לפי הפולנים קיימת הצעה של הסעודים לקנות מרוסיה נשק בסך 7 מיליארד דולר תמורת אי הספקת מערכת S-300 לאירן.

http://www.altair.com.pl/start-3500

סעודים מציעים לקנות מערכות S-400, טנקים T-90S, מסוקים MI-35 ו-MI-17.
כן מוצע לקנות מערכות PANCIR וBUK-M2E

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אני לא בטוח שהרוסים יסכימו למכור לסעודים מערכות המתקדמות ביותר כמו ה S300/400 משום שמכירה שהסעודים מקיימים קשרים בטחוניים הדוקים ביותר עם ארה"ב ועשוים בדרכים שונות לתת לאמריקאים גישה חופשית לבדיקת המערכות הללו, גם אם מדובר "רק" בגרסאות לייצוא.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה אני לא בטוח שהרוסים יסכימו למכור לסעודים מערכות המתקדמות ביותר כמו ה S300/400 משום שמכירה שהסעודים מקיימים קשרים בטחוניים הדוקים ביותר עם ארה"ב ועשוים בדרכים שונות לתת לאמריקאים גישה חופשית לבדיקת המערכות הללו, גם אם מדובר "רק" בגרסאות לייצוא.

אבל הרוסים כבר הציעו לטורקים את המערכת S-400, וכמובן שמדובר במדינת נאט"ו שיש לה קשרים בטחונים הדוקים ביותר עם ארה"ב.

לא בטוח שזה מידע מהימן.

הרוסים הציעו את המערכת (S-400) לפני כמה חודשים למכרז לבחירת מערכת הגנה אווירית לטורקיה , מחיר העסקה עומד על 4 מיליארד דולר, גם האמריקאים הציעו את מערכת פטריוט במחיר של 7.8 מיליארד דולר.

כנראה שעד סוף השנה יוכרז אילו מערכת טורקיה מתכוונת לקנות.

כאן טורקיה כבר כמעט מכריזה שהיא קונה פטריוט בהרבה פחות מ-7.8 מיליארד.

http://www.reuters.com/article/turkey/idUSTRE58G4N820090917

המקור לידיעה על S-400 תמורת 4 מיליארד דולר הוא zaman.com

כאמור, עדיין אין הודעה רשמית על המערכת הזוכה במכרז.

לא נשמע הגיוני מידי

הם גם הפעילו מטוסים אמריקאים, אבל הזמינו מטוסים נוספים מהאירופאים.

.כל הקניות של הסעודים זה אתנן פוליטי.
ממילא אין להם כעם שום יכולת לקיים צבא מודרני.אני לא מאמין לכלום כשמדובר בסעודיה.

הטל ספק בכל.

מדובר באותה עסקה בהיקף 2 מיליארד דולר שדובר עליה כבר לפני זמן מ, אבל עכשיו אומרים שהעסקה יכולה להתממש ואף לצמוח ל-7 מיליארד דולר בתוספת S-400, אבל הכל בתנאי שרוסיה לא תספק S-300 לאיראן.

אההם... אם איראן לא תקבל אמל"ח חדש ו-"מפר איזון", למה בכלל סעודיה צריכה להתעצם בכלי נשק חדשים? למה לא לתת לרוסים משהו אחר- חוזי בניה/ספנות/תעופה אזרחית? חייבים לזרוק עצם בדיוק לתעשיית הנשק?

כל תעשיה והצרכים שלה, ברוסיה תעשיית הנשק מצפה לעסקה גדולה שבלעדיה אולי תפגע, ולכן יש צורך להזין את הכסף לשם.

גם לסעודיה, אגב, יש אינטרס למנוע התחמשות איראנית, הוא אפילו משמעותי יותר מהאינטרס הישראלי, אולי כי איראן היא מדינה שמקדמת את עצמה גם בכוחות עצמה ולא סומכת רק על עושרה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG כל תעשיה והצרכים שלה, ברוסיה תעשיית הנשק מצפה לעסקה גדולה שבלעדיה אולי תפגע, ולכן יש צורך להזין את הכסף לשם. גם לסעודיה, אגב, יש אינטרס למנוע התחמשות איראנית, הוא אפילו משמעותי יותר מהאינטרס הישראלי, אולי כי איראן היא מדינה שמקדמת את עצמה גם בכוחות עצמה ולא סומכת רק על עושרה.

סוף סוף מישהו שקולע לנקודה.
נ"מ חזק מגן על הגרעין של אירן.
לסעודיה יש את כל הסיבות שבעולם לפחד מאירן חזקה.
אז הסעודים משחדים את הפדרציה הרוסית בעסקאת נשק ע"מ למנוע את התחזקות אירן.

