לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 08-07-2009, 13:29
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "קצר ולעניין, מה? בלי בג"צ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
קצר ולעניין, מה? בלי בג"צ ובלי בצלם.

אולי נשלח גם אנחנו את הצבא לפזר הפגנות בתוך הארץ בלי להתחנף לפלגי אוכ' שונים?

צודק!

יש המון מה ללמוד מהסינים. למשל להוציא להורג אלפי אנשים בשנה, כולל על עברות מרמה ואם כבר אז למה לא לייעל ולמכור איברים מגופם להשתלות? יותר מדי תינוקות? מצויין, גם באלה אפשר לשכור. מישהו בפורום פרש כתב משהו שלא מוצא חן בעיני השלטונות? לכלא. אח״כ אם ימות אפשר תמיד לספר שנפטר תוך משחק מחבואים אם האסירים האחרים ובכלל כדאי אולי לעקוב יותר מקרוב מה אנשים כותבים וקוראים ברשת, שלא יתפשו יותר מדי בטחון אתה יודע.

הרעיון להשתמש בצבא לפיזור הפגנות (רצוי באש חיה ובסיוע טנקים) גם הוא מצויין. בפעם הבאה שיש הפגנת חרדים בי-ם, עובדי חברת חשמל או סתם מתנגדי נסיגות/כיבוש אין ספק שהצבא יוכל וישמח לפזר אותן כמו שכולנו אוהבים, קצר, מהר ואלגנטי (אם טיפת מזל איזה חייל עוד יצליח לירות באימא שלו או באיזה ידיד משפחה של ההורים).
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-07-2009, 13:36
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]קצר ולעניין,..."

וואו, כמה דמגוגיה נשפכת מכאן, אתה ממש גורם לי לאלרגיות...

אני אמרתי אש חיה וטנקים? האם בנעלין מפעילים אש חיה וטנקים לפזר מיידי אבנים? אל תכניס לי מילים לפה רק כדי לשרת איזה אידיאולוגיה מוזרה.

איפה כתבתי על ביטול חופש הביטוי? ועל מוות למבצעי מרמה? למכור תינוקות? אולי אתה מדבר מתוך רגשות פרוידיאנים כי זאת בעצם משאת נפשך, דיקטטורה פאשיסטית? (שניים יכולים לשחק במשחק הדמגוג...)

אנחנו דמוקרטיה, אבל זה לא אומר שלא ניתן ללמוד דברים מכל אחד. החוכמה היא במינון.

ועכשיו לעובדות (מקווה שלא תתבלבל מהן):
הצבא מוכשר גם בפיזור הפגנות, עקב היותו מוצב בשטחים. אין הבדל בין חרדים שזורקים אבנים או ערבים ישראליים שזורקים אבנים לבין פלסטינים שזורקים אבנים (ואפילו עובדי חברת חשמל או סתם סדונטים שזורקים אבנים). מי שמגיע לו- יקבל אלות וגז מדמיע עד שייצא לו החשק להיות אלים. המשטרה שלנו קטנה? היא מבקשת מבג"צ שלא לאפשר מצעד ימין באום אל פאחם או הפגנות נגד סגירת כביש בר אילן כי אין לה סד"כ? מצוין, תנו לה סד"כ. תנו לה תגבור מצה"ל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 08-07-2009, 15:11
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "וואו, כמה דמגוגיה נשפכת מכאן,..."

סליחה שגרמתי לך אלרגיה. לא הבנתי שמדובר בבחור רגיש כל כך. אשתדל לא להתבלבל בעובדות להבא.

אתה לאומת זאת, כדאי שתלמד דבר או שניים בסדרי מנהל תקין ובהבדלים בין עבודה משטרתית לבין הצבא שבניגוד למשתמע מהודעתך המקורית הוא לא משטרה גדולה וחזקה יותר. למרבה המזל מדינת ישראל מתנהלת בידי אנשים עם הבנה טובה מזו שלך וכך יש לנו, למשל, את משמר הגבול בתור גוף שעושה עבודה משטרתית לפני ששולחים את גולני והצנחנים, אנשים שהתמקצעו בתפעול נשק קטלני אבל אין בהכשרתם דבר המכין אותם לפיזור לא קטלני של אזרחים לא חמושים (ויש הבדל גדול בין מי שמצוייד ברובים וטילי כתף למי שזורק אבנים ואפילו בקבוקי תבערה).

השימוש בצבא לפיזור הפגנות הוא רע, בילתי יעיל ועלול לגרום לאסונות לטווח ארוך כפי שגילתה הממשלה הסינית שאתה מעריץ כל כך ורואה כדוגמה שצריך לחקות ושהשתמשה, הפתעה, בנשק חם וטנקים לפזר הפגנות, אבל זה בסדר, בו לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו, למשל לעובדה שבארה״ב, מדינה מתוקנת פחות מסין כניראה, זה בכלל לא חוקי להפעיל צבא לטיפול מכל סוג שהוא באזרחים.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 08-07-2009, 15:19
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "סליחה שגרמתי לך אלרגיה. לא..."

1. גם מג"ב הוא כוח קטן בסופו של דבר. תאר לך התקוממות פנים ארצית בקנ,מ גדול, ולא אכפת לי האם אלו חרדים או ערבים או עשרות אלפי אתיופים שרוצים להפוך את האינג'רה למאכל הלאומי. לא תקרא לצבא בגלל ש"במדינה שמתנהלת בידי אנשים עם הבנה טובה מזו שלי" לא מפעילים צבא.

2. לאמריקאים יש את המשמר הלאומי, שהוא גוף צבאי לכל דבר, עם הכשרה צבאית, טילי כתף, מטוסים ועוד ועוד. הוא בעל הכשרה צבאית מספקת להשתתף בלחימה בעיראק והכשרה שיטורית מספקת לדכא מהומות, ואפילו בעל הכשרה מספקת לעזור ברעידות אדמה ואסונות טבע.
שאבין, אין לך בעיה עם זה שהצבא אחראי גם על נטרול איומים ביולוגיים וכימיים, משתתף בחילוץ לכודים מהריסות בניינים, מחלץ מטיילים שהתייבשו? גם כאן "חיילים עם טילי כתף" מבצעים פעולות אזרחיות.

