שאלה: אם כל העולם הזה בריאה, אז מי לדעתכם ברא את אלוהים?
יש השערות? דיון? רבנים שדברו על הנושא?, משהוא...?

Nikon D90 and others...
לגלריה שלי

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...895#post3343071

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

בס"ד
השאלה מי ברא את הקב"ה יוצאת מנקודת הנחה, כי באפשרתנו להבין את הבורא בדומה ליכולתנו להבין את העולם אשר מסביבתנו, אולם אם נשכיל ונבין שהקב"ה אינו דומה בושם אופן לעולם אשר מסביבתנו וכי הוא שונה לכל דבר אשר אנו מכירים כי אז תעלם השאלה מי בוראו.

רק מי שנדמה לו שאלוקים הוא מציאות גשמית, כפי שמבינים עובדי אלילים , ישאל מי בראו,אבל מי שמבין שאלוקים הוא רוחני אחד ושלם ואין סופי,מבין שאין מקום לשאלה הזאת בכלל.

מתוך ספרו של הרב שמואל יניב "התגלות"

אז במילים אחרות "תאמין ואל תשאל שאלות"?

אכן..זו התשובה שתשמע בדרך כלל מהמאמינים.
להיות עיוור.

Flickr

רק כדאי שתשאל את עצמך קודם מה פירוש שהעולם "נברא"?
אם תצליח לעמוד על מושג הבריאה.
ודרך אגב שאלה בשבילך:
" האם האור מתוק או חמוץ?"

www.meirtv.co.il

פשוט אומרים לך שאין טעם ולא כדאי להתעסק בדברים שהשכל האנושי לא יוכל להבין פשוט כי הוא נברא בדפוס מסויים.

לא מסכים עם דבריך, יש הבדל עצום בין לטעון שריבונו של עולם שונה מכל דבר שאתה נתקל בו (מה ש-N100 אמר), ובין לטעון שמראש אין טעם "להתעסק" בו כי הוא מעבר להבנה (מה שאתה אומר ו-fealls טעה לחשוב)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כי אלוקים ברא אותנו בצורה מסויימת, זה כמו שתיצור מחשב ולא תכניס לתוכו את הנתון שיש בעולם אור שמש אז הוא לא יוכל להכניס לעולם בחשבונותיו את הנתון הזה, ה' ברא אותו בצורה מסויימת שבה אנחנו לא מסוגלים להבין דברים מסויימים עד הסוף, אז למה להתעסק בדבר שממילא אין סיכוי להבין אותו?

מאיפה לך איך בדיוק ריבון העולמים ברא אותנו ומה המגבלות שהציב לנו?
אתה מניח שאין לנו כל אפשרות להבין אותו, ומכאן מסיק שאין לנו לנסות אפילו
האם הרעיונות שהועלו פה באשכול קשים לך מדי להבנה? כי בשבילי לא ממש..

זו בדיוק המשמעות של "מעשה מרכבה" - הבנת מאפייני האלוהות
אמנם לפי הגישה המיסטית הרווחת מדובר על ידע קבלי, אבל הרמב"ם בגישתו הראציונלית סבר שמשמעות המושג היא פשוט עיונים פילוסופיים במהות האל, לשם כך כתב את "מורה הנבוכים"

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני דווקא חשבתי שהוא סיפק תשובה אינפורמטיבית..
1. הקב"ה אינו גשמי=חומרי כמו שאר הדברים בעולם
2. הוא רוחני, אחד, שלם ואין-סופי

זה שהוא שונה מכל מה שאנחנו מכירים בעולם לא אומר שאי-אפשר לדון בו ולשאול שאלות
היחיד פה שטען זאת הוא תבור לעייל

אני מבין שגם דילגת על הלינק שהבאתי למעלה

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

חברי כנסת ישרים

מובלעת בשאלתך ההנחה שהעולם כולל את הבורא וזו טעות.

www.meirtv.co.il

האדם בתקופה הזאת של קדמה, טכנולוגיה ומדע, שואל שאלות שמסתמכות על תשובה
שתעמוד בקריטריונים של היגיון (גם דת זה איכשהו היגיון לאנשים מסוימיים). עצם העובדה
שאתה שואל את השאלה, אתה יוצר תאוריה כאילו אלוהים היה צריך גם כן להיברא ומחכה
שמישהו יאמת את התאוריה הזאת.

יכול להיות שאלוהים לא היה צריך להיברא, אלוהים לא עבר בהכרח את המסלול שהאדם\
החיות\העולם עברו כדי להגיע למה שהם היום.

כלומר, אתה אומר שלא ניתן לענות על השאלה כיוון שכל הקונספט של האל נוגד את ההגיון?

אני לא חושב שהוא מתכוון להגיון אבסולוטי, אלא ל-"הגיון" המסתמך על העולם המוכר לנו

או כמו שהוא אמר: "יכול להיות שאלוהים לא היה צריך להיברא", אין בכך סתירה לוגית
כי הוא "לא עבר בהכרח את המסלול שהאדם\החיות\העולם עברו כדי להגיע למה שהם היום." <-- כלומר הנסיון הסובייקטיבי שלנו, שעליו מסתמך ה-"הגיון" הסובייקטיבי שלנו.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני יכול לחשוב על מספר תאוריות/עובדות מדעיות שנוגדות את ההגיון המסמך על העולם המוכר לנו, ובכל זאת עוסקים בהן (ויתרה מזו, ככל הנראה הן נכונות).

שאלה טובה...
יש הרצאה של הרב אמנון יצחק על הנושא הזה.. מאוד מעניין

עדיף להקשיב כמה שפחות לאמנון יצחק.
בנוגע ללוגיקה בהקשר של בריאת העולם:
א. אם אתה דתי מאמין, אתה פשוט צריך להאמין, כפי שאמר ברוך, כי אלוהים הוא הכל - היה קיים מלפני הזמן והוא יכל היה ליצור את היקום מבלי שנזדקק הוא עצמו לבריאה.
ב. אם אינך דתי - שנה את השאלה מ"מי ברא את העולם?" ל"איך העולם נוצר?".
סרטון נחמד שממחיש את הסוגיה הזו (שעולה הרבה):



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אלוהים הוא הכל בכל, הוא מחוץ לעולם ובכל זאת בעולם. מהותו נצחית וממלאת את הכל. כי הוא יכול לעשות הכל. הוא תמיד היה (לא היה מצב שלא היה) ואז החליט שהוא יברא את העולם. העולם לא היה לפני זה- בראשית א:ב "וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אלוקים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.".

אי אפשר להבין את מעשיו ב-100% כי אנחנו בני תמותה ולא נצחיים כמותו. אפילו המלאכים לא מבינים את חוכמתו כי הם ברואים על ידו.

"ועלה העץ לרפואת הגויים"

אתה מנסה להסביר לי דבר שאינך מבין - על פי ההגדרה שלך בעצמך.
כדאי שתנסה להסביר לי דברים שאתה מבין בהם - זה יהיה לך יותר קל.
הציטוט שהבאת מחליש את הטענה שלך מנקודת מבטי כיוון שרוח אלוהים ריחפה מעל עצמים וחומר שכבר היו קיימים.
תוהו ובוהו לא יכול להתקיים במצב של ריק (כפי שאנו רגילים לחשוב שיש בחלל החיצון) אלא במקום בו יש הרבה חומר באי-סדר.
היה תהום - כלומר, היה איזור עמוק כאשר דפניו היו חומר.
היו מים. מים הם גם חומר. כלומר, בסופו של דבר, אלוהים היה משהו שהיה קיים בזמן שהעולם כבר היה קיים. היה בו חומר מבולגן, שדפן תהום גדולה (או לא גדולה, לא מפורט) והיו מים. אולי המים היו מה שיצר את התהום? סוגיה מעניינת.

בכל מקרה, אל תנסה להסביר לי דברים ש"בני-תמותה אינם מסוגלים להבין כיוון שאינם נצחיים כמו אלוהים".
במידה ואתה דתי - פשוט תאמין במה שאתה רוצה להאמין... זו זכותך המלאה ואינך צריך לתת דין וחשבון לאחרים בנושא הזה.
במידה ואינך דתי - התעסק רק בדברים שאתה מבין אם אתה מנסה להסביר אותם. להסביר דברים שאינך מבין בהם זה מיותר.
אני אישית לא מבין דבר ולו חצי דבר בפיסיקה גרעינית ולכן אתה לא תמצא אותי מנסה להסביר תהליכים הקשורים בנושא, בשום מקום. אני מעדיף להשאר בתחומים בהם אני מבין יותר, כמו למשל צילום [מוזמן לפורום צילום]

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

ציטוט:

אלוהים היה משהו שהיה קיים בזמן שהעולם כבר היה קיים

www.meirtv.co.il

"ורוח אלוהים מרחפת מעל המים"?
אני פשוט אמרתי כי אלוהים היה קיים בזמן שהעולם היה קיים. כתוב במפורש שהם היו קיימים במקביל. לא כתוב בשום מקום כי העולם היה קיים לפני או כי אלוהים היה קיים לפני.
אפשר להסיק מהציטוט "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" כי השמים והארץ לא היו קיימים לפני אלוהים, אבל מה בקשר למים? מה בקשר לבלאגן ששרר טרם היווצרותם של השמים והארץ (במישור מדעי יותר, אולי מדובר על אבק הכוכבים ממנו עשוי העולם שלנו - טרם נהפך להיות כוכב לכת לפני ככה וככה מליארדי שנים? סוגיה מעניינת)?

לשאול "מניין לי?" זו שאלה שהיא די לא במקום כיוון שלא לי ולא לאף אחד אחר - אין שום מושג. מן הסתם זה לא מתועד בשום מקום כיוון שלא היו כלל חיים בתקופה ההיא.
ומניין לך שמה שמשה כתב בספר בראשית הוא באמת נכון? בתאכלס, זו המילה שלו כנגד המילה שלי, וכיוון שיש לי ידע קצת יותר נרחב במדע (הודות לחוקרים ומדענים, כמובן, אני אישית לא גיליתי שום דבר מרעיש) אני יכול להסיק בצורה חכמה יותר דברים שאז היה קשה (שלא לדבר על לשחזר ולהוכיח).

זה מצחיק, משה היה צריך לשכנע קבוצת אנשים למרגלות הר-סיני שמה שהוא קיבל מאלוהים היה נכון כדי שלדורי דורות אנשים יאמינו בזה... כל כך פשוט... היום אם אני אגיד לך משהו אתה בחיים לא תאמין לי, אלא תלך לבדוק באלף מקומות עד שאולי תשתכנע.
זוגתי היקרה לא האמינה לי כי מוצרי חלב אינם בריאים - בניגוד למה שהיה מקובל לחשוב, והייתי צריך להכנס ולקרוא מאמרים בנושא מאנשים מומחים בתחום, כדי שהיא תראה שגם הם טוענים כך.
ולמה מלכתחילה היא חשבה כי מוצרי חלב בריאים? כי ככה אמרו לה כשהיתה ילדה
משעשע, אינך חושב?

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אולי אפשר לפרש ככה.
"בראשית ברא אלוהים את השמים והארץ" ובין בריאתם לבריאת העולם - "הארץ היתה תוהו ובוהו" וכו'.

אז השמים והארץ שייכים למה בדיוק, אם לא לעולם?
השמיים כפי שאנחנו מכירים אותם, הם האטמוספירה של הכוכב.
הארץ היא החלק הסלעי של הכוכב.
יש להניח כי הכוכב היה סלעי טרם נוצרו בו מים, וזה היה יכול לקרות בכוכב שלנו בזכות המרחק שלו מהשמש, והאטמוספירה שלו ששמרה על טמפ' שתהיה גם יציבה וגם במידה הנכונה כדי שמים ישמרו בצורה הנוזלית שלהם (מעט חם יותר ומים היו מתאדים, ומעט קר יותר והכוכב היה קפוא תמיד).

כל הפירושים של התנ"כ מפרשים את הפסוק הראשון כההסבר התורני לבריאת העולם ולא לבריאת היקום או בריאת כל דבר אחר.
אתה יכול לנסות לפרש בעצמך דברים, אבל אז הפירוש שלך טוב כמו הפירוש שלי ולא תהיה שום הסכמה אורטודוכסית על הדברים האלה.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

התכוונתי לומר כך " בראשית(בהתחלה, לפני שנבראו החושך והאור, החיות והאדם וכו') ברא אלוהים את השמים ואת הארץ והארץ היתה תוהו ובוהו וכו'"
כלומר בהתחלה ה' ברא את כדור הארץ בלי שיש עליו כלום ואז בהמשך הוא ברא את החושך והאור וכו'.

יש עם זה כמה בעיות.
א. הוא היה צריך לברוא את השמש לפני שהוא ברא את כדור הארץ. מכאן שהחושך והאור היו קיימים טרם קיומה של הארץ והשמים.
ב. סדר הבריאה מוזר... באופן טבעי השמיים נוצרו לאחר האדמה ואילו בפסוק המדובר כתוב במפורש כי השמים נוצרו לפני האדמה.
ג. מה זאת אומרת "ברא את כדור הארץ מבלי שיש עליו כלום"?
כדור הארץ עצמו עשוי מחומר.. מאדמה, סלעים, מתכות, מחצבים... חומר!

כדור הארץ נוצר ולאחריו נוצרה בו אטמוספירה (שכמובן, היתה חומצית ורעילה מאוד בתחילה) אשר קיבלה עם הזמן את התכונות הנוכחיות שלה, האיזון בין הגזים השונים שאיפשרו את החיים כאן - הן כבסיס לתרכובת החיים והן לשמירה על טמפ' הכוכב למצב שיאפשר את החיים כפי שאנו מכירים.
לאחר היווצרות האטמוספירה, היו יכולים להתפתח הצמחים וזאת בזכות המים.

בקיצר, הפירוש שלך לא כל כך תואם את המציאות, אם כי אני מודה שהדימויים והיצירתיות שלך מעוררי השראה

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

כתוב איפשהו "ויברא אלוהים את האדמה"? או "ויברא אלוהים את המים"? לא. כתוב "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" מה שאולי אפשר לפרש כך: בהתחלה נברא כדור הארץ (אדמה סלעים, מים וכו') אז נבראו האור והחושך וכן הלאה.

גם טענה זו בעייתית כפי שכתבתי - האור והחושך (שזה למעשה אותו הדבר שכן חושך הוא היעדר אור) נוצרו טרם נוצר כדור הארץ.
ובכלל, בהיעדר אור ישנו חושך כך שהוא לא היה צריך בריאה. הוא קיים כל עוד אין אור.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

1) בנוגע לבריאה.
אני חושב שאפשר לחלק את זה לשני חלקים:
1) יש דברים שהמוח האנושי לא מסוגל להבין/לתפוס ואין מה לעשות. בין היתר שאלות של אין סוף. (מה היה לפני שהעולם נוצר ואם הוא היה קיים מאז ומעולם, עדיין, מה היה לפני כן...)

2) בנוגע לכדור הארץ ושאר היקום שאנו חיים בו - אני לא מבין מה יש כ"כ להסתבך פה.
בלי קשר לאמונה של דת יהודית/נוצרית/מוסלמית/אחרת, חייב להיות עפ"י ההגיון שעליו המדע בעצמו מסתמך שמי-שלא-יהיה יצר את העולם הזה ולא שהכל התפתח במקרה בלי יוצר, שהרי לגבי דברים הרבה פחות מורכבים מדענים בעצמם טוענים שלא יכול להיות בשום פנים ואופן שנתהוו במקרה אלא שנוצרו ע"י מאן דהו.

אבל נגיע לחלק החשוב.

מוצרי חלב.
אני כל הזמן טוען שמוצרי חלב זה אסון. הרוב המוחלט נדהם לשמוע את זה.
אשמח אם תשתף אותי במחקרים/מאמרים שמצאת לגבי זה.
(אני באופן אישי יודע את זה מהנסיון האישי שלי ושל הקרובים לי, אבל לא יצא לי לקרוא מחקרים מפורטים בנושא)

אין דבר שאי אפשר לתפוס (גם את המושג אינסוף מאוד פשוט לתפוס, אני משתמש במושג הזה המון בלימודים שלי). בנוגע למה שהיה בנקודת יצירת היקום וכו' - אני לא מומחה לתורת הקוואנטים ולכן אני לא אנסה אפילו לענות על השאלה הזו, אבל אנחנו יודעים בוודאות כי דברים מתחילים פשוטים ומסתבכים עם הזמן.

אתה מנסח את השאלה שלך בצורה של "מי".
כלומר - "מי שלא יהיה שיצר את העולם..."
שאל את השאלה בצורה של "מה", ואז לא תגביל את השאלה שלך לתחום צר של תשובות.
כיוון שהמדע טוען שהעולם לא נוצר ע"י "מי" אלא ע"י "מה", כל הטענה שלך שגויה.
החיים נוצרו בתהליך מאוד ארוך שהצלחנו לשחזר.
כלומר, הצלחנו להוכיח את האבולוציה כך שדברים פשוטים גדלים לדברים הרבה יותר מסובכים, ובנוסף הצליחו לייצר תאים במעבדה "מאפס", כלומר, לייצר יצור שהאבא שלו הוא מחשב.
החיים שאתה מכיר היום, הם תוצאה של מליוני שנות אבולוציה כאשר בתחילתם היו פשוטים להפליא.

