שלום חברים.
רציתי לשאול האם משהוא יכול לדמיין תרחיש במציאות העולמית הקימת כיום. שבוא תתחיל מלחמה עולמית.
מלחמה שתכניס את העולם לסחרור של כמה שנים הן מבחינה וצבאית והן מבחינה כלכלית .
אני מדבר על תנאי התחלה שווים פחות או יותר כאשר הניצחון לא מובטח לאף צד. כלומר אם תפרוץ מלחמה בין ארה"ב לאירן אף אחד לא יכול להשוות בין שני הצבאות. וגם אם יהיו לאמריקאים אבדות הרי הניצחון די מובטח ובטח שהמילחמה לא תמשך כמה שנים.

אשמח לקבל תשובות רעיונות תהיות
יניב

ציטוט:

רציתי לשאול האם משהוא יכול לדמיין תרחיש במציאות העולמית הקימת כיום. שבוא תתחיל מלחמה עולמית. מלחמה שתכניס את העולם לסחרור של כמה שנים הן מבחינה וצבאית והן מבחינה כלכלית .

ברמה המדינית-אזכיר כי גם בשנות ה- 20' העליזות של המאה הקודמת העולם היה בטוח שהזכרון הטרי של "המלחמה הגדולה" יחד עם המעמד הבינ"ל של חבר הלאומים ימנע מלחמה בין-מעצמתית נוספת. ממילא, אין חשיבות ליכולת או אי היכולת של מישהו מאיתנו לדמיין דבר כזה כיום.

ציטוט:

אני מדבר על תנאי התחלה שווים פחות או יותר כאשר הניצחון לא מובטח לאף צד. כלומר אם תפרוץ מלחמה בין ארה"ב לאירן אף אחד לא יכול להשוות בין שני הצבאות. וגם אם יהיו לאמריקאים אבדות הרי הניצחון די מובטח ובטח שהמילחמה לא תמשך כמה שנים.

גם ברמה הצבאית- להבנתי חלק גדול מהציבור וממקבלי ההחלטות באירופה, ואף בגרמניה עצמה, חשבו עד מאי 1940 שגרמניה נחותה צבאית מצרפת ובריטניה.

לכן, אתה צריך לקחת בחשבון שמלחמה כזו תתחיל בהפתעה שנראית לנו לא סבירה- נאמר, כיבוש איראני של עיראק וחצי האי ערב תוך חודשיים; או סיפוח טאיוון לסין תוך שגורמים אחרים באזור נוקטים בעמדה נייטרלית. ובכל מיקרה- רק כשהפער הטכנולוגי והכמותי שקיים כרגע לטובת ארה"ב ייסגר קצת.

אבל אני ישמח לשמוע על תרחישים מחוץ לקופסאה שיכולים לקרות.
לדוגמה מרצה לכלכלה אמר לפני שנה בשיאו של המשבר הכלכלי האם המשבר לא יגמר תוך שנה אלה ימשיך 3 או 5 שנים כדי לכם להכין את המקלטים כי בפעם הקודמת שדבר כזה קרה זה הסתיים במלחמת העולם השניה.
לדוגמה אם בארה"ב המשבר הכלכלי היה ממשיך ומחריף האבטלה הייתה מגיעה 30% עתודות הזהב והנפט היו מדלדלות. כאשר ארה"ב ממשיכה להחזיק את הצבא החזק בעלום (נכון להיום) כמה זמן אתה חושב שהוא ימשיך לשבת בבסיסים שלו.

זה מה שהמרצה שלי גם אמר.. הוא דווקא טען שזה יקרה מכיוונה של סין , או שהודו ופקיסטן יתנגשו שוב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

לדוגמה אם בארה"ב המשבר הכלכלי היה ממשיך ומחריף האבטלה הייתה מגיעה 30% עתודות הזהב והנפט היו מדלדלות. כאשר ארה"ב ממשיכה להחזיק את הצבא החזק בעלום (נכון להיום) כמה זמן אתה חושב שהוא ימשיך לשבת בבסיסים שלו.

קרא את פול קנדי, "עלייתן ונפילתן של מעצמות גדולות".
- מעצמה מתחילה מבסיס כלכלי.
- אח"כ היא בונה עליו יכולת צבאית- גם כי היא יכולה להרשות לעצמה, וגם כי יש לה אינטרסים כלכליים להגן עליהם
- עם הזמן, היא מתחייבת ליותר ויותר נושאים, מוציאה יותר ויותר להגנה- כאשר במקביל יש לה יותר ויותר אויבים, והם גדלים במהירות (כי הם לא צריכים להוציא כ"כ הרבה להגנה).
- נוצרת מערבולת של הוצאה גוברת לביטחון עד לרמה שפוגעת בכלכלה ולטווח ארוך פוגעת גם בביטחון, עד שלבסוף המעצמה לא יכולה לממן את האימפריה שלה-"התפשטות היתר הקיסרית".

למשל, כיום כלכלת סין צומחת במהירות; האיום הוא שבעוד 20 שנה, כשהיא תגיע לרמה מדעית-תעשייתית של מעצמה, היא תתחיל לחשוב ברצינות על עימות צבאי עם מישהו.

לארה"ב אין כיום תועלת כלכלית בשווקים של צ. קוריאה/ אירן/ סוריה ששוה לה להילחם בהן עבורם.

אחת הסיבות למלחמת עולם שלישית יכולה להיות בקלות מים, או יותר נכון חוסר מים . תסריט שבו אלפי סירות מלאות מאפריקה מפליגות לאירופה השמנה והשבעה הוא לא דמיוני בכלל.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

סין הוא ענק כלכלי שמתעורר.
הצבא הסיני הוא כבר כיום אחד הגדולים בעולם. וביחס לאוכלוסיה הוא יכול לגדול עוד.
סין נהנת מכלכלה חופשית עים משטר טוטליטרי שמעודד את צמיחת הכלכלה. כול פרויקט סיני גדול שהוחלט עליו יוצא לפועל כמעט מיד ולא אחרי שנים רבות של דיונים התנגדויות ובגצי"ם. כמובן שיש לזה בעיתיות מסיומת אבל ברמה לאומית זה יכול להיות זרז אדיר.

לדעתי הסינים אם יחליטו לתקוף זה לא יהיה דרומה לכיוון טיואן אלה צפונה לכיוון רוסיה, סיביר, שדות הנפט והמרחבים להתפשטות האוכלוסיה הסינית הגדלה במהירות. ( ואני לא מבין איך האוכלוסיה גדלה שאפשר ללדת רק ילד אחד).
לא הייתי אומר שזה יקרה מחר אבל אם הסינים ישכילו לבנות חיל אויר חזק מאוד וגם גדול אז לא הייתי מהמר מהר על המנצח גם אם האמריקאים יצרפו לעזרת הרוסים. הייתי גם אומר שמהלך הפתיחה של מלחמה כזו הסינים ישביתו, יסנורו ויציאו הכלל שימוש את כול הלווינים הרוסים ואמריקאים. מה גם שיש סיכוי לא קטן שמלחמה כזו תשאר קונונציונית.

ציטוט:

לא הייתי אומר שזה יקרה מחר אבל אם הסינים ישכילו לבנות חיל אויר חזק מאוד וגם גדול אז לא הייתי מהמר מהר על המנצח

הם בעיקר צריכים להשכיל ולחשוב איך למנוע מהעניין להסלים לעימות גרעיני.

לסינים יש יכולות, בעיקר כ"א אבל אין להם כוונה.
הסיני הממוצע מאמין שהעולם מסתיים בגבולות סין. הוא לא חושב כמו האירופאי על התפשטות.
סין תילחם במערב רק כתגובה לחדירה מערבית עויינת לחצר הסינית (מלחמת קוריאה 1951) או כתגובה לטרור איסלמיסטי. אם צרפת תנסה "לעזור" לבורמה בלי תיאום עם סין, אם ארה"ב תתקוף בצפון קוריאה ללא הסכמה סינית, אז יש סיכוי למלחמה. אבל שני הדברים האלו אינם סבירים.

יש גם את תסריט הבלהות של מלחמת אזרחים בסין עם התערבות של כוח שלום מערבי - זה כן עלול להביא את סוף העולם (המערבי, לא הסיני חלילה).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ממש הדוב והדרקון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מי אמר שמשבר הכלכלי נגמר? לדעתי הוא רק התחיל.


http://www.usdebtclock.org/
עושה רושם שאנחנו חיים בתקופת ירידת קרנה של ארצות הברית.

Minolta Dynax 5D

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moshayov שלום חברים. רציתי לשאול האם משהוא יכול לדמיין תרחיש במציאות העולמית הקימת כיום שבוא, תתחיל מלחמה עולמית. מלחמה שתכניס את העולם לסחרור של כמה שנים הן מבחינה וצבאית והן מבחינה כלכלית .

אני לא יכול לדמיין תרחיש שכזה. לא רואה שום סיבה לא לסין, לא לארה"ב לא לבריטניה, לא לרוסיה ולא לצרפת לפתוח מלחמה נגד איזה שהיא מעצמה אחרת. כל עוד יש יציבות כלשהיא באיסלאמאבד, גם הודו ופקיסטן ישמרו על שקט יחסי.

קונפליקטים לוקאליים, באסיה, אפריקה, אמריקה לטינית - זה כבר סיפור אחר לגמרי, בין אם מדובר על משהו יזום ומתוכנן (כמו המלחמה האחרונה בעירק), ובין אם משהו שלא מתוכנן, כגון נניח התמוטטות פתאומית של המשטר בצפ"ק* (איני אומר שום דבר לגבי סיכוי להתרחשות של דבר כזה, רק לצורך הדגמה). כאן כבר בכיף אפשר להכניס שיקולים כלכליים, פוליטיים-פנימיים, מלחמה על המשאבים וכל מיני טובין אחרים.

*נ.ב. במחשבה שנייה, עדיף לכתוב פקיסטאן - לא יודע לגבי סבירות אבל פיקנטי הרבה יותר.

Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.

The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.

We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.

-Lieutenant General William E. Kepner

לדעתי, התשובה היא כן. התסריטים השונים באמת יכולים להיות חומר לאינסוף ספרי מתח מלחמתיים.
אני כן חושב שאפשר יהיה לראות צרי ערבי-מרכז אירופאי-דרום אמריקני-פקיסטאני-צפון קוריאני נגד כל השאר. אני כן מאמין בתסריט של מלחמות קודש חדשות כמו ג'יהאד או מסעות הצלב. שמספר עימותים אידאולוגים כלכליים קיימים יתלכדו דרך סבך בריתות צבאיות למלחמה עולמית גדולה. הבדיחה הגדולה לדעתי: איראן (מינוס אחמדיניג'אד) תהייה בצד של ישראל, ארה"ב והודו... אבל זה רק המוח הקודח שלי.

בניגוד לדעתך, גרמניה שאינה נאצית לא הייתה מתחחילה במלחמה עולמית. וגרמניה נאצית לא יכלה לנצח.
כפי שהציג זאת הסיני הזקן והחכם, תוצאות הקרב נקבעות לפני הקרב. גנרל חכם באמת, יכול להכיר בכך מראש ולמנוע שפיכות דמים מיותרת. גרמניה שבחרה באידולוגיה נאצית וגזענית, וניסתה להפוך את הדארווניזם לשיטת ניהול, ובנתה כלכלה המבוססת על ביזה - לא יכלה לנצח במלחמה מהיום הראשון.

אם גרמניה הייתה סתם פאשיסטית (כמו איטליה, פורטוגל או ספרד) ולא נאצית. אם לא היו רדיפות יהודים ולא הייתה מלחמה נגד צרפת ובריטניה. יכול להיות שגרמניה הייתה מנצחת את בריה"מ, תוך גיוס מיליוני רוסים להילחם נגד הקומוניזם (ועם חיל מתנדבים משמעותי מכל המערב). כנראה שלזה קיוו החיילים הרוסים בראשית המלחמה, כאשר נכנעו או לא נלחמו בראשית מבצע ברבארוסה. כאשר הצבא האדום התנהג, פחות או יותר, כמו משמר הרפובליקה של סדאם חוסיין. רק כאשר הרוסים הבינו שכוונת הגרמנים היא השמדה ולא שחרור... אז החלו להילחם כפי שהם יודעים.

אבל גרמניה לא הייתה סתם דיקטטורה פאשיסטית, אלא נאצית. ולכן הפסידה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh לדעתי, התשובה היא כן. התסריטים השונים באמת יכולים להיות חומר לאינסוף ספרי מתח מלחמתיים. אני כן חושב שאפשר יהיה לראות צרי ערבי-מרכז אירופאי-דרום אמריקני-פקיסטאני-צפון קוריאני נגד כל השאר. אני כן מאמין בתסריט של מלחמות קודש חדשות כמו ג'יהאד או מסעות הצלב. שמספר עימותים אידאולוגים כלכליים קיימים יתלכדו דרך סבך בריתות צבאיות למלחמה עולמית גדולה. הבדיחה הגדולה לדעתי: איראן (מינוס אחמדיניג'אד) תהייה בצד של ישראל, ארה"ב והודו... אבל זה רק המוח הקודח שלי. בניגוד לדעתך, גרמניה שאינה נאצית לא הייתה מתחחילה במלחמה עולמית. וגרמניה נאצית לא יכלה לנצח. כפי שהציג זאת הסיני הזקן והחכם, תוצאות הקרב נקבעות לפני הקרב. גנרל חכם באמת, יכול להכיר בכך מראש ולמנוע שפיכות דמים מיותרת. גרמניה שבחרה באידולוגיה נאצית וגזענית, וניסתה להפוך את הדארווניזם לשיטת ניהול, ובנתה כלכלה המבוססת על ביזה - לא יכלה לנצח במלחמה מהיום הראשון. אם גרמניה הייתה סתם פאשיסטית (כמו איטליה, פורטוגל או ספרד) ולא נאצית. אם לא היו רדיפות יהודים ולא הייתה מלחמה נגד צרפת ובריטניה. יכול להיות שגרמניה הייתה מנצחת את בריה"מ, תוך גיוס מיליוני רוסים להילחם נגד הקומוניזם (ועם חיל מתנדבים משמעותי מכל המערב). כנראה שלזה קיוו החיילים הרוסים בראשית המלחמה, כאשר נכנעו או לא נלחמו בראשית מבצע ברבארוסה. כאשר הצבא האדום התנהג, פחות או יותר, כמו משמר הרפובליקה של סדאם חוסיין. רק כאשר הרוסים הבינו שכוונת הגרמנים היא השמדה ולא שחרור... אז החלו להילחם כפי שהם יודעים. אבל גרמניה לא הייתה סתם דיקטטורה פאשיסטית, אלא נאצית. ולכן הפסידה.

גרמניה הנאצית לא הפסידה בקרב כי הפכה את הדארוויניזם לשיטת ניהול, להפך, היא מצאה את הטיפשים שישתפו איתה פעולה ורק חיזקו אותה, אלא בגלל שהיטלר היה מספיק חכם כדי להכנס למלחמה עם ברית המועצות מבלי שהכניע קודם לפחות את בריטניה.
לא חושב שהסיבה שברית המועצות פתאום הפכה את הכף היה שהרוסים הבינו שהם נלחמים על הבית.

אם היה מתמקד בבריטניה במקום להתפשט לכמה חזיתות, היה גם יכול מאוחר יותר להכניע את ברית המועצות.

אגב, מישהו פה השווה את אירן לגרמניה הנאצית, דבר תמוה בעיניי. גם בימים הקשים ביותר של רפובליקת ויימאר לא היה עוררין על עוצמתה של גרמניה. גרמניה, מעבר לעוצמה הכלכלית והצבאית, ידעה תמיד לראות צעד אחד קדימה לפני השאר. החדשנות האיראנית מסתכמת בשליחת ילדים מתאבדים לשדות מוקשים.
גם נשק גרעיני לא יעזור לאירן לשלוט על העולם כפי שגרמניה הנאצית יכלה, אף על פי שהיא תוכל להסב הרבה נזק.

גרמניה הנאצית הפסדיה מכמה סיבות מרכזיות לחימה קשה בשלושה חזיתות שונות
תוך התערבות ותמיכה כלכלית של הענק האמריקאי, עזרה בחיילים ללחימה ציוד אוכל וכו' לכל בעלות הברית אפילו לרוסיה!

אי פתיחה חזית שניה לרוסים בצידו המזרחי על ידי יפן דבר שבהחלט יכל לסייע לגרמנים להכניע את הרוסים .

שחיקה תגידו מה שתגידו הקצינים הבכירים, הארמיות והלחימה הגרמנית היתה רמה אחת מעל כולם אך השחיקה הצבאית פגעה קשות בעיקר בגרמנים ובבריטים .

והיטלר עשה הרבה שגיאות במהלך הלחימה בהתערבות צבאית .

וכמובן הפיכת צבא למכונת השמדה של עמים(אותנו!!), וכלי תחבורה חשובים רכבות משאיות לאמצעי להשגת המטרה פגעו קשה בעיקר בהספקה לחזית כנראה היטלר העדיף להפסיד במלחמה העיקר להרוג כמה שיותר יהודים הומאים צוענים וכו' ..

זכויות ל- RedBlossom

גרמניה הנאצית לא בדיוק הסתמכה על דרוויניזם, ולאידאולוגיה הנאצית שטופת המיסטיקה לא היה הרבה קשר לדרווין - אם כבר אז היא דמתה יותר לתפיסות של "תכנון תבוני" האהודות על טיפשי העולם גם בימינו.

הכלכלה הנאצית לכשעצמה הייתה מיש-מש בין קורפורטיביזם כלפי פנים לסחר-בארטר (מוצרים תמורת מוצרים, עם שימוש מינימלי למדי במטבע זר,שהיה חסר להם) כלפי חוץ. לפחות להלכה המפלגה הנאצית הייתה מחוייבת לסוג כלשהו של סוציאליזם, אבל בשלב מוקדם יחסית היטלר עלה על זה שעדיף לו להתנחמד לתעשיינים גדולים ושמרניים כמו פארבן וקרופ ולבעוט מהחלון את היחפנים המהפכניים שליוו אותו בתחילת דרכו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני מסכים לכל מה שכתבת, עבדול, אבל אתה צריך לשם לב לכך, שהנאצים ראו ב"מלחמות גנרלים" דבר מה חיובי, מתוך פרשנות אידיוטיות לדארווין. כל המבנה הממשלתי והצבאי שלהם, היה בנוי על כפילויות ועל תחרות. התוצאה היא, שבהרבה מקרים הם נעלו אחד את השני.

אפילו הפיקוד העליון הגרמני היה מחולק בין לשכת התכנון הנאצית, לבין הפיקוד העליון הצבאי. זה מלבד הרב טוראי שאוהב בלשחק בחיילים, שהיה בור ועם הארץ, וניהל לפי קפריזות תכתיבים פוליטיים רומנטיים או מיקרו-ניהול קטנוני.

המפציצים הבריטים מחקו מפעלים ישנים ומנגנונים בירוקרטיים והסכמים שיתפויים הועילו לייצור התעשייתי הגרמני לא פחות משהזיקו. ראה את אלברט שפייר, שר החימוש.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

"מלחמות גנרלים" וכפל מנגנונים הם לא רעיון דרוויניסטי-בכאילו אלא דרך ישנה וטובה של רודנים לבזר מוקדי כוח כדי למנוע יצירה של חונטה שתדיח אותם. להשוואה, ראה את ריבוי מנגנוני הביטחון ברש"פ.

הרס תשתיות ישנות כבסיס לפריחה טכנולוגית אחרי המלחמה הוא הסבר שאני מכיר בנוגע לעלייתן של גרמניה ויפן כמעצמות טכנו-כלכליות, אבל זה משהו שקרה *אחרי* המלחמה כתוצר לוואי, ולא היה חלק מאידאולוגיה במהלכה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

התעשייה הצבאית הגרמנית הייתה בתהליך של הרס ובנייה מחדש מרגע שהתחילו ההפצצות הגדולות של בריטניה על עריהם. הייצור התעשייתי של גרמניה המופצצת היה גבוה יותר מזו של גרמניה הלא מופצצת. זאת בגלל תהליכי מודרניזציה והתערבות ממשלתית בגרמניה, עוד בזמן המלחמה ולא רק אחריה.

כן, הגרמנים הפעילו ביזור כוח כדי למנוע התעצמות של חונטה צבאית, הם כן חששו מהפיכת חצר, אבל הם האידרו את המצב באמצעות אידאולוגיה הנאצית: לפי עיקרון החזק השורד: הגרנל העדיף מתעלה על מתחריו, פקיד הממשלה מתקדם באמצעות תחכים על מנהליו וכד'...

בדיקטטורות מודרניות, יש שלושה כוחות צבאיים מלאים וחופפים:
המשטרה החשאית (מוחבאראת, גסטאפו, סיקוריטאטה...)
המשמר הלאומי (משמרות המהפיכה, האס-אס, כוח-17, משמר הריפובליקה, הקומנדו הסורי וכד'... )
והצבא הרגיל (הוורמאכט, הצבא הרומני, הצבא הסורי, הצבא המצרי וכד'... ).

גם בבריטניה הדמוקרטית נותרו שרידי ימים עברו: עם משמר המלכה כצבא פנימי לכל דבר (על הנייר לפחות).

אלא שאצל הגרמנים, הייתה חלוקה נוספת מעבר ל"מקובל", חלוקה רשמית ובלתי רשמית בין נאמנים לפחות נאמנים.
והיה עידוד למלחמות גנרלים. היה היעדר בתכנון ארוך טווח לנושאי טכנולוגיה...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

רוצה תשובה רצינית?

מלחמת העולם השלישית כבר התחילה, התנהלה ונגמרה. באפריקה.

במלחמות קונגו הראשונה והשניה (הייתה רק הפוגה קצרה בינהן) השתתפו צבאות של יותר מעשר מדינות. המלחמה שהתנהלה ברובה על אדמת קונגו (זאיר) (אבל גם על אדמות רואנדה, בורונדי, אנגולה, וסודן) כללה צבאות מזמביה, זימבבואה, נמיביה, אנגולה, צ'אד, אוגנדה, רואנדה, בורונדי, קונגו (3 צבאות שונים, לא באותו צד, תחת השם קונגו, וצבא נוסף ל"שחרור" זאיר - השם הישן של קונגו), לוב, סודן, הרפובליקה של מרכז אפריקה, ואני בטוח ששכחתי עוד כמה פחות חשובות - וזה לא כולל כמה עשרות ארגוני גרילה זעירים, בעלי מצעים פרטניים שנלחמו נגד כולם ומכונים "מאי-מאי". היא נמשכה מ97 ועד 2005, הביאה לפשיטת רגל כלכלית של מספר מדינות (זימבאבואה בראשן), להשמדת הצבא של חלקן (בוצואנה ששלחה כנעט את כל הצבא והוא נמחק כלא היה) ומנעה יכולת קיום חיים סדירים מכשליש מאוכלוסיית אפריקה.

אז למה לא היית מודע לזה אתה שואל?
כי רוב העולם המערבי תקוע בד' אמותיו, בטוח שהוא וסביבתו הם מרכז כל העולם ושכל דבר שקורה קשור אליו.

איפה תהיה מלחמת העולם הרביעית אתה שואל?

במקום הבא בו שימוש בכוח יביא, לפחות בחישוב ראשוני, יותר תועלת ממו"מ של מסה קריטית של מדינות באותו סכסוך, לפני שיגמר.
נשאלת השאלה מהי מסה קריטית - התשובה שלי היא שכל עוד הכוחות שקולים, 3-4 מדינות יספיקו. הייתר יגררו פנימה בעל כורחן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אההם.. מה הקריטריונים ל- "מלחמת עולם"? אני מניח שלחימה במספר זירות בעולם בין צבאות של מדינות מכל העולם (אם כי היו לכך תקדימים של מלחמות בין מעצמות אירופאיות שלוו בקרבות בקלוניות שלהם באמריקה, למשל- מלחמות שלא כונו "מלחמת עולם").

נצל"ש- כיום יש לסין הרבה אינטרסים כלכליים באפריקה. אולי באמת הם ייתנגשו מתישהו באינטרסים של מעצמה אחרת, או עם מדינה שיהיה לה חוזה הגנה עם צרפת/ ארה"ב, ותהיה מלחמת עולם שתתחיל באפריקה.

קרן אור, אתה צודק ו-cre666 טועה.
אפריקה היא זירת ההתנגשות העיקרית בימינו בין האיסלם הפאשיסטי נוסח הטאליבאן לכל השאר.
לפי זה, המלחמה בטרור היא היא מלחמה"ע השלישית. אותה מלחמה, נגד אותה תנועה צבאית אידאולגית גלובלית על פני כל היבשות. בעקבות ארגוני הטרור ומאחוריהן עומדות מדינות שבשלב מסויים יעמידו את צבאן הרשמי לטובת המטרה האידיאולוגית. מנהיג סעודי צעיר לא ידוע כרגע, יכול כן לנסות להתחיל מלחמה"ע קלאסית באפריקה ואסיה כחלק מהג'יהאד העולמי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

באפריקה מסתובבים כרגע המון סינים חמדנים שמנסים לעשות כסף מנפט, אם כבר.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור אההם.. מה הקריטריונים ל- "מלחמת עולם"? אני מניח שלחימה במספר זירות בעולם בין צבאות של מדינות מכל העולם (אם כי היו לכך תקדימים של מלחמות בין מעצמות אירופאיות שלוו בקרבות בקלוניות שלהם באמריקה, למשל- מלחמות שלא כונו "מלחמת עולם").

מצד אחד מלחמת העולם הראשונה התנהלה בשטח שבין בלגיה, פולין ומצרים, כך שלא מדובר במספר זירות שונות.
מצד שני מלחמות נפולאון ומלחמת 9 השנים נלחמו בשטח גדול מזה, כללו לא פחות צבאות וכוחות לוחמים, והתנהלו במספר זירות (ימיות ויבשתיות) ועדיין לא נחשבו למלחמת עולם...

יש רק הגדרה אחת קוהרנטית שתצליח להגדיר את 2 מלחמות העולם כמלחמות עולם - אבל לא אף אחת שקדמה להן : מלחמות שפגעו אנושות באירופה כלכלית ודמוגרפית, בעידן של תקשורת המונים זולה.
אם אותן מלחמות בדיוק היו מתנהלות באפריקה, מרכז/דרום אמריקה או בדרום אסיה, או לחליפין אם אם הן היו נלחמות בעידן שאין בו כיסוי תקשורתי - הן לעולם לא היו מקבלות את תשומת הלב הנדרשת להיות "מלחמות עולם" - לא משנה באילו קריטריונים הן היו עומדות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אל תשכח היבטים נוספים של גיוס כלל חברתי ואת העובדה שבאותן שנים המעצמות האירופאיות שלטו בקולוניות רבות באפריקה ובאסיה, שגם בהן התנהלו מאבקים..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon אל תשכח היבטים נוספים של גיוס כלל חברתי ואת העובדה שבאותן שנים המעצמות האירופאיות שלטו בקולוניות רבות באפריקה ובאסיה, שגם בהן התנהלו מאבקים..

כמובן שמאפיינים אלו היו קיימים גם במלחמות הנפוליאניות ובמלחמת 9 השנים.
פשוט הטענה שיצאתי נגדה התמקדה בלחימה במספר חזיתות של מספר רב של צבאות - ולכך התייחסתי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני חושש שאתה מעט מגזים. אתה לא יכול להשוות את הגיוס של כלל החברה ואת חזית הבית כפי שהתאפיינה במלחמת העולם הראשונה, ולהשוות אותה למלחמות נפוליאון. עבודת הנשים, שינוי הערכים החברתיים, זמן ומשך הלחימה הרצוף... כל אלו היו חדשים לגמרי במלחמת העולם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon אני חושש שאתה מעט מגזים. אתה לא יכול להשוות את הגיוס של כלל החברה ואת חזית הבית כפי שהתאפיינה במלחמת העולם הראשונה, ולהשוות אותה למלחמות נפוליאון. עבודת הנשים, שינוי הערכים החברתיים, זמן ומשך הלחימה הרצוף... כל אלו היו חדשים לגמרי במלחמת העולם.

צרפת של מלחמות המהפכה הייתה מהמדינות הראשונות שבהן היה גיוס חובה מלא.
בצרפת הנפולאונית היו גיוסי החובה ההמוניים דבר שבשגרה.
לפני כן - ובמקביל (ברוב אירופה לפחות) לא היו גיוסי חובה.
אז כן - אני בהחלט יכול להשוות את ההבדלים באופי החברה של המלחמות הנפולאוניות עקב שיטות הגיוס לבין אלו שנוצרו בחברה של מלה"ע הראשונה עקב שיטות הגיוס.

למעשה אני חושב שההבדלים שנגרמו עקב החלתו של גיוס כללי במימדים כאלו בפעם הראשונה בהיסטוריה המודרנית הרבה יותר משמעותיים מאלו שנגרמו ע"י החלת גיוס חובה לתקופה קצרה יותר, 100 שנה לאחר מכן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

יש רק הגדרה אחת קוהרנטית שתצליח להגדיר את 2 מלחמות העולם כמלחמות עולם - אבל לא אף אחת שקדמה להן : מלחמות שפגעו אנושות באירופה כלכלית ודמוגרפית, בעידן של תקשורת המונים זולה.

ברשותך, ארחיב זאת ל- "מלחמה שמערבת לעומק מדינות המהוות חלק ניכר מהכלכלה והתרבות העולמית". הרי אם מחר ארה"ב ובעלות בריתה באסיה תיכנסנה למלחמה של 3 שנים בהודו ובנותיה, בעוד עשור כולם ידברו על "מלחמת העולם השלישית" גם אם לא תיפול שערה משערות ראשו של אירופאי. הוליווד, ערוץ ההיסטוריה ו- CNמ ידאגו לכך.
אבל אם סין תילחם ברוסיה על שני שליש משטח אפריקה, באופן שאיכשהוא לא יערב את אירופה וארה"ב כלכלית וצבאית, זה יישכח במהרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור "מלחמה שמערבת לעומק מדינות המהוות חלק ניכר מהכלכלה והתרבות העולמית".

אההם...

רוב התרבויות השונות הקיימות בעולם לא קיימות באירופה וארה"ב, אלא באפריקה, דרום מזרח אסיה ומרכז אמריקה.
אבל לדעתי לא לזה התכוונת - בטח התכוונת להגדרה אתנוצנטרית צרה הרבה יותר (תקן אותי אם אני טועה) שמגדירה תרבות כספרות/שירה/תיאטרון/קולנוע/אמנות ממקור אירופאי.

באשר לכלכלה - איך אתה משווה כלכלה במדינה בה תרבות הצריכה בשיאה (כמו ארה"ב) למדינה בה היא כמעט לא קיימת (כמו גינאה המשוונית, עם יחב עתודות הנפט לגודל אוכלוסיה הגבוה שלה), או למדינות שאוצרות הטבע שלהן פשוט לא מנוצלים לטוהת המדינה (זימבבואה)?

הרי מדדים "אובייקטיביים" כמו GDP מתייחסים בצורה מכרעת לתרבות הצריכה, שבאה ליידי ביטוי חזק הרבה יותר בארה"ב מאשר באפריקה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מלחמת עולם היא מלחמה אחת\ הנערכת בכל יבשות העולם וברוב המדינות.
יפאן נלחמה נגד: סין, ארה"ב, בריה"מ, בריטניה, אוסטרליה.
לצד גרמניה הנאצית, נלחמו: רומניה, הונגריה, קרואטיה, בוסניה, ליטא, איטליה ומתנדבים מכל העולם גם מארצות סקנדיביה. לבד מדרום אמריקה, המלחמה התרחשה כמעט בכל מקום.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בתור התחלה ביבשת אוסטרליה לא נלחמו במלה"ע לדעתי.

בתור המשך המלחמה של הולנד-פורטוגל במאה ה-17כללה גם היא את כל היבשות פרט לאוסטרליה.

כך שאו שזו מלחמת העולם הראשונה (זו לפחות הראשונה שעונה על הכלל שלך שאני זוכר. אחריה היו עוד) - או שהכלל שלך לא תקף...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ובכ"ז בדרום ומרכז אמריקה, באפריקה ובאסיה רואים סרטים הוליוודיים, משחקים במשחקי מחשב יפניים/אמריקאים וקוראים ספרות "מערבית" הרבה יותר מאשר בכיוון ההפוך. אולי בעיניך זו תרבות נחותה לעומת התרבות המקומית האיכותית והאותנטית, אך יש "תרבות עולמית" והיא אכן "תרבות של יוצאי אירופה".

לגבי כלכלה העניין פשוט עוד יותר- אני מסתכל על GDP כי זה מה במדינה שמעניין תושבי מדינות אחרות. אם גינאה המשוונית תיכנס למלחמה (שלא תשפיע על עתודות הנפט הלא מנוצלות שלה) זה יעניין אותי בצדק פחות ממצב דומה של מדינה שכן מייצאת נפט בכמות ניכרת.

אבל עזוב, הבהרת המושג "מלחמת עולם" באמת לא מעניינת אותי כל כך; אפשר מצידי לטעון שהמושג מוגדר לפי 2 האירועים הנכללים בו, ולא לפי מאפיינים כלשהם.

אני לא חושב שהיא נחותה - אבל אם זו ההגדרה שלך, היא זהה לחלק הראשון בהגדרה שלי:
מלחמות שפגעו אנושות באירופה כלכלית ודמוגרפית, בעידן של תקשורת המונים זולה.

המשתנה של הGDP מוטה ע"פ תרבות צריכה וכתוצאה מכך נותן "יתרון" מובנה לחברות מערב-אירופאיות (וארה"ב, שהיא חברה מערב אירופאית תרבותית, למרות שלא גאוגרפית).
כך שאם ההגדרה שלך ל"השפעה על כלכלה עולמית" נמדדת ע"י מדד שמפלה לטובה בצורה בוטה חברות מערב אירופאיות - למה לא להודות בעובדה שמדובר בפגיעה בכלכלה של אירופה (שוב, בהתאם להגדרה שלי)?

אתה די מצדיק את ההגדרה שלי עד כה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור אבל עזוב, הבהרת המושג "מלחמת עולם" באמת לא מעניינת אותי כל כך; אפשר מצידי לטעון שהמושג מוגדר לפי 2 האירועים הנכללים בו, ולא לפי מאפיינים כלשהם.

זו טאוטולוגיה, ולכן אין שום משמעות להגדרה זו (שזו גם משמעות מקובלת עלי).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 המשתנה של הGDP מוטה ע"פ תרבות צריכה וכתוצאה מכך נותן "יתרון" מובנה לחברות מערב-אירופאיות (וארה"ב, שהיא חברה מערב אירופאית תרבותית, למרות שלא גאוגרפית).

איך בדיוק הוא מוטה? למעט שהוא אינו משקלל עלויות מחייה יחסיות, מה שטרנספורמציית PPP מאפשרת. ההטייה של מדד GDP אינה קשורה בתרבות צריכה כזו או אחרת אלא בפערי יוקר מחייה. שתי דברים שונים לחלוטין. מה גם שGDP הוא משתנה זרם ולא מלאי ולכן ההטייה כלפי צריכה היא לעיתים לרעת כלכלות מערביות כפי שאירלנד, ספרד, איסלנד, ארה"ב ועוד מספר מדינות מגלות לצערן. הסחרחורת של ירידת מחירים והציפיות להמשך ירידות מחירים הן בעלות השלכות כלכליות מאוד בעייתיות וניסיונות חילוץ ממשלתיים כפי שיפן עשתה הם בעלי השלכות מהותיות לברות הקיום של הכלכלה התעשייתית (חוב ממשלתי לתמ"ג מתקרב ל-200% ככל שאני זוכר)

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

כלכלן אני לא, אבל להבנתי GDP הוא כלל הסחורות והשרותים שיוצרו באותה שנה באותה מדינה, ע"פ ערך השוק שלהם, ומחושב ע"י סיכום של הצריכה, ההשקעה, ההוצאות הממשלתיות ואת רווח המסחר (יצוא-יבוא) (יש גם אסכולה שמוסיפה משתני הכנסות, אבל לדעתי אלו מוספים למשתנים שכבר הגדרתי, להבנתי).

כך שבכל מקרה הצריכה היא חלק מהותי בחישוב ה GDP.
עכשיו בוא נעבור על מספר דוגמאות - במדינה אחת האגם הממוצע מחליף את סט הבגדים שלו פעם בחצי שנה ע"מ להישאר "באופנה" המוכתבת ע"י החברה. בחברה השניה האופנה קבועה, אותם בגדים מלפני 3 שנים עדיין יהיו מקובלים לחלוטין כיום. הבדל כזה יגרום לכך שבחברה הראשונה, ה"צרכנית", הGDP יהיה גדול יותר.
דןגמא נוספת היא הדוגמא הקלאסית של "התער של ג'ילט". באנגליה של היום כולם משתמשים בתערי גילוח עם סכינים חד פעמיות, שנשחקות מהר, ואילו לפני 60 שנה, רובם קנו תער גלבים, השחיזו את להבו אחת לכמה חודשים, ולרוב השתמשו באותו תער רוב ימי חייהם. באיזו אנגליה ה GDP גבוה יותר? בזאת של היום, ה"צרכנית" יותר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כלכלן אני לא, אבל להבנתי GDP הוא כלל הסחורות והשרותים שיוצרו באותה שנה באותה מדינה, ע"פ ערך השוק שלהם, ומחושב ע"י סיכום של הצריכה, ההשקעה, ההוצאות הממשלתיות ואת רווח המסחר (יצוא-יבוא) (יש גם אסכולה שמוסיפה משתני הכנסות, אבל לדעתי אלו מוספים למשתנים שכבר הגדרתי, להבנתי)... כך שבכל מקרה הצריכה היא חלק מהותי בחישוב ה GDP.

צריכה היא חלק מהותי ב-GDP כיוון שהיא מייצגת את הEnd cycle של שרשרת הייצור. החשבונאות הלאומית נאלצת להתמודד עם הקיזוזים של תופעות כלכליות חופפות כמו זאת. כבר עלית על הבעייתיות של ייצוג ההכנסות כחלק מהתמ"ג וזאת כיוון שהכנסות בכל מקרה מבוטאות כצריכה או כהשקעה וכן ציון שלהן בנפרד הוא כפילות. באותה מידה תוכל לומר שמי שיכול לצרוך הרבה, חזקה עליו שהוא מרוויח הרבה ומכאן נגזור את זה שהוא מייצר הרבה, כביכול. פרודוקטיביות העובד נגזרת מרמה טכנולוגית וחברתית ולכן ההשוואה בין מדינה מתפתחת ומפותחת קצת בעייתית ובדר"כ מציינים את ההטיות של GDP כשבאים להשוות מדינות מפותחות. ככלל, את עיוותי ההשוואה בין מדינות ברמות טכנולוגיות וחברתיות שונות ניתן לפתור חלקית דרך טרנספורמציית PPP (מודלים כמו TNT מנסה להתמודד עם זה דרך הסברת אפקט פן)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 דוגמא נוספת היא הדוגמא הקלאסית של "התער של ג'ילט". באנגליה של היום כולם משתמשים בתערי גילוח עם סכינים חד פעמיות, שנשחקות מהר, ואילו לפני 60 שנה, רובם קנו תער גלבים, השחיזו את להבו אחת לכמה חודשים, ולרוב השתמשו באותו תער רוב ימי חייהם. באיזו אנגליה ה GDP גבוה יותר? בזאת של היום, ה"צרכנית" יותר.