הדבר היחיד שאני מצטער עליו זה שהסעודים עדיין מפחדים לפתוח במלחמת דת נגד ה"כופרים" השיעים.
מצד אחד גם מדינית וגם דתית הם אויבים טבעיים.
אבל מצד שני צבא סעודיה מורכב בחלקו הגדול מתושבים זרים וסובל מאוכלוסיית גיוס מאוד לא משכילה.

הם מחכים שאנחנו וארה"ב נוציא להם את הערמונים מהאש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כל אחד מחכה שהשני יזוז קודם... השאלה היא, מי ימצמץ ראשון? (ניחוש שלי - אף אחד...)

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

הסעודים עדיין מפחדים לפתוח במלחמת דת נגד ה"כופרים" השיעים. מצד אחד גם מדינית וגם דתית הם אויבים טבעיים.

זהו- אף אחד בפורום לא יישמח במיוחד אם סעודיה תפתח מלחמה נגד אירן- ותפסיד..
אני זוכר ב-2001 הערכות בע"פ של "קצינים יודע דבר" לפיהם אחרי 9/11, סביר מאוד שהמשטר הסעודי ייפול; מי יודע מה גרוע יותר בעיני סעודי פשוט שלא מקורב לשילטון: התחזקות הכופרים השיעים, או שיתוף הפעולה המתמיד של בית סעוד עם הכופרים האמריקאיים?

הסעודים ישמח מאד. זה יוציא להם את הערמונים מהאש, כי הצבא שלהם לא מסוגל לזה, ולא חשוב כמה טייסות קרב יהיו לו.

אם הם מוכנים לשלם מיליארדים רק בשביל למנוע מאיראן הגנה אווירית מתקדמת -כמה הם יהיו מוכנים לשלם לישראל תמורת חיסול האיום הזה...?

אחרי הכל, אפשר לבוא ולומר לסעודים:
ראו נא, חברים יקרים: ישראל בנתה ח"א וצבא חזק מאד, שמסוגל יש אומרים להתמודד עם האתגר.
אממה מה? ישראל קטנה. והעסק הזה יקר מאד.
אז פעם אחת הצלנו אתכם מסדאם בחינם.
פעם ארה"ב הצילה אתכם מסדאם - תמורת הרבה כסף.
פעם שנייה ישראל הצילה מסוריה, בחינם.
ארה"ב הצילה אתכם מלוב.

אז here is the deal: אתם הסעודים תיקנו לנו 2 טייסות של F22 ושתיים של F35.
ועוד כמה מאות פצצות מונחות GPS חודרות בונקרים הכי משוכללות שיש.
התעשייה האמריקנית תשמח.
ארה"ב תעלוז כי יהיה מי שיוציא לא את הערמונים מהאש.
רוסיה תפסיד. ואתם לא אוהבים את הרוסים.
איראן תקבל שטרונגול - בדיוק כמו שאתם רוצים. אולי משטר האייטוללות אחרי המכה שיחטוף ייהרס.
וישראל תקבל תקציב של מיליארדים נוספים לכיסוי ההוצאות ותיקון נזקי הטילים האירנים ואלו של חיזבאללה שעוד נחטוף.

מה דעתכם...? עסקה חשאית כזאת אפשרית?
הם יכולים אגב לשלם גם בנפט דרך צינור שיוקם בחשאי היישר לנמל אילת.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אבל ההצעה שלי רצינית - ויצירתית לעומת הטרווייה והמאמבו ג'אמבו הסו קולד צבאי בטחון שמציף את הפורום הזה.

התגובה שלך רק ממחישה למי שהיה זקוק להמחשה כמה מתוכנתת החשיבה שלך כישראלי, איש מערכת הבטחון, לשבלונות, לדפוסי מוכרים.

אבל ההיסטוריה מוכיחה שעסקאות עם השטן היו. וכי מה היתה עסקת איראן-קונטראס? מי נתן לאירנים טילי הוק, טאו וכו'? ולמה? ומה ניסה לעשות אייכמן מול קסטנר ואחרים?
ומה זה בדיוק "קצא"א" ? מי יזם אותו ולמה?
ומי הביא את אש"ף וערפאת לפאתי ת"א וירושלים? הוא פלש לשם בכוחו או שרבין ופרס פרסו לו שטיח אדום, ועוד הכניסו יחד איתו כמה חטיבות חי"ר, ככה, שיהיה שמח?

אילו היית קצת יותר ער להיסטוריה האמיתית, לא זו המוצפת מיתוסים ושקרים, היית יודע שבגיאו-פוליטיקה העולמית, קובע האינטרס. ועניינים כמו "שנאה", "לאום", "גאווה" , לא משחקים תפקיד.
אם הסעודים יגיעו למסקנה שרק ישראל יכולה להוציא להם את הערמונים מהאש- הם עצמם יפנו לנציגי ממשלת ישראל. ואתה לא תדע מכך.
אם גם ממשלת ישראל תרצה לעשות מעשה, היא תדע לגבש קואליציה חשאית, ולהפיק מכך דיווידנדים. כך אני מקווה...