עצם המחשבה שהאדם נברא כמו שהוא, בצורה הסופית שלו (כפי שאתה מכיר כיום) היא בלתי נתפסת. האלוהים שהיה צריך לתכנן את גוף האדם היה צריך להיות מומחה בביולוגיה וגאון הנדסי (אם כי יש לנו הרבה "פאקים" בתכנון הנוכחי שלנו).
התשובה הפשוטה (ומה לעשות - הנכונה יותר) היא שגוף האדם בצורה הנוכחית שלו, הוא בסך הכל צורה שהתפתחה לאורך השנים ועדיין מתפתחת עם הזמן.
בהנחה שהכדור שלנו ישרוד את 100,000 השנים הבאות, אתה תוכל לראות את ההבדלים בין גוף האדם המודרני לגוף האדם העתידי, כפי שאנו רואים את ההבדלים ביננו לאדם מלפני 100,000 שנים, 400,000 שנים ואף יותר.

באנלוגיה מושלמת להתפתחות האדם, כך גם התפתח העולם.
תהליך היווצרות כוכב הוא תהליך ארוך, אך היום אתה יכול לצפות בכוכבים המתהווים בעזרת טלסקופ.
התקדמות המחקר במדע מולידה מדי יום ממצאים וגילויים חדשים. עם הזמן אנו למדים יותר ויותר על העולם והטבע סביבנו.
למדנו להסביר תופעות רבות בצורה ברורה ואמיתית. אם יש משהו שטרם אינך מבין, אל תתבייש לשאול וללמוד.
השאר את התשובות ה"הגיוניות" בנוגע לדברים ש"אינך מבין", בצד...

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

שני תיקונים קלים:

ציטוט:

כיוון שהמדע טוען שהעולם לא נוצר ע"י "מי" אלא ע"י "מה", כל הטענה שלך שגויה.

המדע לא יכול להוכיח אמפירית אם יש "מי" שברא את העולם, אלא רק "מה".

ציטוט:

ובנוסף הצליחו לייצר תאים במעבדה "מאפס", כלומר, לייצר יצור שהאבא שלו הוא מחשב.

הצליחו במעבדה ליצור תא פרימיטיבי באופן ספונטני - כלומר שהוא נוצר מעצמו, עפ"י חוקי הטבע.

א. המדע בהחלט יענה על שאלות שהתשובה שלהם היא "מי".
אתה רואה את זה המון בשימוש של בלשים וחוקרים אשר מתעסקים בתהליכים שקרו בסביבה מסויימת כדי להצביע על מי שגרם לתהליכים לקרות.

ב. המדע הוא חקר הטבע... לא יתכן שיקרו דברים שנוגדים את חוקי הטבע (בניגוד למעשיות הכתובות בתנ"כ).
עוד הדבר מוכיח כי תאים חיים יכולים להיווצר מחומר דומם ומשם להתפתח לצורות החיים המורכבות ביותר שאנו מכירים, מה שדי עומד בניגוד עם תאוריות הבריאה (נושא האשכול).

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

לדידי זה לא משנה מי או מה. בעצמי חשבתי לכתוב מי/מה בהודעה הראשונה שלי.

אני אתייחס לזה מהצד השלילי.
אין לי שום שמץ של מושג מי/מה יצר את העולם (וגם את זה באתי לכתוב - שזה לא משנה אם אותו מי/מה יצר את היקום בן רגע או בתהליך שארך מליארדי שנים. את ההתחלה מישהו/משהו התחיל ואת החוקים הקיימים ופועלים אותו מישהו/משהו חוקק)
אבל השאלה הפשוטה היא:
האם בכלל ייתכן שדבר כזה החל ונוצר והתהווה באופן מקרי ללא שום יד מכוונת?
אם תענה לי בכנות שכן, זה יהיה אך מאוד מוזר שלגבי הפירמידות לעולם לא תטען את הטענה הזו.

לגבי זה שדברים מתחילים פשוטים ואח"כ מסתבכים אין שום קשר לעצם הדיון.
גם אדם נוצר מתאים בודדים והולך ונהיה מורכב יותר.
אבל בהכרח היה לו התחלה, ובהכרח היה לו יוצר.

גם אם העולם החל להיווצר (ד"א תיאוריה שאין לי שום מחלוקת לגביה) לפני מליארדי שנים בתור דבר פשוט מאוד - מניין הוא נוצר?

לגבי זה שלא ייתכן שהאדם נוצר כמו שהוא כי אז מי שברא אותו צריך להיות גאון - מה הבעיה. מננין לך שאין יצור תבוני בעל רמה כזו של גאונות?
מי אמר לך שכל מה שנראה בעיניך זה "פאקים" ולא מכוון?

בכל מקרה זה לא מה שרציתי בעיקר לדון בו.
יש הרבה מדענים, פיזיקאים וכל מני - אפילו גויים שטוענים שאין סיכוי שהעולם שלנו נוצר באופן אקראי בלי יד מכוונת. ככה שלטעון שטענה שכזו היא לא מדעית היא תלושה לחלוטין. (אלא אם כן כל מדען שלא סובר כמו שאתה סובר לגבי זה הוא כבר לא מדען)


בכל מקרה.
לגבי החלב לא התייחסת בכלל

קצת סדר בבלאגן:
1. חוקים אלו לא חוקקו. חוקי הטבע היו קיימים לפני שמצאנו אותם.
בניגוד לחוקי החברה שלנו, אותם אפשר לשנות עם הזמן, חוקי הטבע הם קבועים. הם לא חוקקו מעולם אלא נתגלו ע"י האדם ונכתבו בספרים כדי לציין כי חוק מסויים לא רק נתגלה, אלא גם מציג ראיות לכך והוכחות כי החוק אכן אמיתי (בדרך זו נוכל להוכיח את נכונות החוק בכל פעם שמישהו ירצה בכך).

2. בוודאי שדבר זה יתכן שקרה מאירוע סינגולי (יחיד) מקרי. למעשה, אם נתייחס לתורת המספרים הגדולים באמת, נגלה כי הסיכוי שמתוך אינסוף כוכבי לכת - על אחד מהם לפחות יתפתחו חיים, הוא כמעט וודאי.
המאורע לכשעצמו נראה רחוק מאוד מהנקודה אליה אתה שואף, אבל בגלל שהסכמנו שדברים מתחילים פשוטים ומסתבכים עם הזמן - בהינתן זמן אינסופי - יש לך את כל מה שאתה צריך כדי לקבל כמעט כל דבר.
זה גם לא מפתיע. אבל זה אכן דורש הבנה קצת יותר גדולה מאשר "נוצר ברגע".

לא הבנתי את הקטע של הפירמידות... מה הבעיה איתן?

3. מניין נוצר העולם?
יש לי ידע מאוד רדוד בנושא, אם כי אני מבין את העקרונות שעומדים מאחורי התופעה.
חיפשתי בכל זאת חומר בגוגל ונתקלתי בהסבר מאוד קליל ורדוד באתר של מכון וויצמן.
כמובן שההסבר הזה מאוד לא מפורט, אבל הוא מסביר את העקרון.
אם תרצה ללמוד עוד בנושא (ושים לב ליופי של הגישה המדעית!), אתה מוזמן לקרוא ספרים ומאמרים בנושא, ארוכים ומפורטים בטירוף. אני בטוח שתוכל למצוא דברים הרבה יותר כבדים בגוגל, אם כי אני בספק שזה מה שיגרום לך להתחיל לחקור ולחפור בנושא (שאין מעניין ממנו).
בניגוד לגישה התורנית כי "אלוהים ברא" ובכך סגרת את כל ההסבר על היווצרות היקום והכוכבים וכל מה שעליהם (כולל החיים פה על כדור הארץ).

4. גם לו נניח שיש יצור תבוני גאון שהיה יכול ליצור את האדם (ואת שאר החיים על הכוכב הזה), למה אתה מסיק שהוא עשה את זה?
אתה לא רק בונה מערכת שהיא מסובכת הרבה יותר מהמערכת הנוכחית, אתה גם קובע שהיא בהכרח יצרה את המערכת הנוכחית שלנו כיוון שאין בכוחך להסביר את הקיום שלנו בשום דרך אחרת.
אני מציג בפניך דרך שמסבירה את הקיום שלנו כאן, תוך הישענות על מחקרים והוכחות בלבד - שום דבר שהוא "השערה" או "ניחוש".
הגישה התורנית אינה באה להוכיח לך שאלוהים ברא את העולם, היא רק מבקשת ממך להאמין בזה.
הדתיים שמנסים להוכיח שהעולם נוצר ע"י אלוהים, או בכלל, שאלוהים השפיע על העולם בכל דרך שהיא מלבד אמונתם של המאמינים בו - היא שגויה מעצם ההגדרה של האמונה
בנוגע ל"פאקים" בגוף האדם, הייתי מניח שאם נבנינו בצורה כל כך מתוחכמת, אזי פאקים ממש רציניים בתיכנון שלנו לא יופיעו.
אם אני מתכנן משהו שאני מומחה בבניה שלו, ואדרבה יצירה שאני מכנה אותה "יצירת מופת", לא הייתי משאיר כאלו פגמים רציניים בה (אגב, הפגמים מוסברים יפה מאוד בתורת האבולוציה - כדאי להתעניין אם אתה מחפש תשובה קצת יותר רצינית מ"מניין לך שזה לא בכוונה?")

5. אין הרבה מדענים / פיסיקאים / גויים (מה קשור?) שטוענים שאין סיכוי שהעולם נוצר במקרה ללא יד מכוונת.
לכל אדם יש את המקצוע שלו בו הוא מומחה. במיוחד אם אתה מדען.
זה שפרופסור לכימיה שאין לו שמץ של מושג באסטרונומיה, יבוא ויגיד שאין שום סיכוי שקרה ככה וככה בתחום שהוא לא מבין שום דבר, זה לא רציני.
יתר על כן, אם טענה של מדען רוצה להלקח ברצינות ע"י קהילת המדענים בעולם - יש לצרף לכל טענה / תיאוריה הוכחות מדעיות (ראיות) שיתמכו בה.
גם אם אהיה מומחה גדול מאוד בנושא מסויים, להגיד "אין שום סיכוי שקרה ככה וככה, על סמך זה שלא נראה לי" זה לא רציני. אם אני רוצה שדברי ילקחו ברצינות - יש להביא לכך סימוכין.

ולכן - כשאני אומר לך שהעולם נברא בצורה מאוד פשוטה, דרך המון המון זמן, ואותו הדבר החיים על פני כדור הארץ, אני אומר לך את זה אחרי שאנשים חקרו את הנושאים עשרות שנים והשקיעו סכומי כסף בלתי נתפסים, כמו גם את החוכמה והאיכותיות שלהם - בדיוק בזה.
אני אישית לא גיליתי שום דבר לבד... בקושי איך לשרוך שרוכים בנעליים.
אבל כשאני קורא משהו שמעוגן בחוקים שהוכחו, הוא עצמו מוכח ונכון ויהיה אפשר להוכיח את נכונותו תמיד.
אתה רק צריך לבחור - או שאתה רוצה לדעת את האמת ולהשקיע קצת זמן בלקרוא את ההוכחות - או שאין לך כוח והתשובה "אלוהים עשה" תספק אותך.
אני את הבחירה שלי, כבר עשיתי

6. בנוגע לחלב.
הרעיון הכללי אומר כי שום יונק בטבע - לא צורך חלב מעבר לשלב היניקה שלו.
החלב מופק, אגב, רק בזמן שהאם לקראת לידה ובמשך הזמן שהתינוק יונק. כאשר תקופה זו תמה, האם איננה מניבה יותר חלב ולכן לא תוכל למצוא בטבע שום ראיה שיונקים שותים חלב בבגרותם.
כשהאדם משנה נורמות טבעיות, בד"כ מדובר בדבר לא טבעי ולא מן הנמנע שהוא גם לא יהיה בריא (אם כי לא בהכרח).
נהוג לחשוב שמוצרי חלב הם בריאים כיוון שהם עתירים בסידן (חומר החיוני לשמירה על קשיחות העצמות. ללא הסידן, העצמות יהיו רכות יותר וישברו ביתר קלות) אז כדאי לצרוך אותם.
בפועל, כמות הסידן שהגוף שלך יעכל וירוויח תהיה קטנה.
ישנן דרכים טובות יותר להזין את הגוף שלך בסידן.
חלק מהאנשים חסינים יותר לתופעותיו של החלב, אך אוכלוסיה גדולה רגישה למוצרי חלב עד כדי כך שלא יכולים לצרוך מוצרי חלב כלל.
זה על רגל אחת... שוב, אם אתה רוצה מידע הרבה יותר נכון / מדוייק ועמוק - חפש חומר בנושא.
גוגל יהיה מקום טוב להתחיל בו, אבל גם הספריה העירונית - באיזור של ספרי המדע המתמחים בתזונה.
האתר הראשון שמצאתי בחיפוש עבור "סידן וחלב".
קריאה נעימה

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

מותר לי לשאול האם המטרה שלך היא להחזיר בשאלה? אני לא תוקף, סתם מעניין אותי.

כתבתי במפורש את הגישה שלי לנושא הדת.
אם אתה מחפש שאלות, עזוב את הספר הקדוש.
אם אתה מחפש דבר להאמין בו - אל תערבב בו את המדע.
דת ומדע אלו דברים שונים שאין קשר בינהם.
אתה לא תסביר סיפורים שמסופרים בתורה ע"י המדע, וכדי להשתמש ולדבר בשפת המדע אתה לא זקוק לאמונה.
אני מעמיד על דיוקם אנשים שחושבים שהם יצליחו להסביר בצורה מדעית, דברים תורניים.

להחזיר בשאלה?
ממש לא. איש הטוב בעיניו יעשה.
כל עוד אנשים לא מפריעים לי, אין לי שום רצון וכוונה להפריע להם.
כמו שאני לא אוהב שאנשים מחזירים בתשובה, אני לא אחזיר בשאלה.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אתה לא דתי?

לא, אני חילוני.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

ארוסתך לא דתיה?

כן, אבל זה לא שייך לאשכול הזה.
אם אתה רוצה לדבר על החיים הפרטיים שלי, אתה מוזמן להציק לי בפרטי

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

מה הכוונה "העולם קדום"?

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

לדעתי יש לך טעות אחת בסיסית בדיון הזה.

אתה מניח שהטענה שיש מי שיצר את העולם היא בהכרח קשורה לדת כזו או אחרת, ולכן כל מי שטוען שיש מי (או מה, לא משנה המשחק מילים) שיצר את העולם הוא בהכרח דתי (לפי איזו דת שתהיה) ושהמחשבה הזו נובעת מהדת ואין לה שום קשר למציאות.

אבל לא היא - לעצם הטענה הבסיסית הזו אין שום קשר לדת מסויימת, זה טענה שגם אם לא היתה שום דת ותורה היא היתה קיימת ועובדה שיש מדענים רבים חילונים שטוענים שלא ייתכן שהעולם שאנו חיים בו נוצר באופן אקראי לחלוטין ללא מתכנן וללא יוצר.

השאלה שלי היא כזו:
למה על כל יצירה מסודרת שנראה בעולם שלנו, גם אם אין לנו שום מושג לגבי איך היא נוצרה אין אפילו אדם אחד שיגיד שהיא נוצרה במשך אלפי שנים ע"י הרוחות וכו', אבל לגבי העולם עצמו שאנו חיים בו שהוא מורכב הרבה יותר מכל יצירה שקיימת על פניו אנשים כן מוציאים מהפה שהוא נוצר במקרה?

הטענה הזו, שסדר מצביע על מסדר, היא טענה שאין לה שום קשר לאף דת.

ואו, כמה טעויות בהודעה אחת.
א. העולם לא היה קיים מאז ומעולם. גילו של הכוכב שלנו ידוע ויש מספר מאוד גדול שמאפיין אותו: 4,550 מליוני שנים, או 4.5 מליארד שנים.

ב. כל דת מסבירה את נושא בריאת העולם ע"י כך שהאל עשה זאת.
המדע קובע כי היווצרות כדור הארץ אינה מקרית וכי נוצרו אינסוף כוכבים נוספים לכדור הארץ ביקום.
זה ממש לא מפתיע שנוצר כדור הארץ... אם תסתכל מסביב תראה שרק במערכת השמש שלנו ישנם עוד 5 כוכבי לכת. הסיכוי שלא היה נוצר שום כוכב מהנקודה הסינגולרית והלאה במשך אינסוף זמן הוא כנראה אפסי.

ג. אין אף מדען חילוני שיטען כי אלוהים יצר את העולם - בהנחה שאותו מדען הוא מומחה בתחום של החלל והיווצרות כוכבים.
תבין, לפי הגדרה - מדען הוא מי שחוקר את הטבע. כדי להאמין שאלוהים (כזה או אחר) ברא משהו - אין לך כל צורך בהבנה כלשהי של הטבע. אתה פשוט צריך להאמין בזה. אתה חושב שיש איזה שהוא מדען שגילה בשיטה המדעית כי אלוהים קיים? תאמין לי, לו היה אחד כזה, היינו כולנו שומעים עליו מזמן.

