גלי צה"ל

הפרופסור היהודי אלן דרשוביץ', מהפרקליטים המובילים בארצות-הברית, תקף הבוקר (ד')
בראיון לגלי צה"ל את הטענות בחוגים קיצוניים בעולם, לפיה ישראל מנצלת את השואה
לקידום האינטרסים המדיניים שלה.

לדבריו, פעילי השמאל הקיצוני הישראלים הטוענים כך - זהים בתפיסתם לניאו-נאצים בארצות
הברית: "השמאל הרדיקלי בישראל, או כפי שאני מכנה אותו הניאו-סטליניזם, זהה לתנועה הניאו-
נאצית באמריקה. ישראל לא מנצלת את השואה, אלא אויביה של ישראל שמשתמשים בטענות
הללו. "ארגוני השמאל הרדיקלי בישראל גם יגידו שצה"ל נשלח להאיטי כדי להסיט את הדיון
ממבצע עופרת יצוקה", דברי דרשוביץ'.

דרשוביץ' עומד בחזית המלחמה נגד דו"ח גולדסטון, ואף הוזכר כמי שאולי יהיה אחד מחברי וועדת
הבדיקה שישראל מתלבטת האם להקים בעקבות הדו"ח. "מסקנות גולדסטון הוא מכשול לשלום
והוא מלבה אנטישמיות. אני מכיר את גולדסטון, ואפשר להאשים אותו בהרבה דברים, אבל לא
חייבים להאשים אותו באנטישמיות".

אייב פוקסמן, ראש הליגה נגד השמצה, אחד מהגופים החשובים והגדולים ביותר העוסק באנטישמיות,
יוצא מנקודת הנחה בסיסית כי כל מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל ואת הלגיטימיות שלה -
הוא אנטישמי. "אם ארגון כמו אמנסטי מעביר את מירב זמנו ומרצו בביקורת רק על ישראל - זו
אנטישמיות. אם המועצה לזכויות האדם של האו"ם מקדישה את רוב עבודתה כדי לנגח את ישראל
זו אנטישמיות", לדבריו.

לדבריו של פוקסמן, אם אותם ארגוני זכויות אדם לא משתמשים באותם סטנדרטים של מוסר
כלפי ישראל חמאס או איראן, אז מדובר באנטישמיות. עם זאת, לדבריו צריך להבדיל בין ביקורת
אנטישמית, לביקורת לגיטימית. הביקורת של נשיא ארצות-הברית, ברק אובמה, כלפי ישראל
יכולה להיות שגויה, אבל לטענתו היא לגיטימית.

פוקסמן התייחס גם לנושא הכחשת השואה, ולמכחיש המרכזי כיום בעולם - נשיא איראן, מחמוד
אחמדיניג'אד, שלדבריו ההשוואה בינו לבין היטלר היא ברורה מאליה. "אנחנו מתמודדים פעם
שנייה בדורנו, עם אדם שמאיים בחיסול העם היהודי, מאיים למחוק את ישראל מהמפה, אז ברור
שמדובר בהיטלר נוסף".

אז אם לאנטישמיות יש הגדרה ברורה, ואחמדינג'אד כמובן עונה עליה לפי פוקסמן, האם גם אדם
כמו ריצ'רד גולדסטון, השופט היהודי הדרום אפריקני הוא גם אנטישמי? "האדם הזה פעל בצורה
מוטה אם תקרא לו מטומטם או אנטישמי זה לא משנה, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לו בשמות.
האם גולדסטון אנטישמי, אני לא יודע מה הוא מרגיש בסתרי ליבו".

http://glz.co.il/NewsArticle.aspx?NewsId=56084

חברי כנסת ישרים

המרואיין הציג את הדומה בין ניאו נאצים בעולם לבין שמאל קיצוני בישראל - וטען שיש חפיפה בין שני הפלגים מבחינת דרך המחשבה.

אני באמת שמנסה להבין מה עומד מאחורי כוונות של אנשים בישראל כמו כל פעילי זכויות אדם ושאר ירקות.
לדעתי הם מתחלקים לשני סוגים (יש גם תת מינים אבל לא אתייחס אליהם).
יש את הסלבס כמו גדעון לוי , ארנה בנאי וכו'' שבלי האג'נדה הזאת אין להם חיים ואין להם קריירה.
מה לעשות וכדי לקבל אהדה (ומקומות להופיע) צריך להיות שמאלני קיצוני.
ויש את הסוג השני שמורכב לדעתי מאנשים כמו מחסום ווטש וכל מיני אנשי מוסר למיניהם שחושבים שהם יודעים יותר טוב ממך מה טוב בשבילך..
מה לעשות והכוונה של אירגונים נאו נאצים והתוצאה לה מייחלים אנשי שמאל קיצוני היא זהה?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הם המיעוט הזעיר של אנשי שמאל קיצוני שבאמת רגשית מעורבים בעניין - יש כמה שראיתי, אחרים רק התרשמתי דרך התקשורת, אבל אני מזהה אצלם גישה שמקורה במעורבות רגשית, חמלה וכו' - זה שהם מרחמים על הקבוצה האתנית הרצחנית ביותר בקרב המין האנושי - זה כבר מצביע על כשל בקריאת המציאות, אבל זה לא תסמין של "בוהמייניזם" (גם אם זו תכונה שבהחלט נפוצה אצלם).

לא סתם טלי פחימה לא מצאה ולו פינה חמה אחת בקרב השמאל הקיצוני הישראלי, ולבסוף נדחקה לחיים פיסית בקרב הערבים.

אורנה בנאי, יונתן גפן ושות' - אלה "שמאלני כורסא" מובהקים. אם תכבה להם את המצלמה, כיבית אוטומאטית גם את מתג ה"הפעל" של "דבר כשמאלני". אגב באורנה בנאי נתקלתי פעם ממש מקרוב (יותר נכון היא נתקלה בי...) ובלי לפרט היא מתנהגת, מדברת ונשמעת פחות או יותר כמו כמה טיפוסי דמויות שהיא מגלמת בארץ נהדרת.

.

לדעתי אתה נותן יותר מדי קרדיט לגדעון לוי. חמלה? אני לא בטוח שהוא היה מסכים להיות שכן של פלסטינאים.
טלי פחימה אולי כן. היא לקחה עד הסוף את ההזדהות שלה עם זביידי. אבל גדעון לדעתי יותר קרוב לקטגוריה של אורנה בנאי והשאר.
קח לו את "מועצת החכמים" תפסיק לצטט אותו בה"ארץ" והוא עף כמו טיל לתהומות השכחה.
אני אומר לעצמי לפעמים, אוקיי נניח שהחבר'ה האלה יקבלו את מבוקשם ומחר נחיה (עאלק נחיה) כולנו תחת שלטון ערבי כלשהו.
ומה אז? הרי הם לא כולם טיפשים גמורים. הם יודעים שסופם יבוא מיד, אז מאיפוה לעזאזל הרצון הזה לחתור תחת מדינת ישראל??

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הם ינטשו את הספינה שהטביעו [חלילה] יתיישבו על כורסאות עשויות כסף ארופאי ויסנגרו על הרצחנות הערבית תוך ניתוב האשמה כתמיד אל היהודים.

מי שנלחם למען זכותו של הניה לירות קסאמים על שדרות בודאי שאינו מתכוון לסבול למען עמו ומדינתו.

זו תחושתי לגבי שוליים קיצוניים של השמאל שאיני יודע מי בהן ומי לא. פחימה למשל כלל לא בטוח לדעתי שתנטוש. איני מסמפט אותה אבל מפונקת היא לא וגם זה משהו בימינו.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אבל הרושם שאני קיבלתי (אחרי ששנים שהיה בשבילי "עוד יפה נפש טיפש") הוא שהאיש יותר מחובר רגשית: אתה יודע, כמו איו רופאה שבאמצע מלחמת אזרחים קניבלית באפריקה מבססת באיזה מחנה פליטים מוכה מלריה ובאמת בוכה על כל תינוקת שמתה מתת תזונה ושילשול. עכשיו נכון שכל התפאורה הנ"ל היא בעיקר בדמיון שלו, ושהערבים הם חבורה מפונקת המתמידה ב"מאבק ההירואי שלה" בעיקר כדי להתחמק מה"בוקר שאחרי" שבו אתה אמור לפנות זבל, לדאוג לחינוך ואשכרה לעשות משהו עם עצמך - אבל כבר אמרתי שהליקוי בראיית המציאות הוא לא סממן לפינוק.