אבל שוב, עובדות...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 08-07-2009, 17:53
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "1. גם מג"ב הוא כוח קטן בסופו..."

למשמר הלאומי הגעת עכשיו?

המשמר הלאומי הוא כח מילואים בלבד, אין לו זרוע סדירה (למעט אולי אדמיניסטרציה). ההכשרה של אנשי המשמר הלאומי לא מרשימה במיוחד ואין לבלבל ביניהם לבין אנשי המילואים של הצבא שהם אנשים ששרתו שרות מלא ועברו הכשרה צבאית מלאה (וגם מקבלים כמדומני משכורת טובה יותר). הכללים והסמכויות לגיוס מילואי צבא והמשמר הלאומי שונים. חשוב מכל הוא למי נתונה הסמכות להפעיל היכן ומתי את הכוחות השונים מאוד הללו. המשמר הלאומי פועל בתצורות שונות או תחת פיקוד המדינות ואז הוא ת״פ מושלי המדינות או במסגרת פדרלית ואז הוא תחת סמכות נשיא ארה״ב.

לאמריקאים יש שפע מנגנוני איזונים ובלמים בכדי למנוע שימוש לרעה בכוחות הללו כולל סמכות הרשות המחוקקת להרשות את גיוסם ולמותר לציין שכולם כפופים לסמכות הרשות השופטת.

אכן את המשמר ניתן להפעיל פנימית כפי שנעשה למשל בשנות השישים בעת מהומות הקמפוסים הגדולות על רקע מלחמת ויאטנאם או, לאחרונה, בכדי לסייע לרשויות המקומיות אחרי הוריקן קטרינה. אתה יכול לסמוך על האמריקאים שהם לא מטומטמים לגמרי ושאם יש הבדלים בכללי התפעול בין הראשויות השונות יש גם הבדלים במבנה ובהכשרה. כמו כן יש לאמריקאים שפע כוחות פרה-צבאיים שמאומנים במיוחד להתמודד עם מהומות, כולל אלימות, בתוך המדינה, החל מיחידות ימ״מ משטרתיות וכלה ביחידות מיוחדות של האף. בי. איי, הרשות לפיקוח על טבק ונשק חם ורשויות פדרליות ומקומיות אחרות. הצבא מכל מקום אינו חלק מהמערך הזה.
הדבר הנכון היחיד הוא שממשל בוש באמצעות חוק הפטריוט ותחת הכותרת של המלחמה העולמית בטרור שחק רבים מהמנגנונים הללו וזו אחת (לא היחידה וגם לא העיקרית) הסיבות למצבה העלוב של המפלגה הרפובליקנית ולתיקון שארה״ב עוברת עכשיו תחת ממשל אובמה.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006


נערך לאחרונה ע"י hamora בתאריך 08-07-2009 בשעה 17:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 08-07-2009, 22:11
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "סליחה? מאיזה חלק בדיוק..."

סולח!

"חשוב מכל הוא למי נתונה הסמכות להפעיל היכן ומתי את הכוחות השונים מאוד הללו. המשמר הלאומי פועל בתצורות שונות או תחת פיקוד המדינות ואז הוא ת״פ מושלי המדינות או במסגרת פדרלית ואז הוא תחת סמכות נשיא ארה״ב.

לאמריקאים יש שפע מנגנוני איזונים ובלמים בכדי למנוע שימוש לרעה בכוחות הללו כולל סמכות הרשות המחוקקת להרשות את גיוסם ולמותר לציין שכולם כפופים לסמכות הרשות השופטת.

אכן את המשמר ניתן להפעיל פנימית כפי שנעשה למשל בשנות השישים בעת מהומות הקמפוסים הגדולות על רקע מלחמת ויאטנאם או, לאחרונה, בכדי לסייע לרשויות המקומיות אחרי הוריקן קטרינה. אתה יכול לסמוך על האמריקאים שהם לא מטומטמים לגמרי ושאם יש הבדלים בכללי התפעול בין הראשויות השונות יש גם הבדלים במבנה ובהכשרה"

מדברים אלו אני מבין שאתה מסכים שגם האמריקאים לא מסתמכים רק על כוחות השיטור וההצלה באסונות/אירועים בקנ"מ גדול. אתה מצד שני אמנם מדבר על הסמכות בהפעלת הכוח וכאלו, אבל לא על זה דיברתי כלל. דיברתי רק האם ניתן להפעיל כוחות צבא, והמשמר הלאומי מקביל יותר לצבא מאשר למשטרה. מכאן אני מבין שהסכמת עם הרעיון שלי. עכשיו, רק בבקשה אל תבין מזה שאמרתי שצריך ללמוד הכל מהאמריקאיים, כמו הקפיטלזים החזירי שלהם, אי הפיקוח על מערכת הבנקאות וכל מיני, כמו שעשית לי עם סין

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 09-07-2009, 15:04
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "סולח! "חשוב מכל הוא למי..."

אתה נותן פרשנות משלך לדברים שלי תוך שאתה מתעלם מהדברים שלא מתאימים לתפישה שלך.

אם לא היה הבדל בין המשמר לצבא לא היה גם טעם לכללים השונים לתפעולם (למשל שברוב נסיבות תפעולם אסור להפעיל את המשמר מחוץ לגבולות ארה״ב). בניגוד לתפישה הרווחת בעולם האמריקאים רחוקים מאוד מלהיות מטומטמים או תמימים והמדינה שלהם למרות שאינה מושלמת כמובן היא דוגמה שיש המון מה ללמוד ממנה על מערכת של איזונים ובלמים. למרות התדמית של אומה ומדינה צעירה למעשה ארה״ב שהיא בת 233 שנים היא, כיחידה פוליטית רציפה, אחת המדינות הותיקות והיציבות בעולם. צרפת העכשוית נולדה (פוליטית) רק בשנות השישים המאוחרות, גרמניה ויפאן לאחר מלה״ע השניה והודו וסין הן כמעט בדיוק בנות גילה של ישראל.*

כשהממשלה הסינית רוצה לדכא מהומות היא מביעה חיילים מחלקים אחרים של המדינה. הסיבה היא לא רק הצורך התגבורות אלא גם בכדי למנוע מצב בו חיילים ימצאו עצמם בעימות עם בני משפחה וחברים. המשמר הוא פר מדינה, היינו עובד בטווחים קטנים יחסית וביחד עם האימון המצומצם של אנשיו שהם מעין חיילי סוף שבוע הוא משהו בין מיליציה מאורגנת היטב לצבא באיכות ירודה. המשמר אכן מיועד בעיקר למשימות על אדמת ארה״ב החל מהדיפת כח פולש ועד דיכוי מרידות. במידת הצורך יש לנשיא ולקונגרס הסמכות להפעיל את המשמר במסגרת הצבא כאשר זה האחרון מתקשה לבצע את משימותיו (מן הסתם כתוצאה ממחסור בכח אדם).

