ציטוט:

ניו יורק טיימס: צה"ל משלים דוח המערער על טענת גולדסטון כאילו בוצעו פשעי מלחמה בעזה יוצגו תמונות וצילומי וידאו המוכיחים שישראל לא פגעה בכוונה בתשתית האזרחית ביום חמישי תגיש ישראל למזכיר האו"ם באן קי מון את תשובתה לדוח גולדסטון, והמזכיר יקבל גם את ההתייחסות של הפלסטינים. עד ל-5 בפברואר אמור באן להגיש דוח משלו לחברות מועצת הביטחון שיסכם את התגובות לדוח. את תשובת ישראל הכינו המועצה לביטחון לאומי, משרד המשפטים, משרד החוץ והפרקליטות הצבאית. בדוח יפורטו הפגמים המהותיים בדוח גולדסטון ויאמר כי הוא חד-צדדי מוטה ונגוע בליקויים רבים. ישראל תסביר את הסיבות לפעולה בעזה ואת הקשיים של פעולה נגד ארגון מחבלים הפועל מתוך בתים, בתי ספר, בתי חולים ומתקנים של האו"ם. העיתון ניו יורק טיימס פרסם קטעים מהדוח שהכינה ישראל בתגובה לדוח. השופט גולדסטון טען כי צה"ל פוצץ במזיד טחנת קמח על מנת למנוע אספקת מזון לאוכלוסייה המקומית, והרס מתקן טיהור מי שפכים ובכך גרם להצפות ביוב בעזה. בחקירה שערך צה"ל, המגובה בהוכחות מצולמות, התברר שלא חיל האוויר הוא שהפציץ את טחנת הקמח, כי אם ירי שגוי מצד חמאס גרם להריסתה. אשר להריסת מתקן מי השפכים העלתה החקירה כי הוא לא נפגע מהכוחות שפעלו בשטח אלא ככל הנראה מפיצוץ חומרי נפץ של חמאס. הפרקליט הצבאי הראשי של צה"ל, תת-אלוף אביחי מנדלבליט, מצוטט בעיתון כמי שאומר כי "לאחר הבדיקה המעמיקה שעשינו אתה מגיע למסקנה עד כמה מרושע דוח גולדסטון". טרם הוחלט אם להודיע למזכיר באן שישראל מסתפקת בדוחות ובחקירות המשטרה הצבאית. לא ברור גם אם יוחלט בסופו של דבר להקים ועדת בדיקה כדי לנטרל את ה"עוקץ" מדוח גולדסטון ומהחלטות האו"ם העלולות לנבוע ממנו. בירושלים שוללים אפשרות שתוקם ועדת חקירה ממלכתית, וגורמים מדיניים מדגישים כי אם יוקם צוות בדיקה לא יזומנו קצינים וחיילים להעיד באזהרה

אם כבר אנחנו מגיבים לאנשים כמו אותו שופט "הוגן" אז מדוע כל כך מאוחר?
שאלה נוספת עולה מזה, איפה כל אותם מפורסמים וידוענים בארץ, שטענו, שצה"ל אשם בפשעי מלחמה עכשיו?

קישור מקור new1

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

“I do not accept the Goldstone conclusion of a systematic attack on civilian infrastructure,” said Yael Stein, research director of B’Tselem. “It is not convincing.

אני מניח שדבריה הוצאו מהקשרם.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בריטניה לא שכחה מזה ולא שאר העולם הערבי למרות אותה עדות של הקורונל שלה לשעבר באו"ם, כמה הצבא הישראלי זהיר בפגיעה באזרחים.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אתה טועה פה בענק וחוזר על הטעות האיומה שעשה צה"ל בפרשת א-דורא בא שילמנו מחיר כבד ביותר על מה שהולך ומתבהר שלא רק שלא עשינו אלא שכניראה שהנשמות הטובות שהפיצו את הסיפור הזה גם ידעו שלא עשינו.