פה אתה נוגע בעקיפין בסוגייה הרבה יותר חשובה מבעייתיות של דרך הייצוג הכלכלית. זאת בעיית ההשוואה בין-דורית שנגזרת משינויים טכנולוגיים. באותה המידה, יכולת לתת דוגמא על פרודוקטיביות של מזכירה (ובהתאמה השכר שלה) במעבר ממכונת כתיבה למחשב שמחובר לרשת. לא חפרתי לעומק בתחום הכלכלה הבין-דורית אבל אאל"ט, לא נצפה שינוי משמעותי לאורך השנים בפרודוקטיביות של מוצרים שדורשים תשומת עובד גבוהה אבל כן נצפה שינוי כזה בקרב מוצרים תלויי הון.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

מסכים עם רובן המוחלט של ההצהרות שלך - פרט לזאת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths צבאותה מידה תוכל לומר שמי שיכול לצרוך הרבה, חזקה עליו שהוא מרוויח הרבה ומכאן נגזור את זה שהוא מייצר הרבה, כביכול.

זה היה נכון אם לא היה קרדיט.
אבל במדינה שאתה יכול לשלם כרטיס אשראי אחד מאחר, או להתחיל לשלם על הוצאות כרטיס האשראי שלך רק שנים אחרי שנופק - ולאחר עשור של הוצאות מעל ומעבר לרמת החיים שאתה יכול לממן, אתה יכול להכריז על עצמך כפושט רגל ולאחר מספר שנים להתחיל את הכל מהתחלה - אין שום קשר בין רמת הוצאות לרמת הכנסות.

ד"א - זה שאתה מסכים עם הטיעונים התומכים שלי אומר גם שאתה מסכים איתי שזה מדד מפלה כלכלית לטובה את החברות ה"מערביות"?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני אומר שוב- בלי קשר להאם GDP הוא מדד כלכלי טוב או לא לכשעצמו, ברור שהוא מדד טוב לחשיבות הדדית של מדינות.
נניח בריטניה א' עם תערים חד-פעמיים שמכילים רכיב שמיוצר בישראל ובריטניה ב' שמשתמשת בתערים רב-פעמיים; לבריטניה א' GDP גדול יותר, היא אמנם נהנית מרמת חיים קרובה מאוד לבריטניה ב'- אבל כניסתה למלחמה עולמית תשפיע עלינו יותר: נאבד שוק ייצוא מסויים.

תגדיר מדד טוב.
המדד הזה מפלה לטובה תרבות צרכנית (וכבר נתתי דוגמאות לכך).
האם זה רע או טוב? לא זה ולא זה. זו עובדה.

הטענה המקורית שלי הייתה שהגדרת "מלחמת עולם" מוטה כך שתתאר רק מלחמות אירופאיות.
אתה טענת שהיא מוגדרת כ"מלחמה שמערבת לעומק מדינות המהוות חלק ניכר מהכלכלה והתרבות העולמית", כאשר המדד לכלכלה עולמית הוא מדד שמפלה לטובה את המערב, והתרבות היחידה אליה אתה מוכן להתייחס היא תרבות מערבית.
זה נראה כאילו אתה עושה מאמצים ניכרים על מנת להימנע מלקרוא ל"ילד" בשמו - אתנוצנטריות.

מדוע?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בוודאי שאני אתנוצנטרי,
אך כפי שהיפוכונדרים לעיתים חולים ושלפרנואידים יש אויבים, גם לאתנוצנטרים קורה לפעמים שתרבותם היא המרכזית בעולם (אני מניח שהתכוונת "אתנוצנטרי" במובן התרבותי ולא האתני ממש).

למשל- אני סבור שברוב מוחלט של העולם (1) מלחמות שבהן ארה"ב נלחמה נוכחות הרבה יותר בתודעה ממלחמות "מקומיות" יותר- שאנשים ברוב העולם שרואים מסוק או ג'ונגל חושבים על ויאטנאם; ממילא, מלחמה שתכלול מדינה מערבית תהיה בעלת השפעה תרבותית נרחבת יותר. כמה אנשים במדינות שלא היו מעורבות במלחמה בקונגו זוכרים ספר, סרט או אפילו תמונה מהמלחמה הזו? אני מניח שהרבה פחות מאלו שייזכרו משהו ממלחמת ויאטנם, או אפילו מהסכסוך הישראלי-ערבי. הרי יש מדינות באסיה שתרבותן אינן "מערבית" לכאורה (2) ובכ"ז הסכסוך הישראלי- ערבי מעניין אותן מספיק כדי להחזיק כתב בארץ.
שורה תחתונה- יש תרבות עולמית, והיא מערבית.

אגב- הדיון בינך ל- Golden Paths מאלף!

(1) למעט מקומות כמו צ. קוריאה ואירן, שמחרימות את התרבות האמריקאית
(2) כלומר, רוב האוכלוסיה לא סבור שהיהודים צלבו את משיחם או שהם בני חזירים וכלבים שמטמאים את דאר-אל-איסלם

עם כל הכבוד - כשאני שומע תגובות כאלו אני מתחיל מאוד להבין את האידאולוגיה (לא את המעשים) של תנועות כמו החמר רוז', הטאליבן, משמרות המהפכה האירניות, הויאט קונג והסיקריקין.

יש לי חדשות בשבילך, הרוב המוחלט של אוכלוסיית העולם לא חושב על וויאטנם כשרואים מסוק על רקע ג'ונגל, כנראה בגלל שרוב הסינים, האפריקאים, המרכז ודרום אסיאתים, והמרכז ודרום אמריקאים ראו הרבה פחות (או לא ראו כלל) "סרטי וויאטנם" של ארה"ב מאשר סרטים מקומיים.

בשביל רובם מלחמות ארה"ב לא רלוונטיות לגביהם (פרט לאלו שהתנהלו בשטחן/על גבולן). רוב אוכלוסיית העולם לא אכלה במקדונלדס ולא קנתה נייקי מקורי מעולם.

צא מהסרט - מדובר בתרבות השלטת באזור בו אתה חי. לא בכל מקום.

יותר מזה - אל תלך רחוק. צא לטיול באירופה. ברגע שתתחמק ממלכודות התיירים והערים הראשיות אתה תפגוש הרבה תרבויות מקומיות, שלא עומדות בקנה אחד עם "התרבות המערבית" (ולעיתים אפילו סותרים אותה). יותר מזה - גם בארה"ב אתה יכול למצוא לא מעט קהילות שמתנגדות בכל תוקף ל"תרבות המערבית" (מהמון סיבות - דתיות פוליטיות וכלכליות).

וד"א - אני חולק על ההגדרה שלך את התרבות המערבית כ "רוב האוכלוסיה לא סבור שהיהודים צלבו את משיחם או שהם בני חזירים וכלבים שמטמאים את דאר-אל-איסלם"

נ.ב. - אני מקבל לחלוטין את ההסתייגות שלך מהגדרתי לאתנוצנטריות. האם תקבל את ההגדרה יורו-צנטריות כתחליף?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הגדרה למדד טוב: "פונקציה מתמטית המשקללת ערכים מדידים ונועדה לספק מידע מעובד לצרכן למטרותיו תוך צמצום העיוות הפוטנציאלי בין המציאות ובין ערכי מטרת הפונקצייה ככל הניתן." Golden paths, 2009

עכשיו, כדי להוכיח עיוות אתה צריך להגדיר את מטרת המידע המסופק ע"י הפונקציה ולהראות שהוא אתנוצנטרי. אח"כ אתה נדרש להגדיר את מבנה הפונקציה תוך הוכחה שהמתאם בין ערכי הפונקצייה והמציאות נמוך במידה לא סבירה. רק כדי לסבר את האוזן, אני לא מאמין שאין דבר כזה תרבות צריכה מחוץ לצפ"ק ודומותיה. 1984 זה סיפור נחמד וקצת מטריד כשחושבים על המסגרת התרבותית שבה הוא נכתב ועל מה שמתרחש כיום באנגליה אבל לא יותר. הפשיזם כרעיון לאומני הוא נחמד אבל מוביל בדר"כ לקריסה כלכלית. מרבית התיאוריות החברתיות הקלאסיות של המאה ה-19 קרסו או עברו טרנספורמציה קפיטליסטית (נדמה לי שכינוי הגנאי המודרני הוא consumerism)
המקום המרכזי לעיוות שאני יכול לחשוב עליו הוא תוצר בלתי מדיד (בעיקר שירותי קהילות לא מפותחות ללא מטבע פיאט סטנדרטי ותאים משפחתיים), למ"ס מושחתת ו/או דפוקה ותוצר לא ממוסה / שוק שחור. תסכים איתי שככל שהתוצר הלא ממוסה והלא מדיד גבוה יותר, כך המדינה נחשלת יותר ובהתאמה, בכל מקרה התמ"ג יהיה נמוך? דרך אגב, תמ"ג לכשעצמו הוא מדד עלוב למדי כיוון שהוא אינו משקלל את גודל האוכלוסיה ולכן מחשבים את התמ"ג לנפש כדי לקבל קירוב סביר יותר למציאות.
קיימות אנומליות בתחום החשבונאות הלאומית כגון סיציליה, סעודיה ונסיכויות ארופיות / מקלטי מס אבל הן בבחינת אנומליות נקודתיות ולא מייצגות את הכלל. מעבר לזאת, כדי להראות שמדד מטה תוצאות כלפי תרבות X, אתה צריך להראות את סיבת ההטייה התרבותית ואני בספק אם טיעוני אדוארד סעיד מתקבלים כאן.
אם אתה רוצה למצוא מקומות של אוריינטליזם וניצול פערים אתה יכול בהחלט לאתר אותם. לא דרך מדדים אלא דרך הסכמים בי-לאטרליים בנושאי כפל מיסוי, סנוביזם תרבותי של פלצני OECD, קרנות פנסיוניות מערביות וחברות דירוג אשראי.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

יש מספר כתבות של איזה פובליציסט ישראלי שמסקר תחומים כמו אלו של השרשור שלנו:

משלמים בשחור? זה לא פטנט ישראלי
צמיחה בישראל ובעולם: הפכנו מראש לזנב
בכתבה הראשונה יש מספר נתונים שסותרים האחד את השני וככלל, נתוני סחר שחור הם פרובלמטיים כיוון שצרכים פוליטיים נכנסים לתמונה.
בכתבה השנייה אני מסכים עם מרבית ההנחות שלו אבל הוא לא תיאם את הטבלאות ליוקר המחייה (טרנספורמציית PPP המדוברת), מה שיגרור את המדינות המערביות הותיקות כלפי מטה ויציף כלפי מעלה מדינות מערביות חדשות דוגמת ישראל. מה גם שבמספר מדינות מתפתחות הלמ"ס המקומית לא ברמה גבוהה מספיק ולא עצמאית ולכן צריך לקחת בחשבון הטיות פוליטיות וסטטיסטיות. לדוגמא, מדד CPI במדניות בגודל ה-BRIC נדרשות לפתח מספר מדדי CPI כדי להתמודד עם פערי יוקר מחייה בתוך המדינה. למ"ס ברמה נמוכה לא עושה זאת ומעוותת את הנתונים ובהתאמה, פוגעת ביכולת המודלים הכלכליים לדייק.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths הגדרה למדד טוב: "פונקציה מתמטית המשקללת ערכים מדידים ונועדה לספק מידע מעובד לצרכן למטרותיו תוך צמצום העיוות הפוטנציאלי בין המציאות ובין ערכי מטרת הפונקצייה ככל הניתן." Golden paths, 2009

זו ההגדרה הכי טובה ששמעתי למדד יעיל מזה זמן רב.
לא בטוח שהייתי מגדיר אות כ"טוב" - זה כבר תלוי באינטרסים שלי :-)

באשר להמשך - אתה צודק לחלוטין, אבל כבר עשו את כל זה - זה נראה כאילו "לבעוט" ב GDP הפך לספורט לאומי.
אני לא טוען שצריך לבטל את ה GDP, או שמדד אחר יעיל יותר ממנו (בעיקר מכיוון שהשכלתי בכלכלה מוגבלת).
אני כן טוען שצריך להיות מודע להטיות המובנות בו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה יכול להכריז על עצמך כפושט רגל ולאחר מספר שנים להתחיל את הכל מהתחלה - אין שום קשר בין רמת הוצאות לרמת הכנסות.

לא סביר. יחד עם התפתחות המערכת הפיננסית, מחוייבת התפתחות של המערכת המשפטית. ללא מערכת משפטית מפותחת יחד עם מערכות מידע שמאפשרות להתמודד עם מקרה כמו שאתה מתאר, גובה הריבית על האשראי והדרישה לבטוחות תהיה גבוהה כ"כ שלא תוכל לטעון שהמערכת הפיננסית מפותחת (מה גם שגובה הריבית יחנוק את הצריכה ובהתאמה יוריד את ה-GDP). מעבר לזאת, אתה נדרש להבדיל בין פשיטת רגל פרטית וחדלות פרעון תאגידית. שני עולמות כלכליים ומשפטיים שונים לחלוטין.
ברמת החשבונאות הלאומית, תיתכן לטווח קצר צריכה+הוצ' ממשלה+השקעה העולה על ההכנסה (איזון דרך המערכת הפיננסית הבין-לאומית ומאז"ת) אבל זהו מקרה קיצון שמוביל לבעיות פיננסיות קשות. ראה מה קרה בארה"ב בשנה האחרונה עקב מצב בו הפרמטר הזה היה שלילי במשך פחות מעשור. כמובן שישנם עוד הרבה כשלים פיננסיים אבל זאת אחת הסיבות המרכזיות למשבר האשראי העולמי - חוסר קורלציה בין התנהגות פיננסית של המערכת הבנקאית ובין רמת ההכנסה (ובהתאמה הצריכה) הריאלית. אם ההנהלה של הפורום תאשר, נעשה איזו סקירה קטנה על משבר האשראי העולמי וההשלכות של מערכת פיננסית מפותחת על בטחון לאומי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 זה שאתה מסכים עם הטיעונים התומכים שלי אומר גם שאתה מסכים איתי שזה מדד מפלה כלכלית לטובה את החברות ה"מערביות"?

מדד מפלה? אני בספק רב אם GDP הוא מדד מפלה (אם כבר מחפשים מדד מפלה, תוכל למצוא אותו ב-GNP וזאת הסיבה מדוע הפסיקו להשתמש בו). ישנן הרבה בעיות במערכת הפיננסית העולמית שמחלישות מדינות מתפתחות ולא מפותחות. מדד GDP אינו אחד מהן.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths לא סביר. יחד עם התפתחות המערכת הפיננסית, מחוייבת התפתחות של המערכת המשפטית. ללא מערכת משפטית מפותחת יחד עם מערכות מידע שמאפשרות להתמודד עם מקרה כמו שאתה מתאר, גובה הריבית על האשראי והדרישה לבטוחות תהיה גבוהה כ"כ שלא תוכל לטעון שהמערכת הפיננסית מפותחת (מה גם שגובה הריבית יחנוק את הצריכה ובהתאמה יוריד את ה-GDP). מעבר לזאת, אתה נדרש להבדיל בין פשיטת רגל פרטית וחדלות פרעון תאגידית. שני עולמות כלכליים ומשפטיים שונים לחלוטין. ברמת החשבונאות הלאומית, תיתכן לטווח קצר צריכה+הוצ' ממשלה+השקעה העולה על ההכנסה (איזון דרך המערכת הפיננסית הבין-לאומית ומאז"ת) אבל זהו מקרה קיצון שמוביל לבעיות פיננסיות קשות. ראה מה קרה בארה"ב בשנה האחרונה עקב מצב בו הפרמטר הזה היה שלילי במשך פחות מעשור. כמובן שישנם עוד הרבה כשלים פיננסיים אבל זאת אחת הסיבות המרכזיות למשבר האשראי העולמי - חוסר קורלציה בין התנהגות פיננסית של המערכת הבנקאית ובין רמת ההכנסה (ובהתאמה הצריכה) הריאלית. אם ההנהלה של הפורום תאשר, נעשה איזו סקירה קטנה על משבר האשראי העולמי וההשלכות של מערכת פיננסית מפותחת על בטחון לאומי

המצב בארה"ב הוא כזה, בין היתר, בגלל שהמצב שתיארתי אפשרי וממומש בארה"ב (לא ישירות, אבל זו אותה "אידאולוגיה" של "גלגול" חובות אינסופי - עד פשיטת הרגל, וחוזר חלילה).
חלק ניכר מתושבי ארה"ב חיים מעל הרמה שהם יכולים לממן, על חשבון האשראי (רוב האנשים שצריכים לממן לעצמם את התואר לוקחים הלוואות שלוקח כעשור לפרוע), וכן גם בישראל, לצערי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths מדד מפלה? אני בספק רב אם GDP הוא מדד מפלה (אם כבר מחפשים מדד מפלה, תוכל למצוא אותו ב-GNP וזאת הסיבה מדוע הפסיקו להשתמש בו). ישנן הרבה בעיות במערכת הפיננסית העולמית שמחלישות מדינות מתפתחות ולא מפותחות. מדד GDP אינו אחד מהן.

נתתי כבר שתי דוגמאות מדוע תרבות צריכה "תנפח" את מדד הGDP.
כתוצאה מכך ה GDP נותן "עדיפות" לחברות כאלו.
אם זו לא ההגרה למדד מפלה - אני לא יודע מהי הגדרה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. תבדיל בין המערכת המשפטית שבאה לנהל את נושא פשיטת הרגל הפרטית ובין המערכת המשפטית שבאה לנהל את אירועי חדלות פרעון של תאגידים. אלו שני עולמות שונים בתכלית. ההתנהגות של הבנקים בארה"ב שאיפשרו מתן משכנתאות ללווי סאב-פריים ואלט-פריים נבעה מבעיות של ניגוד תמריצים חמור תוך תהליך איגוח שיצר אובדן מידע + עודפי נזילות משמעותיים שבתורם עיוותו את יכולת התימחור של סיכון. הסיפור הרבה יותר מורכב ממה שאמרתי אבל בכלליות, חוסר איזון ביחסי המסחר בין ארה"ב ומדינות מתפתחות גדולות בעלות מערכת פיננסית לקוייה (סין, רוסיה וקרנות ריבוניות אחרות בעיקר) + הטייה חמורה של ה-FED כלפי שמירת צמיחה ע"ח יציבות מחירים היא שהובילה את ארה"ב (ובדרך את שאר העולם) למצב הנתון. ההשלכות של המערכת המשפטית של פשיטת רגל בארה"ב מגולגלות על מאזני הבנקים שבתורם מגלגלים זאת על החוב הציבורי הפדרלי (שבתורו מגלגל זאת חזרה על הציבור כך שזהו משחק סכום אפס) הן לא המהות אלא הנגזרת.
2. להתעלם מההשלכות החיוביות של מערכת פיננסית ברמה גבוהה (וכפועל יוצא של ההשלכות שלה על התמ"ג) ולטעון שהאפקט שהיא יוצרת הוא אפקט מפלה זאת שגיאה. מערכת פיננסית מודרנית מסוגלת להחליק את ההשקעה הנדרשת כדי להעלות את התוצר דרך אשראי וזוהי אולי אחת ההתקדמויות הגדולות ביותר שעברו על האנושות. ללא מערכת אשראי מודרנית, לא היתה יכולת לפתח טכנולוגיות מתקדמות בקצבים שאנו רואים כיום ולכן הטענה שאשראי שגורם לפיתוח הוא אלמנט מפלה אינו נכון. נהפוכו. חוסר הימצאות של מערכת פיננסית ומשפטית מודרנית בקרב מדינות נחשלות היא אחד הגורמים המגבילים ביותר. קרא קצת על מודלים של כלכלת צמיחה ושים דגש על המודלים העוסקים בצמיחה אנדוגנית והקשר ההדוק בין הצורך בצבר הון חיובי לטווח קצר כדי לחלץ את המשק מנקודת שיווי משקל בלתי יציבה. לא סתם אחד מפרסי הנובל המשמעותיים של העשור האחרון הוענקו על יזמות ותיאוריה של מיקרו פיננסים. לטעמי, אחת ההתקדמויות החברתיות המשמעותיות של העשור ואולי אף המאה.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