אז כן, המשמר הוא כח פרה-צבאי עם מדים מנומרים ומטוסי קרב ואפשר להשתמש בו לדיכוי הפגנות אבל הוא לא הצבא ולהשוות אותו ליחידות הלוחמות של צה״ל זו טעות. מספיק ראינו במלחמת לבנון השנייה את הנזק שנגרם לצבא כתוצאה של שנים של מרדפים אחרי כנופיות פלסטינאים במקום אימונים והכנה לעימות עם כח צבאי מאומן, מצויד ומאורגן היטב. הדבר האחרון שצה״ל ומדינת ישראל צריכים זה שהצבא יהפוך לכלי לפיזור הפגנות. פעם נוספת, עד שתפנים, יש הבדל עצום בין עבודה צבאית לעבודה משטרתית ופיזור הפגנות זו עבודה למשטרה ולכוחות עזר שאמורים לקבל אימון מתאים (משמר הגבול הישראלי למשל). כשהבריטים הפעילו יחידות צנחנים מאומנות היטב כנגד אזרחים בצפון אירלנד הסתיים העניין באסון לשני הצדדים.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006


נערך לאחרונה ע"י hamora בתאריך 09-07-2009 בשעה 15:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 09-07-2009, 16:14
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אתה נותן פרשנות משלך לדברים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamora
אתה נותן פרשנות משלך לדברים שלי תוך שאתה מתעלם מהדברים שלא מתאימים לתפישה שלך.

אם לא היה הבדל בין המשמר לצבא לא היה גם טעם לכללים השונים לתפעולם (למשל שברוב נסיבות תפעולם אסור להפעיל את המשמר מחוץ לגבולות ארה״ב). בניגוד לתפישה הרווחת בעולם האמריקאים רחוקים מאוד מלהיות מטומטמים או תמימים והמדינה שלהם למרות שאינה מושלמת כמובן היא דוגמה שיש המון מה ללמוד ממנה על מערכת של איזונים ובלמים. למרות התדמית של אומה ומדינה צעירה למעשה ארה״ב שהיא בת 233 שנים היא, כיחידה פוליטית רציפה, אחת המדינות הותיקות והיציבות בעולם. צרפת העכשוית נולדה (פוליטית) רק בשנות השישים המאוחרות, גרמניה ויפאן לאחר מלה״ע השניה והודו וסין הן כמעט בדיוק בנות גילה של ישראל.*

כשהממשלה הסינית רוצה לדכא מהומות היא מביעה חיילים מחלקים אחרים של המדינה. הסיבה היא לא רק הצורך התגבורות אלא גם בכדי למנוע מצב בו חיילים ימצאו עצמם בעימות עם בני משפחה וחברים. המשמר הוא פר מדינה, היינו עובד בטווחים קטנים יחסית וביחד עם האימון המצומצם של אנשיו שהם מעין חיילי סוף שבוע הוא משהו בין מיליציה מאורגנת היטב לצבא באיכות ירודה. המשמר אכן מיועד בעיקר למשימות על אדמת ארה״ב החל מהדיפת כח פולש ועד דיכוי מרידות. במידת הצורך יש לנשיא ולקונגרס הסמכות להפעיל את המשמר במסגרת הצבא כאשר זה האחרון מתקשה לבצע את משימותיו (מן הסתם כתוצאה ממחסור בכח אדם).

אז כן, המשמר הוא כח פרה-צבאי עם מדים מנומרים ומטוסי קרב ואפשר להשתמש בו לדיכוי הפגנות אבל הוא לא הצבא ולהשוות אותו ליחידות הלוחמות של צה״ל זו טעות. מספיק ראינו במלחמת לבנון השנייה את הנזק שנגרם לצבא כתוצאה של שנים של מרדפים אחרי כנופיות פלסטינאים במקום אימונים והכנה לעימות עם כח צבאי מאומן, מצויד ומאורגן היטב. הדבר האחרון שצה״ל ומדינת ישראל צריכים זה שהצבא יהפוך לכלי לפיזור הפגנות. פעם נוספת, עד שתפנים, יש הבדל עצום בין עבודה צבאית לעבודה משטרתית ופיזור הפגנות זו עבודה למשטרה ולכוחות עזר שאמורים לקבל אימון מתאים (משמר הגבול הישראלי למשל). כשהבריטים הפעילו יחידות צנחנים מאומנות היטב כנגד אזרחים בצפון אירלנד הסתיים העניין באסון לשני הצדדים.


חלילה לי מלעשות כנבלה הזו...
לא הבנתי למה שיעור ההיסטוריה. לא טענתי שהאמריקאים מפגרים או פרימיטיביים. אתה הבאת כדוגמא את ארה"ב כמדינה בה הצבא לא משתתף באקטים שדיברנו עליהם. ואמרתי- נכון, כי יש להם משמר לאומי. לנו אין משמר לאומי נכון? מה תעשה עכשיו אם יש התקוממות רבתי? תפעיל משטרה, מג"ב, ו... מה עוד? תשאיר את הצבא בבסיסים בשביל איזה עיקרון? או שתפעיל אותו בתורה חכמה? (זה שאתה חושב שלא יידעו להפעיל אותו בצורה חכמה זה כבר דיון אחר).

