יש לי שאלה.

דיברתי אם חברה שלי על כך שהיא אדם רוחני,ואני פחות רוחני...

והשאלה שלי היא מה זה רוחניות בעצם? לדעתי רוחניות זה דת. כי הרי כל דבר חוץ מדת שבני אדם נוגעים בו הוא נהיה גשמי. אני מאוד רוצה לדעת מה דעתכם.

רוחניות זו לא דת. רוחני זה דבר לא גשמי, דבר הנוגע בנשמה ולא בגוף. אהבה היא רוחנית. אהבה היא לא דת. לאהבה יש אולי מימוש גשמי, אך זו לא המהות שלה. וזה רק דוגמא. אם מישהו חש הנאה נפשית בלימודי מתמטיקה נניח, זו הנאה רוחנית. גם מתמטיקה היא לא דת.

..

אז רוחניות זה הנאה נפשית,נגיד מלימוד תנ"ך,או אם אני מקבל הנאה נפשית מלהתאמן כל היום בחדר כושר.

אם זה נכון, אז אני לא יודע מה היא הנאה רוחנית... איך אדם יכול להבדיל בין הנאה רוחנית להנאה רגילה?

רגשות שאנחנו מרגישים גם יכולים להיות רוחניים אם נגיד בחור רואה בחורה, ומרגיש שהיא האחת , אז הרגש שהוא הרגיש באותו רגע הוא רוחני. אז רגש רוחני הוא לא אחד מחמשת החושים. (חחחח צריך להוסיף אותו )

שוב טעות. רוחניות אינה הנאה. לא יודע מה בהודעה שלי הטעה אותך. אהבה למשל, יכולה להיות גם כואבת.

בגדול, רוחניות היא דבר לא פיזי. רגשות כמו הנאה, שנאה, עצב או אכזבה הן סוג של תופעה רוחנית, אך הם לא הרוחניות עצמה. אולי סוג של לבושים שהיא מופיעה בהם.

..

רוחניות לא הנאה, אבל הנאה יכולה להיות רוחנית כמו שגם סבל יכול להיות רוחני.
אבל רוחניות זה לא רק הנאה וסבל , רוחניות זה דברים לא גשמיים כמו פילוסופיה,דת,רגשות מסויימים ו....

מה עוד לא כתבתי?

בהיותי מזדהה עם הגישה המטיריאליסטית, לדעתי רוחניות היא גשמית בעצמה.
כשאנו אומרים אהבה(למשל), אנו מתכוונים לתופעות סוציאליות ואבחונים פסיכולוגים שכל אלה הם בעצם תוצאה והתבטאות של קשרים מאד גשמיים במוחנו, קשרים חשמליים.
כך, כל מושג רוחני הוא בעצם דחיסת מספר תהליכים ותופעות גשמיות למילה אחת.

אז למעשה אין דבר ששמו רוחניות? הכל גשמיות?

..

יש רוחניות, עצם גשמיותה לא שולל את קיומה. רוחניות היא שם לכל מה שהאדם מרגיש וחושב, הרעיון שמחשבה ורגש הם חומר לא משנה.

אני לא מסכים עם הקביעה הזו. נכון שקשרים חשמליים במוח הם גשמיים, אבל זו לא המחשבה עצמה. אם נדמה את העניין למחשב - לצורך ההפשטה - הרי שיש את החומרה בה נוצרים הקשרים החשמליים והפיזיים לביצוע מטלות התוכנה, אבל זו לא התוכנה. התוכנה היא האלגוריתם. הרעיון. כל היתר זה רק המימוש. אותו דבר במוח; המחשבה היא הרעיון, הקשרים החשמליים זה רק דרך הביצוע.

..

אני מבין שזה קשה להבנה. כאשר אנו מדברים על מושג או תאוריה, אנחנו לא מדברים על חומר, זה לא משהו שקיים. וכשאנו שואלים איך אנו מדברים על משהו שלא קיים, התשובה היא שזה קיים בראשנו בלבד.
כך, מה שלא חומר לא קיים, ומה שקיים הוא חומר.