בכל מקרה: יכול להיות שהוא לא כזה, אבל יש אחרים שהם כן כאלה. אני זוכר את הטיולים שלי בתורכיה ובירדן - הדבר הכי קרוב שראיתי לחברות נחשלות (לא הייתי במקומות אחרים כמו הישראלים בטיולי תרמילאים) - והמון פעמים עמדו לי דמעות בעיניים כשראיתי מוכי גורל כמו ילדים נכים, או משפחות שלמות שכל אחד מהם מוכה גורל. פעם בתורכיה עליתי על "דולמוש" שחיכה לצאת לאיזו עיירה ועלו עליו בדיוק ילדי בית ספר בגיל 10 בערך. אחד היה נכה: פיסח, רזה וקצת מעוות (ממילא כל תורכי שלישי מחוץ לעיר נראה דובי גל...). כל הילדים הכו אותו בכפות וכנראה קללות או לעג. הוא התקפל במושב הכי קרוב לזה של הנהג, שבעצמו עישן סיגריה למטה. בסוף הוא צעק עליהם בבכי משהו, או קילל. הנהג, שהיה אדיש עד אז, עלה וזרק אותו מהרכב...יש רגעים כאלה שבהם אתה פשוט לא יודע מה לחשוב ודי קל לראות את הסביבה בשחור (הרבה) ולבן (מעט). ישנם אנשים שכמה אירועים כאלה גורמים להם למפנה מחשבתי והם מתמכרים להלקאה עצמית רגשית. האמת? יש רגעים שדי מפתה ללכת רחוק עם התייפחות מתמדת על "כמה העולם רע". אני מעריך שאחד כמו גדעון לוי פשוט מכור לסחיטה רגשית של עצמו.

.

מה שתמיד מוזר לי הוא שבעוד העולם נעמד על הרגליים האחוריות כל שני וחמישי בגלל הפלסטינים, יש לך דוגמא של קבוצה מדוכאת ונרדפת הרבה יותר, הלו הם הuntouchables בהודו. לא שמתי לב משום מה שמישהו קרא להחרים מוצרים מהודו או את האוניברסיטאות בהודו בגלל האפליה והרדיפה הקשים והמתמשכים האלה.
כנראה שכשהקורבנות והמקרבנים הם כולם "חומים" וכאשר יש סיבות "רוחניות" או "מסורתיות" לדיכוי אז זה בסדר.
זו כמובן רק דוגמא אחת.

או בזוועות העצומות המתחוללות באפריקה, לא קשורה לעניין ממש ואתה יודע זאת... העולם המערבי לא מתעניין כי זה לא מעניין אותו. השאלה היא למה בישראל הוא כן מתעניין - התעניינות כפייתית ויוצאת דופן מספיק כדי לפחות לפסול את האפשרות שזו (ההתעניינות) באה באמת עקב רגשות הומאניים.

"בת יאור" טענה (והיא לא הראשונה אני מניח) שלמעשה בתת המודע של העולם הנוצרי ה"פלצטינים" הם ישוע של ימינו. מי שמכיר את העומק אליו חודרת האמונה הנוצרית בקרב אנשים שנראים "חילוניים למהדרין", יכול להאמין שבעצם המסר התת הכרתי ההוא ("היהודים רוצחים סדרתיים של בני הארץ הפשוטים הרוצים לעבוד את האל ולעשות חסד עם בני אדם") מאוד מאוד חזק ןמניע את התופעה (המדהימה!) של הישראולופוביה. מה שכן היא טוענת שמסר זה הוחדר וחודד ע"י גורמים בעולם הנוצרי ערבי ובעולם המוסלמי, בעוד שלדעתי מי ש"חשבו" על כך בתת המודע שלהם ראשונים היו בעצם נוצרים לבנים טהורים.

.

לא יודע לגבי הסיבות אבל אני מניח שלאנטישמיות יש חלק ניכר בעניין ולאופנה (שבאה בעקבות פעילות ענפה של בעלי מניעים אנטישיים ואחרים) יש גם חלק לא קטן.

רמת ההזדהות שלו עם הצד השני היא מוחלטת

אני לא מכיר את גדעון לוי טוב כל כך, אבל אפילו נישואים כאלה לא מוכיחים "הזדהות מוחלטת עם הצד השני".

אתה צודק שהקשר הרומנטי בלבד איננו ערובה לכלום (ויש לי גם סיפור אישי בעניין) אבל במקרה של גדעון לוי זה משתלב עם פעילות פרו-פלסטינית ארוכת שנים ועיקבית מאוד שנראית כבאה יותר מאמונה אמיתית מאשר מ"שופוני" האופייני לרבים ממנופחי השמאל הקיצוני. אלו שכל כך רוצים להיראות (גם בעיני עצמם) יפים ומהפכנים.

כמו שאמרתי: אני לא מכיר את הסיפור של גדעון לוי כל-כך, אבל יכול גם להיות שמדובר במקרה של שכנוע עצמי (שנים של ה"שופוני" הזה שמובילות לשינוי פנימי עמוק יותר), או שהוא התחתן איתה ככיסוי בדיוק כדי לייצר הצדקה כזאת.

אבל עזוב שטויות, מה הסיפור שיש לך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס הם יודעים שסופם יבוא מיד, אז מאיפוה לעזאזל הרצון הזה לחתור תחת מדינת ישראל??

למה?יהודים חיו בכל רחבי העולם המוסלמי,וחיו טוב יותר מאשר בעולם הנוצרי,בממוצע.גם היום הרבה יהודים חיים באיראן ותורכיה(לא דוגמא מיטבית,ובכל זאת היא מדינה של מוסלמים).וחוץ מזה:אף פעם לא מיותר להחזיק כמה יהודי חצר,שישרתו את השלטון לצרכיהם,הרי "יהודי אי אפשר להאשים באנטישמיות".

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

חברי כנסת ישרים

נראה לפי הודעתך כי אינך מודע לעולם שסובב סביבך. אני לא יודע אם אתה מכיר את ג'רלד
קאופמן, יהודי, מחוקק בבריטניה. היא מהמבקרים הגדולים של הציונות ושל ישראל, וטען לא
פעם שישראל מנצלת את זכר השואה עבור האינטרסים שלה כמו פעילויות בשטחים.

ויש עוד מקרים רבים, ביניהם אורי אבנרי הידוע לשמצה ושולמית אלוני ועוד אנשי שם אחרים.
השמאל הקיצוני משתמש בשיטה ממזרית, הרי לא יצהיר בקולי קולות את מה שבאמת הוא
חושב. אז הם נוקטים בשיטות כמו ניסיון למזער את גודל השואה וניסיונות להשכיחה.

אלוני, לידיעתך קראה בעבר לצמצם את הביקורים של תלמידי תיכון במחנות ההשמדה, משום
שלטענתה, זה מחזק את רמת הרגשות הלאומיים וזה לא הולם צעירים (אכן גיל רך, גם הילדים
בשואה לא היו צריכים לעבור אותה. בכל זאת, צוציקים).

פרופסור יהודה אלקנה פרסם מאמר בעיתון "הארץ" לפני יותר מ-20 שנה, שכותרתו "בזכות
השיכחה" (אם בא לך להרחיב אופקים ). במאמר קובע אלקנה כי זכרון השואה הוא הרסני ועדיף
לשכוח אותו ללהתמקד בעתיד.

עוד דוגמה? חשבתי שלא תבקש: אורי רם כתב מאמר בכתב העת "תאוריה וביקורת": "יש
ליזום מעשה מכוון של שכחה (של השואה כמובן)". והפנאט הראשי: ההיסטוריון החדש, אילן
פפה, השם נשמע מוכר? בכלל טען בעבר ש"אין הוכחה לקיום השואה".

נ.ב.
אני כן שמתי לב שהנ"ל לא התייחס ספציפית לאנשי שמאל קיצוני אלא כתב שמאל באופן כללי.
אכן טעות שלי, והוא מוזהר. בלי קשר לזה - דבריו של דרשוביץ הם עובדות גרידא.

ואציין כי אני תומך בדעתו*, הדבר יהיה תקין?

* למען הסרת הספק, אני לא תומך בדעה זו.

חברי כנסת ישרים

דרשוביץ מציין עובדה מוחלטת, שאי אפשר להתכחש אליה. והבאתי בתגובתי ההאחרונה חלק מפרי
עטו של השמאל הקיצוני. לעומת זאת, שוב אתה צץ עם דוגמאות מגוחכות (כמו באשכולות עם החרדים)
וטוען שאם איזה אידיוט יכנה את המתנחלים "מתנחבלים" (שזה כינוי גנאי שאינו קשור לשום עובדה או
למציאות כלשהי) ואתה תתמוך בדעתו אז זה יהיה בסדר.

עכשיו, לאור התרבות הדוגמאות המחפירות שלך, אני תוהה אם באמת מדובר באמונה בתום לב בהודעותיך
או בניסיון אמיתי וציני להעלות לסדר היום (או לסדר האשכול) את משנתך.

העובדה שאתה מסכים עם דעתו לא הופכת זאת לעובדה.