לא קרה שום נזק בלבנון בגלל "מרדף אחר כנופיות". הצבא רדף אחריהם גם בשהייה בלבנון כשהחיזבאללה פעל על אש קטנה עד שנת 2000. חוסר האימונים למתווה כזה לא קשור למרדפים כאלו ואחרים. זה קשור לבעיות אחרות שיש בצבא.
אם כבר מדברים על מי שמתעלם מדברי אחרים- לא ענית לי האם תתנגד ל-669 שיחלצו מטיילים, פיקוד העורף שיחלצו נפגעי רעש אדמה, כוחות האב"כ שיטפלו באירועי אב"כ, אפילו אזרחיים כמו מפעלי זיקוק למיניהם.

לגבי הבריטים באירלנד- זה שלא הפעילו אותם כשורה לא משליך בהכרח על כל מקרה שכזה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 09-07-2009, 17:26
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[QUOTE=hamora]אתה נותן פרשנות..."

טוב,

הגיע זמני לפרוש מהדיון הזה ולכן אסכם את עמדתי.

1. צבא סדיר אינו הכלי המתאים לפיזור הפגנות אזרחיות כי:
א. המטלות אליהן מתאמן צבא סדיר שונות מאוד באופיין מפיזור הפגנות.
ב. נובע מסעיף א. הטלת מטלות משטרתיות באופיין על הצבא מוציאה אותו מפוקוס ולאורך טווח פוגעת ביכולתו לבצע את המטלות האמיתיות שלו.
ג. בגלל אי ההתאמה הפעלת כוחות צבא כנגד אכלוסיה אזרחית עלולה להסתיים בשפיכות דמים בלתי נחוצה.

2. המשמר הלאומי בארה״ב הוא לא דוגמה להפעלה של צבא כנגד אזרחים בגלל אופיו המיוחד של המשמר שאינו צבא.

3. הפעלת צבא כגורם מסייע במיקרים בהם אין קונפליקט, היינו אסונות טבע וכדומה, היא נושא טעון הרבה פחות ולא אליו כיוונו שנינו בתחילת האשכול שדיבר על פיזור הפגנות בסין.

4. בכל מיקרה אין כזה דבר ״בלי בג״צ״ (או, במילים ברורות יותר, אף אחד הוא לא מעל לחוק) וכולי תקווה שגם לא בלי בצלם שהם אולי מעצבנים אבל עדיין עושים עבודה ראויה וכל אדם עשוי לפעמים להזדקק לסיוע ארגוני זכויות.

5. סין, לדעתי, היא לא דוגמה למשטר שהייתי רוצה לראות מיושם בישראל.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 09-07-2009, 18:12
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "טוב, הגיע זמני לפרוש מהדיון..."

1א'- נכון. אז? אם יש מקרים דחופים?
1ב'- עדיף שייצא מפוקוס ויחזור מאשר יישאר בקסרקטינים במקרי חירום.
1ג'- ומה קרה באוקטובר 2000? רבים טוענים שגם שם היתה שפיכות דמים לא נחוצה. תאר לך שהיית מעמיד באותו המקום מאות חיילים שיתגברו את השוטרים, עם רימוני הלם וגז. אולי היית חוסך ירי באש חיה.

2. אבל הוא עדיין הרבה יותר משוטרים ואפילו ממג"ב.

3. נכון, אבל נשמעות גם טענות כנגד נושאים אלו (לא מצידך, אבל נשמעות) על הפרדת הצבא מהחיים האזרחיים.

4. ,בלי בג"צ ובלי בצלם" הוא ביטוי מפורסם, ולא תמיד משתמשים בו במשמעות המילולית.

5. כמוני כמוך, אני אוהב כלבים...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 08-07-2009, 14:49
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי פלמינג שמתחילה ב "ידידי, מתי ביקרת בסין לאחרונה..."

פלמינג רעי הטוב,

לא המצאתי דבר מהדוגמאות שהבאתי (כולל הסיפור המוזר על האסיר, בחור בריא בשנות העשרים לחייו אגב) שנפטר בכלא לטענת השלטונות בעת משחק מחבואים.

יכולתי להביא דוגמאות נוספות כמו למשל פקידי סניף מקומי של המפלגה שהפעילו בי״ח לזיקוקים בבי״ס כשהם משתמשים בתלמידים, בזמן הלימודים, כפועלים ומבלי לנקוט כל אמצעי זהירות, סיפור שנחשף, כצפוי, כשאדע פיצוץ קטלני ומספר תלמידים נהרגו.

ספציפית לשאלתך, בד״כ נימנעתי מלספק אינפורמציה אישית בפורום אבל במחקרה זה, הואיל וזה רלוונטי לאשכול הזה אזי התשובה לשאלתך היא שיש לי משפחה בטיוואן, סינים, לא ישראלים שחיים שם, ושחלק מהם חי שנים בסין. רק כדי לסלק תהיות נוספות הקשר הוא קשר נישואין, לא קשר דם.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 08-07-2009, 14:58
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "פלמינג רעי הטוב, לא המצאתי..."

רק כדי למנוע אי הבנות - השאלה לא היתה מתריסה.
מי שמכיר את העם הזה לא חזר עם רשמים חיוביים בלשון המעטה.
באותה מידה אני שולל את התנהגותם שאינה עומדת בשום פרמטר מוסרי. ראיתי כיצד שכונות שלמות מושטחות (מלשון הפיכתן לשטח חלק) כדי לקדם פרוייקט שהמדינה חפצה ביקרו ואוכלוסיות שלמות נעקרות ממקום מושבן כדי לאפשר זאת.
ראיתי גם מצגות ותערוכות על הזוועות שהם מבצעים בבני אדם ובעיקר חסידי הפאן-לון-גונג, שעל פי התמונות איבריהם נעקרים בעודם בחיים.
או סרטונים שרצים ברשת על ההתעללות בבעלי חיים, כמו פשיטת העור בעודם בחיים, כיוון שפרוותם יקרה יותר כאשר נלקחת מבעל חי בעודו בחיים.
הדוגמא האחרונה ממחישה שאין ערך לפרט, כאשר המטרה היא זאת שקובעת וכל האמצעים מקדשים אותה.

