טורקיה הודיעה כי הגיעה להסכם עם ישראל על השלמת העסקה לאספקת 10 מטוסים ללא טייס מסוג "הרון". שווי העסקה 185 מיליון דולרים.

http://www.iba.org.il/bet/?entity_code=601080

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

http://xkcd.com/652/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace טורקיה הודיעה כי הגיעה להסכם עם ישראל על השלמת העסקה לאספקת 10 מטוסים ללא טייס מסוג "הרון". שווי העסקה 185 מיליון דולרים. http://www.iba.org.il/bet/?entity_code=601080

10 מל"טים מסוג "הרון" במחיר 185 מיליון דולר, זה נשמע יקר מדי, אולי הכוונה ל 10 מערכות?

שוב? לא מיצינו את זה כבר? הנה קישור לאשכול שפתחתי לפני כמה שבועות בנושא דומה ולא זכה "לתשומת לב", אבל שים לב למה שכתבתי שם:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=497789

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אני מודע לזה שמן הסתם המיר כולל כמה דברים חוץ מ 10 המטוסים עצמם, אבל בכל זאת זה נשמע יקר, יש מידע לגבי מה בדיוק העסקה כוללת?

200 שקל ל"עוגה" נשמע לך מחיר יקר מדי?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

תלוי. יש מערך הכשרה ולוגיסטיקה בשביל העוגה הזו? אם כן, זה נשמע לי באמת מוגזם - עוגה לא צריכה כאלה דברים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS 200 שקל ל"עוגה" נשמע לך מחיר יקר מדי?

.

האמת שרציתי לדעת מה "בא" עם אותה עוגה...

ולא להגדיר שזה מחיר יקר. כי אולי זה מחיר זול.

עם העוגה הזו באות תחנות קרקעיות (איני יודע כמה) באות מערכות תקשורת קו ראייה (ואולי גם תקש"ל) , מערכת הנחתה אוטומטית (חלק קרקעי וחלק מוטס), מטע"דים מסוגים שונים (יכולים להיות יקרים מאד), חלקי חילוף, ציוד קרקע לתחזוקה ושינוע, ציוד בדיקה, כלי עבודה, הדרכה לכך וכך חניכים (מטיסי פנים, מטיסי חוץ, טכנאי אלקטרוניה, מכונאים), ספרות טכנית, אחריות, תמיכה תחזוקתית. אולי גם דרג ב. אולי עוד דברים, איני בקי, כמובן, בפרטי העיסקה (גם לא נראה לי שלמישהו יש עניין לפרט זאת) . עדיין "נשמע" יקר?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS מטע"דים מסוגים שונים (יכולים להיות יקרים מאד),

כל משאמרת בקשר לתחזוקה, לוגיסטיקה ודברים אחרים, הם חלק מהעסקה, והם בהחלט יכולים לעלות הרבה מאוד כסף, בקשר למטע"דים, כמו שציינת הם ציוד יקר מאוד, אבל לי ידוע על כך שהטורקים ישתמשו במטע"דים מתוצרתם (לכן היה תמוהה בשבילי המחיר הזה , שאולי לא כולל מטע"דים).

שהטורקים ישתמשו במטע"דים אלקטרו-אופטים מתוצרתם. האם תוכל להרחיב על המטע"דים הנוספים שהטורקים קונים?

שוב, אני לא מבין מה "תמוה" לך במחיר. אתה מבין במחיר של ציוד? אתה יודע מה הם קונים?

ועל בסיס משל העוגה: 70 אלף שקל למכונית משומשת - זה הרבה או קצת?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS שהטורקים ישתמשו במטע"דים אלקטרו-אופטים מתוצרתם. האם תוכל להרחיב על המטע"דים הנוספים שהטורקים קונים? שוב, אני לא מבין מה "תמוה" לך במחיר. אתה מבין במחיר של ציוד? אתה יודע מה הם קונים? ועל בסיס משל העוגה: 70 אלף שקל למכונית משומשת - זה הרבה או קצת?

הכוונה היא למטע"דים אלקטרואופטים מסוג ASELFLIR-300T

בהתחלה דיברו על כך שהעסקה שווה 150 מיליון דולר,ויש דיווחים על כך שהמחיר 183 מיליון דולר כולל מערכות טורקיות, ולכן רציתי לדעת מה בדיוק כוללת העסקה ואיזה רכיבים.

ציטוט:

ועל בסיס משל העוגה: 70 אלף שקל למכונית משומשת - זה הרבה או קצת?