גם בג'נין צה"ל האידיוט ירה לעצמו ברגל מייד לאחר תום הקרב, במיקרה ההוא ניצלנו מעצמנו דווקא בזכותם של אלו שבד"כ מגנים אותנו הכי קשה, ארגוני הזכויות למיניהם שטרחו, בדקו והודו (אם גם בלא חמדה ותוך האשמתנו בפשעים חמורים פחות) שטבח לא היה שם. בדיוק בגלל דברים כאלו הקריאה לצה"ל ולמדינת ישראל לחקור ברצינות את עופרת יצוקה מעולם לא היתה אנטי ישראלית או אנטי צה"לית במהותה, נהפוך הוא, ואת הנזק הגדול ביותר לתדמית ישראל וצה"ל גורם הימין שמנסה להפוך דווקאיות בסגנון אירני וצפ"קי למדיניות אי-הסברה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ולכן אני לא אומר שאתה מטעה אלא רק טועה.

הטעות המרכזית שצה"ל עשה בפרשת א דורא היא ההתנצלות המוטעית והמזיקה. כל עוד אין הוכחות ברורות שביצעת מעשה שלא יעשה - תכחיש. או טוב מזה - דרוש מהפלסטינים את ההוכחות. כאמור, פאליווד שיקרה, צה"ל אישר את זה והיתר היסטוריה. ההתנצלות הוא מה שגרם לעלילת הדם הזאת להיות אפקטיבית יותר מיתר העלילות שהפלסטינים מפיצים עלינו בשגרה. עד כאן לגבי ההתנצלות שהייתה בפרשת א דורא ואותה לא הזכרת.

לגבי ג'נין, מדובר בעלילת דם שגרתית, אין ולא היה מה לחקור בה. ישראל ידעה שלא נכנסה למחנה הפליטים כדי לירות בפלסטינים באופן אקראי וכך היו צריכים להציג זאת לעולם. שוב גם במקרה הזה - ההתחבטויות, שליחת צוותי הבדיקה, ההכאה העצמית - כל אלה רק מזיקים.

ובמאמר מוסגר, העולם לא באמת מתרגש מאיתנו, מרבית העולם בכלל לא יודע שישראל קיימת, הסיבה היחידה שעלילות כאלה בכלל מוצאות להן אוזן קשבת היא שחתרנים מבפנים מפיצים אותם באנגלית לעולם. אין פלא אם כך, שלא קשה לנחש איזה עיתון "ישראלי" זוכה להכי הרבה ציטוטים הן אצל הימין הקיצוני (הישן, האנטי יהודי, זה שעדיין קיים) והן אצל השמאל הקיצוני המרקסיסטי והאנטישמי. החתרנים מקרב תושבי ישראל הם אלה אשר יוצרים את התהודה לעלילות הדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אתה טועה פה בענק וחוזר על הטעות האיומה שעשה צה"ל בפרשת א-דורא בא שילמנו מחיר כבד ביותר על מה שהולך ומתבהר שלא רק שלא עשינו אלא שכניראה שהנשמות הטובות שהפיצו את הסיפור הזה גם ידעו שלא עשינו. גם בג'נין צה"ל האידיוט ירה לעצמו ברגל מייד לאחר תום הקרב, במיקרה ההוא ניצלנו מעצמנו דווקא בזכותם של אלו שבד"כ מגנים אותנו הכי קשה, ארגוני הזכויות למיניהם שטרחו, בדקו והודו (אם גם בלא חמדה ותוך האשמתנו בפשעים חמורים פחות) שטבח לא היה שם. בדיוק בגלל דברים כאלו הקריאה לצה"ל ולמדינת ישראל לחקור ברצינות את עופרת יצוקה מעולם לא היתה אנטי ישראלית או אנטי צה"לית במהותה, נהפוך הוא, ואת הנזק הגדול ביותר לתדמית ישראל וצה"ל גורם הימין שמנסה להפוך דווקאיות בסגנון אירני וצפ"קי למדיניות אי-הסברה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אתה צודק, ההתנצלות בפרשת א-דורא נשמטה מזכרוני אבל, לשיטתי, זה רק מחזק את הטיעון שלי (ומקרב את הסיפור לפרשת ג'נין, פעמיים למעשה הודנו בדברים שלא עשינו) . לו היה צה"ל מודיע בשני המיקרים (א-דורא וג'נין) שהוא בודק את העניין וגם היה עושה זאת ברצינות היו נמנעות הפארסות של ההתנצלות (א-דורא) וההודעה הצה"לית (מפיו של תא"ל רון כיתרי) בהרג 200 פלשתינאים (ג'נין) בקרב שלמעשה היתה תוצאתו 23 הרוגים ישראלים מול 53 הרוגים פלשתינאים מהם רק חמישה אזרחים!!!!!!!!!