זה לא העם שהייתי רוצה להיות דומה לו בשום היבט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 08-07-2009, 16:10
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "פלמינג יקירי, בו רגע נבחן את..."

אני לא יורד לרמת הפרט, כי מגעילים קיימים בכל קבוצת אוכלוסיה ולצערי גם לנו לא חסרים כאלה ואם עקבת אחר התכתבויותי, השתדלתי לכתוב על תופעות (זאת כמובן ללא כל קשר להשקפות פוליטיות שיש לכל אחד מאתנו).

כאשר אני דן את הסינים, אני דן אותם ברמה של המשטר בראש ובראשונה, ששמו לעצמם מטרות שאינן עולות בקנה מידה עם ערכים מוסריים והומניים ולא חסרות דוגמאות.

באשר לדוגמאות שאותן הבאתי ביחס להתעללות בבעלי חיים - לא כל הסינים פושטי עורות ולא כולם עושים מעשי עוולה.

רק כד להמחיש, אם נניח שמספר הנשים היפות והמשגעות בסין נע סביבו חמישה אחוז המשמעות היא,סדר גודל של מדינה באירופה של פצצות משגעות (ומי שראה כאלה בסין יודע למה אני מתכוון).

מצד שני ועל אותו ו משקל,אם אוכלוסיה של כמה אחוזים עוסקת בזוועות כאלה, הרי שמדובר בכמות שלא תעלה על הדעת.

אגב, לנושא הייחוס המשפחתי , לכל אחד יש במשפחה "כבשים שחורות" או שכאלה שלא בדיוק אוהבים אותם. אם התברכת בבני משפחה טובים, אז מה לי כי אלין על כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 08-07-2009, 20:38
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "דווקא בעניין ה"להוציא להורג" הייתי משקיע עוד קצת יותר מחשבה חיובית...."

זה לא כל כך העניין של ״להוציא להורג״ כמו כמה אתה הורג ומה הרף שלך לעונש מוות.

כפי שבוודאי יכולת לנחש אני נגד עונש מוות קטגורית אבל אין ספק שיש שפע מיקרים שמאתגרים מאוד עמדה גורפת כמו שלי. בכלל לא בטוח שעונש מוות הוא באמת העונש האכזרי ביותר, יש אנשים שאם בגלל חומרת מעשיהם ואם מתוך דאגה לשלום הציבור לא ישוחררו לעולם (למשל ג׳וזף פריצל) ואולי הומני יותר פשוט להמית אנשים כאלה.

מעניין איפה הסף שלך. מתוך שלוש דוגמאות ישראליות שעלו פה לאחרונה באשכול אחר, יגאל עמיר, מרדכי ואנונו ובני סלע כמדומני שבארה״ב רק עמיר עשוי היה לקבל עונש מוות. אמנם על עבירות כמו שעבר ואנונו באם כתב האישום הוא על בגידה ניתן טכנית לגזור מוות אבל נסיון השנים האחרונות מלמד שהאמריקאים לא ממהרים לגזור דין שכזה כפי שראינו בפרשיות החמורות של אולדריץ׳ איימס ורוברט הנסן.

אם אנחנו אגב סתם מדברים על רגשות אז אחד שגרם לי צער עמוק שמדינת ישראל אינה מוציאה להורג הוא סמיר קונטאר שאין לי ספק שהעולם יהיה מקום יפה יותר בלעדיו.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 09-07-2009, 18:51
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,743
כאן, בפיסקה הזו של דבריך טמון הכל !....
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "זה לא כל כך העניין של..."

ואת תשובתי לדבריך אגזור ממנה:

..."כפי שבוודאי יכולת לנחש אני נגד עונש מוות קטגורית אבל אין ספק שיש שפע מיקרים שמאתגרים מאוד עמדה גורפת כמו שלי. בכלל לא בטוח שעונש מוות הוא באמת העונש האכזרי ביותר, יש אנשים שאם בגלל חומרת מעשיהם ואם מתוך דאגה לשלום הציבור לא ישוחררו לעולם (למשל ג׳וזף פריצל) ואולי הומני יותר פשוט להמית אנשים כאלה"

ראשית - אפשר להתפלפל מעכשיו ועד להודעה חדשה אם עונש מוות הוא האכזרי ביותר אך זה יהיה חסר כל ערך ותועלת !
חסר כל ערך ותועלת בדיוק כמו כל "התפלפלות משפטית" שהיא מומחיותם של אותם עורכי דין פליליים שבמשחקי מילים והתפלמסויות מביאים לכך שעבריינים משוחררים לדרכם או במקרה הטוב, זוכים (עם דגש על המילה "זוכים") לעונשים חסרי פרופורציה למעשיהם !
די !...שבענו כבר מהתפלפלויות ומשחקי מילים !
אדם רצח והוכח שרצח שידע שגזר דין מוות הוא בהחלט אפשרות סבירה מבחינתו ושעכשיו תתחיל ה"התפלפלות" !
עורך דינו חלק הלשון ורב הכריזמה יצליח לשכנע את השופטים - הרוויח הרוצח מאסר עולם !
לא יצליח - לגרדום (או למיטת הרעל)....

אין כאן עניין של אכזריות כלל , יש כאן עניין של עשיית צדק ותו לא !
חיים תמורת חיים !
אני לא חי טוב עם הידיעה שרוצח נתעב כמו סבה של רוז פיזם יוכל להשתחרר מהכלא בעוד עשרים שנה !
אני לא חי טוב עם הידיעה שאותו מנוול יוכל ללמוד, לעבוד ואולי אפילו להיות זכאי לחופשות בתקופת שהייתו בכלא!
אני לא חי טוב עם הידיעה שיש סיכוי שבאחד הימים יחליט נשיא המדינה לקצוב את ענשו !
אני לא חי טוב בידיעה שאני ואתה נצטרך לכלכל את הנבלה מכספינו !
ו...אני לא חי טוב עם הידיעה שיש עורכי דין תאבי ממון ופרסום שיהיו מוכנים/נות לייצג יצור נתעב שכזה בעבור חופן דולרים (אבל זו כבר בעייה אחרת)....