חבל שאדם שנושא בתפקיד ניהולי בפורום לא מצליח להבין דבר פשוט זה.

חברי כנסת ישרים

מנהל לא יודע להבחין בין עובדה לדיעה? או שמא הוא ההבחנה שלו היא בשירות האידיאולוגיה שלו?
אני חושב שדרשוביץ צודק בכל מה שנוגע לשמאל הקיצוני ולכן אני מקפיד להפריד בין שמאל ושמאל קיצוני אבל זאת בסך הכל דיעה. אין "עובדות" כאן. לא מדובר במדעי הטבע או בנתון אמפירי אחר.

ציטוט עבורך: "דרשוביץ תקף הבוקר בראיון לגלי צה"ל את הטענות בחוגים קיצוניים בעולם, לפיהן ישראל מנצלת את השואה
לקידום האינטרסים המדיניים שלה. לדבריו, פעילי השמאל הקיצוני הישראלים הטוענים כך - זהים בתפיסתם לניאו-נאצים
בארצות הברית".

אין פה ש-ו-ם דעה אלא עובדה גמורה. השמאל הקיצוני, על אפך וחמתך, פועל ומונע על-ידי אותם טיעונים, בין אם מדובר בניסיון למזער את השפעת השואה,
ובין אם לשכוח אותה. כל הדוגמאות המזעזעות שנתתי (ואתם אנשים הם עבורי היצורים הנאלחים ביותר בעולם) אלו ע-ו-ב-ד-ו-ת. לא דעות, ע-ו-ב-ד-ו-ת.

וכשאתה מגדיר את ההודעות שלי תעודת עניות, אני יודע שעשיתי חיל.

מהעובדות הספורות שהבאת לא ניתן להכליל על השמאל הקיצוני כולו. חלק ניכר מאנשי השמאל הקיצוני לא עוסקים כלל בנושא השואה (אתה זה שעשית קפיצה מהאמירה המוגבלת של דרשוביץ ביחס לטיעונים מסוג מסויים ולאו דוושא למי שמבטא אותם, לטיעונים מכלילים ביחס ל"שמאל הקיצוני").
מעבר לכך, הטיעונים של חלק מאנשי השמאל הקיצוני ביחס לשואה הם מגוונים-יש ביניהם כאלו שדומים לאלו שבהם עושים שימוש ניאו נאצים ויש כאלו שעושים שימוש בטיעונים אחרים. עד שלא תראה לי מחקר מסודר שבו מושווים באופן שיטתי כל הטיעונים של ניאו נאצים ביחס לשואה וכל הטיעונים של אנשי שמאל קיצוני בישראל ביחס לשואה (תוך התייחסות גם לשיעור השימוש בכל טיעון, כמובן) ומתקבלת קורלציה חד משמעית, אל תבלבל את המוח על "עובדות".
יש מבין אדון מנהל?

בכל כלל יש יוצא מהכלל, אפילו אתה כתבת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס הוא לא השווה את אנשי השמאל הקיצוני לנאצים אלא לניאו נאצים ויש הבדל גדול. דווקא כמי שמזוהה (ולא מי יודע מה אוהב את ההגדרות האלה) כ"שמאל" חשוב לי מאוד לבדל את עצמי מהשמאל הקיצוני (מעולם לא הבנתי את הרוגז של אנשי ימין כשמשתמשים בביטוי "ימין קיצוני" ביחס לגורמים רדיקלים בקירבם). השמאל הקיצוני לא כולו נמצא על פסים פסבדו נאו נאצים או לפחות אנטישמיים, אבל יש בו בהחלט מספיק טיפוסים כאלה והוא לא ממש מתנער מהם. מספיק להכנס לאתר האינטרנט של הגדה השמאלית ולקרוא שם מקצת מהתגובות של טיפוסים כמו גדעון ספירו או הפסיכופט מיכאל שרון בשביל להבין זאת. יש שינאה פתולוגית ממש לדת היהודית ולמסורת היהודית, סטריאוטיפים אנטישמיים קלאסיים, האשמת היהודים בכל כולל השואה, גימוד השואה וכו'.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מילא אם מבטאים זאת כדיעה, זה לגיטימי. אבל כדי לקבוע זאת כ"עובדה" צריך מחקר רציני.

אין דבר כזה "קורלציה חד משמעית", ולחלוטין אין מקום לזלזול שלך נוסח
"תן לי לנחש-אתה לא עוסק במדעים, נכון?" שכן אפילו במדעי הטבע/מדעים
מדוייקים - המדעים האמיתיים היחידים (בניגוד למדעי הדשא - שלל תחומי
הידע האנושי שלעתים נוהגים לכנות עצמם מדעים למרות סטיותיהם, הקשות
לעתים, מהשיטה המדעית) - ישנן בעיות פילוסופיות קשות עמוקות. לא צריך
ללכת רחוק. אפילו מקור נחות כמו ויקיפדיה הוא מקום להתחיל ממנו:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...%A6%D7%99%D7%94

כל קורלציה תלויה בבחירת הנשואים, וב"מדעי" החברה האובייקטיביות של
בחירה כזו תמיד מוטלת בספק, וזה עוד ניסוח עדין מבחינתי.

אתה יכול כמובן לא להסכים עם אלעד ולתקוף את דבריו בנוגע לעובדות ודעות
ככל שתרצה, רק לא עם הטענות הלא מוצלחות האלה. למעלה היית בסדר
גמור לדעתי, אבל כאן החלקת. למעלה דיברת על מדעי הטבע או על "נתון
אמפירי כלשהו", אבל יש מרחק בין נתונים אמפיריים, כולל "מחקר מסודר שבו
מושווים באופן שיטתי כל הטיעונים של ניאו נאצים ביחס לשואה וכל הטיעונים
של אנשי שמאל קיצוני בישראל ביחס לשואה (תוך התייחסות גם לשיעור השימוש
בכל טיעון, כמובן)", לבין הפרשנות והמשמעות שמדביקים להם בתחומים שהם
כבר לא מדעי הטבע.
אל תתעצבן. זה פוגע באיכות הטיעונים שלך.

אם זה משפר את ההרגשה
צריך להבחין בין בעיות עמוקות של פילוסופיה של המדע (שאפשר לדון בהן שנים אבל זה מתאים לפורום אחר) או בין בעיות פרקטיות/מתודיות של מחקרים ב"מדעי החברה" (אני התייחסתי למדעי הטבע-זו הזירה הטיבעית שלי) ולבין תהליכי הסקת מסקנות שהם מפותחים אצל מי שמאומן בשיטות מחקר מדעיות.
הנקודה מבחינתי, כפי שהבנת, היא שההצהרה "השמאל הקיצוני זהה לניאו נאצים" איננו עובדה.
דרשוביץ, כמובן, גם לא באמת טען דבר כזה כי אחרי הכל איננו טיפש. דרשוביץ ניסה לומר שיש טענות מסוימות שמעלים אנשי שמאל קיצוני שזהות לטענות שמעלים ניאו נאצים (וזאת אכן ניתן לקבל אולי כעובדה). זה הכל. מרוח הדברים אני מסיק שיותר משהוא תוקף את אנשי השמאל הקיצוני הוא תוקף את התוקף המוסרי של הטענות גופן.
לקבוע שעל בסיס עניין זה בלבד השמאל הקיצוני הוא ככלל כמו הניאו נאצים, וזה מה שמשתמע מהכותרת של האשכול שאותו פתח המהנהל הנכבד, זה כמובן שטות מוחלטת.
על כך נאמר שהיות ואני יושב על אסלה לפעמים וגם היטלר ישב על אסלה לפעמים אז אני כמו היטלר...
גם לטעון שהשמאל הקיצוני ככלל מחזיק בעמדות כלפי השואה שזהות לאלו של הניאו נאצים כבר חורג מגדר העובדה לתחום הכללת היתר מהסיבות שציינתי. אין מקום לאמירת המנהל לפיה"השמאל הקיצוני (קרי-כולו) משתמש בשיטה ממזרית, הרי לא יצהיר בקולי קולות את מה שבאמת הוא חושב. אז הם (קרי-כל אנשי השמאל הקיצוני) נוקטים בשיטות כמו ניסיון למזער את גודל השואה וניסיונות להשכיחה". בלי בדיקה מקיפה ומסודרת הרי שטענה כזאת היא בגדר דיעה בלבד.

הבעיה היא שבעוד שכולם יסכימו שאם אתה יושב על האסלה כמו היטלר זה לא אומר שאתה כמו היטלר, לא כולם יסכימו שאם השמאל הקיצוני משתמש בטיעונים כמו של הניאו-נאצים זה לא אומר שהשמאל הקיצוני הוא כמו הניאו-נאצים. מעבר לזה שאין לנו הגדרה אובייקטיבית למה זה "כמו", כאן ברור שיש קשר רציני יותר - יש הבדל בין צורך פיזיולוגי והתנהגות קשורה שקיימת בכל העולם, לעמדה (בהנחה שעמדה מייצגת איזושהי תמצית, essence של המחזיק בה) של מספר קטן של קבוצות. ועכשיו כל אחד יגיד מה שהוא רוצה בשאלה עד כמה העמדה הזו משמעותית כחלק מכלל העמדות של הקבוצות האלה, ועד כמה העמדות הללו מדגימות "שיוויון" בין שתי הקבוצות. וכמובן שכל אחד בהתאם לעמדתו מסוגל לתת רציונאליזציה שבדיעבד לתשובה שייתן לשאלות הללו כדי שיובילו למסנקה שתואמת את עמדתו.

אנ מסכים שלא מדובר בעובדה במובן שעובדה שהשמש תזרח מחר, ולא מהבחינה האובייקטיבית, אלא דווקא מבחינת היותה קונצנזוס. הרי תסכים איתי שפעם טענו שהשמש סובבת את הארץ, וזו הייתה עובדה מבחינה אובייקטיבית אז כשם שהיא היום, וכן שזה שלא הוכיחו לך שדבר מסוים הוא עובדה לא אומר שאיננו עובדה (או במילים אחרות: דעה ועובדה אינן קטגוריות ששוללות זו את זו; האם כשיוכיחו לך טענה מסוימת היא תפסיק להיות דעה ותהפוך לעובדה במציאות האובייקטיבית בגלל זה?).

בקיצור: אני מסכים שאי-אפשר לקבוע שמדובר בעובדה כבסיס לדיון, אבל בתחומים האלה אף-פעם אי-אפשר יהיה להביא אפילו קורלציה "מובהקת" (ולא "חד-משמעית"), כי תמיד אפשר יהיה לטעון שהטיעון אינו משכנע, שיש הטיה בנתונים, באופן איסוף הנתונים, או באופן הצגתם. לדוגמה, אני מניח שאני לא צריך לשכנע אותך שלאופן הצגת השאלה יש השפעה על התשובה (והיופי הוא שלא רק בנושאים כמו פוליטיקה, אלא מסתבר מניסויים שאפילו בשאלות של הסתברות!).

אני לא מסוגל להתאפק מדיונים בנושאים האלה ואני טובע בעבודה אז שיישב לך על המצפון...
קודם כל, כפי שנראה לי שידוע לך, "מובהק" אין משמעו וודאי. זאת בסך הכל הנחה סטטיסטית. כשאנחנו אומרים שתוצאה מסויימת היא "מובהקת" אנחנו מתכוונים שיש רק סיכוי קטן (1-5 אחוז) שהתוצאות שקיבלנו הן מקריות ולכן ניתן להניח ברמת וודאות סבירה שהן משקפות את המציאות.
ובהקשר לזה כמובן שזה רק חלק מהעניין. בכל מחקר יש בעיות תיקוף למיניהן (תוקף חיצוני, פנימי ובעייתי מכל, בעיני-מבנה) שאפשר להתמודד איתן רק עד מידה מסויימת.
בדיוק בגלל זה, רצוי שבכל שאלת מחקר שנחקרת יבוצעו מחקרים רבים, שמשתמשים בשיטות מחקר שונות. אם אתה מקבל תוצאה עיקבית פחות או יותר ברובם, אתה יכול להניח במידה מספקת (לא אבסולוטית) של וודאות שהתשובה שמצאת לשאלה היא נכונה. או לפחות נכונה בתנאים מסויימים.
בהקשר של הנושא שדנו בו, הרי שהייתי רוצה לראות לפחות מחקר רציני אחד לפני שהייתי מתחיל בכלל לדבר על "עובדה".
הייתי גם מבחין בין "עובדה" שנקבעת ככזו על בסיס אמפירי (למשל, כדור הארץ סובב את השמש) ובין "עובדה" שנקבעת על בסיס "ככה נראה לי"/"ככה אומרים"/"ככה אני מסיק על סמך כמה ידיעות אנקדוטיות". זה שיש על משהו קונצנזוס לא נותן לו תווית כשרות של "עובדה". מי שדיבר על זה יפה לפני מאות שנים הוא רנה דקרט שהכתבים שלו הם פנינה בפני עצמה.
אני לא מזלזל אגב בדיעות. גם להן מקום חשוב שהרי אי אפשר לנהל את חיינו רק על בסיס מה שניתן לחזק אותו מספיק בנתונים אובייקטיביים. אבל חשוב בכל זאת להיות מודעים להבדל.
ולבסוף לגבי ההשוואה האבסורדית שנתתי להיטלר-נושא שאגב חיוני לכל ישראלי שנתקל בהשוואות המופרכות והאבסורדיות כמעט באותה מידה שחוכמולוגים בחו"ל עושים בין ישראל ובין גרמניה הנאצית:
השאלה היא כמובן מהם אותם מאפייניים שייחודיים לנאצים (לצורך העניין, זה נכון בכל השוואה). הנאצים עשו הרבה דברים שכמעט כל מדינה עשתה ולכן להשוות לנאצים על בסיס אותם מימדים זאת דמגוגיה צרופה שכל מטרתה הכפשה. לנאצים הייתה תורה גזענית סדורה שעל פיה ניהלו מידיניות שיטתית של רצח עם. זה הדבר היחיד שמייחד אותם . השוואות שונות נערכות בין ישראל וגרמניה הנאצית פחות הולמות מאשר השוואה של ישראל לצרפת באלג'יר, למשל (וגם שם ישראל יוצאת באור חיובי בהרבה, כמובן) אבל בכל זאת ישוו לנאצים דווקא וזאת רק בגלל האלמנט המכפיש והמסית שבעניין. זה חלק מההזניה האינטליקטואלית שמפגינים גורמים בשמאל הקיצוני בארץ ובעולם.

אני אעזור לנו לסגור את הנושא כאן בכך שאומר שאנחנו יכולים להמשיך לדבר על זה בפורום
מדע, ושם אין חובה להגיב מיום ליום כדי שהאשכול לא ייעלם.

הבעיה בכל שאלה מחוץ למדעי הטבע* היא שאין מתודולוגיה מוסכמת או "מוכחת" כאפקטיבית
לביצוע מחקר. מקובלות בתחומים האלה גם גישות אידאליסטיות שלא באמת עוסקות בחקר
המציאות האובייקטיבית, עד כמה שאפשר, וגם גישות שמבחינה מדעית הן הזויות לגמרי, גם
אם אפשר להסכים עם חלק מהטענות שלהן אינטואיטיבית (כל מה שיוצא מהמרקסיזם, כל
השטויות הפוסט-מודרניסטיות שזכו למקום במחקר האקדמי בתחומים האלה, ועוד).

כל העסק דפוק, ואנחנו נדפקנו איתו כי כשאין לך גישה שברור שהיא עובדת, אתה יכול לעשות
כל דבר, וכמעט כל דבר הוא "לגיטימי". זו גם הסיבה שנאלצתי לפנות לנושא הקונצנזוס, למרות
הבעיה הברורה רק בהעלאת העניין (אם אני ניתן משקל לעמדות של אנשים בקביעת "עובדות",
אני בעצם פותח את הדלת לכל הרעיון הפוסט-מודרני).

מה לעשות, ולמרות כל הפוזה, בתחומים האלה, שאינם מדעי הטבע*, היכולת שלנו להפריד
בין מציאות לדימיון, בין עובדה למשאלת-לב, בין מקרה פרטי לחוק אוניברסלי, ובכלל להגיע
לתובנות משמעותיות הוא כמו שהיה באבות אבותיהם של מדעי הטבע לפני שלושת אלפים שנה.


*ההיררכיה שלי היא "שלושת הגדולים" (פיזיקה, כימיה וביולוגיה) וכל תחומי הביניים (ביוכימיה, פיזיקה ביולוגית, וכו'.).
אחר-כך באים מקרים פרטיים שמבוססים על אלה (מדעי כדור-הארץ, מדעי החלל, וכו'). בקבוצה הזו אני כולל גם תחומי
ביניים ייחודיים כמו תורת הכאוס. וכך הלאה.
מהצד השני הגמור של הסקאלה יש תחומי מופרכים כמו "מדעי" הרוח ו"מדעי" החברה, שלא ממש טורחים עם השיטה
המדעית. מעבר לזה, אני אומר שמבחינה אישית אני מתקשה לקבל כמדעית טענה שאינה ניתנת לניסוח מתמטי מדויק,
גם אם היא עומדת באינספור קריטריונים אחרים של השיטה המדעית (שאם הייתי חייב לסכם אותה בדבר אחד הייתי
נדחף ונותן שניים: reproducibility ועקרון ההפרכה של פופר). כשה"חוקים" מנוסחים בצורה מילולית הם לא שווים כלום
לדעתי, כי בהתאם למילון שאתה מחזיק בו, עלול אתה לקבל חוקים שונים לחלוטין.

