אמנם לא קשור למישהו שהעתיק/שיקר/רימה/הדיח/התעלל, אבל אולי יעניין מי מהפורום:

http://www.chinadaily.com.cn/china/...ent_8562394.htm

חששות הודיים ברקע (אם כי יום לפני תחילת התרגיל) ועוד על התרגיל:
http://features.csmonitor.com/globa...ange-war-games/

הדיווחים על שיחות מוצלחות בין הודו לסין (טרם התרגיל) מסין:
http://www.chinadaily.com.cn/china/...ent_8546247.htm

וידאו:
http://v.ku6.com/show/9E1XzODcJYBmOOq1.html
(לא הכל שם קשור ישירות לתרגיל, חלק מתרגילים קודמים ועוד כל מיני עניינם, כמו שתראו)

מעניין שלכאורה מדובר "רק" בתרגיל גייסי. כשמדברים על התרגיל הגדול מעולם, מתייחסים למרחב התרגיל או לסד"כ?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הם מדברים על התרגיל הגדול הן מבחינת מספר הסד"כ והן מבחינת המרחקים שמהם הביאו את היחידות השונות (כלומר שת"פ בין יחידות רחוקות מאוד פיזית - עד 2400 קמ' זו מזו לפי מה שהם כתבו). אחד הנושאים החמים עכשיו שם הוא הצורך בצבא שיוכל לתת מענה מהיר לאירועים נקודתיים במרחקים גדולים ופחות למלחמות בסדר גודל מלא. גם התרגיל האחרון עם רוסיה שם דגש על מלחמה בטרור ולא על מלחמה כוללת.

ממה שהבנתי דובר על כינוס של 4 אוגדות ממרחק לנקודה אחת בה יפעלו יחד. למיטב הבנתי, היחידות בסין מאוגדות בארמיות אזוריות - לאיזה מתאר יכול להתאים התרגיל הנ"ל? האם הארמיות האלה הן רובן מילואים ומדובר באלמנטים סדירים בלבד?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לזה התכוונתי כשאמרתי "הביאו", אבל בהחלט לא הייתי ברור מספיק, זה נכון. למיטב הבנתי (ואשתדל להרחיב בקרוב) מדובר בעיקר בסדירים - המילואים בסין הם, איך לומר, אפעס...

בקשר למתאר (ושוב ראיתי שברוב עייפותי כתבתי דברים לא ברורים קודם) - הנקודה היא שיוכלו להביא מאזורים מרוחקים כוחות גדולים בטווח זמן קצר. כדאי לזכור למי, בין היתר, מיועד התרגיל הזה, ואני לא מתכוון לחיילים עצמם. הסינים עושים כאן מפגן שרירים חזק (קשור לשנת ה 60 שלהם) שחלק ניכר ממטרתו היא להרתיע כוחות מפלגים מבפנים (ואני כולל את טאיוון בזה), ולאו דווקא להראות לעולם כמה הם חזקים. שים לב שבחדשות בעולם הנושא הזה כמעט ולא מופיע. אם תגגל STRIDE-2009 (שם התרגיל) בגוגל NEWS תראה מעט מאוד תוצאות, ורובן מארצות אסיה. לעומת זאת אם תגגל את שמו הסיני של התרגיל תראה למעלה מ 1000, רק בחדשות, ועוד עשרות אלפים בכללי. התרגיל הזה מופיע בכותרות ראשיות, וזה מפגן כוח של המפלגה יותר מכל דבר אחר.
לעצם העניין, סין רואה עימותים פוטנציאליים ברמה איזורית בכמה וכמה מקומות - למרות שהגישה השלטת מזה זמן היא של פיוס - מגבול הודו, דרך גבול רוסיה, חילוקי דעות עם יפן, הנושא הטאיוואני, דר-מז אסיה, מרכז אסיה, ועוד ועוד. ארה"ב היא בהחלט אויב ייחוס חשוב, שוב, לעימות איזורי מוגבל (למשל בהקשר הטאיוואני). לכל אחד מאלה הצורך להעביר כוחות, ולדאוג לשת"פ הוא צורך חשוב ביותר בראייה הסינית. הסינים, כדאי לזכור, נכוו היטב בעבר (מאה 19, אבל זה עבר חי ובועט בסין) כשהצבא החזק שלהם נכנע לצבא חלש יותר בין היתר משום שלא הצליחו לשלב כוחות ולשנע כוחות לאיזורי העימות.

"המילואים בסין הם, איך לומר, אפעס..."

תוכל להרחיב ולהסביר? תודה.

אכן אמירה סתומה ומיותרת מצידי. הרי ההסבר למה כוונתי (כתבתי תגובה ארוכה שהמחשב החליט למחוק, אז אקצר מחמת זמן וארחיב אם יהיו שאלות).