מהן העבירות עליהן יינתן גזר דין מוות?... וואלה, לא יודע לענות לך על זה כרגע !
אבל לפחות לדעת שהאופצייה הזאת קיימת.

ולא - אני לא מחפש אכזריות.....
מצדי שהמוות יהיה חד ומהיר.

או כפי שנאמר....

SMRT ZA SMRT
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 09-07-2009, 20:28
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני תומך לגמרי במתן האופציה לעונש מוות - כאשר האשם מוכח בוודאות מוחלטת
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "זה לא כל כך העניין של..."

זה אומר שאיש כמו רוני רון (שאין לי ספק באשמתו) לא היה מוצא להורג בשיטה שלי, אלא רק הולך
למאסר עולם, אבל רוצח שריסס אנשים ונתפס במהלך פעולתו, כן יוצא להורג.

אני סבור שישנו חוזה בין האדם לחברה שבתוכה הוא חי, ורציחת אדם היא הפרה מוחלטת של החוזה
הזה, שבנסיבות מסויימות מצדיקה את שלילת הזכות לחיים של אותו אדם.

בגלל החסרון הנוראי של עונש מוות (טעות שם היא ללא מחילה וללא תקנה), אני כאמור סבור שיש להחיל
את העונש הזה רק במקרים שבהם אין ספק מינימלי באשמה (מה שיגרום לכך שרוב הרוצחים כאן, אכן
לא יקבלו עונש מוות גם לפי התפיסה שלי), אבל ראוי ונכון שלמדינה תהיה לפחות האופציה להוציא להורג
את הגרועים שבפושעיה. אין כאן עניין של הרתעה, אלא של ענישה והוקעה.

אני לא חושב שמדינות ללא עונש מוות הן בהכרח נאורות יותר מכאלה שקיים בהן עונש מוות. אני לא
חושב שניו יורק נהייתה נאורה יותר כאשר הקופא בה עונש המוות אצל שפיצר ופטרסון, בהשוואה
לפטקי החשוך והמרושע - ואני לא חושב שקליפורניה ופלורידה הן מדינות חשוכות ואפלוליות יותר
ממסטצ'וסטס ואילינוי (שם המושל שהקפיא את עונשי המוות יושב בכלא ויורשו כנראה בדרך להצטרף
אליו...).
עונש מוות מבטא חושך כאשר ההליך שמוביל אליו הוא הליך לא תקין. בארה"ב יש לנידונים כ"כ הרבה
ערכאות ערעור, שרובם המכריע לא מוצאים להרוג בסופו של דבר (חלקם אשכרה נפטרים תוך כדי
התהליך האינסופי הזה..). העובדה שקרו שם תקלות נוראיות מצדיקה רוויזיה בשיטה שקובעת שמספיק
לקבוע "מעל לכל ספק סביר" את אשמת הנאשם בכדי שיוצא להורג - אבל זה לא מבטל את ההגיון
שבמתן זריקה קטלנית למי שנכנס לקולג' וירה לכל עבר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 09-07-2009, 21:21
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני תומך לגמרי במתן האופציה לעונש מוות - כאשר האשם מוכח בוודאות מוחלטת"

כתבת יפה.

הישראלים אולי פחות מיומנים בדיון הזה מכיון שישראל, בניגוד לארה״ב לא גוזרת ולא מבצעת עונשי מוות ומן הסתם אין טעם בארץ בדיון ציבורי בסוגיה.

הטיעון החזק ביותר של מתנגדי עונש המוות הוא, כפי שכתבת, סופיות העונש. שווה אולי להרחיב מעט בסוגיה הזו ולו רק ע״מ להראות שלא מדובר בסוגיה תיאורטית אלא בעניין אמיתי מאוד שמשפיע על חיים של אנשים אמיתיים. אפשר כמובן להראות שפע סטטיסטיקות שמלמדות שעונשי מוות נגזרים באופן לא פרופורציונאלי על השחורים והעניים אבל כיום לא צריך אפילו טיעון כזה. מאז הוחל בבדיקות די. אן. איי. שוחררו למעלה ממאה מורשעים שהמתינו להוצאתם להורג לאחד שהוכחה בבדיקות חפותם! למרות שלמיטב ידיעתי לא הוכחו מיקרים בהם הוצאו חפים מפשע להורג (בארה״ב המודרנית) צריך להיות תמים בכדי להאמין שכל הטעויות ניתגלו בזמן.

מעבר לטיעון החזק מאוד של אי האפשרות לתקן טעויות החוקה האמריקאית אוסרת עונשים אכזריים (למשל קטיעת איברים שפופולרית כל כך אצל בני בריתם הקרובים של האמריקאים ושכנינו המתונים בערב הסעודית) וחלק מהויכוח הוא האם עונש המוות הוא עונש אכזרי.

מדד הנאורות שלך אורי הוא מעט סלקטיבי, אפילו בבחירת המדינות בארה״ב. אתה יודע היטב בדיוק כמוני מי אלופת ההוצאות להורג בארה״ב אז למה לא להשוות את מסצ׳וסטס לטקסס. אבל, כמובן, ההשוואה האמיתית היא לא בין מדינות בארה״ב אלה בין ארצות בעולם. בדיקה קלילה תגלה שארה״ב חולקת את הרשימה עם סין, כמובן אלופת העולם בהוצאות להורג, ומעבר לכך הרשימה מכוכבת בכמה מהמדינות האהובות עלינו ביותר כמו ערב הסעודית שהוזכרה מקודם ואירן שמחזיקה בשיא משלה בתחום בהיותה האלופה בהוצאות להורג של קטינים.

כמדומני אגב שהמדינה המערבית (מינוח לא טוב בהקשר הזה, אולי נאורה או מתוקנת?) היחידה מחוץ לארה״ב שעדיין מיישמת עונש מוות היא יפאן.