1. נכון, שתי המערכות לא זהות, אבל שתיהן מבוססות (בין היתר) על אותו עיקרון של "תוציא היום - מחר תחזיר", ולכן לשתיהן נקודות תורפה משותפות.
2. מערכת אשראי היא לא המצאה חדשה, זו המצאה ישנה כימי הכלים הראשונים שייצר האדם (אתה חולה, אז אני אשתמש בחנית שלך, כי לי יש רק אלה, ואני אתן לך קצת בשר בתמורה). מערכת אשראי המבוססת על יכולות החזר חוב לא מדידות - זה מה שחדש פה.
   קל לחשב יכולת החזר חוב של חקלאי שמגדל חיטה באותו שדה בו הוא מגדל חיטה כבר עשור, באותה טכנולוגיה, על אותה אדמה, עם אותם העובדים - במיוחד כשהמלווה חי עם אותו אדם כל חייו באותו כפר. בלתי אפשרי לחשב יכולת החזר חוב של מכשיר פיננסי שנארז מחדש כבר שלוש פעמים ומבוסס על שוק נדל"ן משולב של מספר מדינות שונות בארה"ב, במיוחד למי שלא מבין את שווקי הנדל"ן השונים בארה"ב (ובמיוחד לאדם שלא מבין על איזו "קרקע" המכשיר הזה בנוי, כמו רוב המשקיעים).
   הדבר היחיד שחדש פה הוא שהיום מדינות מסויימות מאפשרות לקיחת הלוואות ללא יכולת החזר ברורה (כי המדידות שלה אפסית), ואח"כ מאשרות לקיחת הלוואות להחזר אותן הלוואות על סמך אותו חוסר יכולת למדוד יכולת החזר. אם לזה אתה קורא "אחת ההתקדמויות החברתיות המשמעותיות של העשור" שיבושם לך. אני חושב שזו התאבדות פיננסית, שהסימפטומים הראשונים שלה עלו על פני השטח, ושאם לא יטפלו בה ומהר, תביא להתמוטטות החברה באותן מדינות.
3. כל זה מאוד מעניין, אבל פחות רלוונטי. כסף נזיל זמין ותרבות צריכה נותנים עדיפות למדינות מסויימות (אולי כי מי שקבע את המדד הושפע מתרבות מסויימת) במדדים מסויימים. אני לא טוען שזה רע, אני לא טוען שזה בעייתי (כל עוד מודעים להטיה). אני כן טוען שלהגיד שאתה לא מוטה לכיוון מסויים, ואז להסתמך על מדד המוטה לאותו כיוון בדיוק, זה לא יותר ממשחק מילים חסר משמעות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. בוודאי שמערכות אשראי יש בהן אלמנט סיכון. מעצם העובדה שאתה מחליף נכס נזיל בהתחייבות אובליגטורית אתה לוקח על עצמך סיכון ובתמורה דורש פיצוי בדמות ריבית. המערכת המשלימה למערכת האשראי היא מערכת משפטית שעוסקת במקרי קיצון של חדלות פרעון או פשיטת רגל. כפי שכבר אמרתי, אם המערכת המשפטית חלשה, אז גובה הריבית תהיה גבוהה יותר ותחנוק את הכלכלה. ההתנהגות הפיננסית הגרועה בארה"ב שקשורה בהלוואות מאוגחות (אאל"ט כ-70% מההלוואות הן כאלו) נובעת משימוש במודל originate to distribute שאינו קיים בארץ. אם הוא היה נפוץ בארץ, היית רואה את אותה ההתנהגות הצרכנית בארץ.
2. יש רציונל כלכלי טוב באיגוח וביטוח כנגד חדלות פרעון (cds). אופן הביצוע לקה מאוד בחסר תוך שמניעים פוליטיים נכנסו לתמונה. מעבר לזאת, מוצרים מורכבים (נגזרים פיננסיים) הם פתרון מסויים שנבנה לאורך העשור האחרון כדי להתמודד עם עודפי נזילות שנבעו מהתנהגות ה-FED לאחר התפוצצות בועת הדוט-קום, מוסדות פיננסיים חלשים במדינות מתפתחות ופערי מסחר בינן ובין ארה"ב. הבעיה באיגוח במתכונת הישנה שלו היא אובדן המידע בין יצרני המכשיר ובין לקוחות המכשיר ומבנה מערכת תמריצים לקוי מאוד. ההתפתחות הפיננסית שהתכוונתי אליה היא מיקרו פיננסים ולא איגוח.
3. אשראי הוא כלי וכמו כל כלי הוא נייטרלי ומקבל את איכותו רק מאופי השימוש בו. אשראי מאפשר להחליק את ההוצאות על-פני השנים. שימוש באשראי מאפשר לדור הנוכחי לשתף את הדורות העתידיים בהוצאה בעבור תשתית שגם הם יהנו ממנה ובכך המדינה יכולה להקדים את מועד הבנייה ולקדם את הפיתוח הכלכלי. זאת המשמעות של כלכלה בין-דורית. השאלה (כמו בכלכלת פרט) היא מידת הסיכון הנלקח ע"י הדור הנוכחי ומוטל על הדורות העתידיים ואופן חישובו.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

אהבתי את הניתוח שלך לגבי אפריקה, מרשים, עמוק ומראה על ידע רב.

ממה שזכור לי שמדתי קצת יחב"ל ההגדרה למלחמת עולם היא מלחמה שלאחריה יש סדר עולמי חדש.
כמובן אפשר להגדיר בהרבה צורות אחרות זאת רק נקודת מבט אקדמית.

בקשר לאפריקה אפשר לראות את המלחמות הרבות שם שציינת כהמשך ישיר לוואקום שנוצר לאחר יציאת הקולוניאלים מהיבשת והחלוקה העקומה.

לדעתי אי אפשר לדעת איך תראה מלחמת העולם הבאה.
יש כל כך הרבה תסריטים ולדעתי כמו במלחמות הקודמות כדי שמלחמה בסדר גודל שכזה תתרחש צריך אירוע לא מתוכנן ולא צפוי (אולי לחלק מהצדדים) כדי שתתחולל מלחמה בסדר גדול שכזה.

כינוי שדרך אגב לא cre666 המציא, אני ממליץ לך על האנימציה הזו באתר האקונומיסט

אז מה

מלחמות 30 השנה, 7 השנים ו-9 השנים, כמו כן גם המלחמות הנפוליאוניות "שינו" סדרי עולםף רוממו מדינות לרמת מעצמות והפשיטו מעצמות אחרות מתארן.

כך שקריטריון זה רק מוכיח שמלה"ע הראשונה לא הייתה בדיוק הראשונה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

במלחמת העולם הראשונה, הייתה מלחמה עולמית מפני:
א. רוסיה, בריטניה וצרפת היו אימפריות שגייסו כ"א מהמושבות והשטחים הכבושים על ידן. הודים מרוקאים ואלג'יראים נלחמו לצד המדינות האימפריאליות, כמו גם אסייתים שונים בצבאות האדום ולבן. קנדים, אוסטרלים, דרוא"פ וניו-זילאנדים
ב. ארה"ב הייתה מעורבת במלחמה. הגרמנים, לכאורה, ניסו לערב את המקסיקנים לטובתם.
ג. הבריטים ניקו את המושבות הגרמניות מאפריקה, שנמימביה היתה זירה לרצח המוני בארטילריה של אפריקאים על ידי גרמנים, כעשור לפני פרוץ המלחמה.
ד. המזרח התיכון היה זירה מרובת חזיתות בין בריטניה לבין הטורקים והגרמנים.
ה. בעה"ב כללו גם את ברזיל יפאן תאילאנד ומדינות רבות מאוד אחרות מכל רחבי העולם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

יפן כבשה כל מיני קולוניות גרמניות זניחות שהיו בסביבתה, ובדרא"פ היו כל מיני מבצעים מגניבים שבין היתר כללו טיסות צפלין לטווח גדול פי עשר מהרשום בהוראות היצרן.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh במלחמת העולם הראשונה, הייתה מלחמה עולמית מפני: א. רוסיה, בריטניה וצרפת היו אימפריות שגייסו כ"א מהמושבות והשטחים הכבושים על ידן. הודים מרוקאים ואלג'יראים נלחמו לצד המדינות האימפריאליות, כמו גם אסייתים שונים בצבאות האדום ולבן. קנדים, אוסטרלים, דרוא"פ וניו-זילאנדים ב. ארה"ב הייתה מעורבת במלחמה. הגרמנים, לכאורה, ניסו לערב את המקסיקנים לטובתם. ג. הבריטים ניקו את המושבות הגרמניות מאפריקה, שנמימביה היתה זירה לרצח המוני בארטילריה של אפריקאים על ידי גרמנים, כעשור לפני פרוץ המלחמה. ד. המזרח התיכון היה זירה מרובת חזיתות בין בריטניה לבין הטורקים והגרמנים. ה. בעה"ב כללו גם את ברזיל יפאן תאילאנד ומדינות רבות מאוד אחרות מכל רחבי העולם.

יש לי בעיה עם רשימת העובדות הזו - משני כיוונים:

1. אם אלו הם הקריטריונים להכרזה על מלחמה כמלחמת עולם, אז מלה"ע השניה לא הייתה מלחמת עולם (לא נלחמו בה אימפריות, אף מדינה לא גייסה כ"א ממושבות שלה, הבריטים לא "ניקו" מושבות גרמניות באפריקה).
2. מלחמות אחרות עונות על יותר קריטריונים מרשימה זו מאשר מלה"ע השניה - ולכן "ראויות יותר" לתואר זה.

אז לא הוכחת כלום באמצעות רשימת עובדות אלו - פרט לעובדה שלא הצלחת למצוא קריטריונים שמאפשרים את הכללת שתי מלחמות העולם, אבל מוציאות מהכלל את כל היתר - שזו בדיוק האענה שלי - שאין כזו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה טועה, רוב צבא צרפת החופשית הורכב מחיילים שגויסו במושבותיה של צרפת, בעיקר באפריקה הצפון מערבית, לדוגמא.