מערך המילואים הסיני הוא מערך מורכב ומסובך, שמורכב ממספר יחידות לא קשורות קשר הדוק זו לזו, עם פיקוד ושליטה נפרדים לגמרי לחירום ולרגיעה. אמנם בעשור או שניים האחרונים, במסגרת המעבר למה שאפשר לחשוב עליו כ"צבא קטן וחכם" (קטן זה משהו יחסי, אבל הכוונה היא למעבר מקרוב ל 4 מיליון חיילים לקצת מעל 2 מיליון) הוחלט גם לשפר ולהגדיל את מערך המילואים, אבל בפועל חלק גדול מהמילואים עדיין רחוק מהשיפור הדרוש. מערך המילואים ככזה הוא גם חדש יחסית - רק משנות ה 80' - ועבר ועובר שינויים תדירים.
למעשה, חלק מהמערך מבוסס על אנשים שמעולם לא שירתו בצבא כסדירים, חלק אחר מבוסס על אנשי מקצוע לוגיסטיים או מקצועיים (שוב - ללא קשר ישיר לצבא הסדיר), ובאופן כללי ניתן לומר שמעבר לרטוריקה הדבר העיקרי שהמילואים בסין עושים הוא מתן מענה לאסונות טבע ובעיות אזרחיות דומות.
אמנם משנת 2002 בערך הצבא מנסה לשלב מילואים בתרגילים (גם בזה השתתפו מעט) אבל עדיין הרוב רחוקים מזה, וכשיחידות המילואים כפופות לאיש המפלגה (האזרחי) האיזורי ברגיעה, ובחירום לצבא בלי כמעט תרגול של זה - זה בעייתי. מאידך, הסינים, כאמור, בתהליך של שינוי גם בנושא הזה, כך שדברים עשויים להשתנות.
מקווה שהבהרתי את כוונתי במשפט האומלל ההוא.

אמירה לא סתומה ולגמרי לא מיותרת. עובדה שהיא גירתה מיד את סקרנותי.
אז איך זה עבד לפני פתיחת מערך המילואים בשנות ה-80? מה עשו כאשר עלתה הכוננות, למשל בתקופת המתיחות עם ברה"מ בשנות ה-60? דומני שקראתי פעם משהו על תפקידה של המיליציה העממית או ארגון דומה בניפוח שורות הצבא בשעת חירום.
מדהים שחלק מהמילואימניקים כיום מעולם לא שירתו בסדיר.
תודה על התשובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fox450 אמירה לא סתומה ולגמרי לא מיותרת. עובדה שהיא גירתה מיד את סקרנותי. אז איך זה עבד לפני פתיחת מערך המילואים בשנות ה-80? מה עשו כאשר עלתה הכוננות, למשל בתקופת המתיחות עם ברה"מ בשנות ה-60? דומני שקראתי פעם משהו על תפקידה של המיליציה העממית או ארגון דומה בניפוח שורות הצבא בשעת חירום. מדהים שחלק מהמילואימניקים כיום מעולם לא שירתו בסדיר. תודה על התשובה.

ב"סתומה" התכוונתי ל"לא ברורה" לא ל"מטומטמת", אבל אני שמח שהיא פתחה דיון.
לגבי טרם פתיחת מערך המילואים אכן הייתה (וקיימת עדיין) המיליציה של העם, שהייתה חלק מהתפיסה הכוללת של מה שאנחנו יכולים לחשוב עליו כצבא העם או כל העם צבא (וזה החל עוד כשהקומוניסטים נלחמו בלאומנים - KMT - טרם 1949). חלק ממה שהביא לשינוי, כלומר להקמת מערך מילואים מסודר, בתחילה רק של חי"ר ואח"כ שמשלב מספר רב של אלמנטים, היה המחשבה שלא עוד מדובר בסכנה למלחמה טוטאלית (שדורשת נוכחות צבאית בכל מקום כל הזמן, נניח) ומעתה מדובר בסכסוכים נקודתיים ומוגבלים (יש לרפורמות הללו גם סיבות חשובות שחורגות לגמרי מתחום הביטחון גרידא, אבל אניח להן).
המיליציה אכן הייתה חלק מהמתיחות עם ברה"מ כמו גם חלק מהמלחמה עם הודו. אחת הנקודות המעניינות (ואולי משהו שאנחנו לא השכלנו או יכלנו לעשות) היא שהסינים מלכתחילה, בערך, שילבו מה שמכונה בני מיעוטים בצבא ובמיליציה. כדאי לזכור שחלק ניכר מאזורי הגבול בהם קיימים סכסוכים ומתיחויות מאוכלסים בעיקרם בבני מיעוטים. בכך שהסינים הפכו את המיעוטים הללו לחלק מהמערכה, והבהירו להם שסין היא מדינתם בכל צורה ואופן (כולל אפליות מתקנות מוגזמות עד שחלק מהסינים בני הרוב מנסים להראות שיש להם איזה טיפת דם של מיעוטים כדי לקבל את ההטבות, די בדומה לאינדיאנים בארה"ב, אבל אני נסחף...), רוב בני המיעוטים חשו וחשים שסין כיישות פוליטית טובה גם להם.