אתה צודק עם זאת שעונש מוות הוא מדד מיושן ומאוד לא אמין לנאורותה של מדינה.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 09-07-2009, 20:30
  ishaicohen ishaicohen אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.07
הודעות: 1,688
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פלמינג שמתחילה ב "סין: אלפי חיילים הוזרמו למחוז העימותים"

כמה תמונות שתבינו את סדר הגודל של החיילים עם אמצעים לפיזור הפגנות שהסינים שלחו


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i28.tinypic.com/1178hkz.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i30.tinypic.com/ncy179.jpg]
_____________________________________
לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-07-2009, 15:40
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פלמינג שמתחילה ב "סין: אלפי חיילים הוזרמו למחוז העימותים"

אם אני מבין נכון רוב המגיבים פה,ובשרשור הקודם שעסק בנושא, מדברים על התגובה הקשוחה של צבא סין נגד האויגר (חלק מגנים, חלק מעודדים - אבל כולם מסכימים על זה).


המסקנה היחידה שאני מפיק מכך היא שאני ורובכם לא קראנו את אותן החדשות...

אנחנו מדברים על פחות מ-200 הרוגים לכל הדעות, כשרובם סינים אתניים (האן), שנרצחו ע"י כמה מאות בני אויגור.

הטלגראף, מה 08/07:
When I wrote the post, I had limited information and I jumped to the conclusion that the 156 victims of Sunday’s violence were Uighur.

In fact, it appears that the majority of the victims were Han Chinese, brutally killed by gangs of Uighurs roaming through the back streets of Urumqi. There are some horrific pictures circulating of rows of bloodied bodies and cyclists lying in puddles of blood with their heads bashed in.

לפחות חלק מבני האויגור שכן נהרגו (להזכירכם, מיעוט מההרוגים), נהרגו במהומות ה"נקמה" ע"י סינים אתניים, כשהמשטרה הייתה עסוקה בלנסות (ללא הצלחה יתרה, ע"פ התוצאה) להפריד בין הצדדים.
הדבר היחיד שהמשטרה כן עשתה, זה לעצור די הרבה מתפרעים.

הטיימס, מה 07/07:
Following news that 1,434 people had been arrested for Sunday's riots

....

Angry crowds of Han men shouted and tried to reach the two men. The police bundled them into a small van. At once, several Han attacked the bus with their sticks, trying to beat the two men with their staves through the open windows. They were pulled back by the police who then drove the two Uighur men to safety.

כל הסיפור בכלל התחיל מכך שצעיר אויגורי נרצח במכות ע"י צעירים סיניים אתניים בגלל שנחשד בתקיפה מינית של צעירה סינית אתנית (עם איך שהעולם הזה מתקיים, לא מופרך שמדובר בעוד זוג מעורב, שלא מסוגלים להסביר להוריהם את המצב, שמשלם מחיר על שנים של שנאה שאף אחד כבר לא זוכר מתי התחילה. ממש רומאו ויוליה לעלובי החיים). בטח שלא בגלל אלימות משטרתית כמו שחלק מהדיווחים הראשונים רמזו.

לוס אנג'לס טיימס:

Sunday's protests were triggered by the June 26 killing of two young Uighur men at a toy factory in Guangdong province.

According to Uighur sources, the men were beaten to death by a mob, enraged by false rumors that they had sexually harassed Han women.

יש אפילו חלוקה של המתים לפי שיוך אתני: מתוך 156 המתי שזוהו, 33 הם אויגורים - 123 הם סינים אתניים (האן).

וד"א - המשטרה הסינית פעלה במידה רבה ע"מ לעצור פעולות נקמה מצד סיניים אתניים, כולל שימוש בגז מדמיע (הטלגראף)


אז אנא מכם, תפסיקו לדבר על "בלי בג"צ ובלי בצלם" ועל כך ש"אנחנו לא יכולים כי אנחנו יהודים", או על הפעלת צבא למשימות שיטור.

משטרת סין (משטרה - לא צבא) מתנהגת בצורה די מתונה ומפעילה את האלימות המינימלית (גז מדמיע, זרנוקי מים, אלות ולפחות המקרה אחד ירי באוויר) כנגד שני הצדדים ללא כל תלות במוצאם האתני.


אה, כן. ורצוי לבדוק את העובדות לפני שמסתמכים אייטם של 200 מילים ב Ynet והרבה השערות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 10-07-2009 בשעה 15:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 10-07-2009, 20:16
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אם אני מבין נכון רוב המגיבים..."

אנחנו אולי לא קוראים את אותן החדשות אבל כניראה שגם לא קראנו את אותן ההודעות.

ההודעה שלי היתה תגובה ישירה להודעה של shruki

ציטוט:
במקור נכתב על ידי *shruki
קצר ולעניין, מה? בלי בג"צ ובלי בצלם.

אולי נשלח גם אנחנו את הצבא לפזר הפגנות בתוך הארץ בלי להתחנף לפלגי אוכ' שונים?


אני בשום מקום לא פרטתי מה לדעתי קרא או לא קרא בסבב המהומות הנוכחי וכל התיחסותי היתה במדוייק להודעה לה הגבתי.

רקורד זכויות האדם הגרוע של הממשל הסיני מתועד באין ספור מקורות אמינים. האם אתה באמת רוצה להתווכח על הרקורד הזה?

יתרה מזו, למרות הכבוד שיש לי לרמת הידע שלך (בלי שום ציניות) ולמרות שאתה צודק ורוב ההרוגים אכן היו לא תוצאה של פעילות המשטרה אלא של אלימות ההמון ושהתפלגות ההרוגים בין הקבוצות האתניות אכן ״סבירה״ במקרה הזה הרגשתי היא שאתה מתפלפל לשם התפלפלות. אתה כותב פחות ממאתיים הרוגים כאילו מספר כזה הוא עניין של מה בכך. אתה הרי יודע בדיוק כמוני איך היו גועשים הארץ והעולם לו היה מספר דומה של הרוגים, יהודים וערבים, במהומות פה בארץ. הדפים הראשיים של הבי בי סי והניו יורק טיימס היו מתמלאים בסיפורים קוראי לב ועמודי הדעות היו מתפוצצים בהסברים על הקיפוח המתמשך של אזרחי המדינה הערבים וכיצד מצב זה הביא לפיצוץ הבילתי נימנע.