ואני מניח שאתה מעיד על עצמך כמבין בגיאופוליטיקה,ממשל,כלכלה,ביטחון וכיו"ב.

אם כך,אז איך זה שהצלחת להגות תוכנית דימיונית שכזו, שהיא חסרת כל היגיון ועומדת בניגוד מוחלט לכמעט כל אחד מהתחומים הללו?

בקצרה.
-1סעודיה לא צריכה את ישראל שתגן עליה בפני איראן (וכל איום מזרח תיכוני אחר).
היא יכולה להגן על עצמה ויש לה את הכלים לעשות זאת. (והיא מצטיידת בשנים האחרונות במספר הולך וגדל של כאלו).

-סעודיה לא תעשה עסקים עם ישראל בשום מישור-גלוי או סמוי.
ובטח שלא תקנה לישראל מטוסי קרב (וכל דבר צבאי אחר) בשווי מיליארדי דולרים שמחר יכולים להיות מופנים נגדה.

מה גם שמהלך כזה יתסיס את העם נגד בית המלוכה הסעודי-מצב לא אידיאלי בלשון המעטה שעלול לפגוע בו (ראה מקרה סאדאת) ובמקרה קיצוני אף להפילו.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

הכי מצחיק שהבאתי תקדימים. היו דברים מעולם: סעודיה כבר שילמה מיליארדים לארה"ב תמורת חיסול עיראק ב- 1991.
סעודיה כעת לפי השמועה נשואת האשכול מוכנה לקנות טילים רוסיים רק בשביל שלאיראן לא תהיה הגנה אווירית חזקה, דבר שיקל על הפצצת המתקנים שלה.
כל מה שנשאר לעשות הוא רק לשכנע את עצמנו שאם נגזר עלינו להפציץ את איראן - ואני מאד מקווה שלא - לפחות שיהיה מי שישלם על זה, ועל הנזקים.
לא ישלמו הסעודים? ישלמו מדינות המפרץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה -סעודיה לא תעשה עסקים עם ישראל בשום מישור-גלוי או סמוי. ובטח שלא תקנה לישראל מטוסי קרב (וכל דבר צבאי אחר) בשווי מיליארדי דולרים שמחר יכולים להיות מופנים נגדה.

אני שמח על ההחלטיות הנחושה בדבריך.

במיוחד לאור העובדה שאנחנו הטסנו משלוחי נשק לתימן המלוכנית, במימון בריטי וסיוע צרפתי (ג'יבוטי) לאורך כל סעודיה מגבול ירדן ועד צפון תימן.

הם שיתפו איתנו פעולה אז, הכל מתועד ומפורסם, וסביר להניח שהם משתפים איתנו פעולה מאז, כל עוד האינטרסים שלהם רווחיים מספיק.

ד"א - גם באנטבה וגם בממבע אופרה הם טענו שהמכ"מ שלהם "פספס" אותנו בהלוך ושוב. קצת קשה להאמין...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קצת עירבבת דברים.

אינני מכיר את הפרשה שציינת,אך להבנתי,דינו של שיתוף הפעולה נקודתי,אד הוק למבצע מסויים-קל וחומר אם הוא עולה בקנה אחד עם האינטרסים של הצד השני-חימוש תימן המלוכנית כנגד תימן הדרומית-שהייתה מסוכסכת עם סעודיה על שטחי בארות נפט (בין היתר)- הוא לא מן הנמנע ובעיניי הסעודים הוא נחשב לגיטימי לחלוטין.

הפער בין של שיתוף פעולה כמו זה לבין שיתוף הפעולה שהציעו כאן מעליי-רכישת נשק מתקדם שובר שיוויון במיליארדי דולארים למדינה שהיא על הנייר עויינת (בעיניי הסעודים) הוא עצום ושני הדברים שונים לחלוטין זה מזה.

ולגביי מעללי המכ"מים הסעודים באופרה.
אני לא רוצה להיכנס לספקולציות אז הדיון בסוגייה הזו הוא חסר טעם.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אתה לא צריך להיכנס לספקולציות.

כמו שציינת - כל עוד הדבר משרת את האינטרסים שלהם הסעודים ישתפו איתנו פעולה.
כמו שאתה יודע - אירן ככלל, ואירן גרעינית בפרט, מהווה איום ישיר על סעודיה, לא פחות (ואולי יותר) מאשר היא מהווה איום על ישראל.

כך שאין שום מניעה שסעודיה תשתף איתנו פעולה ותתמוך בנו בתמורה לכך שאנחנו נשרת את האינטרסים הסעודים (תקיפה באירן).