עזוב אותי מעוגיות ומכוניות משומשות, אני לא מבין את הקשר...

אתה מעלה תהיות על מחיר של עיסקה, כאשר אתה לא יודע על עליה דבר וחצי דבר, חוץ מזה ש"אולי" יש שם עשרה מטוסים ושיש בה גם מטע"דים אלקטרו-אופטיים תוצרת טורקיה. אתה גם לא יודע מה בד"כ כלול בעיסקה מסוג זה. כל השאר עלום בעיניך. אז מה יש בכלל לדון כאן בעניני מחירים? בדיוק כמו דיון על מחיר של 70 אלף שקל למכונית משומשת, האם הוא גבוה או נמוך - כאשר אתה לא יודע את סוג המכונית, את השנתון שלה ואת המצב שלה.
(קצת חפרתי כי כל פעם ה"תהיות" עולות מחדש).
ועכשיו אתה יכול לסכם את הנושא. (עד האשכול הבא).
גם כתבתי למעלה, להזכירך, שאף אחד לא יפרט לך על תכולת העיסקה המדויקת.

(מאשכולות קודמים ששנינו כתבנו בהם יכולת להבין שאני יודע על איזה מטע"ד טורקי מדובר, לא היה צורך בפרוט).

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

כמו שאמרתי, מחיר העסקה 183 מיליון דולר נשמע דיי יקר , בבתחשב בעסקאות קודמות של רכישת מל"טים מסוג "הרון", ולכן כמה מקורות מדברים על כך שיכול להיות שהמחיר כולל מערכות טורקיות, לכן רציתי לדעת אם העסקה אכן כוללת את המערכות הטורקיות והאם יש פירסום לגבי הרכיבים של העסקה...

Other reports refer to a $183 million contract, which may also include funds for Turkish subsystems. According to various sources, the contract involves 3 systems of 10 Heron aircraft each, plus surveillance payloads and ground control stations. Other sources refer to just 10 aircraft, which appears discrepant given the size of the contract.

בהצגת תעודת חוגר או קצין.
אני לא בטוח אם יש גם הנחה בעת הצגת תעודת לוחם.
בכל אופן אם לטורקים יש תעודה יכול להיות שיורידו להם 10 אחוז.

דיווח: נפתרה מחלוקת בין ישראל וטורקיה ברכישת 10 מל"טים

לדברי מקור טורקי רשמי, מומחים טורקים הגיעו לישראל וערכו ניסויים על המל"טים מדגם "הרון"

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1142954.html

רק אני חושב שהעיסקה הזו לא היתה צריכה להתממש? (ואני לא מתכוון מבחינה פוליטית)

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אז מאיזו בחינה?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

יש כמה סימנים לכך שהעסקה נגמרה בהפסד כספי.

מהבחינה שאנחנו מוכרים טכנולוגיה ישראלית למדינה שמסתחבקת עם איראן וסוריה...?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt מהבחינה שאנחנו מוכרים טכנולוגיה ישראלית למדינה שמסתחבקת עם איראן וסוריה...?

כמו סין למשל?

אני מעדיף את סין על פני טורקיה מהרבה בחינות, ובנוסף המצב שלנו מול סין הרבה יותר טוב מהמצב מול טורקיה (או לפחות כך זה נראה).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בין חברה טורקית/ממשלת אנקרה לבין חברה משותפת של תע"א ואלביט. העיסקה מסחרית לחלוטין (אף שבודאי קיבלה את אישור הגורמים הממשלתיים).
כאשר נחתמה העיסקה היחסים היו טובים למדי בין שתי המדינות.

ביטול העיסקה היום יש לו הרבה משמעויות חוזיות וכספיות ואפילו אסטרטגיות. זה עלול להשפיע על עיסקאות אחרות שתחתומנה חברות ישראליות.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

זה ברור לי לגמרי, ואני אף דיי בטוח שכל ניסיונות ההרגעה בין הממשלה שלנו לשלהם גם כן נבעה מהשיקול הזה, אבל עדיין - זה צורם... כנראה שנאלץ לבלוע את הצפרדע הזו, ובתקווה שבפעמים הבאות יחשבו פעמיים לפני שמוכרים טכנולוגיה למדינות שמסתמן שעוברות תהליך רדיקליזציה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

טכנולוגיה?
זה לא טכנולוגיה קסומה, או חדשנית במיוחד, פתח את האינטרנט תראה כמה מתחרים יש. לכוחותינו יש פתרונות טובים , אבל זה לא משהו קסום. עדיף שהטורקים ישיגו את הכלים האלה מאיתנו, ויממנו פיתוחים טכנולוגיים חדשים ומשרות בישבילנו...