זו גישה קצת חומרנית לאנשים שאמורים לייצג את הרוח... לא?

..

אני רואה את הרוח כהצד היפה של החומר.
ולדעתי אני מייצג לא את הרוחניות אלא את האמת (לכאורה). אני לא יכול לשקוט כשאני לא מבין. תמיד אשאף לאמת ואחפש אותה, לא אסתפק באשליות.
גם אותי מטרידה הגישה הזו ולאחרונה אני מחפש איך לשלול אותה. אשמח לשמוע הצעות וכיוונים.

נכון שכל מושג רוחני בראשנו הוא בעצם התגלמות חומר כחשמל במוח, אך זה אינו שולל קיום דבר שאינו חומר. אפשרות הקיום של דבר מה א-חומרי(לא עשוי חומר) בלתי ניתנת לשלילה מוחלטת מפני שדרכי הבדיקה והמחקר של בני האדם הם כולם חומריים.
מד טמפרטורות, קרינה, אורך, נפח וכו', כל אלו לא יכולים להוכיח את אי קיומו של א-חומר, מפני שבאותה המידה לא יכלו להוכיח את קיומו של הא-חומר.
אין אינטרקציה בין חומר וא-חומר, לכן המדע לעולם לא יוכל להוכיח או לשלול את קיומו של א-חומר.

עקב כך איני דוגל יותר בתאוריית המטיריאליזם.
עכשיו אני תוהה אם אפשר בדרך כלשהי לתפוס א-חומר בתודעה.

עדיין, הגישה הזו מטיריאלית לחלוטין. "האדם חוקר", "המדע מוכיח" הכל יוצר מנקודת מוצא חומרנית. איך צורת חיים חומרנית יכולה לתפוש צורת חיים רוחנית?
אם נצא מנקודת מוצא רוחנית, שבה הכל רוחני, גם מה שאנו חושבים שהוא חומרני, הוא בעצם סוג של רוחניות, תהייה לנו בעיה למצוא חומריות.

לאור אוסף ההנחות הזה, אני חושב שכדאי לדבוק בגישה המסורתית של ההפרדה בין רוחניות לחומריות.

..

אין לי בעיה לצאת מהנחה שהכל רוחני, מפני שזו גם הגישה המטיריאליסטית, ללא השימוש במילה חומר. העיקרון נשאר זהה, היקום כולו עשוי מאותו הדבר. השאלה היא האם יש משהו ששונה במרכיביו משאר היקום.

אך הסיבה שאני לא מחשיב את עצמי מטיריאליסט או אידיאליסט(הכל רוח), היא ששתי הגישות בעצם מצהירות "יש רק חומר ולא רוח!", או להיפך, ואני לא בטוח בעמדה זו או השניה. זה בלתי ניתן להוכחה ולכן לא אוכל לצדד באף אחת מהן.

לדעתי הגישה המסורתית היא למטרת נוחות בלבד, קיטרוג לשם סדר.

פעם נוספת אני חוזר בי

העמדה האגנוסטית בה נקטתי בתגובתי האחרונה מתבטלת לפי עיקרון תערו של אוקאם.
לכן שוב אני מגדיר עצמי כמטיריאליסט.

זהו סרטון שמסביר את הנושא באופן די ברור


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אתה מזכיר לי את עצמי

אני יכול להיות בטוח שאני יודע משהו בבירור, לשנות אותו - להמשיך להיות בטוח שזה הסופי והנכון, ואז לשנות אותו שוב.

מוחות מוזרים יש לנו..

הרוחניות היא אינה מתחילה בחומר שהרי הנשמה נקראת רוחנית.
ידועה התפיסה האתאיסטית שאין רוח ואין דבר מחוץ לחומר שהוא בלתי נתפס. ולשיטתם אין אלוקים ואין נשמה שהיא חלק אלוהי.
נמצא שהרוח הוא דבר שקשור בנשמה. ואדם רוחני הוא אדם שנשמתו גבוהה ומשיגה יותר את מהות הבריאה והאל משאר האנשים החומרניים . וזה בעצמו לא נתפס.
אבל יש לזה הסברים דתיים ומדעיים שיש אנשים שבגילגולם הקודם היו אנשים מסויימים שהשפעתם נשארה על הנשמה הנוכחית. אבל צריך לברר את זה.