עד כדי כך פשוט.

ד"א - אני מניח שאתה לקחת בחזרה את ההצהרה הנ"ל שלך:

ציטוט:

-סעודיה לא תעשה עסקים עם ישראל בשום מישור-גלוי או סמוי.

למרות שלא ציינת זאת במפורש...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה מבלבל בין המונחים "לעשות עסקים" לבין "לשתף פעולה".

אתה מתייחס לשיתוף פעולה המתבטא בעיקר כמחווה של הצד השני שלא לסכל או להטריד את הפעילות שלנו בגלל שפעולה כזו היא נגד האינטרסים שלו-דבר שאמרתי שלגיטימי וכבר היו דברים מעולם. (אגב,בחלק מהמקרים הסעודים שיתפו פעולה כי גורם שלישי אמר להם לעשות זאת-ראה מקרה הסטי"ל על החוף).

אני מדבר-וכך גם דיבר יוזם הצעה המקורית-על שיתוף פעולה עסקי-בטחוני הדדי שיבוא לידי ביטוי במענקים כספים עצומים.

הסיכוי שסעודיה וישראל אי פעם "ישתפו פעולה" (להבדיל מ"יעשו עסקים") אולי קיים (בדגש על אולי).
אבל אם אתה מצפה שהמלך הסעודי יקנה מטוסים לישראל ,ישיק צינור נפט ישיר לאילת ויגיד שהוא נהנה לטוס באל-על,זה בפירוש לא יקרה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

בכל "שיתוף פעולה" כסף יעבור ידיים ויצור "עסקים".
כמו תמיד גם כאן זה יעשה דרך צד ג' ש"ילבין" את התהליך...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

על סמך מה קבעת את הקביעה הזו?

איזה כסף החליף ידיים כשהסעודים (לדבריך) הבליגו כאשר איתרו את המטוסים של אופרה על מסכי המכ"ם שלהם? (כמובן שהוכחה כאן היא מתבקשת ולא רק ספקולציה)

איזה כסף החליף ידיים כשאמרו לסעודיה לא להתערב בחילוץ הסט"יל הישראלי שנתקע על חופה?

כמו כן
אני מדבר על עסקים חוקיים (רכש מטוסי קרב,צינור נפט..) ולא "שחור".

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

כשאתה מבקש ממני לחשוף מידע שעדיין מוגדר כמסווג, אתה מניח שתי הנחות מאוד מעניינות - שאני חשוף למידע הזה ושאני מוכן לעבור על החוק ולמסור אותו.

מה שאני כן יכול לעשות, זה לבחון ביחד איתך כל אירוע כזה של שת"פ בין אויבים טבעיים שכן התפרסם כבר (אירן-קונטראס, אנגולה גייט, פרשת קרטר-לוב), ולראות שהרבה כסף מחליף ידיים בכל עסקה כזו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא דרשתי שתחשוף מידע מסווג (לא הבנתי איך הגעת לזה).

אני לא מניח שום דבר.

אתה טוען שעצם ה"הבלגה" של הסעודים באותה גיחה הוא קצת יותר מ"לא ראינו,לא שמענו".
מאחר ואתה זה שהעלאת את הטענה,חובת ההוכחה היא עליך.
עצם כך שהעלאת אותה זה אומר שמותר לדון בה. (אפרופו ב"ש..)

ואיך קשורים ה"שת"פים" שהזכרת על מה שאני מדבר?
השת"פים שתיארת הם קשרים סמויים שהם בשורה התחתונה בלתי חוקיים,בעוד שאני מדבר על קשרים חוקיים וגלויים.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

עכשיו אני מבולבל ממך לחלוטין.
קודם אתה רוצה שאני אפרט מה היה הצד הפיננסי של מבצע אופרה (שעדיין מסווג כאמור) - ואז אתה טוען שמעולם לא ביקשת שאכתוב דבר מסווג.

בתור המשך - להבנתי אף אחד פה (פרט אליך אולי) לא מדבר על "עסקים גלויים" כמו מכירת תפוזים לריאד ותיירות סעודית בתל אביב. מדובר פה על תגמול עקיף (מימון רכש שלנו בארה"ב) בנוסף לסיוע הישיר (אספקת בסיסי תעופה, נתיבי אוויר, דלק) - בתמורה לסיוע שלנו בפגיעה באיום הגרעיני האירני.

שטורס ציין במפורש בהודעה הראשונה שלו בנושא שמדובר ב"עסקא חשאית" ואני הצעתי את בדרך הבנאלית של תשלומים סעודיים של "ייעוץ" שסכומם המדויק hיתגלגל דרך מערכת המיסים ל FMS בשבילנו.