בסירטונים של "NuBemet" (מיודענו מיוטיוב) רואים כיצד נעשה שימוש לרעה באנשי אקדמיה שמנסים להראות כיצד אפילו אנשי המדע מאמינים באלוהים ומנסים להוכיח באמצעות ממצאים המדע כי אלוהים קיים.
מדובר בסדרה של שרלטנים וקשקשנים שמטרתם להחזיר בתשובה (ע"ע פרופ' ירמיהו ברנובר). אין קשר בין מה שהם אומרים למציאות, ואין כל קשר בין דבריהם למדע. הם כופרים במדע ואיכות התוכן שלהם תהיה שוות ערך לחוזר בשאלה שבא ואומר "אין אלוהים, ואני יודע את זה כי הייתי פעם דתי".

ד. אתה טוען כי על כל יצירה מסודרת בעולם שלנו לא יהיה אחד שיגיד שאין סדר בלא מסדר.
אני טוען שאתה מקשקש. אדרבה, אני טוען שאין מדען אחד (מומחה בתחומו הרלוונטי לנושא) שיטען אחרת.
למעשה, דווקא בנושא הזה, יש רב קשקשן נוסף לאמנון יצחק, שעליו צוחק מיודענו NuBemet.
תוכל לראות את הסרטון המשעשע פה:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
כפי שאתה מבין - הכלל של אין דבר מסודר ללא מסדר הוא קישקוש שנובע מבורות וחוסר הבנה בחוקי הטבע.
אתה טוען שאין זו גישה של דת, אבל זו גם לא גישתו של המדע והמפתיע הוא שרק דתיים טוענים שלכל דבר מסודר יש מסדר.
לוגיקה מעניינת

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

1) לא אמרתי שהעולם היה קיים מאז ומעולם אלא שאלתי אם כך אתה חושב.

2) מצד אחד אתה אומר שבמשך אין סוף זמן אין שום בעיה שייווצר עולם כמו שאנו חיים בו ומצד שני אתה אומר שהעולם לא קיים אין סוף שנים אלא מתחילת היווצרותו ועד היום יש זמן קצוב.

3) כשאני אומר עולם אני לא מתכוון לכדור הארץ בלבד אלא להכל. הכל זה מערכת אחת. מוזר שאתה דווקא מחלק את זה לחתיכות.

4) אתה ממשיך לא להבין אותי, אני לא מדבר על אלוהים כזה או אחר אלא רק על עובדה אחת שהעולם הזה נוצר ע"י יוצר ולא מעצמו. יש לא מעט מדענים שעונים שהעולם לא נוצר באופן אקראי. אם לא שמעת כנראה שגם לך יש מה ללמוד עוד.

5) כך לדוגמא את הפירמידות, אף אחד מהמדענים שאתה כל כך מהלל לא ראה מי בנה את הפירמידות, ועוד יותר זה לא פשוט להבין איך הצליחו לבנות אותם לפני כ"כ הרבה שנים, ובכל זאת אין שום מדען בעולם שטוען שאין להם יוצר. כך גם לגבי ציורי הקיר במערות שמעולם לא ראינו בהם איש. ועוד ועוד.

6) תמשיך כמה שאתה רוצה להלל את המדע ולזלזל באמונה, אל תשכח שהמדע שאתה כ"כ מתפאר בו לא כ"כ מושלם ולמשל רק לפני מאתיים שנה המדענים טענו שיש איזה 150 איברים מיותרים בגוף האדם... אין ספור פעמים תיאוריה מדעית בתחום כזה או אחר שהיתה נחשבת למבוססת הופרכה לאחר מכן.
והאמונה שאתה כ"כ מזלזל בה בינתיים השאירה עם שלם במשך אלפי שנים חי קיים כשעשרות אימפריות חובקות עולם נמוגו ונעלמו מעל פני האדמה, ועם ישראל אחרי אלפי שנות גלות חזר לארצו, דבר שנוגד את הלוגיקה באופן מוחלט.


ולסיכום, משעשע שאתה צוחק על הטענה שלעולם יש יוצר בגלל שאין לה שום הוכחה מדעית, בעוד שלך בעצמך אין שום הוכחה שהעולם כן נוצר באופן אקראי. אתה בסה"כ מאמין בזה. לכל היותר הטענה שלך שוות ערך לטענה הנגדית, אבל ודאי שאין לה שום עליונות עליה.
(להיפך, הנסיון שלנו עם המציאות, שעליו המדע בעצמו מבוסס, דווקא אומר שהסבירות יותר גבוהה שכן מאשר שלא)

אמנם קצת באיחור אבל מילא

יצא לי לקרוא כמה מאמרים כמו שהבאת, אבל אני מחפש משהו שנכנס יותר "פנימה" לפרטים...
אני בעצמי יודע מנסיון את ההשלכות ההרסניות של החלב על האדם במקרים אין ספור.
אבא שלי הוא מטפל אלטרנטיבי כבר 20 שנה ואחרי אלפי אנשים (ומאות רבות של ילדים ותינוקות) שאתה רואה בעיניים איך שהחלב על סוגיו (ממטרנה לתינוקות, אפילו צמחית, וכאן המקום לומר שלא רק חלב בעייתי, ועד שלל מוצרי החלב לילדים ומבוגרים) גורם לכל מני בעיות ומחלות שעיקרן בכך שהגוף פשוט מפוצץ ברעל ופסולת, ואיך שרק שיפור התזונה והימנעות מאכילת מוצרי חלב (ושאר רעלים) עושה פלאים.
(דוגמא אחת מני אין ספור: תינוק שאני מכיר באופן אישי שסבל מאסטמה ומקוצר נשימה הפסיק כל צריכה של מוצרי חלב (וגם האם המניקה) והתחיל לאכול כמו שצריך - נפתר לחלוטין מהאסטמה וקוצר הנשימה)

גם באופן פרטי, ברגע שאני אוכל מוצרי חלב אחרי כמה זמן אני ישר מתחיל לסבול מהצטברות של ליחה, כאבי ראש אזניים וכו'...

פעם אחת ניסיתי להגיד איזה מילה בעניין בפורום אחד וכמעט הורידו לי את הראש

יש אנשים הרגישים יותר ללקטוז מאחרים.
כלומר, שתיית כוס חלב יכולה לגרום להתקפים קשים מאוד אצל אדם א' ואילו אצל אדם ב' לא תורגש כל השפעה.
יתכן שאתה ספציפית רגיש יותר ולכן אתה שם לב לעניין.
אנשים אחרים רגישים פחות ולכן חוסר המודעות בנושא, מה גם שהמחלבות והחברות הגדולות (שטראוס, תנובה, טרה וכו') טוחנות לנו במוח עם פרסומות כל הזמן בטלויזיה וברדיו שנצרוך את המוצרים שלהם.

אני לא אעשה עבורך את שיעורי הבית.
אם אתה רוצה לחפש מחקרים מעמיקים יותר בנושא, כדאי לפנות לספריות שמחזיקות ספרים בנושא, או לחפש ב google schollar מאמרים.
תהליך החיפוש אינו תהליך פשוט בהכרך ולעיתים הוא דורש הרבה זמן וסבלנות. עוד סיבה למה להעדיף לאמין במה שנוח במקום לחפש את האמת בדרך הקשה

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אז אתה "מאמין" שמוצרי חלב לא בריאים?

לתגובה השניה אגיב כשיהיה לי יותר זמן....

אני לא צריך להאמין.
זו בדיוק הנקודה שלי. נניח לרגע שאני לא מאמין... אני הולך למעבדה ובודק את התגובות הכימיות של החלב יחד עם החיידקים שמפרקים את החלב ובודק את התוצאות של זה.
או, אני יכול לערוך ניסויים בבני אדם ולתצפת ולראות את תוצאות הניסוי ולראות כי התוצאות תואמות את הממצאים הקיימים.

זה כמו שתשאל אותי האם אני "מאמין" בכוח המשיכה.
מה יש להאמין בו? זה בכלל לא קשור לאמונה. או שחוק טבע כזה או אחר מתקיים תמיד או שהוא לא מתקיים תמיד.
בהינתן גוף בעל מאסה מסויימת, הוא ימשוך אליו עצמים אחרים, בעוצמה שהיא פרופורציונאלית לגודלו. אם הגודל נתון, הכוח יהיה קבוע (כמובן שהוא תלוי במרחק, אבל במרחקים קבועים, מדובר בכוח קבוע).

השאלה שלך האם אני "מאמין" שמוצרי חלב גורמים לנזק משולה לשאלה "האם תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק?".
כל עוד אנשים לא חקרו תחום מסויים, הידע המדעי שלהם בתחום הוא אפס. בשלב הזה הם יכולים לנחש מה שהם רוצים. כמו למשל, הספרה ה-100 לאחר הנקודה העשרונית של הקבוע פאי.
אני אישית לא בדקתי את הספרה הזו, ואני מנחש כי ערכה "8".
אני מאמין שהספרה היא 8 מבלי שבכלל בדקתי בשום מקום ולא חישבתי בעצמי.
יבוא אלי פלוני ויגיד לי "אתה קשקשן, אני מאמין כי הספרה היא בכלל 3, ומאיפה לעזאזל הגעת ל 8?".
האמונה שלנו בנוגע לספרה ה 100 לאחר הנקודה העשרונית נובעת בעצם משום דבר מבוסס ומוכח, ולכן האמונות שלנו שוות כקליפת השום (מתוך הסתכלות מדעית).
לו בדקתי וחישבתי בעצמי, הייתי מגלה כי הספרה ה 100 לאחר הנקודה העשרונית היא למעשה 9, כך שגם אני וגם פלוני טעינו.
לא משנה כמה פעמים תנסה לשכנע את המדע כי הספרה היא 8 או 3, אתה תטעה.
אתה כמובן רשאי להמשיך להאמין במה שאתה רוצה, אבל לפחות היה מספיק אחראי לדעת כי מה שאתה מאמין בו - אינו תלוי במציאות וכי המציאות גורסת 9.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אני לא מבין למה אתה מכניס תגובות מדעיות,הרי ברור שאנחנו לא מאמינים בגלל המדע.
אז למה אנחנו מאמינים? עדיין אין בפי תשובות מספקות ודרכי בחיים עודנה לא ברורה לי אבל צריך להבין שהמושג "אמונה" איננו מטופש, האדם מאמין במוסר למרות שאין שום הוכחה מדעית שמשהו אוסר עלינו לרצוח ולגנוב.

לא.
האדם מקבל על עצמו חוקי מוסר כי הוא מבין שלו ינהג לפי חוקים אלו, החברה שלו תהיה טובה יותר וחזקה יותר.
חוקי חברה קיימים בכל חברה באשר היא, גם אם דיקטטורית ודתית פנאטית וגזענית (כמו הפנאטים המוסלמים).

אני מנסח חוק "לא תרצח" כי אני מבין את החשיבות של זה.
מצד שני, בחברה שונה, מותר יהיה לרצוח ואתה רואה את חוקי המוסר בשבטים באפריקה (במיוחד איפה שיש מלחמות אזרחים קשות וארגוני מליציה טירוריסטים).
אז אני למד מהטעויות של תרבויות זרות ולומד מתוך מחקר ומתוך נסיון כי ייטב לחברה בחקיקת חוק שכזה (מה גם שאני לא צריך ללכת רחוק - גם בחברה המתוקנת שלנו רוצחים פה כמעט על בסיס יומי).

אני לא שואל אותך 'למה להאמין'.
אמרתי בהתחלה - מצידי, תאמין במה שאתה רוצה - זו לחלוטין זכותך המלאה.
השאלה של האשכול היא "אם כל העולם בריאה, אז מי ברא את אלוהים?".
עולה מן השאלה (שמניחה לשלילה כי כל העולם בריאה) שאלוהים אולי היה צריך בריאה.
למעשה, ההסבר ההגיוני עבור שאר האלים (למשל במיתולוגיה היוונית) הוא שהאדם המציא לעצמו את האלים.
כמעט בכל תרבות שאני מכיר (או יצא לי לשמוע עליה), היה אל או אלים שהסבירו את כל הדברים שלא ידעו (כמו מי יצר את העולם). עבור כל התרבויות שנמחקו מהאדמה, אותם אלים מתו איתם (אתה מכיר מישהו היום שיאמין במיתולוגיה היוונית? בזאוס ובאולימפוס?).
מתוך הראיות המדעיות בנושא, ומתוך ההבנה הפסיכולוגית כי האדם תמיד מחפש תשובה - אני מסיק (ואולי אני טועה, אבל לפחות ההסקה שלי מבוססת על ממצאים אמיתיים) כי גם היהודים המציאו להם אלוהים ולכן התשובה היא: "בראשית ברא האדם את האלוהים" (שם, שם).

תבין, תבור... האמונה שלך באלוהים אינה קיימת בגלל שאתה הוכחת שהוא קיים, אלא מתוך רצון להאמין בו.
ואין בזה כל פסול, אני לחלוטין לא מנסה להגיד לך להפסיק להאמין בו (גם שאלת אותי את זה לפני כמה הודעות). אני רק מנסה להסביר לך שהאמונה שלך היא מתוך הרצון להאמין ולא מתוך הסברים ונימוקים מדעיים (כפי שנשמעו פה באשכול כמה פעמים, וכפי שחברינו מהסרטונים של NuBemet באמת טוענים).

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

א. ואם לא היה אכפת לך מהחברה היית רוצח ושודד?
ב. ואם עבירה על חוקי המוסר לא היתה מזיקה לחברה היית עושה את המעשים הנ"ל?

נתתי את הדוגמאות לחברה בה חוקי המוסר מעוותים (לפי ראות עינינו) כך שהתשובה כבר נתנה טרם שאלת אותה.
לעיתים היא מושתתת רק על רוע (כמו המיליציות באפריקה) ולעיתים היא מושתתת על דת (ראה איראן, אפגניסטן והטאליבן).
כמובן שאני אישית כבר גדלתי עם ערכים של חברה מתוקנת כך שלשאול אותי אישית זה לא כל כך רלוונטי, אבל אם אתה מדבר ברמה העקרונית - אז בוודאי... סיכוי גבוה מאוד שאתנהג כמו פורע חוק אם אוולד למציאות ללא חוקים.
זו בדיוק הסיבה שהחוקים קיימים מלכתחילה, שהרי, מה הטעם בחוק אם הוא מעולם לא נעבר?
זה כמו שאני אחוקק חוק "אסור להשליך פסולת במשקל של מעל 10 קילו על כוכבי לכת אשר במרחק 1.5 שנות אור מכדור הארץ בין החודשים יולי ואוגוסט". זה יהיה חוק מטופש, כיוון שאין לאף אחד מאיתנו יכולת לעשות כן גם לו ממש נרצה

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

עדיין לא הסברת לי מה מחייב אותך לחוקי המוסר אם לא האמונה בהם.
מדעית אין להם הוכחות, מה שמראה שיש דברים שמקורם אינו מהמדע ואין להן כל קשר אליו.

מה המשמעות של אמונה?
אמונה היא הסיבה לחשוב שדבר מסויים הוא נכון ללא שום הבנה בנושא, אלא לפי אינטואיציה בלבד.
חוקי המוסר שלנו הם כן סוג של מדע מתוך "מדעי החברה".
אני לא מבין מאיפה אתה מביא את ההצהרות שלך שהן כל כך שגויות.
למה שלא תבדוק את עצמך לפני שאתה מגיב?
אמונה זה בדויק מה שכתבתי בהודעה קודמת שלי עם הדוגמא של הספרה ה 100 של פאי (הודעה לה הגבת).
אמנון: "אני מאמין שאני אעבור את המבחן הזה"
תמר: "אין סיכוי, זה מבחן קשה ובקשוי למדת אליו"
אמנון: "יהיה בסדר, בעזרת השם"
האם אמנון יודע בוודאות שהוא יעבור את המבחן? לא.. הוא מקווה לעבור והוא משתמש במילה מאמין בתור תקווה.
תמר לעומתו פחות אופטימית והיא מסבירה לו מדוע לפי הראיות בשטח, ככל הנראה הוא לא יעבור את המבחן.
אמונה היא לא דרגה גבוהה יותר של 'הבנה' אלא להיפך. הבנה היא דרגה גבוהה יותר של אמונה. למעשה, ברגע שאני מבין משהו, אני לא צריך להאמין בו.
שיחה דומה:
אמנון: "אני יודע את החומר מצויין, אני יודע שאני אעבור את המבחן בהצלחה"
תמר: "בטח שאתה יודע את החומר מצויין, המרצה הזה ממחזר שאלות ואתה למדת את כל השאלות ממבחנים קודמים בעל-פה. אין סיכוי שאתה לא מקבל ציון מעולה".
אמנון למד את השאלות שיהיו במבחן והוא יודע שהוא יעבור. הוא לא צריך להאמין בזה, הנתונים בשטח מראים שהוא צודק ולפי השיטה שהוא חקר, אם תתקיים גם במבחן שלו, הוא יעבור.
אתה מבין את ההבדל?

אני לא מאמין בחוקי המוסר של החברה שלנו, אני מבין אותם.
ואם יש חוק שאני לא מסכים איתו - אני אפנה לנציג שלי בבית המחוקקים בבקשה לשנותו (וכדאי שאגבה את עצמי עם עצומה חזקה שתראה שרצון זה הוא רצון הרבה אנשים בעם ולא רק שלי).
מצד שני, נשמע שאתה באופן אישי מאמין בתורה ובתנ"כ ובאלוהים, אבל לא לגמרי מבין עד הסוף... שזה באמת מעניין.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אז יש לך בעיה.
בן אדם לא אמור לרצוח גם אם הוא לא מבין למה זה לא בסדר.

א. לי אין בעיה, אני מבין.
ב. אתה פשוט חי בבועה... אין לך שום כלי להעריך את ההבנה לחיים.
כאשר מערכת החוקים משתנה, גם אמות המידה המוסריות משתנות.
ילד, אתה פשוט חי בבועה שאין לתאר.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. - דוגמא שיותר קרובה אליך

קיצר, אל תקשקש לי פה על מוסר ותגיד שיש אצלי בעיה... הבעיה קיימת ואתה מתעלם ממנה!
אני לא הבעיה - אבל הבעיה קיימת.
אין לך יכולת לענות לי על עניין האמונה ואתה עכשיו תוקף אותי אישית שאני בעייתי.
אם אין לך יכולת להמשיך את קו הדיון שלנו בנושא האמונה, אפשר לסגור אותו יפה כפי שעשה אינקה, אבל אין צורך לתקוף אותי אישית.
אני לא מאמין באלוהים כי אין הוכחה שהוא קיים. הסיפורים אשר מתארים אותו לוקחים בחסר במקרה הטוב וסותרים מפורשות את חוקי הטבע במקרה הגרוע. הסיכויים כי יצור שכזה קיים בלתי קיימים בעליל בכל קנה מידה מדעי. אין שום מדען שיגיד אחרת ויגבה את הדברים שלו בצורה מדעית, בניגוד למדענים (בעיקר מתחום הפסיכולוגיה) שיגידו שיש בהחלט ראיות להמצאת אלים בעבר הרחוק, בעבר הקרוב ובהווה כך שהסיפור הזה לא שונה.
זה אני... אתה רוצה להאמין לבריאות, אבל לפחות צא מהבועה שלך.
דע מה קורה בעולם... תתעניין קצת בסביבה שלך... תגיד תודה שיש לך אינטרנט, לרוב החרדים אין אינטרנט וגם אם יש להם אינטרנט, הוא עובר צנזורה נוראית... יש לך כל כך הרבה פוטנציאל לדלות חומר מהאינטרנט ומה אתה עושה עם זה? גולש לווידאו של רבנים במאיר.נט (או שזה היה משתמש אחר?).

אחי, אני בכיף אשמח להמשיך את הדיון, אבל רק אם יהיה ברמה רצינית.
בינתיים, אני עונה על כל שאלה שלך, אבל אתה די מתעלם מהתשובות המושקעות שלי - לדעתי, כי אין לך מה להגיד. חבל...

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אז אם החוק משתנה בעצם כן מותר לרצוח? חושבני שאין כמעט מי שיסכים לכך.
לא ניסיתי לדבר איתך על אמונה באלוהים, הסברתי שיש דבר כזה "אמונה" בעולם והוא לא דבר גרוע, המוסר הוא אמונה, הוא דבר בסיסי בבני אדם למרות שאין מי שיסביר אותו.
ואני לא גולש לווידאו של רבנים, אם כי אני קורא גם את דבריהם (בנוסף למאמרים מלומדים על סכנת הדת לעולם המודרני).
ומה לעזאזאל הקשם לסירטונים האלו? אני יודע שיש אנשים לא מוסריים בעולם, ככה זה.

האנשים הללו ענו לך על השאלה!
אם החוקים משתנים (ובמקרה שלהם הם שונו (כלומר, אסור היה לרצוח וכעט לפי החוק שם מותר לרצוח) אזי אנשים רוצחים!
אני עונה לך בדיוק על השאלה ואתה לא מבין איך התשובה שלי קשורה... אין לי דרך יותר ישירה לתת לך תשובה מאשר הוכחות חותכות ועוד עם ווידאו בשילוב פס-קול תואם.
אני לא יכול להעיד על עצמי 'מה היה קורה אילו מערכת החוקים בישראל היתה משתנה'. כשהיא תשתנה, אני אגיד לך מה עושים.
בכלל, השאלות האלה של "ואם המצב היה אחרת?"
ואם לסבתא היו גלגלים?
עזוב אותי מהשאלות האלה - אין "אם", כשיגיע המצב החדש, נדע כבר מה לעשות. מה שאני כן אומר, שזה בהחלט אפשרי ולא רק שלא יהיה אחד שלא יסכים איתי, מעל מליון וחצי פלשתינאים בעזה יסכימו איתי, וגם מליונים באפריקה שסובלים מהרציחות הללו אשר מעוגנות ב'חוק'.

יש דבר כזה אמונה - אני אפילו נתתי לך דוגמאות לאמונה.
מעולם לא אמרתי שאמונה הוא מושג שלא קיים. אתה פשוט מנסה לנכס את האמונה בדברים בהם אין קשר לאמונה, כמו דברים וודאיים. מה שוודאי - לא צריך אמונה. מה שלא וודאי, אפשר שתהיה בו אמונה
כמאמר חכמינו "תאמין, תאמין... בלי אמונה צסק"ה לא היתה אוכלת אותה" (שייקה לוי כסלים וארזה - כדורסלן).

טרם הצלחת להסביר לי את הנקודה שלך.
בינתיים אתה פשוט מלא באי-דיוקים ואני לא מבין בכלל לאן אתה חותר עם כל האי דיוקים האלה.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

הנקודה שלי היא פשוטה: לנסות להראות לך שהמושג אמונה הוא לא טיפשי בכלל ובזכותו האנושות קיימת כמו שהיא קיימת.

אין הוכחה מדעית שאנחנו חייבים להיות מוסריים. שומע? אין. אין שום הוכחה שאנחנו חייבים להקשיב למערכת החוקים שהחברה קבעה, אז למה אנחנו עושים את זה? כי אנחנו מאמינים בזה.

אבל הראיתי לך שיש הוכחה מדעית לכך, ואם תלמד את נושא "מדעי החברה" אתה עלול אפילו אולי להווכך בכך בעצמך.
מאיפה אתה מביא את הידע הזה שאין תחום מדעי העוסק בנושא הזה?
מניין הביטחון הזה שהמדע לא יודע לחשב את כללי החברה כך שיתאימו לאוכלוסיה?
אתה חושב שבזכות האמונה הגעת לאן שהגעת? גם באפגניסטן הטאליבין מאמין במה שהוא מאמין והמצב שם קטסטרופה. הם חיים מלחמת אחים ונרצחים שם אנשים על בסיס יומי.
גם באפריקה, האמונה הביאה אותם לאן שהביאה אותם וחכה, עוד לא התחלתי לדבר על הפלשתינאים והאמונה שאנחנו כובשים אותם ושירושלים שייכת להם.

האמונה היא האחד האוייבים הגדולים של התרבות המודרנית.
כשאתה הולך בלי לדעת לאן אתה הולך, אתה לוקח הימור. יתכן שתגיע למקום טוב ויתכן שתגיע למקום רע.
כשאתה יודע לאן אתה הולך, אתה יכול לכוון תמיד לאן להגיע.
להאמין שתגיע למקום טוב, זו דרך כמעט מובטחת שתגיע למקום רע.
לדעת שאתה בדרך למקום טוב, יגביר משמעותית את הסיכויים שגם תגיע לשם.
מצטער ידידי, אתה ממשיך לדבר בלי שום רקע ושום הבנה בדברים שלך, ואתה נשמע לא פחות מאשר אמנון יצחק, זמיר כהן ושאר השרלטנים בסרטונים להחזרה בתשובה שעליהם מדבר NuBemet ביוטיוב.

תסביר לי את זה אתה - מוצא האדם... מאב קדמון המשותף לנו ולקופים המודרניים?
אם יש לך הסבר אחר, אני מת לשמוע... במיוחד אני מת לשמוע את ההסבר שלך לגלגולות שנמצאו ברחבי תבל המראים קשר ישיר, ברור והדוק לאבולוציה שעבר הגזע שלנו במשך מאות אלפי שנים.
אבל אם אתה תגיד לי שמדובר ב

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן., אז באמת חבל על האנרגיה שלי...

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תסביר לי איזו הוכחה מדעית מחייבת אותי לא לרצוח ולא לגנוב.
יש דברים (המוסר והדת למשל) שמקורם אינו במדע אלא באמונה.

מוסר נובע מאמונה? אמונה במה? בזה שחברה מוסרית תתקיים בצורה טובה יותר מחברה לא-מוסרית?
איך זה בכלל קשור לנושא?
איך זה מחליש את הטענות של Narxx?
איך זה מחזק את הטענות שלך?

תבין: אמונה [tex]\neq[/tex] דת

קרא את שתי התגובות פה והפנם.

כמובן שזה מורכב יותר משאני אוכל להסביר לך.
אלו דפוסים בתחום המדע הנקרא "פסיכולוגיה".
אם זה באמת מעניין אותך, דבר עם מומחים.
אני בניגוד לרבנים המופיעים בסרטונים של NuBemet לא מתכוון להסביר לך דברים שאני לא מומחה בהם.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אין שום הוכחה שאנחנו חייבים להקשיב למערכת החוקים שהחברה קבעה, אז למה אנחנו עושים את זה? כי אנחנו מאמינים בזה.

יש הבדל בין אמונה בלא-ידוע בצורה עיוורת לבין אמונה בידוע.

למיטב הבנתי Narxx התכוון לראשון ואתה לשני.
הויכוח שלכם יכול להימשך עוד הרבה זמן כשאחד אומר א' והשני מנסה לסתור את ב'.

אני מבין מה שאתה אומר, אני פשוט אומר שברגע שמדובר בידוע - אין משמעות למילה אמונה.
אתה יכול פשוט להחליף את המילה אמונה בהבנה.
אם משהו ידוע לי, אני מבין אותו - אין לי צורך להאמין בו.
זה כמו שתשאל אותי, האם אני מאמין שהשמש תזרח מחר בבוקר. זו שאלה מטופשת כיוון שאני יודע שהיא תזרח מחר בבוקר, ואני אפילו יודע להסביר למה זה חייב להתקיים כך.

מקרה דומה של הוצאת המשמעות ממילה שאני לוקח מהסרטונים של NuBemet הוא "תיאוריה".
בשפת הרחוב, "תיאוריה" היא השערה... ניחוש.
בשפת המדע, תיאוריה היא הסבר שמאגד קבוצה גדולה של עובדות מדעיות, ולא נסתר אפילו פעם אחת.
כאשר הדיוטות שלא מבינים את ההבדל יכולים לחשוב ש"תיאוריית האבולוציה" היא בעצם ניחוש ולא משהו מוכח.
תבור מנסה בכוח להגיע למצב בו אני אגיד שאני מאמין ב X ואז הוא יגיד לי "נו אתה רואה, אתה מאמין ב X ואני מאמין ב Y! אנחנו אותו הדבר" רק שכל הדוגמאות שלו לא טובות

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

1. אוקי, אז אנחנו מסכימים שהעולם שלנו קיים בערך 4.5 מליארד שנים, והיקום - מספר דמיוני כלשהו שאין לי כוח לבדוק מהו בגוגל. סבבה

2. בהינתן מספיק זמן - הסבירות כי כל דבר יקרה הוא גבוה. לא צריך באמת להשתמש במונח 'אין-סוף'. השתמשתי בו כדי להמחיש שמדובר במספר מאוד גדול.
לדוגמא, בכדור הארץ, החיים הראשונים החלו לא כל כך הרבה אחרי היווצרות הכדור עצמו. כלומר, לאבולוציה היה די זמן להגיע לשלב שלנו רק לאחר 4.5 מליארד שנים ולא הרבה יותר כפי שגילו של היקום או אפילו הגלקסיה שלנו.

3. כיוון שאני מנסה להסביר לך תהליכים מדעיים, השתדל להשתמש במילים מדוייקות כדי להסביר את מה שאתה מתכוון אליו.
עולמנו הוא הכוכב עליו אנו חיים.
היקום הוא אוסף כל הגלקסיות והכוכבים שקיימים במימד שלנו.

4. העולם נוצר על-ידי יוצר... מה הכוונה 'יוצר'?
קשת בענן - נוצרת ע"י "יוצר"?
כפי שאני רואה את זה - לא, היא יכולה להיווצר מעצמה. כל שצריך הוא שמחזור הטבע יוריד קצת גשם בשעות היום כדי שבזוית מסויימת קרני האור של השמש ישברו לכדי קשת יפהפיה.
מי היוצר של הקשת בענן?
מי היוצר של הגשם עצמו? שהרי, ידוע שהגשם נובע ממים מאודים אשר עפים להם באוויר, ובתהליך מאוד פשוט וניתן לשיחזור, הם מתאבים לעננים ובהינתן טמפ' מתאימה, הם יתלכדו למים בשמים ויפלו בצורה של גשם.
אם כך, מי היוצר של הגשם?
מי הוא היוצר של ההרים? הרי, ברור שהשכבה העליונה של קרקע כדור הארץ היא בתנועה, וככל שהלוחות מתקרבים זה לזה, הם דוחפים חלקים לתוך עצמם אשר עולים למעלה בצורה של הרים (יש עוד הסברים להיווצרות הרים, אבל אין לי צורך ביותר מדוגמא אחת).
אם כך - אנו יודעים שהרים נוצרים מעצם... מה שמעמיד שאלה מאוד מעניינת - מי יוצרם?

תבין, ידידי... כל דבר קיים בעולם מסיבה מסויימת.
לשאול "מי" הוא היוצר שלהם, מחזיר אותי בדיוק לתגובה שלי שכתבתי מעלה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...81&postcount=19
אתה מתחיל עם שאלה שמנוסחת לא נכון.
במקום לשאול "מי", ולבודד את מרחב התשובות שלך, שאל את השאלות עם "מה" או "איך".
איך נוצרו הפירמידות, ולא מי יצר את הפירמידות.
כך, התשובה תוכל להיות "מי" אבל גם תוכל להיות "מה".
כלומר, במקרה של הפירמידות אנו רואים כי התשובה ל "איך נוצרו הפירמידות", תתקבל ע"י "בני-אדם בנו אותן" (ואגב, אנו יודעים מצויין כיצב הן נבנו. ראיתי תכנית ב Discovery שממש מפרטת לעומק את תהליך הבניה).
לעומת זאת, במקרה של הקשת בענן, לא תוכל לענות על השאלה "מי יצר" כיוון שאף אחד לא יצר אותה. הוא נוצרה מעצמה בגלל שירד גשם וגם יש שמש (כלומר התשובה תתאים לשאלה "איך נוצרת קשת בענן?").

5. אני טוען שאין מדען שטוען את מה שאתה אומר שיש.
אתה טוען שיש מדען כזה.
לך העבודה הקלה - כדי לסתור את הטענה שלי, אתה צריך להביא בסך הכל מדען אחד ולהראות לי כתב עת מדעי שמסביר שחייב להיות יוצר לעולם, ושלא יתכן כי העולם נברא במקרה.
תביא לי רק אחד כזה, שהטענה שלו מבוססת בהוכחות מדעיות ולא השערות "נראה לי" או "זה ממש לא סביר". תביא לי רק אחד, ואני מסיר את כל הטענה שלי מהפרוטוקול
כיוון שאין כזה, ואתה רק שמעת שיש (מאנשים שבעצמם לא מבינים שום דבר), כנראה שזה אתה שתאלץ ללכת לחקור וללמוד עוד.

6. אתה ממשיך לא להבין את הגישה שלי לחלוטין.
אין לי בעיה עם האמונה שלך - תאמין במה שאתה רוצה... פשוט אל תנסה להוכיח את האמונה שלך ע"י מדע.
זה הכל.
פשוט יש אנשים (מחזירים בתשובה שרלטנים בעיקר) שלא באמת מבינים תהליכים של הטבע, והם מנסים להסביר אותם ע"י קישקושים וברבורים חסרי שחר - בשם הדת.
אנשים שרוצים להאמין, טוב יעשו אם פשוט יאמינו מבלי לחפש הצדקות מדעיות לכך, כי הם לא ימצאו.
אין הצדקות מדעיות לאמונה ולעולם לא יהיו. זה בכלל לא קשור זה וזה... הדת זה דבר אחד והמדע זה דבר אחר. אם תמשיך לנסות לערבב שמן במים, בהצלחה... מה אני אגיד לך... מכיר אנשים עקשנים שלא סרים מהדרך אפילו שהיא מעגלית

אני לא מזלזל באמונה שלך.
אני גם לא מהלל וסוגד למדע. אני פשוט טוען שתופעות טבע מסבירים באמצעות מדע ולא באמצעות דת.
וכמובן שהמדע אשר מבוסס על תצפיות ומחקרים, יכול לכתוב ולמחוק תיאוריות כל הזמן... זה תהליך טבעי מאוד.
העובדות עצמן לא נסתרות אבל התיאוריות שקושרות את העובדות יחד הן עניין שיש לנו רצון לשבור כל הזמן כדי להתפתח וללמוד עוד.
ברגע שתיאוריה נשברת ע"י גילוי של תופעה חדשה, זהו יום חג בחוג המדע כיוון שעכשיו יש אתגר חדש ומרגש להסביר מחדש תיאוריה שתתאים לכל הממצאים שנתגלו אי פעם + הממצא החדש.
בניגוד לדת, שברגע שמוצאים סתירה לוגית בכתבי הקודש, אז ממהרים להסביר איך זה כן מתאים לדת ע"י מניפולציות והתחכמויות ופרשונים מוזרים, במקום להגיד "וואלה, טעינו - בואו ננסה מחדש".
הגישה של הדת אינה גישה מדעית והיא לא תוביל אותך להתקדמות.
הגישה המדעית היא גישה בונה אשר כל הזמן שואפת קדימה לאמת המושלמת כאשר כל הזמן - אתה צריך להטיל ספק בכל מה שאתה יודע, ומנסה לשבור את החוקים והכללים כדי לגלות את האמת במלואה.

האם דתי יכול להטיל ספק בתורה ובאלוהים ולהוכיח ע"י כך את קיומו?
לא.
האם מדען יכול להטיל ספק בממצאים ובתיאוריות ובכך להוכיח את נכונותן?
כן.

7. גם אם אני אקבל את הטענה שלך כי אין לי הוכחה שהעולם נוצר בצורה אקראית (ואני לא), הטענה הזו מבוססת ע"י תצפיות רבות על גלקסיות ומערכות שמש רחוקות. תהליך היווצרות הכוכבים הוא תהליך שעדיין קורה ותוכל לפתוח ספר בנושא אסטרונומיה ולראות בעצמך את הצורה המסודרת של היווצרות כוכבים רחוק מאיתנו. כיוון שדבר נוצר בצורה מסויימת (אשר עומדת במבחן חוקי הפיסיקה הידועים לנו) יש להניח שאותו הדבר קרה גם פה, שהרי אין שום סיבה לחשוב שאם ניתן לשחזר ולצפות בתהליכים שקורים כל הזמן, אז פה זה יקרה אחרת.
מצד שני, הטענה שלך לא מבוססת על-ידי שום תצפית whatsoever. אפילו לא אחת, שתתמוך בטענה שלך.
זה סבבה לזרוק השערות באוויר, אבל כשאין לך יכולת להסביר ו/או להוכיח, זה שווה כקליפת השום.
האמונה שלך כי העולם נוצר ע"י אלוהים מבוססת בדיוק על אותן הוכחות ואותן הראיות שמבוסס סיפור כיפה אדומה.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

1. הקשת לא נוצרת מעצמה - היא כבר חלק מהיצירה. כשאתה משחק במשחק מחשב ולוחץ על כפתור הירי, זה לא סתם פתאום יורה במקרה, זה חלק מהתוכנה שהוגדרו בה הדברים הללו.
אתה מנסה להביא ראיה מהקשת ושאר דברים בעולם שכביכול נוצרים מעצמם, אבל זה לא ראיה לדיון אלא חלק מהדיון בעצמו.

2. אין לך שום הוכחה מדעית שהיקום כן נוצר במקרה. ואם כן, תוכיח.

3. אין לך שום הוכחה מדעית שהמצרים בנו את הפירמידות. ואם כן תוכיח.

4. אתה ממשיך להיטפל לסמנטיקה. אמרתי שלדידי לא משנה איך תנסח את השאלה: איך העולם נוצר או מי יצר את העולם או מה יצר את העולם.
השורה התחתונה היא האם יש לעולם יוצר כמו לכל תוכנת מחשב/בית/רהיט/נעל וכו'. או שהוא נוצר באופן אקראי ללא שום יוצר. זה כל השאלה. למה להכניס דת באמצע?

1. החוק השלישי של ניוטון קובע כי לכל פעולה ישנה תגובה (Action-Reaction).
כמובן שהקשת עצמה היא תוצאה של פעולה אחרת כלשהי.
במקרה של הקשת, המדע יכול לשחזר את הפעולה ולחזור וליצור בעצמו קשתות שוב ושוב מתי שרק תרצה.
כלומר, השאלה איך נוצרת קשת - נפתרה.
על שאלות אחרות יהיה קשה לענות כיוון שאולי טרם הגענו למחקר מספיק ארוך שיפתור את הבעיה.

תבין, המדע אינו מתיימר להגיד שהוא עונה על כל השאלות, אבל על אלו שהוא עונה, הוא עונה מתוך אמת, הוכחות וראיות שאפשר להוכיח. מה שהוא לא יודע עדיין להוכיח, הוא מציין זאת במפורש.
אינני מומחה בהיסטוריה מצרית עתיקה ואני בטוח שאם אחפש חומר על הפירמידות, אני אמצא...
מצד שני, אינני מתכוון לעשות את שיעורי הבית שלך, ולכן, אם הפירמידות כל כך מעניינות אותך, למה שלא תחקור אתה את הנושא, ותביא לי אתה רשימה של ממצאים מדעיים הרלוונטיים לנושא, ותמרקר (או תסמן) את החלקים הרלוונטיים אשר טוענים את מה שאתה טוען?
אתה הרי יכול לשאול אותי אינספור שאלות בכימיה / ביולוגיה / פיסיקה גרעינית / אנטומיה, בהם אין לי מושג ולו חצי מושג (ופירטתי את זה בתגובות קודמות)... מה זה יוכיח? שהמדע לא יודע? לא... זה מוכיח שאני אישית לא יודע.
אם אתה מחפש תשובות - אל תשאל אותי - לך לספרים ותשאל אותם

2. גם אם אין לי הוכחה שהיקום נוצר במקרה (וזה לא מדוייק - שווה להסתכל על הניסוי במאיץ החלקיקים הגדול שנעשה לפני כשבועיים-שלושה - דבר המדמה את המפץ הגדול - והמחקר בעקבות הפיצוץ עדיין בעיצומו), לך בטח שאין הוכחה אחרת.
זה שכתוב שקיימת דמות בשם אלוהים שיצרה את זה - אוקי...
באותה המידה אני יכול להביא לך טענת נגד כי הדת שלך מאמינה בשקר וכי האמת נמצאת בפי מפלצת הספגטי המעופפת.
הוכח לי כי האלוהים שלך אמיתי וכי מפלצת הספגטי המעופפת היא שקר.

3. אתה ממשיך בכוונה לא לענות לשאלה שלי.
מה זה "יוצר"?
אתה שואל אותי האם לתוכנת מחשב יש יוצר, כיוון שהיוצר שלה הוא בן-אדם, ולכן השאלה שלך נכונה.
גם לנעל ולמחשב ולכל דבר אחר שנעשה על-ידי בני-אדם יש יוצרים שאפשר להצביע עליהם ולכן השאלה שלך נכונה.
אבל אני שוב שואל - מיהו היוצר של הקשת?
מיהו היוצר של ההר?
כיוון שאין יוצר לקשר ואין יוצר להר, השאלה שלך פגומה. השאלה שלך צריכה להיות "מה גרם" או "איך נוצר".
למה אני ממשיך להתייחס לדת? מהסיבה הפשוטה.
אתה מלגלג על האינטלגנציה שלי. אני לא יכול לענות לך האם יש יוצר או אין יוצר כשאני לא מבין מה הכוונה שלך ביוצר.
הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו, הוא יוצר בסגנון של "אלוהים" כפי שנוהגים לחשוב כל הדתיים, ובהתייחס לנושאו של הפורום בו אנו מדיינים, הסבירות כי לו אתה רומז גבוהה מאוד. מהסיבה הזו אני מניח שאתה מנסה לרמוז לכך שאלוהים ברא את הכל ולכן אני מכניס את הדת.
אלוהים הוא המצאה דתית ולא מדעית ולכן אני לא יכול להתייחס לשאלה שלך בצורה המדעית (אלא אם תפתיע אותי ותתן הסבר טוב יותר מאשר "אלוהים" ל"יוצר".
בהצלחה

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אתה ממשיך להגיד לי מה זה המדע. אין לי שום בעיה עם המדע (להיפך) מה זה מדע? מדע זה שבני האדם מתבוננים במציאות הסובבת אותם ולומדים אותה. מדע זה ללמוד את המציאות בכימיה, פיזיקה, הנדסה, ביולוגיה ועוד. אין לי שום דבר נגד המדע וגם אין לדת שום בעיה עם המדע.

1. מה יש לי לחקור לגבי הפירמידות? אין שום הוכחה חד משמעית שהן נוצרו ע"י בני אדם. נקודה.

2. אתה שוב נגרר לויכוח דתי (איזה דת נכונה) בעוד אני רוצה רק להיצמד לדיון האחד והיחיד: האם העולם נוצר באקראי או לא. (גם אם תגיד שהעולם יכול להתפתח מעצמו באקראי למה שהוא כיום. מניין החומר הראשוני הגיע אם לפני כן לא היה שום דבר? מניין החוקים הללו הופיעו? הם חוקקו את עצמם? דבר נוסף, להגיד שבמשך תקופה של 14 מליארד שנה הכל יכול להתפתח זה קצת בעייתי מאחר ו: 1. במונחים "יקומיים" זה לא כ"כ הרבה זמן. 2. זה לא שהיו מליארדי שנים עד שנוצר משהו פתאום אחרי אין סוף נסיונות. המשהו הזה התחיל להיווצר כבר מההתחלה עפ"י אותם חוקים. זה כמו להגיד שבמשך תשע חודשים הכל יכול להיות ובן אדם יכול להיווצר מעצמו בתוך איזה שלולית... לא, האדם הזה כבר היה אדם מהרגע הראשון, רק לקח זמן עד שקיבל את צורתו הסופית. אבל למן הרגע הראשון כבר נועד להיות אדם. זה לא שבמשך תשע חודשים קרו מליון ואחד דברים ובפוקס באחת הפעמים נהיה אדם. זה אותו תהליך למן ההתחלה ועד הסוף. וזה רק מבחינה פיזית, בלי להתייחס למציאות הרגשית/תודעתית/שכלית. מניין היא הופיעה? מהיכן היא נוצרה? מחלקיקי סלע דומם? מהיכן נכנסת בדומם של עצם ובשר תודעה ורגש? גם זה במשך מליוני שנים יכול להיווצר מדומם? הרי זה בכלל לא פיזי ואתה לא יכול לתפוס את זה בשום אמצעי מדעי. ומה עם החוק שלמדתי בכיתה ח' שאין חי נוצר מדומם? אז מאיפה החי הראשון כן נוצר?)

3. אתה יכול להצביע לי כל היוצרים של ציורי הקיר במערות העתיקות? אתה יכול להצביע לי על היוצרים של הפירמידות? אין לך אף אחד להצביע עליו וכל נסיון הוא לא יותר מאשר תיאוריה מבוססת יותר או פחות.

4. אתה ממשיך להתייחס לקשת ולהר בתור יצירה נפרדת ומאחר ואתה רואה קשת שנוצרת בלי אף אחד לידה אתה טוען שהיא נוצרת מאליה. אבל הקשת היא חלק מהיצירה עצמה שלגביה אנו דנים האם היא נוצרה באקראי או לא?

5. אתה שוב מפספס את הנקודה. דמיין שאתה באי בודד ולא שמעת על אף דת ואתה בכלל לא מכיר את המושג אלוהים. אתה מתבונן סביבך. האם כל המציאות הזו נוצרה באופן אקראי בלי מתכנן או לא.

הדיון למה דת כזו ולא אחרת ואולי אף לא אחת מהן הוא דיון אחר לגמרי.

לא יודע מה נעשה במאיץ חלקיקים אז קשה לי להתייחס, אבל איזה ראיה יש משם שהעולם כן נוצר במקרה? ההוכחה שלי שיש יוצר היא כי אתה בעצמך טוען את אותה טענה לגבי מליון ואחד דברים אחרים אבל רק לגבי הדבר האחד הזה אתה מסרב.

שאלה בנוגע לחוק של ניוטון, האם זה גם הפוך? כמו שלכל פעולה יש תגובה גם לכל תגובה יש פעולה?

1. אני לא מומחה בתחום, אבל ההסקה כי הפירמידות אינן נבנו ע"י בני-אדם לדעתי לא עומדת במבחן התוצאה.
הבעיה שלי היא שאין לי את המשאבים לחקור את הנושא כיוון שאני (כסטודנט שאמור לחקור בתחום אותו הוא לומד) מספיק עסוק. אבל - אם זה מה שיוכיח לך שהמדע תמיד צודק והתורה לא (ומה בכלל הקשר?), אז אני מוכן פעם אחת לחקור ולהוכיח לך שאנשים בנו את הפירמידות ולא חייזרים או אלוהים או וואטאבר.

2. העולם שלנו, כמו כל העולמות ביקום - נוצרו באקראי. כמובן. אין שום תיכנון ושום 'יוצר' תבוני לעולם שלנו.
החומר הראשוני? מניין לך שהיה חומר ראשוני? חוק שימור החומר (עוד חוק פיסיקלי שכנראה עליך לקרוא עליו) או בגרסתו המאוחרת חוק שימור האנרגיה גורס כי הכל היה קיים מאז ומעולם ביקום, וסדרה של תהליכים פשוט גרמה לעולמות להופיע ולהיעצב (מלשון עיצוב) כפי שהם קיום. זה הכל.
בנוגע להסתברות שהכל נוצר באקראי, אפנה אותך שוב ל

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. שמדבר על הנושא הזה.
באופן כללי, השתדל שלא לשאול אותי שאלות מדעיות כיוון שאני מראש אומר כי הידע שלי אינו עמוק כמו של המדענים עצמם, וכי הוא מסתמך על מה שכבר קראתי.
אין ביכלתי להיות מומחה בכל תחום, ובפרט אני בעיקר מתמחה בתחום אותו אני כרגע לומד, וגם בתחום הזה אני ממש לא מומחה (לצערי).
אם יש לך שאלות מדעיות - פתח ספר מדע המתעסק בנושא שלך - ושאל!
מבטיח לך שתקבל תשובות

3. גם אם ישנן השערות (לא תיאוריות - בשפת המדע, תיאוריה היא מה שפעם היה השערה, והוא נתמך ע"י המון עובדות ולא נסתר פעם אחת), הן נסמכות על ראיות אמיתיות כאלו ואחרות. בניגוד להשערות אחרות להן אני צריך "להאמין" מבלי לקבל שום ראיה אמיתית.

4. הקשת בוודאי שנוצרה באקראי, כיוון שהגשם יורד באקראי. האם אתה יכול להגיד לי 10 שנים קדימה, בדיוק איפה ומתי אני אוכל לראות קשת בשמי מדינת ישראל?
התשובה היא חד משמעית - לא!
כיוון שתופעות הטבע כמו מזג האוויר (ובתוכו גשם) הם אקראיים, כך גם היווצרות קשת אשר תלויה בהם - אקראית.
אמנם יש תלות בין הגשם (או כל רסיסי מים אחרים, כמו למשל מפל מים) לקשת, אבל כיוון שהגשם עצמו אקראי, כך גם הפועלים היוצאים ממנו.

5. אם אני באי בודד, ולא שמעתי על אלוהים, יתכנו 2 אפשרויות:
א. אני לא אחשוב אף פעם על אלוהים ואני אחקור את הטבע סביבי ואגיע לאותן המסקנות שהמדע שלנו הגיע, בלי המסקנות הדתיות אליה הדת שלנו הגיעה
ב. אני לא אבין את הטבע סביבי ואמציא לעצמי אל / אלים שיניחו את דעתי במנוחה. כך אנו רואים שעשו תרבויות מנותקות בכל העולם, והמעניין הוא שבכל תרבות - האלים הם אחרים.
מה שמוכיח כי אין אלוהים, כיוון שלו היה אלוהים, ולו זה היה נכון (כמו המדע) - כולם היו מגיעים לאותן התוצאות. אבל לא! כל אחד מגיע לתוצאה שונה.
זוהי סתירה לוגית ידידי, ובשיטת המדע, כך סותרים השערה.
כלומר, מדעית, סתרתי הרגע את נכונות כל הדתות בעולם. אבל אמרה זו מטופשת... דת זו אמונה, ולא הוכחה מדעית של שום דבר

6. האם אתה טוען שעצם זה שיש יוצר/ים למליון דברים, אזי לכל דבר צריך להיות יוצר?
אם כן, יהיה לי מאוד קל לסתור את זה.
בנוגע ליצירת העולם במקרה - מה שונה העולם שלנו משאר העולמות ביקום?
אין שום דבר שונה... למה הם נוצרים במקרה והעולם שלנו לא נוצר במקרה?

ומה נעשה במאיץ החלקיקים? אוהו, חגיגה גדולה מאוד למדע!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3981663,00.html
שתבין - המחקר בתחום הזה ממש בחיתוליו והממצאים שהוא כבר מספק - מדהימים!
אם תקרא קצת בנושא, אתה תבין את הקשר בין המאיץ לבין השאלה שבראש האשכול על בריאת העולם ואלוהים

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אני לא יודע איך יש לך כוח לכתוב כ"כ הרבה. אבל לי כבר אין (כוח, לא מה לכתוב)

אז בכל מקרה - תאמין אתה שאין אלוהים, אני אאמין שכן. מי צודק? נחיה (או אולי לאחר החיים) ונראה.

לילה טוב!