מה שאני טוען זה שלמיטב ידיעתי מדיניות ישראל, גם אם אני לא תמיד מסכים איתה, סבירה בהרבה מכפי שמצטייר בעולם ושהימין הישראלי עוד גורם לה להצטייר גרוע יותר ולא כל כך בגלל מההוא עושה (ניחה) אלא בגלל מה שהוא אומר ובכלל ניראה שהימין קצת התבלבל והפך את האמירה המצויינת של טדי רוזוולט על פניה והוא צווח וצורח למרות שהאמת, המקל שלו קטן למדי.

האם כל זה משנה? בוודאי שכן. אולי הרוב לא יודעים אבל יש מספיק שדווקא כן יודעים והם אלו שמשנים כי הם אלו שאכפת להם (בעדנו או נגדנו) והם אלו שעושים את הרעש (שוב, בעדנו או נגדנו).

ואחרון חביב, יש למדינה מספיק אויבים אמיתיים מבחוץ מכדי שתייצר אויבים מדומים מבפנים. הארץ אולי לא לטעמך וזה בסדר גמור אבל זה עיתון ציוני (יש אכן כותבים פוסט ציונים בהארץ, אפילו דיי הרבה, אבל העיתון כעיתון תומך בקיום מדינה יהודית עצמאית ומתנגד למדינה דו לאומית וככזה, בספר שלי, הוא עיתון ציוני).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אתה צודק, ההתנצלות בפרשת א-דורא נשמטה מזכרוני אבל, לשיטתי, זה רק מחזק את הטיעון שלי (ומקרב את הסיפור לפרשת ג'נין, פעמיים למעשה הודנו בדברים שלא עשינו) . לו היה צה"ל מודיע בשני המיקרים (א-דורא וג'נין) שהוא בודק את העניין וגם היה עושה זאת ברצינות היו נמנעות הפארסות של ההתנצלות (א-דורא) וההודעה הצה"לית (מפיו של תא"ל רון כיתרי) בהרג 200 פלשתינאים (ג'נין) בקרב שלמעשה היתה תוצאתו 23 הרוגים ישראלים מול 53 הרוגים פלשתינאים מהם רק חמישה אזרחים!!!!!!!!! אני למשל לא זכרתי שכתרי התנצל בג'נין ובוודאי שלא פרסם מספרים בדוים שכאלה. השאלה שלי היא למה לכל הרוחות טוב המשחק החשבונאי האלה? כי פער של פי שתיים פלסטינים הרוגים זה בסדר אבל אם היינו הורגים 100 פלסטינים והיה נהרג רק חייל אחד אז זה כבר היה טבח? ומה היינו עושים אז? הורגים עוד 49 חיילים כדי להגיע ליחס המותר? שלא לדבר על כך שלפי סטדרט היחס הזה הרי ש"עופרת יצוקה" היה גם הוא טבח. בקיצור כל המריבה החשבונאית הזאת מיותרת אנחנו יודעים שצה"ל לא נכנס למחנה הפליטים הזה כדי לרסס מכל הבא ליד אלא כדי לחסל את הטרוריסטים החמושים שבתוכו ואנחנו יודעים שהפלסטינים יטענו הפוך כדי להציג אותנון כרוצחים זה כל מה שצריך לדעת בסוגייה - זה כל מה שצריך לומר לעולם ולכן אין פה מה להתנצל ואין פה מה לחקור ובוודאי שאין מה להציג את הממצאים לעולם. מי שחוקר את עצמו ללא הרף וסופר מספרי הרוגים הוא "מודה במקצת". אתה יודע מה דינו של "המודה במקצת" ביהדות? מה