אז על מה אתה מדבר?
אם הטענה שלך היא שסביר שסעודיה לא תתהדר בקשר שלה עם ישראל, ושהיא לא תפרסם את העובדה שההתקפה יצאה משטחה ובתמיכתה - קשה לי להאמין שימצא פה מישהו שיסתור אותך.

אתה לעומת זאת טענת ש"סעודיה לא תעשה עסקים עם ישראל בשום מישור-גלוי או סמוי".
זו הצהרה שסותרת את ההיסטוריה המתועדת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 עכשיו אני מבולבל ממך לחלוטין. קודם אתה רוצה שאני אפרט מה היה הצד הפיננסי של מבצע אופרה (שעדיין מסווג כאמור) - ואז אתה טוען שמעולם לא ביקשת שאכתוב דבר מסווג. אתה זה שהעלאת את הנושא-לא אני. טענת טענה מסויימת-החובה לבססה היא עליך. ומאיפה לך שהייתה באמת "היסטוריה פיננסית" שכזו? אל תשכח שאתה זה שהגית כרגע את המושג. אם זה מסווג כפי שאתה אומר,אז למה אתה מביא את המקרה כדוגמא? הרי בלוו הכי אי אפשר לדון בו ואתה זה שכרגע טוען שאני משדל אותך לחשוף מידע מסווג.. בתור המשך - להבנתי אף אחד פה (פרט אליך אולי) לא מדבר על "עסקים גלויים" כמו מכירת תפוזים לריאד ותיירות סעודית בתל אביב. מדובר פה על תגמול עקיף (מימון רכש שלנו בארה"ב) בנוסף לסיוע הישיר (אספקת בסיסי תעופה, נתיבי אוויר, דלק) - בתמורה לסיוע שלנו בפגיעה באיום הגרעיני האירני. שטורס ציין במפורש בהודעה הראשונה שלו בנושא שמדובר ב"עסקא חשאית" ואני הצעתי את בדרך הבנאלית של תשלומים סעודיים של "ייעוץ" שסכומם המדויק תגלגל דרך מערכת המיסים ל FMS בשבילנו. רכש עשרות מטוסי קרב במיליארדים וחניכת קו צינור נפט לאילת זה נחשב "עסקה חשאית" בעינך? אפילו אם תנסה להפוך את זה לחשאי-לא תצליח. בכל אופן, זה לא יקרה כי זה לא אינטרס של סעודיה לחמש את ישראל.(כמו כל מדינה ערבית\מוסלמית) היא יכולה להגן על עצמה נגד איראן (ודומני שציינתי זאת עוד מקודם). אז על מה אתה מדבר? אם הטענה שלך היא שסביר שסעודיה לא תתהדכר בקשר שלה עם ישראל, ושהיא לא תפרסם את העובדה שההתקפה יצאה משטחה ובתמיכתה - קשה לי להאמין שימצא פה מישהו שיסתור אותך. על איזה התקפה אתה מדבר? אתה לעומת זאת טענת ש"סעודיה לא תעשה עסקים עם ישראל בשום מישור-גלוי או סמוי". זו הצהרה שסותרת לחלוטין את ההיסטוריה המתועדת. לא זה לא. כי ה"עסקים" הסעודים שתיארת באים לידי ביטוי כהבלגה והתעלמות מנוכחות מסויימת שלנו.(מקרה תימן) מזומנים לא החליפו ידיים (ואל תצא מתוך הנחה שכן כי אין לכך הוכחות) וברוב המקרים המצב נוצר עקב לחץ ממעצמות זרות.(בריטניה וצרפת בתימן וארה"ב בסט"יל).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אתה מתחכם שלא לצורך.

אתה יכול להוכיח לי שאם אני אקפוץ מגג הבניין לכביש אני אפצע לכל הפחות?
כמובן שלא, אלא אם כן תזרוק אותי משם - וגם זה לא יוכיח שאותו דבר יקרה בפעם הבאה...

מה שאתה כן יכול לעשות זה לאסוף את המידע לגבי מקרים ברי השוואה, ולראות שהסבירות שלא אפצע שואפת לאפס (אבל עדיין קיימת).

אני לא יכול לתת לך מידע מדויק על מבצע אופרה ועל השת"פ במלחמת תימן (גם אם היו לי - ולו רק בגלל סיווגם), אבל אני כן יכול להסתכל על כל המקרים בהם ממשלים לא-ידידותיים שיתפו פעולה, לאור אינטרסים משותפים, כשפרסום השת"פ הזה היה בניגוד לאינטרסים שלהם, ולראות שבכל מקרה כזה הרבה מאוד כסף החליף ידיים.

אם זה לא מספיק לך - למה אתה יורד במדרגות במקום לקפוץ מהגג?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה יקרה לשלטון הסעודי אם עסקה כזאת תצא לאור?