נ.ב.
מזל טוב לך ולארוסתך!
בתור אחד שמכיר כמה וכמה זוגות של דתיים ולא דתיים, אני מאחל לכם שתצליחו תמיד להבין ולכבד האחד את השני וצרכיו ולהסתדר יחד. הרבה אושר ועושר ברכה והצלחה וכו' וכו'!

אני יכול להביא לך לא מעט אשכולות בהם ייאשתי אנשים מלהגיב לי (בכל נושא שתבחר, אפילו צילום)
תראה, בסופו של דבר, אנחנו בסך הכל מדברים על אותו הדבר משתי השקפות שונות.
איך יש לי כוח? וואלה לא יודע לענות לך...
באותה מידה יכלתי לשאול אותך איך לך אין כוח

איך שלא יהיה, איש באמונתו יחיה, ותודה על האיחולים.
בסופו של דבר, מה שבאמת חשוב זה כבוד הדדי והבנה

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

חלק נכבד ממה שהרופא הנכבד כותב (בנוגע לחלב) הוא לא מבוסס.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narxx "ורוח אלוהים מרחפת מעל המים"? אני פשוט אמרתי כי אלוהים היה קיים בזמן שהעולם היה קיים. כתוב במפורש שהם היו קיימים במקביל. לא כתוב בשום מקום כי העולם היה קיים לפני או כי אלוהים היה קיים לפני. אפשר להסיק מהציטוט "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" כי השמים והארץ לא היו קיימים לפני אלוהים

הטעות שלך נובעת מכך שאתה (כמו רבים אחרים) נופל בפך הרדידות (לא באשמתך - ככה הגננת פירשה (לפחות הגננת שלי)) - המילה הראשונה בתורה אינה מציינת זמן!!!
כך מוכיח רש"י בחריפות בפירושו לפסוק הראשון שבתורה.

זאת ועוד - כיצד אתה מצפה לנהל וויכוח אינטיליגנטי אם אתה (בעקיפין אמנם) חושב שיש לפרש את פרשת בראשית כפשוטה ובכך להניח שהארץ והשמיים המוזכרים בה הם מה שאתה מכנה שמיים וארץ?
מה הלאה - ננהל וויכוח על נחש מדבר?

לבחינה מעמיקה של הדברים אני ממליץ לך על סדרת שיעורים בנושא (ללא דעות קדומות של הגננת):
http://www.meirtv.co.il/site/archive.asp?cat_id=375

www.meirtv.co.il

תראה, לאט לאט, כל הסיפורים בתנ"כ הופכים להיות פחות ופחות 'כפשוטו' ויותר ויותר פירושים של חכמים כאלו ואחרים.
צריך להגיד את זה אבל בפה מלא.
כלומר, דתיים היום עדיין מתעקשים לקרוא בספר הקדוש כדי להבין דברים, כשאנו רואים כי מה שכתוב בספר עצמו פחות רלוונטי מהפירושים עצמם (לך למשל את ההלכה - היא עצמה פירושים למה שכתוב בספר, וההתייחסות של הדתיים לחוקי הדת בכלל מפנה להלכה ולא לספר עצמו).

עכשיו, כשאתה קורא בספר בשיעורי תנ"כ, אתה קורא בספר "כפשוטו" וחלק מהמצוות שלך מקורן בספר "כפשוטם".
לי אין בעיה להפוך את כל הספר לסדרה של אנלוגיות ולא לקחת את הסיפורים שם 'כפשוטם', אבל דתיים אשכרה מאמינים שיונה היה 3 ימים בתוך דג, ושהנחש באמת דיבר ושמשה חצה את ים סוף כשאלוהים מסדר לו שביל בין המים, ושעמוד אש הוביל אותם במדבר, שהמטה של אהרון הפך לנחש ושכל המים במצרים הפכו לדם........
יש אינסוף דוגמאות לסתירות מדעיות בסיפורי התנ"כ אבל מי שדתי (לפחות אלו שאני מדבר איתם) טוענים שהם (הדברים) אכן קרו 'כפשוטם' ולא מדובר באנלוגיה.
אם אתה רוצה להפוך את כל סיפורי התנ"כ לאנלוגיה - על הכיפאק, זה אומר שאתה בגישה שלי, אבל זו לא הגישה הדתית המקובלת.
ישנם דברים שצריך לקבל 'כפשוטם', ולאותם דברים שאינם מתיישבים עם חוקי הפיסיקה, יש סתירה ואותם קשה לדתיים להסביר מלבד "אלוהים עשה".

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

זאת הסיבה שנתתי לך לינק בתגובה הקודמת.
אני מציע לך בחום להשתמש בו.
עד אז במקומך הייתי נזהר מלפרש משהו שאינך יודע כל רקע לגביו (כפי שמשתקף מתגובותיך).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narxx תראה, לאט לאט, כל הסיפורים בתנ"כ הופכים להיות פחות ופחות 'כפשוטו' ויותר ויותר פירושים של חכמים כאלו ואחרים. צריך להגיד את זה אבל בפה מלא.

גדולי שונאי ישראל הדביקו לעם ישראל כל מיני כינויי גנאי (תאבי בצע, ערמומיים וכו') אבל מעולם עם ישראל לא הוחזק כטיפש את הכינויי הזה מנסים לייחס לחכמי ישראל המשכילים בגרוש.
כבר הייטיב להגדיר זאת שחר פלד בספר מגרסת הזהויות
http://www.hamagresa.com/wp-content...led-Magresa.pdf
במונח "מדעניזם".

גם דבריך בנוגע להלכה ותורה שבכתב לא נכונים (אין ולו רבע מצווה הנובעת מתורה שבכתב כל המצוות הן מתורה שבעל פה (שגם היא ניתנה בסיני))
פרשת בראשית היא לא כפשוטו לא כל התורה.
בקיצור כדאי לך להשתמש בלינק שנתתי לך (כמובן שכדאי לך רק אם אתה באמת מנסה להגיע לאמת, אם כל מטרתך היא לכתוב תגובות בפורום שיבושם לך).

www.meirtv.co.il

בוודאי שאין לי רקע עמוק לא במדע ולא בתורה.
אני רק מתייחס ללוגיקה של שני הצדדים.
אני אישית לא מפרש שום ספר 'כפשוטו', אני למעשה מניח לשלילה שיש לפרש אותו 'כפשוטו' כמו שיש לפרש את שאר סיפורי התנ"כ (שזה דבר שאמרו לי דתיים מאמינים [ובדתיים אני מתכוון לדתיים אסלי... לא מסורתיים או דתיים לייט, אלא אורטודוכסים נטו]).
אם אתה אומר לי שאין לפרש את ספר בראשית או את התורה בכלל 'כפשוטו' אזי אתה מראש מסכים עם הטענה המקורית שלי שאין להסתכל על הספר כפשוטו.
אני שמח שסוף סוף אחד ירד לסוף דעתי.

אינני מנסה לנכס טפשות לאף אחד.
אני יוצא מנקודת הנחה, שכפי שהיוונים לא הצליחו תמיד לדייק בכל דבר, כך כל אדם אחר בשחר ההיסטוריה.
הטענה כי משה קיבל את התורה שבע"פ ושהוא כתב את בראשית, בעצמה אינה מוכחת בשום מקום ואין לה ראיות (מלבד, כמובן הסיפור של התורה שבעל-פה).

למעשה, ככל שאני חושב על זה יותר, אני רק מבין עד כמה התנ"כ אינו רלוונטי לדת היהודית אלא התורה שבע"פ היא שקובעת. שכן, את התנ"כ בלאו-הכי אתה לא מבין 'כפשוטו' וכיוון שאתה צריך שאחרים יפרשו לך, והתורה שבע"פ היא בעצמה פירושם של אחרים) הרי שאין כל קשר בין הספר לדת.

לפי הלוגיקה שלי, האמונה שלך היא בסופו של דבר, בקבוצת אנשים מפרשים אשר מראש מאמינים ביצור תבוני גדול - להם אין כל ראיות ו/או הוכחות בדבר קיומו (מלבד מה שכתוב בספר אותו הם גם ככה מפרשים כפי שבא להם) ולכן לא מפתיע כי כל ההסברים שלהם לדברים לא אפשריים מקבלים את המוצא הלוגי "אלוהים עשה כי אלוהים יכול היה לעשות" ובזה מסתפקים שרשרת ארוכה של דורות, בזה אחר זה - עד ימינו אנו.

אני מצטער שלא הקדשתי זמן ללינק שהבאת לי, הוא פשוט לא רציני.
אתה מראש נותן לי לשמוע הרצאות של רבנים להם אני מראש לא מאמין, כשכל הרצאה היא ארוכה מאוד.
באותו האופן, יכלתי לקשר אותך למאמרים מדעיים וכתבי-עת מדעיים הכתובים בשפה האנגלית, תוך שהם משתמשים בשפה טכנית, והוכחות שכדי להבין אותן, אני צריך להתחיל ללמוד כימיה ומתמטיקה.
כיוון שזה לא רציני, נהוג פשוט להביא תקצירים וסימוכין לאותם תקצירים בכתבי-העת המדעיים (או אם תרצה, בהרצאות של רבנים).

עד לנקודה זו - ככל שהקשבתי ליותר רבנים (זמיר כהן, אמנון יצחק, יצחק פנגר וכו') רק הבנתי עד כמה גדולה בורותם בנושאים המדעיים עליהם הם מרצים ובניגוד לאתר שהבאת לי, תוכל פשוט לחפש אחר NuBemet (אשר גם אליו הבאתי לינקים) ביוטיוב ולהווכח בעצמך.

מישהו אמר פעם שכדי לסתור משהו בתורה, צריך להבין הרבה בתורה, וכדי לסתור משהו במדע צריך להבין הרבה במדע.
כרגע, לא קיים אדם אחד שמבין הרבה בזה והרבה בזה.
(או כל ניסוח אחר דומה, אני לא זוכר במדוייק).
הרקע שלי הוא הרקע שלי, והוא טוב יותר בתחומים מסויימים מהרקע של הרבנים שהזכרתי, וכנראה שגם מהרקע שלך.
ובכל זאת, הדיון שלי עם האנשים פה הוא לא בהכרח על פירוש הספר עצמו, אלא על הרעיון עצמו של מי ברא את אלוהים (נושא האשכול).

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

ציטוט:

בוודאי שאין לי רקע עמוק לא במדע ולא בתורה. אני רק מתייחס ללוגיקה של שני הצדדים.

שלא רק שאין לך רקע מספיק - לפי תגובותיך אין לך רקע אפילו להתייחס ל"לוגיקה". למשל בזה שאמרת שהתורה והמדע הם שני צדדים כבר טעית (בזה שהעמדת אותם על אותו מישור).
אלה שהבאת בתור הנציגים של האורטודוכסיה פשוט טועים.
אם אתה באמת רוצה להתחיל להבין במה המדובר הייתי ממליץ לך להקדיש 40 דקות לשיעור הראשון בלינק שהבאתי.

בנוגע לבראשית - מדובר על פרשת בראשית לא על ספר בראשית (ואם אינך יכול להבחין בין ספר לפרשה - אני מרים ידים).

יש סיפור על יהודי, איכר פשוט שהחליט שהוא אפיקורוס. טוב אבל להיות אפיקורוס בעצמו לבד לא כל כך כיף ולכן גמלה בליבו ההחלטה ללכת לעיר ולהפגש עם אפיקורוס מפורסם אחד.
כשהגיע לעיר חיפש את אותו אפיקורוס מפורסם אך לשוא - אף אחד לא רצה לומר לו היכן הוא נמצא.
טוב היום כבר החשיך ומה יעשה יהודי בודד בעיר הגדולה - הלך וישב בבית המדרש.
לאט לאט התרוקן בית המדרש והכפרי שם לב שנשאר איתו אדם אחד.
משהתקרב לאותו אדם (שהיה קבור בערימות ספרים) שאל אותו (כמעט בייאוש):
"אתה מכיר אולי את פלוני האפיקורוס?"
האדם ענה לו "זה אני"
האיכר שמח מאוד ואמר - "סוף סוף זכיתי לפגוש אותך גם אני רוצה להיות אפיקורוס"
האפיקורוס שואל - "טוב מעניין מאוד, סתרי תורה אתה יודע?"
- "לא"
- "גמרא אתה יודע?"
- "לא"
- "משנה אתה יודע?"
- "לא"
- האפיקורוס (בייאוש) "ומקרא לפחות מקרא אתה יודע?"
- "לא"
- "אז אתה לא אפיקורוס אתה סתם בור!"

ציטוט:

מישהו אמר פעם שכדי לסתור משהו בתורה, צריך להבין הרבה בתורה, וכדי לסתור משהו במדע צריך להבין הרבה במדע. כרגע, לא קיים אדם אחד שמבין הרבה בזה והרבה בזה.

ושוב נשאל - וזאת מניין לך?
זה אכן אולי יהיה נח מבחינתך שלא יהיו אנשים כאלה אבל לרע מזלך יש ויש!
אם אתה רוצה דוגמאות רק תבקש.

www.meirtv.co.il

זה מתחיל להיות מעניין.
לשיטתך, חלק מהספר הוא כפשוטו וחלק לא.
אוקי, אני זורם עם הגישה שלך... העליתי מספר טענות בנוגע לסיפורי תנך שאינם מופיעיל בפרשת בראשית.
איך תוכל להסביר את המבול של נוח? במידה והוא קרה, ולשיטתך הוא אכן קרה כיוון שאינו מופיע בפרשת בראשית אלא דווקא בפרשת נח.
כיוון שהסיפור עומד בשורה של סתירות מדעיות עקרוניות. כיצד מסבירים הרבנים את העניין הזה כך שיעמוד עם חוקי הטבע?
עוד שאלה, כיצד מסבירים הרבנים הגדולים, אשר מבינים גדולים במדע, את העניין של חציית ים סוף? כיוון שעניין זה שוב עומד בסתירה לחוקי הטבע...
ישנן 2 תשובות עקרוניות שיהוו קונסיסטנטיות לאורך כל הסיפור:
א. מדובר באנלוגיה והדברים לא באמת קרו 'כפשותם' (זה הפתרון הקל בשבילך עבור פרשת בראשית וסיפורים נוספים).
ב. "אלוהים הוא כל יכול ולכן הוא יכל היה לעשות ניסים ונפלאות אלו. אני מודע לזה שאתה לא מבין את כוחו של האלוהים כי אתה בעצמך לא מאמין בו, אבל זו כבר בעיה שלך ואין לי כוח להסביר לך את זה, אפילו אם אתה חושב שזה סותר חוקי טבע מוכחים - זו בעיה שלך".

אני תמיד הייתי רגיל לקבל את תשובה ב' מאותם מאמינים בורים וחסרי ידע.
אבל לאחרונה אני נתקל בגאוני דור שמבינים כל כך הרבה גם בתורה וגם במדע, שהם פשוט מסבירים לי ברמה מדעית כיצד הדברים קרו (רק שההסברים שלהם מוכיחים את בורותם במה שהם מסבירים, והם טוענים טענות שבכלל סותרות את חוקי הטבע).

אם כך, אתה נשמע כמו אחד שמבין גדול בתורה ובמדע - אשמח להסברים שלך בנוגע ל 2 השאלות ששאלתי. בבוא הזמן אשאל עוד ועוד.

בנוגע לאפיקורסיות, ראה, זה יהיה ארוך אז אני מזהיר מראש.
אני מבין מה שמסבירים לי ושאני יכול לאמת. כוח המשיכה, החוק השלישי של ניוטון, חוקים מסויימים בחשמל וכו' [דברים שכל אחד מאיתנו לומד בשלב כזה או אחר של החיים].
בהנחה כי החוקים הידועים היום - כתובים בספרים (כלומר, צורת נכונותם ודרך הוכחתם), ובהנחה שאני נוסע עם הספרים הללו לשבט של פרימיטיביים באי בלב הים שלא יודעים שום דבר...
האם אצליח להוכיח להם כי קיימים החוקים המדוברים, או לא?

האם תוכל אתה להוכיח להם שקיים אלוהים, אם תביא איתך את הספרים שלך?
התשובה היא, לצערך, שאני אצליח להוכיח להם כל מה שירצו כיוון שצורת ההוכחה כתובה בספר ותמיד אוכל לשחזר אותה, ולאפשר להם להבין בעצמם ולשחזר בעצמם את כל התופעות הידועות לנו.
אתה, בתור מאמין, לא תוכל לשכנע אותם כי הדת שלך מושתתת על אלוהים שבאמת קיים (אם כי גם זו שאלה מאוד כבדה - מיהו / מהו אלוהים? ויתכן כי הגישה שלך לאלוהים שונה מהותית מגישתם של רבים וטובים).
האמונה שלך היהודים בדתם זהה לאמונה של ההינדים באמונתם ואמונם של הנוצרים וגם - של היוונים הקדמונים או המצרים הקדמונים - שם הוכח מעל כל ספק כי האלים שלהם לא קיימים רק בגלל שכל התרבות שלהם הושמדה.
תיאורתית, תוך הסתכלות על הממצאים הללו - אם כל היהודים בעולם יושמדו (כפי שניסה מיודענו היטלר לעשות), גם האל היהודי היה מת כיוון שלא היה נותר מי שיאמין בו (או כל דת אחרת לצורך העניין, לקחתי את היהדות שרירותית כי אנחנו מדברים עליה - אין בי שום רצון שדבר כזה יקרה, מן הסתם).