שאני טוען זה שלמיטב ידיעתי מדיניות ישראל, גם אם אני לא תמיד מסכים איתה, סבירה בהרבה מכפי שמצטייר בעולם ושהימין הישראלי עוד גורם לה להצטייר גרוע יותר ולא כל כך בגלל מההוא עושה (ניחה) אלא בגלל מה שהוא אומר ובכלל ניראה שהימין קצת התבלבל והפך את האמירה המצויינת של טדי רוזוולט על פניה והוא צווח וצורח למרות שהאמת, המקל שלו קטן למדי. לא הבאת שום הוכחה לזה שהימין הישראלי הוא שגורם לנו להצטייר גרוע בעולם האם כל זה משנה? בוודאי שכן. אולי הרוב לא יודעים אבל יש מספיק שדווקא כן יודעים והם אלו שמשנים כי הם אלו שאכפת להם (בעדנו או נגדנו) והם אלו שעושים את הרעש (שוב, בעדנו או נגדנו). מרבית האנשים שאכפת להם הם כאלה שממילא כבר גיבשו את דעתם. נכון, יש גם מיעוט לא מבוטל שסתם מתעניין בנעשה בעולם וחשוב לפנות אליו אך יש לעשות את זה בגישה בוטחת, בלי התנצלויות ובלי מחקרים. אפשר ללמוד מהפלסטינים שיעור בהסברה (אם כי אני מציע לומר את האמת ולא לשקר) ואחרון חביב, יש למדינה מספיק אויבים אמיתיים מבחוץ מכדי שתייצר אויבים מדומים מבפנים. הארץ אולי לא לטעמך וזה בסדר גמור אבל זה עיתון ציוני (יש אכן כותבים פוסט ציונים בהארץ, אפילו דיי הרבה, אבל העיתון כעיתון תומך בקיום מדינה יהודית עצמאית ומתנגד למדינה דו לאומית וככזה, בספר שלי, הוא עיתון ציוני). להלן העובדות א. עיתון ודפיו אינם מביעים עמדה. לכן כדי לקבוע את הקו הפוליטי של העיתון יש לבחון את המאמרים המתפרסמים בו . בעיתון הארץ יש יותר כותבים פוסט ציונים מציונים ואפשר לראות את זה לכל אורך העיתון , גם במוסף התרבות ב.במאמר מערכת של הארץ כבר הופיעה לפני שנתיים תמיכה במדינת כל אזרחיה ג.כל הוויתו של העיתון זועקת לפגיעה בכל דבר שהוא לאומי ולריקון המושג המדינה היהודית מתוכן ד. העיתון (כפי שאמרתי) משמש כפמפלט תעמולה ראשי לגרועים שבאויבינו המתועבים ביותר , לא התמודדת עם סוגייה זאת.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ע"מ למנוע אי הבנות (כי יתכן ולא התנסחתי ברור) כתרי לא התנצל אבל בראיון ברדיו במהלך הלחימה נקב במספר המטומטם 200. אגב, גם במלחמות ישראל הערכות צה"ל של מספר הרוגי האויב נוטות צפונה מהמציאות, למשל הערכות צה"ל של האבידות שגרם למיצרים ולסורים במהלך מלחמת יוה"כ לעומת הערכות של גורמים מערביים (אני לא מתייחס להערכות ערביות כי אני לא מייחס להן מהימנות רבה)

אני גם לא קראתי בשום מקום, לא באשכול הזה ולא בשום אשכול אחר, להתנצלות על דברים שלא עשינו או על בסיס חשדות בלבד.