ומה יגיע קודם, F-22, F-35, או הפצצה האיראנית?

מימנו מדינות המפרץ + סעודיה. המתקפה יצאה מסעודיה.
סדאם היה סוני שלא איים במיוחד על המשטר הסעודי.
אז תקדים כבר יש.

כעת איראן, לעומת סדאם, היא איום אמיתי.
והסעודים משקשקים.
הם יכולים לשלם כרגיל לארה"ב ובריטניה שיעשו את העבודה.
אז למה שלא ישלמו לישראל? תמיד אפשר להסוות את זה כסיוע מיוחד מגרמניה/ארה"ב וכו'. הם יכולים לשלם בנפט. והם יכולים לשלם במזומן.
תחשוב מה המדינה יכולה לעשות עם נניח 15 מיליארד דולר, שהסעודים יהיו מוכנים לשלם - ואני משער שהרבה יותר, תמורת הסרת האיום האיראני.

ואם ענייני סודות מדאיגים אותך - יש הרבה מאד דרכים להסוות את מקור הכסף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס סדאם היה סוני שלא איים במיוחד על המשטר הסעודי. אז תקדים כבר יש.

רק לצורך הדיוק - סדאם היה איש בעת' חילוני-לאומני, והוא היה איום לא קטן על החליפות הוואהבית שנקראת סעודיה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ואילו ידע שכך יגיבו האמריקנים - לא היה פולש.
הוא לא היה מתאבד, כידוע. העדיף להתחבא במאורה מתחת לאדמה מאשר להתאבד. ונלחם עד הרגע האחרון במשפט המוקיוני שעשו לו.

ואף על פי זאת -ראה איפה סדאם היום.

איראן מול סעודיה זה סיפור אחר לגמרי...
איראן שואפת להגמוניה. לשליטה על המקומות הקדושים לאיסלם. זה חלום שיעי עתיק. ובשבילם - יבוא המהדי או תמוטט סעודיה זה היינו הך. מה שיבוא קודם -מבורך.
זוכר את המהומות בעת העליה לרגל לחאג', בשנת השמונים? כוחות הבטחון הסעודים הרגו ללא היסוס מאות איראנים שתפסו "תחת" כצמו שאומרים, במתחם הקדוש.

איך מרדכי וענונו צילם ופרסם?

וזאת אחרי שידעו שלבחור יש רקע בעייתי מאד, בלשון המעטה. המידע על הפעילויות של וענונו באוניברסיטת ב"ש היה ידוע לקב"ט הקמ"ג. אני מציע לך לקרוא מעט על השתלשלות העניינים.

באשר להסתרת סודות אסטרגיים ישראלים: לסעודים לא יהיה אינטרס לפרסם...
וגם לא לנו.
ואם הדבר יוגדר סוד מדינה- תהיה בטוח שיסתירו אותו היטב.
נניח שסעודיה מזרימה לכאן 15 מיליארד דולר. איך תגלה את זה?
הם יכולים למשל להסוות את זה כהשקעות בחברות סטארט-אפ ישראליות. או לממן עוד כמה צוללות לישראל שייבנו בגרמניה, או סתם לשלם בעד הנפט שאנו קונים באמסטרדם...חסרות דרכים יצירתיות? אתה לא תדע אם ירצו שלא תדע.

אף מערכת לא מושלמת, לא אז ולא היום, לא אצלנו ולא אצל הסעודים.

ואני חושב שהסעודים יעדיפו את הפצצה האיראנית מאשר את הסיכון שמישהו איי-פעם יביא ראיות לסיוע ישיר לישראל.

אגב, לא ענית לי מה יבוא קודם. F-22 ו- F-35 שנוכל לקנות בכסף שלנו או של הסעודים, או הפצצה האיראנית?

זה לא יקרה מהסיבה הפשוטה שהסעודים לא יסכימו שזה יקרה.
נכון, הסעודים רואים את האיראנים כאיום - אבל אל תגזימו עם זה... אף סעודי לא מרטיב את מכנסיו מפאת פחד שהאיראנים ישיגו גרעין..
ובטח שבטח הם לא ישלמו לישראל לתקוף באיראן - ספק רב אם בכלל הם יתמכו בתקיפה שכזו (כמובן שלא בפומבי - אבל הכוונה שגם לא בסתר)

למישהו יש ספק שגרעין אירני הוא סיוט סעודי, מצרי, ושל מדינות המפרץ יותר מאשר הוא איום או סיוט ישראלי?
אחרי הכל: לנו יש עם מה להרתיע ועם מה להתגונן. אבל להם מה יש? קדחת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס למישהו יש ספק שגרעין אירני הוא סיוט סעודי, מצרי, ושל מדינות המפרץ יותר מאשר וא איום או סיוט ישראלי? אחרי הכל: לנו יש עם מה להרתיע ועם מה להתגונן. אבל להם מה יש? קדחת.