ברגע שקיבלנו את המצב כפי שאתה מתאר, אנחנו קצת נותנים יד לאותן "שיטות" נלוזות והזויות שנוגסות בכל פה-בעיקר במדעי הרוח, אבל גם במדעי החברה.
לפחות בתחומים מסויימים במדעי החברה (למשל-בפסיכולוגיה וראה את ענף הבהביוריזם) ניתן לקיים מחקר שעונה על קריטריונים מדעיים ולעיתים אפילו ניתן לניסוח מתמטי מדויק. בכנס שהייתי בו לאחרונה היה לי ויכוח מעניין עם חוקר ישראלי צעיר שדיבר בתוקף רב על כך שהגישה שלו למחקר בתחום שלנו (שמשלב ביולוגיה ומדעי ההתנהגות) מבוססת על מדדים שניתנים להגדרה אופרצינאלית-כמותית מלאה ולכן עדיפים. ובמידה רבה-הוא צודק.
המגמה שהייתה עד לדורות האחרונים לנסות להפוך את מדעי החברה והרוח למדעים אמיתים ככול האפשר ספגה קשה בשנות השישים והשיבעים ולאילך עם התפשטות המגמות המגונות של פוסט-מודרניזם, "רלטביזם", וסתם עצלות ונוכלות במסווה של הנ"ל. אני סבור שניתן לקיים מחקר בתחומים אלו שיהיה פחות מושלם מזה של מדעי הטבע או המדעים המדוייקים (ולו משום הבעייתיות שבהגדרות מילוליות למשתנים-כפי שציינת) אבל לפחות יעמוד בכללים בסיסיים של חשיבה מדעית ועל כן ייתן תשובות אמיתיות שניתן לסמוך עליהן. היו לי בזמנו ויכוחים עם אורי מילשטיין (שבמובנים מסויימים אני מעריך מאוד) על מהימנות חלק מהמסקנות והטענות שהוא הביא באחד מספריו האחרונים .הוא טען שתגובה שזו שגיאה להעריך מחקר בתחום שלו לפי קריטריונים של מדעי הטבע .אני סבור שהוא טועה.

כי כבר הודיתי שמה שאני אומר נותן חיזוק מסוים לגישות הפוסט-מודרניסטיות או רלטביסטיות
או איך שלא יקראו לשטויות האלה.

אני אגיד שאני לא בטוח שניתן בתחומים האלה להגיע בכלל להישגים באמצעות אותן שיטות, ולו
רק בגלל בעיית המורכבות וסדר-הגודל: ככל שאנחנו עולים במורכבות המערכות ובסדרי-הגודל,
ניתן לומר בהכללה שאנחנו נותנים טענות יותר הסתברותיות ופחות דטרמיניסטיות (אפשר לראות
את זה עדיין בתוך הפיזיקה, אפילו בלי לצאת משם - מכניקה סטטיסטית) ונאלצים לקוות שנוכל
למצוא חוקיות שתלויה רק במאפיינים "חיצוניים" שלא תלויים במבנה הפנימי של נשואי המחקר.
הבעיה היא שבעוד ניתן לחקור תכונות כימיות של חומר בלי להתעמק יותר מדי בבסיס הפיזיקלי
(עושים קורס בקוונטית בתואר ראשון בכימיה, אבל זה לא אותו דבר), במדעי החברה זה יותר
בעייתי כי עלינו באינספור סדרי גודל במורכבות ובגודל של המערכות המדוברות.

אני לא שולל את זה לחלוטין ומעדיף שיטות מחקר ששואבות מהשיטה המדעית במדעי הטבע,
אבל בפועל גם אלו שבחרו בהן וגם אלו שבחרו באחרות אל הצליחו להגיע לתוצאות שמרשימות
אותי. הרפואה הפסיכיאטרית (מי היה מעלה על דעתו שליתיום ישמש לטיפול במאניה-דפרסיה?),
אבל גם שם ככל שעולים בסדרי הגודל ובמורכבות התוצאות פוחתות (מפסיכולוגיה לסוציולוגיה
ליחב"ל). מצד אחד מדובר בשיטה שהוכיח את עצמה מבחינה פרקטית במידה מדהימה, מצד
שני - רק בתחומים מסוימים וכמעט לגמרי לא באחרים. אולי האשם הוא מצב הקיום האנושי
שמונע מבני אדם ליישם את השיטה המדעית באמת במדע החברה וגורם לנו תמיד להכניס
את הדעות שלנו למחקר, אבל בכ"א המצב היום הוא לא מעודד. לעדות אני מחזיר אותך למה
שאמרת תחילה. הבהביוריזם (וממנו הביהביורליזם) הם רק גישה אחת, כשגישות אחרות במובן
הרחב נחשבות למקובלות באותה מידה, וזה כולל את כל מה שנמצא תחת הכותרות של פוסט
מודרניזם, "תאוריה ביקורתית", וכו'. אנחנו נמצאים היום במצב שבו השיטה המדעית והטענה
"כל הסבל האנושי הוא באמת מעמד הביניים והיהודים" נמצאים באותה רמה כהסברים לגיטימיים
לשאלות במדעי החברה. לא מעודד.

מצד אחד, אתה אומר שההשוואה לניאו-נאצים זה על דעתו של דרשוביץ. מצד שני, אתה אומר שהדוגמאות
שהבאתי של אישי שמאל קיצוני אלו עובדות (הרי הן נאמרו, לא?). אז כאשר דרשוביץ אומר שיש בשמאל
הקיצוני כאלה שמשתמשים באותם טיעונים כמו ניאו-נאצים, הקוראים להפחתת הדגש על השואה, על
שכחת השואה, ועל שימוש אינטרסנטי של ישראל בשואה - אז זו דעה או עובדה?

כנראה יש איזה דיסוננס קוגניטיבי בינך לבין עצמך. אתם שניכם במאבק בין המציאות לבין רצון העז להצדיק
את מושאי נפשך . ולא, אני לא צריך לעשות סקר מדעיאו בדיקות דם לכל אנשי השמאל הקיצוני.
בסך הכל מדובר במנהיגים מהבולטים של השמאל הקיצוני - הם חושבים כך ועוד רבים חושבים כמותם, לא
כולם, אבל יש.

ואהבתי את התגובה של אלכס, הוא מתחבר לצד המדעי שלו. אגב, מה לא תעשה כדי להצדיק את ההודעות
שלך? אני בטוח שדרשוביץ לא חשב לרגע שההצהרה המוצדקת שלו תביא לדיון על מדעים מדוייקים. ישר
כוח על הטוויסט!

עשה לעצמך טובה ואל תשתמש במושגים שאתה לא מבין. זה קצת פתטי.
עצם זה שכתבת על אנשי השמאל הקיצוני "מושאי נפשך" אחרי הדברים הקשים שכתבתי על הזרם הזה רק מלמד עד כמה מגיעה יכולת הבנתך (רמז-לא להרבה).
ואני מציע שתיקרא מה שכתבתי בתגובה לאלכס, תפנים, ותנסה שמישהו יסביר לך מהי עובדה ("יש טענות מאוד ספציפיות שמעלים ניאו נאצים מסויימים ואנשי שמאל קיצוני מסויימים") ומהי דיעה-"השמאל הרדיקלי בישראל זהה לנאצים"-טענה שאתה שמת ככותרת לאשכול. זה שזוהי הכותרת המקורית בגל"ץ לא מהווה תירוץ. כבר היו מקרים לא מעטים בפורום הזה שכותבים נדרשו לערוך (או ערכו עבורם) כותרות שניתנו במקור.

מכבד אותך , גם על התיחסותך לתגובתי וגם לעצם העניין .

ערב טוב !

גם באדום אסור לעבור.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

לנאצים אסור אבל לניאו נאצים זה משהו אחר
נאצים הם חיות שרצחו ושחטו ניאו נאצים הם כאלה שמזדהים איתם ומנסים לרצוח בעזרת הפוליטיקה
כמו לה פן בצרפת והיידר באוסטריהוכו....

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

הסגנון של שניכם בוטה ולא מתאים.

הנאצים היו האכזריים ביותר בהיסטוריה האנושית. הניאו נאצים הם חולרות גזעניות שצריכות לשבת בכלא בדיוק כמו התאומים שלהם מהשמאל הרדיקלי - אבל הם לא רצחו 6 מיליון יהודים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כמו שאמרתי למעלה, נאו נאצים ושמאל קיצוני יש להם את אותה מטרה סופית.
הפסקת קיומה של מדינת ישראל.
ולכן ההשוואה היא במקום.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

השמאל הקיצוני הוא, אולי, נגד קיומה של מדינת ישראל כפי שהיא כיום, אולם את אותו הדבר אתה יכול לומר על זרמים אנטי-ציונים נוספים במדינה.

חברי כנסת ישרים

לא הבנתי את ההבדל.
מי שנגד קיומה של מדינת ישראל ( מדינת כל אזרחיה עאלק) הוא בעד השמדתה. שלא יהיו לך ספקות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

-----------------------------
S e g m a n y

קשה שלא להסכים עם אלן דרשוביץ'. אחרי הכל הפלסטינים והשמאל הקיצוני בישראל משתמש בשואה נגד ישראל ולמרות השקרים שלהם, אנשים בעולם מאמינים להם.

לעומת זאת אייב פוקסמן לא צודק בנוגע לאובמה. הוא מאשים את ישראל יותר מדי בעוד הפלסטינים לא עושים כלום מצידם וישראל רק נותנת ונותנת להם בלי תמורה חזרה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

חברי כנסת ישרים

במקרה הזה דובר על השמאל הרדיקלי ולא הימין הרדיקלי ולכן התייחסתי לשמאל בהודעה.
ידוע שהימין הקיצוני אומר זאת וזה חמור באותה מידה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

-----------------------------
S e g m a n y

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...1% D7%99%D7%A5
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Dershowitz

אהה, והוא היה גם הסניגור של פולארד. ייאיי.

ועדיין, מדובר בפרופסור שחי בארה"ב ומעולם לא היה ישראלי. עם כל הכבוד לפרופסור, כנראה שהכסף חשוב לו יותר - עדיף שיתעסק בענייני ארצות הברית.

-----------------------------
S e g m a n y

כן אכפת לו, הוא כן נלחם עבור ישראל, הוא כן תומך בה. ועובדה שהוא רואה את המציאות יותר טוב מהרבה ישראלים שחיים פה.

לא משום שאינם נכונים ומכוונים לשמאל קיצוני, אלא משום שהוא עורך כאן השוואות תוך שימוש במונח שואה ונאציזם.

כבר הבעתי את דעתי בעבר כי השימוש והדימויים של השואה, שכל צד נוקט בהם, כאשר רוצה לתאר את הרוע המזוויע ביותר, גורמים זילות ונזק לערך השואה.

אין ולא היתה לשואה אח/ות ורע בתולדות האנושות ועל כן צריך לשמר את השואה כערך מכונן של זוועה שנוצרה בידי אדם ועם אחד ולו שותפים שעלצו לאפשרות לכלות את עם ישראל.

ישנן דרכים רבות לתאר את העיוולת בתפיסת עולמם של מי שרוצה לכלות את עם ישראל ואין צורך להכביר מילים נוספות הקשורות לאותו זכרון.

חבל שגם חברי הפורום נגררים לוויכוח ומשרבבים את ערך השואה מבלי לנסות להתחקות אחר הנושא.

ובמיוחד מבחינת הרטוריקה והלוגיקה של הטיעונים שלהם.

.

אני מתייחס לשימוש שהוא עושה בהשוואת זרם כלשהו בישראל בתור ניאו-נאצים.
מציע לקרוא את ההגדרה שלגביה אין כל חילוקי דעות ביחס למשמעות של ניאו נאציזם.

כל תיוג העושה שימוש בסמלים הללו פסול מיסודו וההשתלחות מיותרת, גם אם מדובר בקבוצה של שמאל קיצוני ו/או ימין קיצוני.
גם חברי הכנסת מלהגים בלשונם מפעם לפעם ומעלים את התמיהה אם באמת מי מהם מבין את משמעות השואה.

לי אישית ברור שאין זהות בין הנאו נאצים באמריקה (שבניגוד לוויקנים, או "נאו אשוריים", הם לא קבוצה קיקיונית שהומצאה ע"י איזה עיתונאי) ובין הנאצים, אז מה בדיוק נותנת לי הגדרה שאומרת ההיפך?

מעבר לכך: דרשוביץ אינו ישראלי ולא "מדבר" ישראלית. הוא יהודי אמריקאי - ציוויליזציה יהודית גדולה לפחות כמו זו הישראלית, ועם עולם מושגים משלה. בעולם האמריקאי ההשוואה שלו מקובלת, ואפילו לא כהתלהמות סבירה אלא כהשוואה מתוך נינוחות.

.

לדעתי , ניתן להשוות בין המחשבות , רעיונות , כוונות , תוכניות וכד' למצבים דומים בימינו . בשום אופן אין להשוות למעשים בפועל שעשו הנאצים , כי אין דומה להם.

מקווה שהבנתי אותך נכון שאתה מצדד בדברי שאין להשתמש בביטויים הקשורים לשואה.

אלא אם כן, אתה טוען שדרך החשיבה וההתבטאות חייבת לכלול את כל ביטויי הזוועה כדי לתאר זוועה.

מבחינתו שכולנו נלחם במלחמות ישראל, מבחינתו שכולנו נלחם אחד בשני - העיקר שהוא לא חלק מזה.

-----------------------------
S e g m a n y

הרי כמו דרשוביץ הם לא עשו עלייה...

הם אותם אמריקנים שנקטו במדיניות בדלנית בזמן שיהודים נשרפו במחנות השמדה. שלא יהיה לך חצי ספק - ארצות הברית דואגת קודם כל לעצמה ורק אחרי זה לישראל - לא להיפך.

-----------------------------
S e g m a n y

יש הבדל בין "דואגת קודם כל לעצמה ורק אחרי זה לישראל" לבין "לא שמה קצוץ". אני בטוח שאם תחשוב על זה קצת תבחין בו.

דרשוביץ הוא דמות מוכרת מאוד מאוד בארה"ב, והפעילות שלו למען ישראל (וגם למען זכויות אדם) ארוכת שנים ,עשירה ורק פגעה ביכולת ההשתכרות שלו שכן היא גוזלת זמן. אני כבר לא מדבר על זה שהוא ייצג בעבר חינם נאשמים בפשעים חמורים משולי החברה.

בדיוק. הוא דמות מאוד מוכרת בארה"ב כי הוא אמריקני. "הפעילות שלו למען ישראל" לא מעניינת אותי. אם ישראל היתה חשובה לאיש הוא היה מגיע הנה ונותן מעצמו למען מדינת ישראל.

-----------------------------
S e g m a n y

אני מעדיף את דרשוביץ בתור איש הסברה מוביל של ישראל בארה"ב מאשר את דרשוביץ בתור עו"ד פלילי/עסקן סוג ב'/מילואימניק בפרקליטות בישראל.
אתה באמת לא מבין זאת?

-----------------------------
S e g m a n y

אבל נראה שעולמי רחב הרבה יותר מכמה גולשים פה בפורום, שברגע שהפרופ' משקף את דעותיהם מוכנים פתאום להילחם בעצמם על מדינת ישראל כדי שהנ"ל יאמר כמה מילים טובות בחו"ל, אבל קופצים בכל פעם שמדברים על חרדים וכל מיני בר רפאלים למיניהם שמתחמקים מגיוס.

רק לצורך הפרוטוקול - אני מעדיף שעולמי יהיה צר כנמלה מאשר שיהיה רחב אבל ללא כל שימוש כחרגול.

-----------------------------
S e g m a n y

אני מתרשם מהכתיבה שלך בפורום שאתה ציוני. משמעות המושג בית לאומי לעם היהודי יכולה להתפרש במובן הצר - שזהו ביתם של היהודים בישראל ודלתו פתוחה לעליה של יהודי התפוצות. אבל המשמעות המרחיבה יותר אומרת שזהו מרכז לעם היהודי שיטפח זיקה לכל יהודי בעולם. כמובן שהגשמה מעשית של הרעיון בחיים בישראל היא העיקר, אבל גם קבלה ונתינה עם יהדות התפוצות, וגם ערבות הדדית היא מערכת שלא רק יכולה להועיל לכל הצדדים, אלא גם מוסיפה ערך לחיים היהודים (חזור לכתביהם של ראשי הציונות, ותמצא בכולם דברים ברוח זו). חבל לבטל את האפשרות הזאת, גם מטעמים פרקטיים, וגם משום שזה תחילתו של תהליך ששומט את הצידוק לקיומו של בית לאומי.

יהודי העולם לא יכולים ולא צריכים להתערב בניהול החיים בישראל, משום שהם לא נושאים בתוצאות באופן ישיר בד"כ (יש כמובן דוגמאות למכביר בהן היתה השפעה כזו). אבל ראוי שדעתם תישמע, ובודאי שישראל צריכה להוקיר ולאמץ מי שיוצא לעזרתה, ומאידך לא להתרגש כשמישהו פועל כנגד האינטרסים שלה (כאלה יש הרי גם בישראל).

מדינת ישראל היא אכן "ביתם (הפיזי -פסטן) של היהודים בישראל ודלתו פתוחה לעליה של יהודי התפוצות",
אבל זה שהדלת פתוחה בפני יהודי העולם אין בה כדי לחייב אותם לעלות אליה. אני מתנגד להרבה סוגי
"חופש" שזוחלים לארץ כבר שנים רבות, אבל החופש הבסיסי של כל אדם - ויהי זה אפילו יהודי - הוא
לבחור את המדינה בה הוא מעדיף לחיות. אני חושב שיש סיכון מסוים ליהודים מחוץ לישראל (מבחינת
אנטישמיות, כולם שונאים אותנו, רק מדינת יהודית חזקה תגן עלינו, וכל זה), אבל אם בא לו הוא יכול
לחיות על סירה מבקבוקי מים מינרליים באמצע האוקיינוס השקט, או אפילו באמריקה, אפילו אם הוא יהודי.

אני חייבתי אותו לעלות לארץ? אין לי שום בעיה שישאר איפה שנוח לו - אבל כל עוד הוא אינו חלק ממדינת ישראל, אני לוקח בערבון מוגבל כל דבר שיאמר על אוכלוסיית המדינה.

-----------------------------
S e g m a n y

אני לא משתמש במילה "ציוני" כדי לתאר את עצמי. יש ציוניים ממני.
אין לי שום בעיה שהפרופסור יביע את דעתו על עניינים הקשורים בישראל - אך הבעתי את דעתי האישית בכך שאני לא רואה בהם חשיבות משום שהפרופסור מדבר על מה שהוא רואה מבחוץ ולא מה שהוא רואה מהפנים. זה הכל.

-----------------------------
S e g m a n y

כדאי שתספור עד 10 לפני שאתה משקר.
אני למשל כן מכיר!
יש בארץ עוד מליונים שמכירים אותו (אולי בניגוד אליך יש להם השכלה אקטואלית מינימלית).
ויש בעולם עוד מאות מיליונים שמכירים אותו.
אז לפני שפולטים שקר רצוי לעשות חיפוש פשוט בגוגל.

ולגבי ה"חולירות" :
אני הייתי שמח לשהות באי בודד עם שרשוביץ. כן ירבו כמוהו.
אתה היית שמח לשהות באי בודד עם אילן פפה, אורי אבנרי ושולמית אלוני?

אני הייתי שמח לחברתה של ברפאלי על אי בודד

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אל תדאג הנבלה תשלם על ההשתמטות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תעשה סקר שוק ברחוב ותגיד לי כמה אנשים מזהים את השם הזה כשאתה שואל אותם ואחרי זה נדבר על השכלה אקטואלית.

אמריקאי שלא שם קצוץ על זה שיש יהודים שחיים במדינת ישראל, נלחמים על המדינה ומשלמים מיסים יום יום, למה שאני אשים קצוץ על מה שהוא אומר? מבחינתי הוא לא יותר טוב מבר רפאלי.

לגבי השאלה על אי בודד. מסתבר שזה רק העדפה שלך, כי הפרופ' לא ממש רוצה להיות איתך באותו אי בודד - הוא מעדיף לעשות ירוקים בגולה. אם האלטרנטיבה שאתה מציע זה הוא או אלוני, אני מעדיף אי בודד לבד.

-----------------------------
S e g m a n y

בר רפאלי יודעת להצהיר הצהרות שקר למדינת ישראל ויותר מזה כלום ולכן אותו "אמריקאי" עדיף על גברת רפאלי בכל יום!

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

למה במרכאות? הוא אמריקאי לכל דבר. הוא נולד באמריקה, הוא חי באמריקה והוא כלל לא מעוניין לבוא לארץ.
במה הוא שונה מבר רפאלי? הוא שירת בצבא? הוא שילם מיסים? אם תהיה פה רעידת אדמה הוא יבוא להוציא אותך מההריסות?

-----------------------------
S e g m a n y

אם כן, הרשה להעלב בשם כמה מהנוכחים.

לא. רק עבור כאלו שנולדו, גדלו ונשארו בחו"ל במשך כל חייהם ולא עולים לארץ מסיבות אישיות ואגואיסטיות...

-----------------------------
S e g m a n y

תראה. האיש לא המליץ לנו למה להצביע ובמי להלחם. הוא בחר כמו רבים אחרים לחיות בגולה אבל הוא בכל זאת רואה את הקיום שלי ושלך כמשהו שנוגע לו ועוזר לא מעט להסברת מדינת ישראל במישור הבינלאומי. אני מניח כי הוא קרוב אליך בדעותיו הרבה יותר מבר רפאלי [זאת בהנחה המייחסת לדוגמנים 'דעה' ושוללת ממך קרבה לדוגמניות].

הוא יצא כנגד קיצוניים ישראלים הפועלים כנגד קיום המדינה ובעד אויביה והוא עשה זאת במסגרת אמירה על אנרכיסטים ופעילי שמאל קיצון בעולם. אפילו לא מדובר בשולי מרצ. מותר לו להתבטא, הוא איש שלהתבטאויתיו יש משמעות והגיוני להבליט אותם כאן ולהאזין להם.

אפשר וצריך להסתייג מההקבלה לנאו-נאצים בשל עצם השימוש במילה המובלעת נאציזם אבל מכאן ועד פסילה מלאה?

האם במדרג סגמני היהודי התומך בישראל מהגולה גרוע מהיהודי הפועל נגד קיומה מכאן?

ועוד - האם טובים ממנו ישראלים שרגלם האחת כאן כבסיס עסקים 'מופלאים' אך מעבר לים דרכונם הזר ועינם וכספיהם [הנשענים על בסיס ישראלי שאני ואתה כאזרחים מהשורה לו נזכה לו].

האם כך חשת גם כלפי יובל רבין ביושבו בגולה? אני מקווה שלא כי אם כן אולי היית מחמיץ את חזרתו וחזרת רבים אחרים לכאן.

"טוב אח רחוק מאויב קרוב"

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

הרצל חי לפני קום המדינה - לא ברור לי מה ניסית להשוות כאן.

הפרופ', כבודו במקומו מונח - אבל הוא לא מייצג אותי, וזה לא משנה איזו דעה הוא ישמיע במישור הבינלאומי. תהליך ההסברה שהוא עושה היא רק כדי לפצות על הלאומיות האמריקנית שבחר לא לעזוב.

לא אמרתי שהוא לא יכול להתבטא, אלא שאותי לא מעניין מה שהוא אומר.

אם כבר מדברים על מדרג סגמני, אז בוא נבהיר את מה שאמרתי קודם. בלי קשר לפרופ', אין מבחינתי כל הבדל בין קיצוני ימני לקיצוני שמאלני - שניהם נמצאים בתחתית ה"מדרג" שלי - שווים לכל דבר. הפרופ' וכל אלו שאין להם ולא היה להם מעולם שום קשר למדינת ישראל מלבד היותם יהודים אי שם בגולה כלל לא נמצאים על המדרג. האם אני מעדיף אותם באופן כללי על קיצוניים ימניים ושמאלניים? באופן כללי - כן.

לגבי שאלתך השניה. אף אחד לא מוגדר כ"טוב" מ... אני לא מפיץ תורת הגזע. אין לי שום דבר נגד הפרופ' כבן אדם ואני בטוח שבאופן כללי יש לו כוונות טובות. עם זאת, אני חושב שלהבדיל מאדם שחי וגדל כל חייו במדינה המרוחקת מהים ולא הגיע הנה כדי לא לעזוב את מה שיש לו שם, אלו שגדלו כאן ועזבו מסיבות כלכליות או בעיות אחרות אחרי שתרמו את המינימום שצריך לתת אזרח במדינה הזו - דעתם חשובה לי יותר.

אם יש מי שחושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת היהודים ככזו שרק כשיש מצוקה יהיה לאן לברוח אליה, שיבושם לו.

בעניין יובל רבין, אני מוטרד משאלתך. האם נראה לך שעצם זה שאני מוכיר את האיש יצחק רבין ז"ל, אני חושב שכל מי שקשור אליו הוא קדוש? יובל רבין, להבדיל מאביו, לא מעניין אותי ומעולם לא עניין אותי. ליתר דיוק, הוא אחד האנשים שהכי פחות מעניינים אותי. ואני מקווה שזה גם עונה לשאלתך.

-----------------------------
S e g m a n y

אותו התבטאות בדבר נפולת של נמושות גם אם באה מהלב בימים הקשים שלאחר מלחמת יום כיפור הייתה שגויה ופגעה בלבבות אחרים. בין היורדים היו מן הסתם גם כאלה שנלחמו על קיום המדינה שנים ספורות קודם לכן והתרחקותם לא הייתה צעידה אל סיר הבשר אלא התרחקות מכאב או העלאת שאלה קיומית.
יתכן ואילו בעת שהיה יובל רבין שוהה בגולה היה מוקע או שומע כי אין לו חלק בישראל - לא היה שב. כנ"ל בהתאם למשל לגבי שבי ציון אחרים.