בחזרה לג'נין, ראש אג"מ במהלך המבצע, האלוף דן הראל אמר מאוחר יותר שצריך היה להכניס כתב לכל נגמ"ש. זו כמובן הגזמה לא מעשית אבל רמז לכך שלא רק שמאלנים תלושים סבורים ששקיפות ודיווח הם לא בהכרח רעיונות גרועים כל כך.

על הארץ אנחנו לא נסכים כמובן אבל זה היופי של העולם ושל הפורום, אנשים שונים עם דעות שונות, אחרת היה פה נורא משעמם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אתה טענת שהארץ הוא עיתון ציוני ואני טענתי שיש מאמר מערכת שמצדד במדינת כל אזרחיה. האם לדעתך מדינת כל אזרחיה לא סותרת את הציונות?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

עוד לא הלכת לישון? אתה לא יודע שכל שעת שינה לפני חצות שקולה לשתיים אחרי?

הארץ מאמין שניתן לקיים מדינה עם רוב יהודי שהיא גם דמוקרטית וגם מדינת כל אזרחיה. בגלל זה הארץ, כקו, מתנגד לזכות השיבה ותומך בפתרון של שתי מדינות. אפשר לטעון שהם מטומטמים (לא דעתי אבל לגיטימי) או לא יודעים מה הם אומרים אבל, לפחות במוצהר, הם לא תומכים בחיסולה של מדינת ישראל כמדינה בעלת רוב וצביון יהודיים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ומי אמר ששעת שינה לפני חצות שקולה לשתיים אחרי?

ומדינת כל אזרחיה היא בהגדרה לא מדינה יהודית. זאת דעתי. אני מבין שלא נוכל לשכנע זה את זה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

קראתי את זה באיזה מקום. גם אני חושב שזו שטות אבל מספיק שעות שינה בלילה זה ממש לא שטות.

האם נוכל לשכנע האחד את השני? הויכוח הוא עקר כל עוד אין הגדרות מדויקות למינוחים מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה. יש למשל כאלו שיטענו ששום דבר פחות ממדינת הלכה הוא לא באמת מדינה יהודית.

אישית המדינה המועדפת עלי תהיה מדינה דמוקרטית חילונית עם רוב יהודי מוצק, עם חוק השבות, עם העיברית כשפה רישמית ראשונה (ולא איכפת לי אילו עוד שפות יוגדרו כרישמיות, אין לי בעיה עם ערבית כשפה רישמית), עם החגים היהודים כחגים הלאומיים המוכרים (היינו אלו בהם מקבלים חופשים ושעל פיהם מתנהלת שנת הלימודים הממלכתית), עם זכויות וחובות אזרח כמעט שוות לכל אזרחי המדינה ללא קשר לדתם, עניין שיכלול אלטרנטיבה שוות ערך לשירות הצבאי לערבים (הכוונה כמובן לשירות לאומי). בזכויות כמעט שוות אני מתכוון לאיסור על איחוד משפחות כשמדובר באנשים ממדינות ערב, ניסוח עלוב, לא איכפת לי איך זה באמת ינוסח, אבל הכוונה היא למניעת זכות השיבה בדלת האחורית תוך השארת חוק השבות על כנו (שלמרות שהוא רלונטי פחות כיום עדיין לא הייתי מוותר עליו).

כמובן, תגובה בפורום היא לא מסמך משפטי (שלא לדבר שאנחנו כבר בטנג'נט מטורף מנושא האשכול שהוא, להזכיר, תגובת ישראל לדו"ח גולדסטון) וגם לו הייתי רוצה מאוד לא היה בידי להוציא מסמך כזה, אני לא משפטן, אבל אני חושב שהבהרתי פחות או יותר את עמדתי.

אתה מוזמן לבוא ולנסר אותי סעיף סעיף.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מעניין. לא קראתי את הכתבה עד סופה, אבל האם התמונות יפורסמו לציבור? או משמע מדובר בפגיעה בבטחון המדינה?