לא בטוח.
חיל האוויר הסעודי הוא חייל גדול ומרשים, המתחזק באופן עקבי, ומפעיל (למיטב זכרוני) קרוב ל- 150 מטוסי אף 15 ועוד כ- 150 טורנאדו, ובדרך גם 72 יורופייטר (שאמורים בבוא היום להחליף את הטורנאדו). בנוסף מפעיל החיל מטוסי איוואקס לפיקוד ובקרה. כן מפעילים הסעודים מסוקי אפאצ'י ויש להם בארסנל טילי ק"ק סיניים אסטרטגיים (קצת מיושנים).
אשר ליתר מדינות המפרץ הרי שאלה מפעילות רובן ככולן חילות אוויר בעלי יכולת תקיפה משמעותית (לרבות 40 אף 18 בכווית, 80 אף 16 ועוד 60 מיראג' 2000 באמירויות).

----------------------

----------------------

----------------------

----------------------

לסעודים למשל אין ניסיון קרבי. הם מעולם לא התמודדו בקרבות אוויר רציניים, או מול מערכי נ"מ ראויים לשמם.
הם למיטב ידיעתי לא מתאמנים בפרופיל מבצעי להפצצות רחוקות.
הציוד שלהם להבנתי נועד להרתעה, או להגנת שמי המדינה ותו לא.
לא לקמפיין הפצצות נחוש על עשרות אתרים מוגנים היטב.

לא הייתי חותם על ההצהרה הזו כל כך מהר.
בעיקר לא כשאני נזכר בעובדה שבניגוד לישראל, סעודיה (ומצרים וטורקיה ורוב המדינות שלא מייצאות מערכות נשק בעצמן) רוכשות מערכת נשק עם מערך הדרכה והטמעה מלא המבוסס על החברה המייצרת ובד"כ על הצבא של המדינה המייצרת.

תוסיף לכך את העובדה שגם כך יש שם אלפי "מדריכים" זרים בצבא סעודיה עם משכורות עתק, בעיקר מארה"ב ואנגליה, ותקבל צבא שאמנם אוכלוסיית הגיוס שלו דלה, אבל שנבנה ומאומן ע"י כ"א מהמובילים בתחומם.

ד"א - לשם הקוריוז, הבדיחה טוענת שההמנון הלא רשמי של צבא סעודיה הוא בכלל Onward christian soldiers , בגלל כל הזרים ("שכירי החרב") שמשרתים בו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס לסעודים למשל אין ניסיון קרבי. הם מעולם לא התמודדו בקרבות אוויר רציניים, או מול מערכי נ"מ ראויים לשמם. הם למיטב ידיעתי לא מתאמנים בפרופיל מבצעי להפצצות רחוקות. הציוד שלהם להבנתי נועד להרתעה, או להגנת שמי המדינה ותו לא. לא לקמפיין הפצצות נחוש על עשרות אתרים מוגנים היטב.

ראשית הסעודים משתתפים בתרגילים במסגרות שונות יחד עם ארה"ב בין במצרים ובין בארה"ב עצמה, וכך גם איחוד האמירויות.
נוסף על כך הסעודים דווקא משקיעים באימון חיל האוויר שלהם ולראייה בעיתוני התעופה מופיעות מעת לעת חדשות על מטוסי קרב סעודיים שנפלו בלילות = הם מתאמנים (גם) בלילות.
אני לא אומר שיש להם יכולת לחסל את אתרי איראן אך הטענה שאין להם שום דבר להגםן על עצמם שהועלתה לעיל פשוט אינה נכונה

----------------------

----------------------

----------------------

----------------------

לסעודים יש סיבה אמיתית לחשוש מאיראן, גם מאיראן לא גרעינית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס מה דעתכם...? עסקה חשאית כזאת אפשרית?

קצת מורכב, אבל אפשרי.
מטוסים ישראלים ללא סימני זיהוי ממריאים מסעודיה, תוקפים וחוזרים לשטחה.
הסעודים טוענים של"א מתקדם שיבש את כל יכולת הנ"מ שלהם ושהם "גילו" את המטוסים רק כשיצאו משטחה, ו"איבדו" אותם שוב כשחזרו לשטחה, ארה"ב מכחישה שמטוסים זרים טסו מעל עירק וכמובן כל קשר לאירוע (ואף אחד כמובן לא יאמין), נתניהו ישחרר הצהרה על כך ש"ישראל נוקטת בכל האמצעים הדרושים להישרדותה, בכל מקום וזמן שהיא נדרשת להם" ויותר לא אומרת.

לא כל כך שונה מהתקיפה (לכאורה) שבוצעה דרך שטח טורקיה (ע"פ טענות בעיתונים) נגד מתקן (ספק גרעיני) בצפון סוריה, שעד היום לא אומתה.

ה"תמורה" יכולה להיות מימון סעודי עקיף לרכש ישראלי (הסעודים ישלמו ברכש הבא שלהם הרבה מאוד על סעיף "ייעוץ אסטרטגי" שבמקרה יהיה זהה לגודל התוספת ב FMS שישראל תקבל באותה שנה).

אפשרי בהחלט.
סביר? זה מאוד תלוי בפוליטיקה של ממלכת סעודיה. קשה לי להעריך סבירות למתאר כזה.

מה שכן - היועץ הבטחוני של כווית כבר הציע את הקונספט בעבר, בצורה גלויה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הנשיא הרוסי או בכיר אחר -לפי ידעיה באחד מעיתונאים אמר לנציג הישראלי אם יש לך תכסף בשביל לקנות את במקום אראנים את ה S-300 אפשר לסדר את זה.(והכול זה אנטרסים וכסף
ואם לפי החדשות הבנתי נכון לפי אמונה של השיעים המשיח שלהם יגיע על דם הסונים
(שהבנתי שבקשר למצרים אם יש מישהו שהם יותר שונאים מישראל זה את הפרסים-שגם הפעילו רשת מחבלים אצלם(שבגלל זה היחסים אם מצרים במצב טוב יותר עכשיו(צוללת דולפין עוברת בגליו בתעלת סואץ)
ולסעודים יש בשביל הגנה גם בלי הצבא שלהם את הצבא אמרקיני וצי(שיגנו על אנטרסים של הנפט בארות הנפט)
(כנראה יש שגיאות כתיב)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaron1000 הנשיא הרוסי או בכיר אחר -לפי ידעיה באחד מעיתונאים אמר לנציג הישראלי אם יש לך תכסף בשביל לקנות את במקום אראנים את ה S-300 אפשר לסדר את זה.

נכון. אבל הכוונה לא הייתה לביטול חוזים שכבר נחתמו עם איראן. לא נראה לי שהסעודים יקבלו את מה שהם רוצים. הרוסים כבר היו בסרט הזה בעקבות הסכם "גור-צ'רנומירדין", ולא נראה לי שהם ירצו לחזור על החוויה הזאת שנית. הסעודים היו צריכים לחשוב על זה לפני כן - אז הסיכוים שזה יקרה היו הרבה יותר טובים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

התפתח כאן דיון יפה ומעניין.

אני מסכים עם גיל חזקיה כי סעודיה לא "תעשה עסקים" ,במובן המילולי של המילה, עם ישראל בשום מקרה. שת"פ אסטרטגי ארוך טווח ביננו לבין ממלכת הנפט אינו מתקבל על הדעת לאור פערי תפיסה עמוקים מאוד. צריך לזכור שסעודיה רואה עצמה (ולא בכדי) כ"נסיכת האסלאם" וכשחקנית מרכזית בזירה הערבית. לא משנה כמה הם ירצו לכונן שלום עם ישראל- מעמדם כיום לא יאפשר להם לעשות זאת. אני מחדד ואומר- אני לא אומר שהם לא רוצים, אני אומר שהם לא יכולים. למעשה, הם כנראה מאוד רוצים, ותעיד על כך יוזמת השלום הערבית שהם מגלגלים פה בשנים האחרונות.

יחד עם זאת, יש לנו ולסעודים מכנה משותף אחד - ארה"ב; ואוייב משותף אחד- איראן.
אלו, הופכים שת"פ מבצעי-מודיעיני לאפשרי וריאלי מאוד. כמו שאמר cre666, אם הסעודים יראו את התועלת הברורה, הם ישתפו פעולה. יותר מכך, אני טוען כי רצונם של הסעודים לשתף איתנו פעולה הוא פונקצייה ישירה של ההתקדמות האיראנית בדדרך לפצצה. המטוסים הישראלים אולי לא יכולים להמריא ולנחות היום מבסיסים סעודיים לגיחות צילום באיראן, אבל אולי הם כן יוכלו להמריא משם בדרך לתקיפה גורלית.

רק אנחנו לא הבנו את זה. הם רוצים להנהיג ציר מתון ופרו מערבי ולכן היו זקוקים ליוזמה מדינית שמצד אחד ישראל לא תקבל (הם לא רוצים שלום רשמי איתנו כי כך יצטיירו כמתונים מידי בעולם שלהם) ומצד שני מדינות ערב הסוניות והלא קיצוניות יתאחדו סביבו. זה מאפשר להם לספר לעולם שהם גורם מתון מבלי לשלם
באמת את "המחיר" שזה נורמליזציה ויחסים דיפלומטיים עם ישראל.