ההגדרה שלך ל"טכנולוגיה" היא מאוד צרה. אפשר ללמוד לא מעט ממערכות - אפילו דיי ישנות - שמיוצרות במדינות מסויימות.
"טכנולוגיה" לא מסתכמת במוצר מסויים או הרמה של הרכיבים שלו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בזמן שהם ילמדו אתה הטכנולוגיה הלא כזאת חדשנית שלנו, אם כי אומרים שהמוצר עצמו מאוד מוצלח, ויודע לענות יופי על הרבה צרכים בעלויות נמוכות, הם יממנו לנו פיתוחים חדשים

וה"פיתוחים החדשים" האלה, על מה הם מבוססים בדיוק? על ידע שנצבר ע"י פיתוחים קודמים. שוב, כשמומחה עושה reverse engineering למוצר כלשהו, הוא יכול ללמוד ממנו הרבה וגם להקיש מכך דברים על המתכננים שלו - בהתחשב שמוצרים מסוג מסויים של חברה כלשהיא לרוב לא מתוכננים מחדש כל פעם מהיסוד - כמו תהליכי יצור, אחזקה, מבנה ופרוצדורות בתוכנה. מדברים אלה ניתן להוציא ניחוש מושכל לגבי פיתוחים עתידיים וגלגולים של טכנולוגיה - דבר שהוא לחלוטין לא טריוויאלי, במיוחד כשהוא בידיים של האוייב שלך...
אם המפרט הטכני המלא של ההרון, כולל השרטוטים והמדריך שלו היו נחשפים לעיניי כולם, אני בטוח שהיה קם קול זעקה על מעשה ההפקרות הזה - אבל פה נתנו להם את הדבר האמיתי, שזה בעיניי גרוע עוד יותר...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה שאתה מפספס, זה שזה לא המלחמה הקרה, התחרות פה היא לא עם אירן או סוריה. חוץ מזה שמה שמוכרים פה זה לא יכולות יחודיות, זה לא מפרט לנשק גרעיני, ולא למטוסים חמקניים. זה פתרונות מדעיים מוכרים, מה שמיוחד פה זה ההנדסה.
התחרות פה היא תחרות תעשייתית, המתחרים של התעשיה האווירית הם ג'נרל אטומיקס, בואינג, הרוסים, הגרמנים, וכד'. מה שחשוב פה זה תחרות עסקית, והסודות שחשובים הם סודות תעשייתיים.
ד"א אנחנו מוכרים את הכלים האלה לאוסטרליה, ברזיל, קנדה, אקוודור, צרפת(טכנולוגיה), גרמניה, הודו, טורקיה, ולמתחרים הכי גדולים שלנו ארצות הברית של אמריקה.
ד"א2 אני לא חושב שלארהב תהיה בעיה עקרונית למכור כלים מקבילים לטורקים, ועדיף שהכסף הטורקי יממן את התעשיה האווירית ולא את ג'נרל אטומיקס...

ומה שאתה מפספס, זה שכמו שציינתי קודם - לא האוסטרלים, לא הברזילאים, לא הקנדים, ולא אקוודור/צרפת/גרמניה/הודו קוראים לישראל "רוצחת ילדים" ומחליפים נשיקות עם אחמדיניג'אד ואסד. הטורקים כן.
עם האמריקאים יש הבנה לגבי מה מותר למכור ולמי ובאיזו צורה. הם עוד יחסית בסדר.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

סתכל -המתחרים:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...aerial_vehicles

זה תפירה של פתרון הנדסי, מוצלח
לא חדשנות מדעית...

לא כל מל"ט הוא מתחרה של ההרון. למעשה, יש לו רק מתחרה אחד- הפרדטור. ישנן חברות אחרות עם מוצרים דומים בשלבי פיתוח שונים, אבל נכון לעכשיו שני המוצרים הללו שולטים בשוק ה-MALE הטקטי.

"טורקיה לישראל: השלימו מיד עסקת המל"טים
ישראל אמורה להעביר לטורקיה ארבעה מל"טים נוספים, במסגרת עסקה שהיקפה הכולל 190 מיליון דולר"

http://www.calcalist.co.il/local/ar...3410971,00.html