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

(סליחה על העיכוב אני במילואים ולפי החוקים החדשים אי אפשר להכניס לפטופ לבסיס צבאי...)

ראשית מיפוי קצר (היכן ומתי אנחנו (בני האדם) פועלים)
אם תשים לב בפרשת בראשית נאמר בסוף כל יום (נא לא ללכת שולל אחר המונח "יום", זה לא מה שאנחנו מכנים בשם יום) "ויהי ערב ויהי בוקר..."
למשל "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד" (כאן מתחיל יום שני)
"ויהי ערב ויהי בוקר יום שני" (כאן מתחיל יום שלישי)
...
...
"ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי" (כאן מתחיל יום שביעי)
"ויכלו השמים והארץ וכל צבאם: ויכל אלהים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה וישבת ביום השביעי מכל מלאכתו אשר עשה"

כלומר כאן יש התייחסות כפשוטו לטבע (ולזמן שלנו מן הסתם)
אבל
לא נאמר "ויהי ערב ויהי בוקר יום השביעי"
מסקנה - אנחנו נמצאים במסגרת היום השביעי (שעדיין לא הסתיים).
כמה זמן לוקח היום השביעי? - 6000 שנה. אתה יכול לשאול היכן מיליארדי השנים אליהם מתייחס המדע? התשובה היא שהתורה אינה מתייחסת אליהם - כלומר מה שחשוב לתורה אלו 6000 שנות ההיסטוריה ולא מה שקדם להן.
היום השביעי הוא שבתו של בורא העולם בה הוא אינו מתערב במנהגו של עולם (חוקי הטבע).
הוא אינו מתערב משום שאסור לחלל שבת. אבל ישנם מקרים מיוחדים בהם חייבים לחלל את השבת למשל מקרים של פיקוח נפש.
מכיוון שהבורא הוא גם זה שברא את חוקי הטבע הוא גם יכול (לחלל את השבת שלו ו) לשבור אותם.
איך קוראים לנ"ל?
ניחשת נכון - נס!
ומכיוון שאפשרות הנס קיימת לא כל דבר חייב להסתדר עם חוקי הטבע. שלא תבין לא נכון הקב"ה דווקא מעדיף לא להתערב (ולהשאיר לחוקי הטבע לעשות את שלהם) אלא אם כן אין ברירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narxx זה מתחיל להיות מעניין. לשיטתך, חלק מהספר הוא כפשוטו וחלק לא.

כן - בהנחה שאתה מבין את ההבדל בין פשוטו משמעו מדרשו וכו'.

ציטוט:

אוקי, אני זורם עם הגישה שלך... העליתי מספר טענות בנוגע לסיפורי תנך שאינם מופיעיל בפרשת בראשית. איך תוכל להסביר את המבול של נוח? במידה והוא קרה, ולשיטתך הוא אכן קרה כיוון שאינו מופיע בפרשת בראשית אלא דווקא בפרשת נח. כיוון שהסיפור עומד בשורה של סתירות מדעיות עקרוניות. כיצד מסבירים הרבנים את העניין הזה כך שיעמוד עם חוקי הטבע?

אם תנתח את מה שקורה בפרשת נח מבחינת גילו של נח תגלה שחסרה שנה.
מה שקרה בפרשת נח צריך ללמוד ביותר עיון אבל יש שם כמה דברים מפתיעים (למשל זה שבתיבה עברו 40 יום ומחוץ לתיבה עברה שנה! )

ציטוט:

עוד שאלה, כיצד מסבירים הרבנים הגדולים, אשר מבינים גדולים במדע, את העניין של חציית ים סוף? כיוון שעניין זה שוב עומד בסתירה לחוקי הטבע... ישנן 2 תשובות עקרוניות שיהוו קונסיסטנטיות לאורך כל הסיפור: א. מדובר באנלוגיה והדברים לא באמת קרו 'כפשותם' (זה הפתרון הקל בשבילך עבור פרשת בראשית וסיפורים נוספים). ב. "אלוהים הוא כל יכול ולכן הוא יכל היה לעשות ניסים ונפלאות אלו. אני מודע לזה שאתה לא מבין את כוחו של האלוהים כי אתה בעצמך לא מאמין בו, אבל זו כבר בעיה שלך ואין לי כוח להסביר לך את זה, אפילו אם אתה חושב שזה סותר חוקי טבע מוכחים - זו בעיה שלך".

עניתי

ציטוט:

אני תמיד הייתי רגיל לקבל את תשובה ב' מאותם מאמינים בורים וחסרי ידע. אבל לאחרונה אני נתקל בגאוני דור שמבינים כל כך הרבה גם בתורה וגם במדע, שהם פשוט מסבירים לי ברמה מדעית כיצד הדברים קרו (רק שההסברים שלהם מוכיחים את בורותם במה שהם מסבירים, והם טוענים טענות שבכלל סותרות את חוקי הטבע).

מכיר את התופעה

א

ציטוט:

ם כך, אתה נשמע כמו אחד שמבין גדול בתורה ובמדע - אשמח להסברים שלך בנוגע ל 2 השאלות ששאלתי. בבוא הזמן אשאל עוד ועוד.

מבין מעט

ציטוט:

בנוגע לאפיקורסיות, ראה, זה יהיה ארוך אז אני מזהיר מראש. אני מבין מה שמסבירים לי ושאני יכול לאמת. כוח המשיכה, החוק השלישי של ניוטון, חוקים מסויימים בחשמל וכו' [דברים שכל אחד מאיתנו לומד בשלב כזה או אחר של החיים]. בהנחה כי החוקים הידועים היום - כתובים בספרים (כלומר, צורת נכונותם ודרך הוכחתם), ובהנחה שאני נוסע עם הספרים הללו לשבט של פרימיטיביים באי בלב הים שלא יודעים שום דבר... האם אצליח להוכיח להם כי קיימים החוקים המדוברים, או לא?

תלוי - אם הפרימיטיבים האלה יהיו מסוגלים להבין את ההוכחות שלך עד הסוף - הם בסופו של דבר יבינו שמה שאתה מצייר להם בתור חוקים הם בעצם אינם חוקים מוחלטים ולא תקפים תמיד.
במיוחד חוקים אלה אינם תקפים במפץ.

ציטוט:

האם תוכל אתה להוכיח להם שקיים אלוהים, אם תביא איתך את הספרים שלך? התשובה היא, לצערך, שאני אצליח להוכיח להם כל מה שירצו כיוון שצורת ההוכחה כתובה בספר ותמיד אוכל לשחזר אותה, ולאפשר להם להבין בעצמם ולשחזר בעצמם את כל התופעות הידועות לנו. אתה, בתור מאמין, לא תוכל לשכנע אותם כי הדת שלך מושתתת על אלוהים שבאמת קיים (אם כי גם זו שאלה מאוד כבדה - מיהו / מהו אלוהים? ויתכן כי הגישה שלך לאלוהים שונה מהותית מגישתם של רבים וטובים).

אם נפגשנו אינני זקוק להוכחה שנפגשנו

ציטוט:

האמונה שלך היהודים בדתם זהה לאמונה של ההינדים באמונתם ואמונם של הנוצרים וגם - של היוונים הקדמונים או המצרים הקדמונים - שם הוכח מעל כל ספק כי האלים שלהם לא קיימים רק בגלל שכל התרבות שלהם הושמדה. תיאורתית, תוך הסתכלות על הממצאים הללו - אם כל היהודים בעולם יושמדו (כפי שניסה מיודענו היטלר לעשות), גם האל היהודי היה מת כיוון שלא היה נותר מי שיאמין בו (או כל דת אחרת לצורך העניין, לקחתי את היהדות שרירותית כי אנחנו מדברים עליה - אין בי שום רצון שדבר כזה יקרה, מן הסתם).

ברור - חוץ מהעובדה ה"קטנה" שהישראליות/עבריות היא לא דת (בחרתי במילה זו ולא במילה "יהדות" משום שיהדות היא עבריות בגלות שם נאלץ עם ישראל לספר לגויים שקר - שהאמונה של העבריים זו דת (הוא היה חייב אחרת הגלות לא הייתה אפשרית)).
בנוסף - תחיית האומה הישראלית לאחר 1880 שנות גלות היא סתירה למה שאמרת ומן הסתם מוכיח את ההיפך הגמור...

www.meirtv.co.il

1. האם זו הגישה הרשמית של האורטודוקסים? שאנחנו בזמן היום השביעי?
האם זו הגישה של הרבנים היום, או שזו פרשנות שלך?
אני שואל כיוון שכפי שאתה רואה, כל רב מחליט משהו אחר. היהדות היא מכלול של כתות שכל אחד סוגד לאלילים שלו בצורה אחרת. כל אחד מאמין בדברים שונים וזו הפעם הראשונה שאני שומע שהיום השביעי הוא תקופה של 6,000 שנה.
מה שמעלה את השאלה המתבקשת - אם אנחנו ביום השביעי, מדוע אין אנו נחים?
אלוהים נח, סבבה, שיהיה לו לבריאות - אבל אנחנו נחים ביום השביעי בשבוע כמו שאלוהים נח - אבל אלוהים נח כבר 6,000 שנה - מדוע אנחנו לא נחים איתו?
מאוד נוח...

2. אלוהים לא יכול לשבור את חוקי הטבע. שום דבר לא יכול לשבור את חוקי הטבע.
כדי לסתור את הטענה שלי ולהראות כי אני טועה, אני זקוק לדוגמא אחת בלבד. לך העבודה הקלה.
ניסים זו הדרך של בני-האדם להגיד שבמזל, לא קרה דבר מאוד גרוע כיוון שבאותה רמת סבירות, יד המקרה היתה יכולה להיות הרת אסון.
מהו נס?
מה ההגדרה שלך לנס?
רקטה שיורים מעזה לכיוון ישראל ולא פוגעת באף אחד - זה נס.
ורקטה שיורים מעזה לכיוון ישראל, והורגת אזרחים חפים מפשע? מה זה?
אין דבר כזה "נס". מילא לו היתה חוקיות מסויימת בהמצאותם של ניסים... היינו יכולים ללמוד מזה משהו.
אבל כיוון שדברים טובים ורעים (וגם זה בפני עצמו זה סובייקטיבי לחלוטין) קורים כל הזמן, נובע בהכרח שהם מקריים, מה שמוכיח שוב כי האלוהים שלך הוא סובייקטיבי (בהנחה שהוא 'עושה' ניסים).

3. פרשת נוח היא פרשה מאוד בעייתית כיוון שהיא עומדת בסתירה אדירה לכל הממצאים בטבע.
לא רק שהוא שוברת חוקי טבע, היא גם מבטלת את הידוע לנו בנוגע לאבולוציה, פיזור המינים על כדור הארץ, איזון הכדור מבחינת צמחיה / חמצן / בעלי חיים (שרשרת החיים העדינה) וכו'.
להטביע את העולם (עזוב שזה לא אפשרי טכנית) ולהציל כמה חיות לא יפתור את הבעיה. למעשה, לו הסיפור באמת קרה כפי שהוא מתואר, לא היינו קיימים וכיוון שאנחנו קיימים, זה סותר את נכונות הסיפור (אלא אם כן תביא לי איזה פירוש הזוי ומונפץ של מה "באמת" קרה בסיפור נוח (אולי זה קרה ביקום מקביל?)

4. הפרימיטיבים יבינו את ההוכחות שלי עד הסוף, בוודאי.
כל חוק טבע שאני אלמד אותם, אני גם אראה להם כיצד לשחזרו.
קח את הקשת בענן לדוגמא... אני אדבר איתם על ספקטרום הצבעים שאנו רואים ואני אחזק את הטענה שלי בדברים שהם רואים בחיי היום יום.
אני אשבור קרן אור מהשמש ע"י מנסרה ואפילו מים, ואראה להם כיצד הקשת נפרסת מאיפרא אדום לאולטרה סגול.
הם ישחזרו את הניסויים המדעיים שלנו בכל פעם שמישהו ירצה הוכחה וכך, בדיוק כמו שאנחנו הבנו את חוקי הטבע, כך הם יבינו.
בשלב מסויים, הם יצליחו לחקור לבד ואפילו, לא מן הנמנע כי, יצליחו להשיג הישגים מדעיים לפנינו.

כל שבט פרמיטיבי - אם יחקור את הטבע, יגיע לאותה התשובה שהיא האמת המוחלטת.
כל שבט פרמיטיבי - אם יחקור את הדת, יגיע תמיד למסקנות שונות, וכולן טובות באותה המידה.
ושלא תחשוב לרגע שאין אמת מושלמת... היא בהחלט קיימת - רק צריך למצוא אותה, והמדע עושה את זה בצורה נאמנה מאוד (כל כך נאמנה, וחצופה, שכל אחד ששולל את ממצאי המדע כאמת מושלמת פשוט לא מצליח לסתור אותם...).
בנוגע לחוקים הקיימים במפץ - בדויק היה ניסוי גדול במאיץ החלקיקים.
לפני שאתה קובע להבין בדברים שאף אחד עדיןי לא מבין בהם - אולי נחכה לתוצאות הממצאים כדי לדבר על מה היה במפץ? אנחנו הולכים לדעת המון על המפץ עם הזמן (רגע, אתה לא נגד המפץ? אלוהים ברא את הכדור הזה, ולא המפץ... לא? להאמין במפץ זו כפירה).

5. לא הבנתי את 2 המשפטים האחרונים שלך.
היהדות היא לא דת? אז מהי היהדות? כת?
מה אמרתי כך ש-1880 שנות גלות היא סתירה עבורו?
לא הבנתי מה הגלות מוכיחה... אני פשוט אומר שאין הבדל בין יהדות לבין כל דת אחרת.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

מפני שאני בספק אם אתה באמת רוצה להבין או סתם רוצה להתווכח.
מכל מקום עד שלא אהיה משוכנע שאתה לא סתם רוצה להתווכח אנסה לענות כמיטב הבנתי:

ציטוט:

. האם זו הגישה הרשמית של האורטודוקסים? שאנחנו בזמן היום השביעי? האם זו הגישה של הרבנים היום, או שזו פרשנות שלך? אני שואל כיוון שכפי שאתה רואה, כל רב מחליט משהו אחר. היהדות היא מכלול של כתות שכל אחד סוגד לאלילים שלו בצורה אחרת. כל אחד מאמין בדברים שונים וזו הפעם הראשונה שאני שומע שהיום השביעי הוא תקופה של 6,000 שנה.

פירוש של רב אורטודוכסי שמסתדר היטב עם הכתוב.
זה ששאר ימי הבריאה הם לא במסגרת הזמן (שגם הוא נברא) זה כבר מקובל על כולם!

ציטוט:

מה שמעלה את השאלה המתבקשת - אם אנחנו ביום השביעי, מדוע אין אנו נחים? אלוהים נח, סבבה, שיהיה לו לבריאות - אבל אנחנו נחים ביום השביעי בשבוע כמו שאלוהים נח - אבל אלוהים נח כבר 6,000 שנה - מדוע אנחנו לא נחים איתו? מאוד נוח...

הקב"ה אכן "נח" ביום השביעי (למעט התערבויות פה ושם (הנקראות "נס")), ביום השביעי העולם מתנהל "על שעון שבת". אנחנו ה"גויים של שבת של הקב"ה.

"ויכולו השמיים והארץ וכל צבאם,ויכל אלוהים ביום השביעי מכל מלאכתו אשר עשה,וישבת ביום השביעי מכל מלאכתו אשר עשה,ויברך אלוהים את יום השביעי ויקדש אותו כי בו שבת מכל מלאכתו אשר ברא אלוהים לעשות" (לעשות - ע"י האדם)

ציטוט:

2. אלוהים לא יכול לשבור את חוקי הטבע. שום דבר לא יכול לשבור את חוקי הטבע. כדי לסתור את הטענה שלי ולהראות כי אני טועה, אני זקוק לדוגמא אחת בלבד. לך העבודה הקלה. ניסים זו הדרך של בני-האדם להגיד שבמזל, לא קרה דבר מאוד גרוע כיוון שבאותה רמת סבירות, יד המקרה היתה יכולה להיות הרת אסון.

לא הבנתי - אתה אתאיסט או פנתאיסט? :-)
אם הקב"ה הוא גם הבורא - הוא ברא גם את חוקי הטבע ולכן גם יכול לשבור אותם. לא תמיד הוא נזקק לכך למען האמת ברב המקרים הוא מעדיף לפעול דרך הטבע, אולם יש מקרים בהם חוקי הטבע נשברים למשל אליהו בהר הכרמל, מעמד הר סיני ועוד...

ציטוט:

מהו נס? מה ההגדרה שלך לנס?

התערבות של הבורא בבריאה ("חילול שבת" של הבורא) תוך שבירת חוקי הטבע. יש גם המגדירים "נס" כהתערבות הבורא דרך חוקי הטבע.

ציטוט:

רקטה שיורים מעזה לכיוון ישראל ולא פוגעת באף אחד - זה נס. ורקטה שיורים מעזה לכיוון ישראל, והורגת אזרחים חפים מפשע? מה זה?

לא בטוח שהראשון זה נס - זו יותר רק צורת התבטאות (הודאה לקב"ה על כך שאף אחד לא נפגע)

ציטוט:

אין דבר כזה "נס". מילא לו היתה חוקיות מסויימת בהמצאותם של ניסים... היינו יכולים ללמוד מזה משהו. אבל כיוון שדברים טובים ורעים (וגם זה בפני עצמו זה סובייקטיבי לחלוטין) קורים כל הזמן, נובע בהכרח שהם מקריים, מה שמוכיח שוב כי האלוהים שלך הוא סובייקטיבי (בהנחה שהוא 'עושה' ניסים).

ישנה אכן חוקיות מסויימת בניסים
"עשרה דברים נבראו בערב שבת בין השמשות, ואלו הן: פי הארץ, ופי הבאר, ופי האתון, והקשת, והמן, והמטה, והשמיר, והכתב, והמכתב, והלוחות. ויש אומרים, אף המזיקין, וקבורתו של משה, ואילו של אברהם אבינו. ויש אומרים, אף צבת בצבת עשויה.
– מסכת אבות פרק ה' משנה ו'"
עשרה הנ"ל הם בית היוצר לניסים

ציטוט:

3. פרשת נוח היא פרשה מאוד בעייתית כיוון שהיא עומדת בסתירה אדירה לכל הממצאים בטבע. לא רק שהוא שוברת חוקי טבע, היא גם מבטלת את הידוע לנו בנוגע לאבולוציה, פיזור המינים על כדור הארץ, איזון הכדור מבחינת צמחיה / חמצן / בעלי חיים (שרשרת החיים העדינה) וכו'. להטביע את העולם (עזוב שזה לא אפשרי טכנית) ולהציל כמה חיות לא יפתור את הבעיה. למעשה, לו הסיפור באמת קרה כפי שהוא מתואר, לא היינו קיימים וכיוון שאנחנו קיימים, זה סותר את נכונות הסיפור (אלא אם כן תביא לי איזה פירוש הזוי ומונפץ של מה "באמת" קרה בסיפור נוח (אולי זה קרה ביקום מקביל?)

עד כמה שאני זוכר לא כל העולם הוצף (למשל ארץ ישראל לא) אלא רק שליש ממנו.

ציטוט:

4. הפרימיטיבים יבינו את ההוכחות שלי עד הסוף, בוודאי. כל חוק טבע שאני אלמד אותם, אני גם אראה להם כיצד לשחזרו. קח את הקשת בענן לדוגמא... אני אדבר איתם על ספקטרום הצבעים שאנו רואים ואני אחזק את הטענה שלי בדברים שהם רואים בחיי היום יום. אני אשבור קרן אור מהשמש ע"י מנסרה ואפילו מים, ואראה להם כיצד הקשת נפרסת מאיפרא אדום לאולטרה סגול. הם ישחזרו את הניסויים המדעיים שלנו בכל פעם שמישהו ירצה הוכחה וכך, בדיוק כמו שאנחנו הבנו את חוקי הטבע, כך הם יבינו. בשלב מסויים, הם יצליחו לחקור לבד ואפילו, לא מן הנמנע כי, יצליחו להשיג הישגים מדעיים לפנינו.

נכון אז?

ציטוט:

כל שבט פרמיטיבי - אם יחקור את הטבע, יגיע לאותה התשובה שהיא האמת המוחלטת.

פה קצת ענווה לא הייתה מזיקה - המדע מסוגל הכי הרבה לענות על איך וגם זה לא בטוח בשום פנים ואופן הוא לא מתיימר לענות על מדוע.

ציטוט:

כל שבט פרמיטיבי - אם יחקור את הדת, יגיע תמיד למסקנות שונות, וכולן טובות באותה המידה. ושלא תחשוב לרגע שאין אמת מושלמת... היא בהחלט קיימת - רק צריך למצוא אותה, והמדע עושה את זה בצורה נאמנה מאוד (כל כך נאמנה, וחצופה, שכל אחד ששולל את ממצאי המדע כאמת מושלמת פשוט לא מצליח לסתור אותם...).

עושה רושם שמי שדתי פה זה אתה.

ציטוט:

בנוגע לחוקים הקיימים במפץ - בדויק היה ניסוי גדול במאיץ החלקיקים. לפני שאתה קובע להבין בדברים שאף אחד עדיןי לא מבין בהם - אולי נחכה לתוצאות הממצאים כדי לדבר על מה היה במפץ? אנחנו הולכים לדעת המון על המפץ עם הזמן (רגע, אתה לא נגד המפץ? אלוהים ברא את הכדור הזה, ולא המפץ... לא? להאמין במפץ זו כפירה).

אינני נגד שום תיאוריה מדעית (כפי שהסברתי המדע רוצה לתאר את איך לא לענות מדוע) אם הקב"ה בחר להשתמש במפץ כדי לברוא את העולם אדרבא שימשיכו לחקור כך נגלה יותר טוב איך הוא עשה זאת (אתה הנימוק מדוע הוא ברא את העולם הוא כבר אמר לנו)

ציטוט:

5. לא הבנתי את 2 המשפטים האחרונים שלך. היהדות היא לא דת? אז מהי היהדות? כת? מה אמרתי כך ש-1880 שנות גלות היא סתירה עבורו? לא הבנתי מה הגלות מוכיחה... אני פשוט אומר שאין הבדל בין יהדות לבין כל דת אחרת.

בשביל להבין את זה ידידי תצטרך לעקוב אחר הלינק שנתתי לך.
כמו כן - לו היית משקיע את הזמן (בהנחה שאתה באמת רוצה לדעת) היית חוסך לי טונות כתיבה משום ש95% ממה שאמרתי מופיעים בשיעורים שהפניתי אותך אליהם.

www.meirtv.co.il

המדע רוצה לתאר גם למה, אבל זה הרבה יותר קשה כי מכלול ההוכחות הנדרשות הוא גדול. לכן יש מעט מאוד התיימרות להסביר למה.

לגבי נושא המבול, הרי שהמבול בגרסאות שונות מופיע בפולקלור של מספר לא מבוטל של תרבויות באיזור (ובאופן מוזר גם בהודו), והמחשבה כיום היא שמדובר באירוע של פתיחת הים השחור לים התיכון, תוך כדי הצפתם של ישובים בשפלות. יש לכך גם מספר עדויות ארכיאולוגיות, בעיקר מאיזור רומניה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. אני באמת מעוניין בתשובות. להתווכח זה נחמד, אבל לא עד כדי כך

2. אני שאלתי אם הגישה הזו מקובלת כיוון שזו פעם ראשונה שאני שומע עליה.
אם כך, זו הגרסה הרשמית של היהדות, כן? אלוהים ברא את העולם לפני 4.5 מליארד שנים, אבל התורה מדברת רק על ה 6,000 האחרונות...
זה מעניין כיוון שמאז ומעולם תורת האבולוציה היוותה בעיה לוגית עם האמונה בדת. וכיוון שאנו מאמינים בדת היום, בדיוק כפי שהאמנו לפני 2,000 שנה, מדוע רק עכשיו הצליחו ליישב את הסוגיה הזו?

3. אם ההגדרה שלך לנס היא התערבות אלוהים בבריאה (חילול השבת שלו), אזי מדובר בעניין היפותטי לחלוטין.
כיוון שמעולם לא ראינו התערבות שכזו בבריאה, ניסים לא קיימים (לא במשך כל התקופה המודרנית, בה אנו יכולים למדוד דברים).
הרי, מעולם, לא אני ולא אתה ולא אף אחד אחר, הצליח לתעד מקרה בו חוקי הטבע נשברו.

צורת ההתבטאות המודרנית "נס", שבאה לתאר הודיה לשם - היא מטופשת.
כיוון שהשם לא עשה דבר שישבור את חוקי הטבע, ולא התערב (כאמור, הוא שובת, לא?) - מדוע להודות לו?
צריך להודות לגורל ולמזל שלא נגרם נזק, או לחילופין - לא לבוא אליו בטענות כשכן נגרם נזק. הוא כרגע יושב על הספסל ולא מתערב בשום דבר.

4. אם ישנה חוקיות מסויימת בניסים - האם תוכל לחזות את הנס הבא?
את התשובות שלך והציטוטים שלך אינני מבין ואני מצפה שתסביר לי בשפה שלי את הכוונה שלך.
אם אתה מביא לי ציטוט שמקשר את המילה "קשת" (קשת-בענן) בלי כל התייחסות, יכלתי באותה המידה ולהביא לך כתב-עת מדעי בנושא אופטיקה שגם הוא יקשר לשם... ואז מה הרווחנו?
אל תזרוק לי סתם ציטוטים מהקידוש של יום שישי, תסביר את עצמך.

5. מדוע שליש? אני למדתי שכל העולם הוצף. מאיפה אתה מביא שליש?
בכל מקרה, גם שליש לא אפשרי ובכל מקרה זה עומד בשורה של סתירות שלא תאפשרנה קיום החיים כפי שאנו מכירים אותם. אם תוכל להסביר לי בדיוק מה קרה בפרשת נוח, אוכל לבדוק האם ההסבר שלך מתיישב עם הדעת.
כיוון שמדובר בפרשת נוח ולא פרשת בראשית, הרשיתי לעצמי להבין "כפשוטו", ושם לא כתוב שום דבר על שליש עולם שהוצף. למעשה, כתוב בצורה די מפורשת שחוץ ממה שהיה איתו בתיבה - הכל הלך פייפן:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי משה רבנו וַיְהִי הַמַּבּוּל אַרְבָּעִים יוֹם, עַל-הָאָרֶץ; וַיִּרְבּוּ הַמַּיִם, וַיִּשְׂאוּ אֶת-הַתֵּבָה, וַתָּרָם, מֵעַל הָאָרֶץ. יח וַיִּגְבְּרוּ הַמַּיִם וַיִּרְבּוּ מְאֹד, עַל-הָאָרֶץ; וַתֵּלֶךְ הַתֵּבָה, עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. יט וְהַמַּיִם, גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹד--עַל-הָאָרֶץ; וַיְכֻסּוּ, כָּל-הֶהָרִים הַגְּבֹהִים, אֲשֶׁר-תַּחַת, כָּל-הַשָּׁמָיִם. כ חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה מִלְמַעְלָה, גָּבְרוּ הַמָּיִם; וַיְכֻסּוּ, הֶהָרִים. כא וַיִּגְוַע כָּל-בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה, וּבְכָל-הַשֶּׁרֶץ, הַשֹּׁרֵץ עַל-הָאָרֶץ--וְכֹל, הָאָדָם. כב כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה--מֵתוּ. כג וַיִּמַח אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיִּמָּחוּ, מִן-הָאָרֶץ; וַיִּשָּׁאֶר אַךְ-נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ, בַּתֵּבָה.

לא כל כך משאיר מקום לדמיון, אבל אני בטוח שיהיה איזה רב שימנפל את הטקסט הזה למשהו שיעמוד עם המציאות... נראה

6. אז מה? אם כל שבט מגיע לתוצאות שונות בהיבט דתי, מסקרה מתבקשת היא שלפחות כל השבטים מלבד אחד טועים, וסיכוי גבוה מאוד שכולם טועים.
בנוגע לענוונה - יש הרבה מאוד תשובות של 'מדוע'. זה די תלוי איך אתה שואל את השאלה.
למשל, המדע לא מתקשה בכלל לענות לשאלה "מדוע זורחת השמש כל בוקר במזרח?" או "מדוע מופיעה הקשת בענן?".
הדוגמא של הקשת מוצאת חן בעיני. כל השבטים הפרימיטיביים ימציאו להם כל מיני תיאוריות על הקשת. אחד השבטים הללו, הידוע ביכונוי "ישראל" המציא כי מדובר באלוהים שכרת איתו ברית [לאחר המבול המפורסם].
מצד שני, לו חקרו מדעית את הקשת, היו מגיעים כל השבטים כולם כי מדובר בתוצאה של שבירת קרני אור במים.
עכשיו - אם כולם חוקרים את אותו הדבר, ומגיעים לאותן המסקנות ואותם הממצאים - הוא כנראה נכון.
אם כולם חוקרים את אותו הדבר, וכל אחד מגיע למסקנה שונה ותוצאה שונה - כנראה שכולם טועים
לוגיקה פשוטה.

7. אני לא אמרתי מי דתי ומי לא דתי, אני מדבר על האמונה ועל אלוהים - לא על דתיים.

8. אם אלוהים יצר את המפץ, מפה אין לו שום השפעה whatsoever על החיים שלנו.
כלומר, החל מהמפץ אנחנו לאט לאט מתחילים לדעת מה קרה ואיך התפתח העולם שלנו לנקודה הנוכחית.
עם הזמן אנו לומדים יותר ויותר.
למעשה, ככל שאנו לומדים יותר, כך אנו למדים שלאלוהים יש פחות השפעה על החיים שלנו (כיום ברור שאין לו כל השפעה ישירה, והטענה הרווחת היא שגם בתקופת המקרא לא היתה לו כלל השפעה, אבל אנשים היו פחות נאורים ופחות משכילים אז).

אם נסכם את הדיון בשאלה "האם המפץ נוצר במקרה או ע"י אלוהים?", אני מוכן לרדת מהדיון ולסיים פה.
כיוון שמהנקודה הזו, כבר הכל ידוע... (כמעט )

8. הלכתי ללינק ששלחת לי. ראיתי משהו כמו 30 דקות ועליהם יש לי מעל 4 שעות של תגובה לתת.
תאמין לי שאתה לא רוצה שאני אתייחס לדברים של הרב.
מכמה סיבות:
א. אני מדבר איתך, ובתור מישהו שטוען שיש לו שכל וגם הבנה, אני רוצה שאתה תסביר לי. לא הרב.
ב. הרב הזה קשקשן. אנשים שואלים אותו שאלות בסרטונים ואין לו שום תשובה לאנשים. הוא בא לתת דרשה עליה התכונן בבית וללכת.
אם יש לו כוח, הוא מחרטט משהו שבמקרה דיבר עליו לפני זה ולכן זה יחסית טרי בראש וגם התשובה הזו לא עונה לשאלה.
אם אין לו כוח הוא פשוט אומר "אין לי כוח לענות לשאלה הזו" או "אני לא יודע" או "לא משנה עכשיו".
ג. אין לי כל עניין להקשיב לרבנים שמסתבכים עם דברים שכתובים בתורה כדי שיתאימו למציאות של היום.
זה פשוט מוציא את כל העוקץ.
הרב מפרש את התורה בצורה כל כך עקומה, שקשה מאוד לעקוב אחריו ולמצוא קונסיסטנטיות מחד, ומאידך מאוד קל לפרש את הדברים בצורה שונה לחלוטין.
אנו רואים את רש"י בעצמו מפרש שונה את הדברים ואי ההסכמה בין המפרשים עצמם מוכיחה כי אין אמת גורפת בנושא של מה קרה אז.
כלומר, הרבנים נכשלים איפה שהמדע מצליח - וזה לענות על "איך?".
הרבנים מצויינים בלענות על "מדוע?" אבל כל אחד נותן תשובה אחרת - בסופו של דבר, "עשה לך רב" - לך תאמין לרב מסויים שתבחר וזו תהיה אמונתך (אמונתו).
וכיוון שאתה תבחר רב בצורה שרירותית, לעולם לא תדע אם בחרת ברב אמת או רב שקר.

המלצה שלי - אם אתה מעוניין באמת, חפש אותה איפה שהיא קיימת, ולא ע"י ניחושים של רבנים שקוראים פסוק והולכים למסע כומתה עד לקצה העולם כדי לפרש אותו, וגם אז עם כל הסיבוכים - עדיין יש סימני שאלה ובעיתיות.

לכתוב הרבה זו לא בעיה... אתה יכול לענות גם במשך כמה ימים בשלבים. לא צריך להתרגש

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

של תרבות דיון ודרך ארץ שאני מוכן לקבל.
אפשר לומר כל דבר בלי לפגוע באיש ובמיוחד בתלמידי חכמים.
ולעניין - אם לא תבקש לערוך את תגובתך לגבי הלינק שהפניתי אליו (סעיף 8) נסיים את הדיון כאן.

www.meirtv.co.il

מגמתיות הוא עניין מרתק.
לא מפתיע אותי שבחרת ללכת מהדיון הזה.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
בסרטון שקישרתי, קפוץ ל 6:38 - אתה זה דניס מהווידאו (המתקשרת).

אם הטענות שלי נכונות, אזי הרבנים שדיברתי עליהם ושנמצאים בלינק שהבאת - הם אכן שרלטנים.
אם אני טועה, זו ההזדמנות שלך להוכיח אותי על טעותי.
כך או כך, אל תתרגש ממילים. במידה ואתה אחד מהרבנים, התעמת איתי. במידה ואתה לא אחד מהרבנים, פשוט תניח לשלילה שמה שאני אומר נכון ואז תסתור את טענותי.

יש צורה לדיון, אני מסכים איתך, אבל אתה לא מתדיין. אתה מתחבא מאחורי ציטוטים לא ברורים מכתבי "קודש" ואז כשאני מוכיח לך שהכל שטויות - אתה בורח כי אמרתי על מישהו שאתה מעריך שהוא קשקשן.