לגבי הנקודה האחרונה - בסין יש כעיקרון שירות חובה בצבא, אבל יש הרבה דרכים "להשתמט" משום כמות המתנדבים האדירה. כך יוצא שהצבא לעתים מודיע למישהו שמעולם לא שירת בצבא, אבל שיש לו, לדוגמא, מקצוע נדרש (נניח איש מחשבים), שהוא חלק ממערך המילואים (וגם אז יש סיכוי שהוא לא ייקרא למילואים אי פעם...). חומר למחשבה, לא? מה אם אצלנו היו לוקחים אנשים שלא עשו צבא מסיבות, נניח, רפואיות ולגיטימיות לגמרי, אבל שרכשו מקצוע (כמו איש מחשבים אם להמשיך את הדוגמא), והיו מגייסים אותם רק למילואים בתחומם? או אנשים שיצאו על כל מיני סעיפים שונים ומשונים אבל מצליחים יפה מאוד באזרחות? זה סתם חומר למחשבה, לא קשור, ולא בכדי לפתוח פולמוס שאולי הוא מיותר לכשעצמו...

האמירה לא היתה סתומה כי היא הביעה דעה נחרצת מאוד על איכותו של מערך המילואים הסיני.

אתה אומר שבניגוד לתפקידה המסורתי של המיליציה לעבות את הח"יר, כיום מערך המילואים מכסה פחות או יותר את כל תחומי הפעילות הצבאית - כולל תחומים מקצועיים.
מידע מעניין מאוד. תודה.

אולי כל 4 הארמיות האזוריות מתורגלות, כשרק חלקים מהן נעים בפועל?

אם הסורים מתאמנים על מודל של מלחמה נגד צה"ל, על איזה מודל הסינים מתאמנים? מי בכלל משוגע ליזום חיכוך עם הסינים?

כנראה במתווה של לוחמה נגד מעצמות כמו ארה"ב (הכי הגיוני), הודו או רוסיה (קצת פחות סביר, אבל היא מעצמה איזורית).
וכנראה שהסינים כן חושבים שיש מי שיכול להכנס לעימות איתם, ולכן הם מבצעים את התרגיל...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אף אחד, ועל מנת שישאר כך הם מבצעים את התרגילים הללו.

דברים זולים עולים פחות!

כאמור בתגובה שלי לעיל - לסין סכסוכי גבול רבים מאוד, כולל עם רוסיה, הודו, יפן, וכמובן - שאלת טאיוון שמערבת את ארה"ב. בנוסף סין חוששת מטרור (טיבט, אוייגורים בשינג'יאנג, למשל), וגם יודעת שסיסמאות של מלחמה בטרור תופסות טוב בעולם אחרי 9/11 וגם מביאות עוד תקציבים. סין לא מעריכה שתאלץ לצאת למערכה כוללת (זה שינוי גישה מלעומת 20-30 שנה) ולכן רוב התרגילים שלה מתמקדים במלחמה איזורית מאוד מוגבלת, כמו למשל בעניין סכסוכי הגבול או טאיוון. על האספקטים הפנים-סיניים כתבתי לעיל. כדאי גם לזכור שסין מנסה להראות לאזור כולו (אסיה עם דגש על מזרח ודר-מז אסיה) שהיא בעל הבית, והתרגילים הללו מבטאים על הפטרונות שלה והדומיננטיות שלה באזור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי כאמור בתגובה שלי לעיל - לסין סכסוכי גבול רבים מאוד, כולל עם רוסיה...