אני דיי מתרשם מהידע שלך בהיסטוריה אבל אתה דיי מתחכם.
נושא האשכול היה מלחמת העולם השנייה מלחמה שהתרחשה על פני 3 יבשות אסיה ארופה ואפריקה. בכול היבשות האלו התרחשו קרבות עיקריים וחשובים של המלחמה כולה. ולא השתלטות על קולונית. המלחמה התרחשה בשני אוקיונסים אטלנטי והשקט. וכול המעצמות של אותה תקופה השתתפו במלחמה. כול מעצמה תרמה את כול מרצה ואת כול כלכלתה לצורך המלחמה. הגיוס היה כללי. ומספר ההרוגים היה בין 50 ל60 מליון תלוי את מי שואלים. כלי הנשק הכי חשידים והכי מתוחכמים של אותה תקופה נכנסו למערכה.

נכון מלחמת העולם הראשונה הפכה למלחמת עולם רק שהארה"ב הצטרפה למלחמה וזה היה רק ב-1917 והקרבות העיקרים היו רק באירופה.

המלחמה באפריקה היא לא מלחמת עולם כנראה שכמות האבדות שם עברה מזמן את המליון אבל הסיבה שהיא לא מעניינת אף אחד במערב. היא בגלל שהיא לא תשפיע על החיים שלנו באופן ישיר או עקיף.

המלחמה בטרור גם לא מלחמה עולמית למרות שהיא מתרחשת בהרבה מקומות וזה בגלל שהיא על אש קטנה. אם נסכם את כול החילים האמריקאים שנהרגו בעירק ובאפגניסטן ב8 שנים אחרונות לא נגיע לסיכום ההרוגים ביום הראשון של הפלישה לנורמנדי.

מעבר לוויכוח החביב על המרכזיות של אירופה אני ינסה להתייחס לנושא שעלה בתחילת האשכול.
(מה זה משנה אם קוראים לזה מלחמה עולמית או מלחמה אירופאית כללית, התוצאה היא אותו תוצאה)

נראה לי שבגלל ההיתפתחות של התקשורת לא סביר שמלחמה תימשך בצורה אינטנסיבית על ידי כל כך הרבה אנשים כל כך הרבה זמן כמו מלחמת העולם השניה.

העובדה שתקשורת ההמונים היתה חד כיוונית, איפשרה לשליטים לשלוט בדעת הקהל בצורה מוחלטת לאורך שנים, והיתה תנאי הכרחי שאיפשר לנהל מלחמת חורמה במשך שנים ארוכות. האם מישהוא חושב שבעידן האינטרנט הנאצים היו נלחמים על ברלין בצורה כל כך רצינית?

מצד שני בעידן הגרעין, הטילים הבליסטיים והכלכלה הגלובלית, לא צריך שנים ארוכות כדי לגרום נזק שעולה על הנזק שנגרם במלחמת העולם השניה.

לדעתי כדי שתפרוץ מלחמה עולמית צריך שיתקיימו ארבעה תנאים:
סיכסוך שנובע מתפישת עולם שונה.
מה שמביא להתגייסות של דעת הקהל העולמית בעד ונגד כל אחד מהצדדים.

לפחות צד אחד שמקיים משטר ללא עכבות הומניות.
ברגע שיש צד ללא עכבות הומניות אין תחתית לבור ואין מחסום פנימי שמונע אסקלציה.

שתי צדדים חזקים עם תעשיית נשק גדולה, נשק גרעיני ואמצעי שיגור מגוונים,
צד חזק מחייב מערכת בריתות ואינטרסים משותפים עם צדדים שלישיים.

טעות בסיסית בניתוח המציאות לפחות של צד אחד, שתביא לניתוח שגוי של התפתחות המלחמה.
בעולם שקוף ורציונאלי דיפלומטים יכולים לפתור כל בעיה בין מדינות. ברגע שיש שגיאה בסיסית בתפישת המציאות יש לפחות צד אחד שמבצע בשיטתיות שגיאות בהערכת המצב.

כל ארבעת התנאים קיימים היום ולכן הסיכון קיים, לא נשמע סביר? ושהכלכה הגלובלית תקרוס בגלל הלוואות סאב פריים נשמע יותר סביר?
גם המשבר הכלכלי הגלובלי היה בלתי צפוי. וגם היציאה ממנו היא בלתי צפויה.

אני מסכים שהמוטיבציה ליזום לוחמה עולמית ירדה בצורה דרמטית בחצי השני של המאה העשרים. אבל מצד שני בגלל ההיתפתחות הטכנולוגית ומערכת האינטרסים הסבוכה שכלכלה גלובלית יוצרת, ההסתברות לאובדן שליטה עלה בצורה דרמטית כך שבסך הכל הסיכון נשאר בעיינו.

מוסר והומניות קיים רק במיעוט מצומצם מאומות העולם. רוב אומות העולם מוכנות להקריב אזרחים וילדים עבור תועלת פוליטית או פרטית קצרת טווח וקצרת ראות. במיוחד באפריקה אבל גם במקומות אחרים. איימי מלחמה ממש לא מרתיעה אותם.

אנושיות וראציונליות - כמעט הפכים.

בעידן הטרור... אין משמעות לקווי חזית, לתמרון או לכוח אש. עיקר המלחמה היא בין חיילים בנשק קל, לפעמים גם פנים אל פנים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moshayov אני דיי מתרשם מהידע שלך בהיסטוריה אבל אתה דיי מתחכם. נושא האשכול היה מלחמת העולם השנייה מלחמה שהתרחשה על פני 3 יבשות אסיה ארופה ואפריקה. בכול היבשות האלו התרחשו קרבות עיקריים וחשובים של המלחמה כולה. ולא השתלטות על קולונית. המלחמה התרחשה בשני אוקיונסים אטלנטי והשקט. וכול המעצמות של אותה תקופה השתתפו במלחמה. כול מעצמה תרמה את כול מרצה ואת כול כלכלתה לצורך המלחמה. הגיוס היה כללי. ומספר ההרוגים היה בין 50 ל60 מליון תלוי את מי שואלים. כלי הנשק הכי חשידים והכי מתוחכמים של אותה תקופה נכנסו למערכה.

ישנן עוד מספר מלחמות שעומדות בתנאים אלו :

1. מלחמת 7 השנים.
2. מלחמת 80 השנים (הולנד-ספרד).
3. המלחמות הנפולאוניות.
4. מלחמת 9 השנים.
5. מלחמת אנגליה ספרד (המאה ה-16).
6. המלחמה ההולנדית (מלחמת צרפת-הולנד).
7. מלחמת הברית המרובעת (קוואדרפול, במאה ה 18).
8. מסעות אלכסנדר מוקדון.
9. המלחמות הפוניות (רומא-קרתגו).

(בטח יש יותר מאשר רק את אלו - אבל את אלו לפחות אני זוכר).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moshayov המלחמה באפריקה היא לא מלחמת עולם כנראה שכמות האבדות שם עברה מזמן את המליון אבל הסיבה שהיא לא מעניינת אף אחד במערב. היא בגלל שהיא לא תשפיע על החיים שלנו באופן ישיר או עקיף.

זו בדיוק הנקודה.
ההגדרה "מלחמת עולם" נובעת מאתנוצנטריות בשילוב עם תקשורת המונים.
אין לביטוי שום משמעות אחרת, כי אין סדרת הגדרות שיכולה לאחד בין שתי מלחמות העולם - ולפסול את כל היתר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

העובדה נכונה בעיקרה, אבל ההקשר לא.
"צבא צרפת החופשית" היתה מליציה בראשות דה-גול שנתמכה ע"י בריטניה, בדיוק כמו ש"צבא לבנון החופשית" היה מליציה לבנונית שנתמכה ע"י ישראל.
המיליציה של סעד חדאד לא היוותה את צבא לבנון - בדיוק כמו שהמליציה של דה-גול לא היוותה את צבא צרפת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם כבר מדברים, לאחר הכיבוש של יוני לא היה יותר "צבא צרפת". רוב הצבא הצרפתי נמצא במחנות מעצר בגרמניה, וחלק מהקמפיין של ממשלת וישי היה לנסות ולשחררם משם. רוב צבא צרפת החופשית (שהורכב כידוע לך הן מכוחות של דה-גול והן מכוחות של גנרלים צרפתים אחרים) הורכב מכוחות אפריקניים. יתרה מכך, במהלך המלחמה הקולוניות השונות באפריקה נלחמו אחת עם השניה - היו מערכות צבאיות בין קולוניות שתמכו בוישי לקולוניות שתמכו בדה-גול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon אם כבר מדברים, לאחר הכיבוש של יוני לא היה יותר "צבא צרפת".

מאוד לא מדויק.
צבא צרפת בשנות שלטון משטר וישי היו כוחות "צבא הפסקת האש" (Armée de l'Armistice).
רק הצפון היה תחת כיבוש - יתר צרפת היתה ריבונית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

חשוב לציין שצרפת לאחר הכיבוש חולקה לשישה חלקים שונים, לא לשניים. יתרה מכך, רוב הכוח הצבאי הצרפתי כן נמצא במחנות מעצר של הגרמנים. היו כמובון כוחות אחרים הן בקולוניות השונות והן באיזור ווישי. ואל תשכח את הזמן הקצר בו וישי הייתה קיימת, ב-1943 הגרמנים נכנסו לשאר צרפת והיא נכבשה באופן מוחלט.

זה לא סותר את העובדה שכוחות "צרפת החופשית" היו מליציה שנתמכה ע"י מדינות זרות (אנגליה וארה"ב).
כך שהגיוס לכוחות אלו - לא יכול להיחשב כגיוס לצבא צרפת.

ד"א - זו ההסתייגות היחידה שלך?
כי אם כן, בכל מקרה הטיעון המקורי שלי עדיין עומד:
אין מערך קריטריונים שמאפשר את הכללת שתי מלחמות העולם, אבל מוציא מהכלל את כל יתר המלחמות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

"איני יודע באיזה כלי נשק ישתמשו במלחמת העולם הבאה,
מה שבטוח, במלחמת העולם שאחרי הבאה, ישתמשו באבנים ומקלות"