ובתשובה מראש לטיעון הצודק שלך שטענות על קיפוח מתמשך של המיעוט האויגורי פורסמו גם הן (כולל לפני שהחל סבב המהומות הנוכחי בהקשר של העצורים האויגורים בגואנטאנמו והמאמצים האמריקאים למצוא להם מקלט בטוח באלבניה ובפאלאו) אז הכל נכון, זה רק עניין של מינון.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אה, כן. ורצוי לבדוק את העובדות לפני שמסתמכים אייטם של 200 מילים ב Ynet והרבה השערות.


נכון מאוד אבל כדאי גם לקרוא הודעות של אנשים אחרים בזהירות לפני שמגיבים.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 11-07-2009, 16:26
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אנחנו אולי לא קוראים את אותן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamora
אנחנו אולי לא קוראים את אותן החדשות אבל כניראה שגם לא קראנו את אותן ההודעות.
ההודעה שלי היתה תגובה ישירה להודעה של shruki

אני בשום מקום לא פרטתי מה לדעתי קרא או לא קרא בסבב המהומות הנוכחי וכל התיחסותי היתה במדוייק להודעה לה הגבתי.


נכון, אתה הגבת להודעתו של שרוקי, וגם אני התייחסתי אלי.

התחלתי את ההודעה שלי בהתייחסות והפניה לכל אלו ש" מדברים על התגובה הקשוחה של צבא סין נגד האויגר (חלק מגנים, חלק מעודדים - אבל כולם מסכימים על זה)."

אתה התייחסת להשלכות של שימוש בצבא למשימות שיטור אזרחיות.

אתה חלק מהמיעוט שלא לקח עמדה על סמך חוסר בחינה של העובדות, ולכן ההודעה שלי לא כוונה אליך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamora
רקורד זכויות האדם הגרוע של הממשל הסיני מתועד באין ספור מקורות אמינים. האם אתה באמת רוצה להתווכח על הרקורד הזה?

יתרה מזו, למרות הכבוד שיש לי לרמת הידע שלך (בלי שום ציניות) ולמרות שאתה צודק ורוב ההרוגים אכן היו לא תוצאה של פעילות המשטרה אלא של אלימות ההמון ושהתפלגות ההרוגים בין הקבוצות האתניות אכן ״סבירה״ במקרה הזה הרגשתי היא שאתה מתפלפל לשם התפלפלות. אתה כותב פחות ממאתיים הרוגים כאילו מספר כזה הוא עניין של מה בכך. אתה הרי יודע בדיוק כמוני איך היו גועשים הארץ והעולם לו היה מספר דומה של הרוגים, יהודים וערבים, במהומות פה בארץ. הדפים הראשיים של הבי בי סי והניו יורק טיימס היו מתמלאים בסיפורים קוראי לב ועמודי הדעות היו מתפוצצים בהסברים על הקיפוח המתמשך של אזרחי המדינה הערבים וכיצד מצב זה הביא לפיצוץ הבילתי נימנע.

ובתשובה מראש לטיעון הצודק שלך שטענות על קיפוח מתמשך של המיעוט האויגורי פורסמו גם הן (כולל לפני שהחל סבב המהומות הנוכחי בהקשר של העצורים האויגורים בגואנטאנמו והמאמצים האמריקאים למצוא להם מקלט בטוח באלבניה ובפאלאו) אז הכל נכון, זה רק עניין של מינון.


200 איש שמתו באפריקה ומרכז אמריקה זה כלום.

גם 200 איש שימותו במרכז מנהטן זה כלום - כל עוד אין שם צלם עיתונות.
אבל זו לא הנקודה.
הנקודה היא שאנשים ממהרים לשפוט אירועים רחוקים, בהם אין להם מושג על העבר האיזורי, מבלי לבדוק את העובדות תחילה.

זה מה שרוב המגיבים עשו פה, זה מה שישראל עשתה כשהעלתה הצעה ב WHO לשלוח "משקיפים הומניטרים" שיוודאו שצבא סרי לנקה לא מבצע "פשעי מלחמה" בנמרים הטאמילים ה"מסכנים" וזה מה שבאום קורה כל פעם שמדברים על "פשעי מלחמה" שלנו נגד לבנון או עזה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamora
נכון מאוד אבל כדאי גם לקרוא הודעות של אנשים אחרים בזהירות לפני שמגיבים.


קראתי את הודעתך. שוב, ההודעה שלי לא נועדה להגיב ישירות אלייך, אלא לחוות הדעת הרווחת בשרשור הזה ומיוצגת ע"י רוב הכותבים בו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 11-07-2009, 22:22
צלמית המשתמש של looopy
  looopy looopy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.02
הודעות: 17,485
בבקשה :)
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "???יש תרגום בגוף הסרט? איזה..."

כיתה אלמונית

יפה ירקוני

מילים: יחיאל מוהר
לחן: משה וילנסקי



ההרים ירעמו והדרך תחול,
ויקשיב האויב למיצהל,
כאן צועדת כתת חילים על הגבול,
והגבול הוא בלב כל חיל,
והגבול הוא בלב כל חיל.

יעל שיר לכתה אלמונית
אלמונית.
איתנה כאבני הגזית
אבני גזית.
נשמתה להבה
ודיגלה אהבה,
הנושק שמי עבר ועתיד.
יעל שיר, יעל שיר, יעל שיר
לכתה אלמונית, אלמונית.

בשבילי הגליל, בנופה של אילת,
בלילות המדבר השומם,
צועדת הכתה, וידה על הקת,
תפארה, תפארה ללא שם.
תפארה, תפארה ללא שם.

יעל שיר לכתה אלמונית

מה יפתה הכתה בפשטות מצעדה,
בצחוקה, שמפיה לא סר,
בימים יגעים של מסע ומשא,
בשומרה על שדה ועל כפר
בשומרה על שדה ועל כפר.

יעל שיר לכתה אלמונית

על יפי נערים בשורה העורפית,
על האש בעיניים מזמור,
כי מאז ותמיד רק כתה אלמונית
מפסיעה את עמה אלי דרור.
מפסיעה את עמה אלי דרור.

יעל שיר לכתה אלמונית
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
looopy

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:16

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר