בעקבות הסרט על חטיבה 600 של טוביה ריבנר שראיתי אתמול
ובעיקר לקראת הסוף כשהוא מקבל פקודה לכבוש את מיסורי
ולדבריו היה ברור לו שזה קרב מיותר ורבים מחיליו יהרגו
ודברים דומים שקראתי בעבר שהביע אמנון רשף (חט' 14)
שגם הוא התנגד מאותן סיבות אבל חזקה עליהם פקודת אריאל שרון מפקד האוגדה
וגם בהסתמך על דבריו של אריאל שרון עצמו בקשר להוראות מפקדיו שהוא לא ביצע
כי (לדבריו) האחריות שלו לחיי חיליו קודמת לאחריותו לפקודות מפקדיו.
וישנו גם הסיפור לו הוקדש כאן שרשור ארוך על אותו קצין שלדברי חיליו הוא הציל את חייהם בזה סירב לצאת לכבוש גבעה מסוימת רגע לפני הפסקת האש כשהיה ברור שהביצוע יעלה בחיי הרבה מחיליו ולכן הוא סירב פקודה.
מה לדעתכם עומד מעל הכל....מילוי פקודת הדרג הממונה גם כשברור לך כמפקד כי זאת פקודה שגויה וקטלנית לחיי חיליך. או הפעלת שיקול דעת במקרה כזה עד אי מילוי הוראת הדרג הממונה??.

עיין ערך מבצע "דוגמן 5": גם בחיל האוויר זה קרה.

מוות למחבלים!

להיפך- בדוגמן 5 הטייסים תקפו עם מודיעין חסר (= סיכוי נמוך להשגת המשימה) ובסיכון וודאי, בגלל הבנת חשיבות המטרה.
דווקא בתקיפת המטכ"ל הסורי, היה מבנה אחד שהגיע ותקף, מבנה שני שחדר ללבנון, לא מצא פירצה בעננים- ופנה לתקוף ברמה"ג, ומבנה שלישי, ששמע שיש עננים- הסתובב מעל הים וחזר לבסיסו בלי סיכון.
(לפי "חד וברור" של ספקטור)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור להיפך- בדוגמן 5 הטייסים תקפו עם מודיעין חסר (= סיכוי נמוך להשגת המשימה) ובסיכון וודאי, בגלל הבנת חשיבות המטרה. דווקא בתקיפת המטכ"ל הסורי, היה מבנה אחד שהגיע ותקף, מבנה שני שחדר ללבנון, לא מצא פירצה בעננים- ופנה לתקוף ברמה"ג, ומבנה שלישי, ששמע שיש עננים- הסתובב מעל הים וחזר לבסיסו בלי סיכון. (לפי "חד וברור" של ספקטור)

היו טייסים שהתנגדו, אבל תקפו.

תקיפת המטכ"ל זו לא דוגמא טובה: היו שם באמת תנאי מזג אוויר בלתי ניסבלים.

מוות למחבלים!

מי מגדיר "בלתי נסבלים" ומתי?

מה שציינתי, הוא שפרט למיבנה שתקף ולמיבנה שהסתובב ברגע שהעריך שהמשך הטיסה יסכן את הכוח- היה מיבנה שלישי, שחיפש סיבה לחזור לבסיסו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי מי מגדיר "בלתי נסבלים" ומתי?

המוביל.

מוות למחבלים!

:-) זו בדיוק הנקודה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי :-) זו בדיוק הנקודה...

"בגללך" פתחתי את הספר "חליפת לחץ" בעמוד 90 ( מהדורת 87 ), ומסתבר לפי תיאורו של המוביל, ארנון לפידות ( לובושין ), שלא נתן שום אישור לשום מבנה להסתובב ולחזור:

"פסקתי בקשר שאנחנו ממשיכים לטוס אל המטרה - ויהי מה!" ( שורה תחתונה בעמוד, לנוחיותך )

מוות למחבלים!

לספר קוראים "רם וברור"

זוהי סוגיה קשה שאני מבין ואבין תמיד כל החלטה של אדם לכאן או לכאן.

השכל שלי אומר לי שחייבים לציית לפקודה. (כל עוד היא לא הזויה או בלתי חוקית בעליל).
אבל פקודה זו פקודה. ואם אני אזלזל בפקודת המפקד שמעלי, יזלזלו גם בפקודה שלי, ולמען ההיררכיה הבסיסית של הצבא צריך למלא פקודה, כי זה צבא...
אבל הרגש שלי אומר שפקודה שבשכל הישר שלי אני רואה שאינה משתלמת למהלך הקרב ותגרור אבדות גדולות בנפש, מיותרת.

כל מקרה הוא לגופו ושיקול של 2 הגורמים.. לכן באמת אבין כל מפקד שיקבל החלטה- לכאן או לכאן.
ולכן אני חושב שהשאלה שלך לא כ"כ במקום.
כלומר, אם היית מביא סיטואציה מסויימת ספציפית ומבקש מכל משתמש בפורום לשפוט איך הוא בתור מפקד היה פועל, הייתי יותר מזדהה עם השאלה, אבל באמת שבמקרים כאלה כל מקרה הוא לגופו... וכל מפקד מכיר את המפקד שמעליו ויודע במי מדובר, אם באדם שניתן לסמוך עליו או באדם שצריך לבדוק את צעדיו... ובכל מקרה או אישיות מפקדת ההחלטה בשטח תהיה שונה בהתאם...

אני מסיק מכאן שאם המשימה שניתנה מנוגדת למטרה, אין לדבוק בה.

לא זכורים לי מקרים שבהם המפקד התפלא בדיעבד מכמות האבדות והתחרט על שצייתו לפקודתו, או להיפך- שנקט בצעדים משמעתיים נגד פקוד בשטח ששמר על חיי חייליו וסירב פקודה בגלוי; נראה שהנורמה במיקרים אלו היא שהפקוד ממסמס את הפקודה. נראה גם שיש הבנה מסוימת בין השלבים השונים בסולם הפיקוד מהו הסיכון הראוי לכל משימה.

עריכה: אפשר להבין את חשיבות הפיקוד מכוון המשימה והאמון בין הדרגים כשבוחנים שת"פ בין כוחות שונים- כשמספחים כוח שריון לחי"ר או להיפך, או כששולחים מסוק חילוץ לפנות פצוע חשוב, או כשיחידה מיוחדת פועלת עם יחידה רגילה- הסיכוי לסירוב פקודה "בגלל סיכון לא סביר" גדל.

יפה אמרת - במקרה דנן מי שמסמס את הפקודה מלכתחילה הוא שרון, וזה מה ששודר כלפי מטה. התקפות חטיבה 600 היו המס של אוגדה 143 לדרישות (הלא רציונאליות לדעתי) של הפיקוד והמטכ"ל. בהתחשב ש-600 ראו מה קורה כשהאוגדה מרכזת מאמץ, אני חושב שהיה ברור להם שהם "לא פונקציה".

בכל מקרה, תפקידו של המפקד לשמור על חיי חייליו בשביל שהמטרה תושג. חטיבה זה לא כוח לשימוש חד פעמי (למרות שהיו כאלה), והתקפות שאין להן תכלית, עלותן גבוהה - בציוד ובמוראל, והישגיהן נמוכים.
רק לחשוב מה היה קורה לו אוגדת ברן לא היתה מאבדת 50 טנקים ב 8 לאוקטובר, ואוגדת שרון לא היתה מאבדת מספרים דומים בימים הבאים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לטעמי המפקד אמור להיות מחויב לחיי ושלום פקודיו. זה שני במעלה רק לביצוע המשימה שכן לצערנו עומדת מעל לכל. יחד עם זאת מי שיבחן דוגמאות לא מבוטלות לאורך נתיב הקרבות הצה"לי ימצא שישנה אפשרות לשלב אותם. למשל פעולותיו של יצחק נודלמן ופלוגת צנחני המיל' שלו במלחמת יום כיפור בקרב לכיבוש המוצב בציר "סקרנות ב18 לאוקטובר 1973

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

צריך לשקול כל מקרה לגופו. אגב, ייתכן שאם מפקדים יפתחו פתח לסרוב פקודה במקרים כאלה הפתח יתרחב עד שתיווצר סכנה לכאוס בשדה הקרב דבר שיכול לעלות בחייהם הרבה מאד חיילים.

נא לא לשלוח לי הודעות בשבת

יכול להיות שמ"פ או מג"ד ואולי אפילו מח"ט מקבלים פקודה מסוימת שלא נראית להם הגיונית בשטח אולם האוגדונר, מפקד הגיס, אלוף הפיקוד או הרמטכ"ל מודעים לתמונה טיפ טיפה טיפונת יותר רחבה ומה שאתה מזהה בתור פקודה סתמית ומנותקת ממה שקורה בשטח היא בעצם הטעיה או תמיכה ביחידה מסוימת שנכנסת לפעילות וצריך שלא תתגלה.

ברמה שלנו אתה פשוט לא יכול לדעת ולכן אין לי ספק שכל עוד לא מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה ובדשא מולך כתוב כפר קאסם באותיות לבנות אתה צריך לבצע את המשימה על הצד הטוב ביותר גם אם זה אומר פגיעה בכח שלך.

(שאלה אחרת היא כמה אחוזי פגיעה צריך כח לספוג לפני שהוא מתקפל- 50% ומעלה? )

אם כל מפקד זוטר יחשוב שהוא סוּן דְזְה נגמור כמו ביתר (העיר) ולא כמו מכבי (יהודה ה-)

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)