האם אפשר לפרט מה טבעו של הסכסוך רוסי-סיני הזה?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני מנחש בגלל יחסי שכנות טובה (ואינטרסים במדינות ה"...סטן" למינהן)
אבל הייתי רוצה לקרוא בקצת יותר פירוט על הנושא - בכ"ז מדובר בשתי מעצמות, ואפילו סכסוך כזה, שלכאורה נראה שלא קשור אלינו - גם כן בוודאי מכה הדים שמגיעים עד לפה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שורשי הסכסוך הזה נמצאים בין 100 ל 300 שנה אחורה, בתקופה שבה סין הייתה קיסרות ורוסיה הייתה תחת הצאר, ושתי המדינות נלחמו זו בזו וחתמו על הסכמים שסין ראתה אותם כבלתי שווים ולא הוגנים. במאה ה 20, ובייחוד בשנות ה 60 סין ביקשה להחזיר לעצמה, בכוח אם צריך, את השטחים שאותם ראתה כשייכים אליה. מדובר על שטחים באזור צפ-מז סין וגם באזור הצפ-מע. היו גם עניינים בהקשר המונגולי, כשסין וברה"מ חילקו את מונגוליה ביניהן. בסוף שנות ה 60 העניין הדרדר (בייחוד בצפ-מע). מאוחר יותר - משנות ה 90 - סין ורוסיה חתמו ביניהן סדרה של הסכמים, האחרון שבהם לפני שנה בערך, שסגרו את הסכסוך הזה פחות או יותר. נדמה לי שההסכמים הללו עדיין לא בוצעו במלואם.
לגבי מרכז אסיה (אני מניח שאפקט מתכוון לזה ב"מדינות הסטן למיניהן") - בין סין ורוסיה יש תחרות למי תהיה יותר השפעה שם. גם איראן בתמונה כמובן. בקיצור - זה לא שסין, רוסיה, ואיראן רק חולקות אינטרסים משותפים.
מצטער על התשובה הקצרה לשאלה הרבה יותר מורכבת, אבל אילוצי הזמן...

אתה אומר שבמיוחד בשנות השישים של המאה הקודמת היתה מתיחות רבה. איך זה מסתדר שזה לא הרבה זמן אחרי שסין אימצה את הקומוניזם הרוסי בצורה כזו או אחרת? הן לא ראו האחת בשניה אחות למאבק?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לזמן קצר ביותר.
בסופו של דבר הבדלי התרבות גברו בצורה משמעותית על האידיאולוגיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בין הקומוניסטים הסינים לבין הקומוניסטים הסובייטיים הייתה מתיחות מהרגע הראשון. הסינים מעולם לא הסכימו להיות גרורה של ברה"מ וברה"מ רצתה שזה בדיוק מה שהם יהיו. יותר מזה, הקומוניזם בסין קיבל גוון שונה מאוד מזה הסובייטי (לא סתם "בצורה כזו או אחרת" - מאוד אחר). בשנות החמישים, כשסין לא קיבלה את המעמד שהיא רצתה בעולם הקומוניסטי לאחר מותו של סטלין המתיחות החריפה, ולקראת סוף שנות החמישים ותחילת השישים (כשסין רצתה את תוכניות הנשק הגרעיני מברה"מ ולא קיבלה) המתיחות הואצה (קשור גם לשינויים פנים סיניים). הנתק המשמעותי בין השתיים החל כשהסינים גירשו את המומחים הסובייטיים בערך באותו הזמן. משם והלאה הדברים המשיכו להדרדר, כשמנוסה של אוייגורים לברה"מ בתחילת שנות הששים נתפסה בסין כמונעת ע"י הסובייטים, ולאחר מכן הסינים השיגו נשק גרעיני בכוחות עצמם (בערך). מהפיכת התרבות בסין מ 1966 בערך המשיכה את הכיוון הזה.
זה גם הרקע לניסיונות האמריקאים להתקרב לסין מסוף שנות ה 60, שהגיעו לשיא ב 1972 עם ניקסון (ולפני כן באמצעות ועם קיסינג'ר).
לטעמי ממש לא מדובר על הבדלי תרבות אלא על מאבק פוליטי.

בקיצור, כל סכסוכי גבולות בין רוסיה לסין הוסדרו, ואינם עוד.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נחתמו הסכמים, עדיין לא בוצעו במלואם אם אינני טועה, כאמור לעיל.

http://www.news.com.au/story/0,2359...8-38197,00.html

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מסתבר שאני לא לגמרי מעודכן, תודה על התיקון.

אני לא יודע מה מצב ביצוע הסכמי הסדרת גבולות, אבל ישנם סימנים ברורים לנורמליזציה ברוח ההסכמים.
לפני מספר שבועות שודרה בערוץ 8 המיני סדרה הדוקומנטרית של הבי בי סי Russia - A Journey With Jonathan Dimbleby. בפרק האחרון ביקר יוצר הסדרה בחברובסק (אם זכרוני אינו מטעני) ושם התגלתה התופעה המדהימה של נהירת הקניות היום-יומית של התושבים הרוסים אל צידו הסיני של הגבול. בצד הסיני צצו קניונים ושווקים חדשים רבים כדי לספק את צרכיהם של השכנים מצפון.

אז נכון שאין לכך קשר ישיר לצו"ב, אבל דיווח זה הדגים היטב את המצב הנוכחי לאורך גבול זה, אשר ראה בעבר צרות רבות.

היחסים בין העמים היו רוב הזמן יותר טובים מהיחסים בין המדינות...