באשר להרצל: ההכרזה על קום המדינה היא רק נקודה חשובה על רצף של מאורעות ועשיה. לכן, הנימוק של 'לא הייתה אז מדינה' בענין אי עלייתו של הרצל ארצה אינו תקף כאן להבדיל מבויכוחים אחרים.
הרצל היה מצוי כל כולו בציונות המדינית. משוטט בין שועה לנגיד וזורע את הזרעים המדיניים והתודעתיים למה שאנו חיים בו. הוא היה די מנותק מחיי הציונות המעשית [המעריצה אותו] בא"י.

הוא לא הוליך פרדה בין תלמים, הוא לא חטף מכות משוטר תורכי, לא עמד במתקפת רועים על השדות ולעיתים אפילו לא העריך די את הנעשה בארץ עליה הוא מדבר ואת הקרבת היושבים כאן. ובכל זאת, היה גיבור וענק והקריב בדרכו הוא. מכאן אני למד כי אפשר להיות יהודי בגולה ולהחזיק 'חלק בישראל' [ואני לא מתכוון למניות].

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany למה במרכאות?

אם אני זוכר נכון גברת רפאלי הולכת לקבל הנחות מיסים של תושבת חוץ עקב מספר הימים ,שהיא לא בארץ מספר מסויים של ימים ואז זה אומר פחות מיסים למדינה. אז עכשיו מי עדיף אותו אמריקאי או בר רפאלי? אני בוחר בו כידיד ישראל ולא בה.

בר רפאלי ידעה בעיקר לשקר למדינה עם נישואי שקר בעוד הוא תומך בישראל ועוזר לנו בניגוד לרפאלי, שהיא "ישראלית" ורוצה לנפח את חשבון הבנק שלה ביותר דולרים ויורו וכמה שיותר תמונות על מגזיני אופנה בלבד.
אז למה להיות נגדו?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany תעשה סקר שוק ברחוב ותגיד לי כמה אנשים מזהים את השם הזה כשאתה שואל אותם ואחרי זה נדבר על השכלה אקטואלית. .

צפוי הוא שאחוז המכירים יהיה נמוך ביותר. אבל בטוחני שרבים וטובים מכירים אותו ואם אתה מתעקש - תוסיף גם אותי לרשימה.

ציטוט:

"אבל אני חושב שאם האיסלאם ימשיך להתחזק בחברה שלנו החברה שלנו תשתנה לגמרי. אפשר כבר לראות את זה במדינות שבהן האחוז של המוסלמים באוכלוסייה גדל. בבריסל, למשל, אנשים מקבלים מכות משום שהם שותים מים ברחוב בתקופת הרמדאן. אני לא מאמין בקשקושים של הפוליטיקלי קורקט - לא כל התרבויות שוות. אני חושב שהתרבות שלנו טובה יותר".

חירט וילדרס

הוא לא השווה את אנשי השמאל הקיצוני לנאצים אלא לניאו נאצים ויש הבדל גדול.
דווקא כמי שמזוהה (ולא מי יודע מה אוהב את ההגדרות האלה) כ"שמאל" חשוב לי מאוד לבדל את עצמי מהשמאל הקיצוני (מעולם לא הבנתי את הרוגז של אנשי ימין כשמשתמשים בביטוי "ימין קיצוני" ביחס לגורמים רדיקלים בקירבם).
השמאל הקיצוני לא כולו נמצא על פסים פסבדו נאו נאצים או לפחות אנטישמיים, אבל יש בו בהחלט מספיק טיפוסים כאלה והוא לא ממש מתנער מהם. מספיק להכנס לאתר האינטרנט של הגדה השמאלית ולקרוא שם מקצת מהתגובות של טיפוסים כמו גדעון ספירו או הפסיכופט מיכאל שרון בשביל להבין זאת. יש שינאה פתולוגית ממש לדת היהודית ולמסורת היהודית, סטריאוטיפים אנטישמיים קלאסיים, האשמת היהודים בכל כולל השואה, גימוד השואה וכו'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס טיפוסים כמו גדעון ספירו או הפסיכופט מיכאל שרון בשביל להבין זאת. יש שינאה פתולוגית ממש לדת היהודית ולמסורת היהודית, סטריאוטיפים אנטישמיים קלאסיים, האשמת היהודים בכל כולל השואה, גימוד השואה וכו'.

מיכאל שרון (שכתב כאן, ובטוח עוד יחזור) הוא יותר מהכל מיזנטרופ, ולא שמאלן. למעשה הכתיבה שלו די מזכירה את הזרם השמאלי של הנציונל סוציאליזם (האידאולוגי, ואני מתכוון לאנשים ואעיונות אמיתיים, לא לשימוש במונח "נאצי" כביטוי גנאי ) מבחינת עולם ההזיות המחריד שעוטף אותה. האיש פשוט חי בספרה של אדים רעילים ומדמיין שהוא נמצא באיזו ציוויליזציה פוסט שואה גרעינית בסגנון סרטי מקס הזועם. איש מסכן שאפילו לא מהסס לפרסם תמונות של עצמו שמבט קצר בהן די בו כדי לגרום לילד ממוצע לפרוץ בבכי.

.

בסופו של דבר, האיש די לוקה בנפשו או לכל הפחות סובל מהפרעת אישיות קשה.
מה שמסקרן אותי הוא מדוע אתר הגדה השמאלית שנוטה למדיניות צנזורה הדוקה כמיטב המסורת הבולשביקית מאפשר לו לפרוס באופן חופשי את הגיגיו המייגעים והמזוויעים. יש לי השערה שהוא תורם כספית לאתר (מכסף שהוא כמובן לא עובד עבורו אלא מקבל אותו מסוג של "רנטה" מהסוג שאבות הקומוניסטים ראו כאי אבות הטומעה...).

הלכתי במיוחד ל"גדה השמאלית" בשביל לחפש אותו...



מצאתי מאמר מלפני כמה חודשים... מצחיק אבל האיש לא השתנה: פשוט צריך להחליף אצלו את הכותרת, וכמה עשרות מילות מפתח, ויש עוד מאמר...



אני עוד זוכר שהוא היה מוטרד מווטרינרים מקריחים ממוצא מזרחי שהם משרתיו של הסדר החדש הפאשיסטי של האדון האשכנזי (השורה התחתונה הייתה תעריף גבוה לעיקרו חתולה אאל"ט...) ועכשיו הוא כבר עלה ליגה ועושה רושם שמצא לו עדר מעריצים. מה שכן השתעממתי אחרי 2 פסקאות (יותר מדי...) וירדתי לאזור הטוקבקים – משהו שאני מוצא את עצמי עושה יותר ויותר בכלל במאמרים ולא בנושא מסויים (משהו מאוד מעניין ששווה לבדוק האם אני היחיד שחוטא בו: הטוקבקים מעניינים אותי הרבה יותר מאשר מה שכתוב בכתבה, ולא בגלל יצר מציצנות). התחלתי לעקוב אחרי ההתכתשויות בין ה"שמאלנים" ל"אלה שחושבים שהם שמאלנים" וכל ההאשמות רוויות הרטוריה המפוצצת על "מושתלים ימניים" וכו',... אמנם משעמם אבל הזכיר לי שמזמן מזמן לא ראיתי את הקטנים אודות ה"ג'ודיאן פיפלס פרונט" של מונטי פייתון והלכתי למצוא את ה DVD...



מי אמר שלא יוצאים דברים טובים מקריאה באתרים כאלה?

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס (מעולם לא הבנתי את הרוגז של אנשי ימין כשמשתמשים בביטוי "ימין קיצוני" ביחס לגורמים רדיקלים בקירבם).

להבנתי, הסיבה היא כינוי גורמי ימין רבים בתואר "ימין קיצוני", גם אלה שעל פי כל אמת מידה אינם קיצוניים ולעיתים אפילו אינם ימין. במקביל מתקיים כבר כמה עשרות שנים מסע דה-לגיטימציה נגד אותה ישות בשם "ימין קיצוני", ואני לא חושב שזה חדש לך (אני לא מגנה את הדה-לגיטימציה הזו, אגב).

הבעייה מתחילה כאשר נעשה שימוש בתואר "ימין קיצוני" כדי לבטל דעות של אנשי ימין 'רגיל'. התקשורת ושות' מנסים ליצור אצל הציבור את הקישור בין אנשי ימין ובין הקונספט של "ימין" לבין משהו קיצוני/מטורף/שולי/רצחני/בלתי-מוסרי. כך למעשה נלקחת הלגיטימציה מציבור רחב הרבה יותר מהימין הקיצוני. כל זאת כאשר ההגדרה ל"ימין" זזה שמאלה באופן מתמיד, כאמור בעידוד התקשורת.