ישנן הרבה טענות ונקודות המוצגות ע"י אתאיסתים שמראות את הבעיתיות הלוגית שבאמונה. לדעתך על המאמין להתעלם מהן, או לנסות להשלים בניהן לאמונתו?

כי הם יכולים לגרום לאדם המאמין שלא להאמין. ולדעתי צריך ליישב את כל טענותיהם כך שלא יהיה פתחון פה כלל.
והנה בקצרה הפרכה זעירה לשיטתם: (זה לא מהלך שלי אלא כך שמעתי) אכן אם אין אלוקים אז אוטומטית אין נשמה כי כאשר אנו שוללים את הרוח, אי אפשר לקיים מהות אחרת של רוח. והאתאיסט לשיטתו אמור ללכת.
אמנם לפי זה צריך לומר שכל רצונותיו של האדם ורגשותיו כגון הפגנת אהבה כלפי מישהו\מישהי או שמחה , עצב, וכדו' כולם נובעים [כביכול להמחשה] ממולקולה אחת שמפרישה מיץ אהבה או שמחה או רצון מסויים מן הכוח אל הפועל וע"י זה מתבצעת הפעולה הרגשית או הרציונאלית.
אבל אם נאמר כך א"כ האהבה שלנו כלפי הורינו / נשותינו/ ילדינו , אינה עניין בחירתי אלא האדם כפוי בכבלי גופו ומציית להם ככל שעולה על רוחן ואיך שנוצרו ברחם אימן.
ומאידך אדם שרצח או גנב לא עשה זאת מפני שהוא עצמו רע אלא בגלל שגופו כפה עליו כן. והאבסורד כאן היאך ינתן עונש מאסר לפושע הרי אינו עשה מרצונו דבר וכך הוא נולד. וכן להיפך, במעשה אומץ וגבורה לא ינתן פרס לאמיץ שהרי לא יתכן לשבח ולקלס מולקולה.
נמצא שהתפיסה האתאיסטית שמגדירה את עצמה "להיות חופשי" נהפכת על פיה להיות מערכת של "כפייה גופנית" ושלילת כוח הבחירה.
אמנם אדם המאמין א"כ תפיסתו שנשמתו היא בעלת הרגשות והרצונות, וזה ניתן לבחירה חופשית מעשית הלעשות אם להעזב מהמעשה שטוב/ הרע שנקלע לדרכה.

אני רואה בדבריך שתי נקודות בעיתיות:
1.הנשמה אחראית לרצון החופשי, בלעדיה אנו לא אחראים\אשמים במעשינו.
2.אדם שלא אשם במעשיו לא ראוי להיענש על כך.

תגובתי:
1.המצב אותו תיארת לגבי קבלת החלטות לא מדוייק, הגישה האתאיסטית מבוססת מאד על המידע הרפואי שאנו יודעים כיום. המחשבה נעשית במוח, בצורת קשרים חשמליים. רגשות נגרמות כתוצאה של תהליך שמתחיל בכך שאנו קולטים משהו בעזרת החושים, או מעלים זיכרון. האינפורמציה אותה קלטנו או בה נזכרנו מעלה אסוציאציות במוחנו, אנו מקדדים את האינפורמציה ומקטרגים אותה לשמחה, כאב, פחד וכו'. ובסופו של דבר הבלוטה במוח הנקראת היפופיזה פולטת הורמונים לגוף. ההורמונים הם אלה שגורמים לנו להרגיש שינויים בגוף. חומרים כמו אנדרנלין, בהתלהבות, נפלטים בהתאם לרגש.

להורמונים יש השפעה מסויימת על קבלת החלטות ואפילו על אופי האדם, כך למשל יש מאפיינים דומים לרוב הנערים הצעירים, או נשים בהריון. אך הורמונים לא שולטים בנו באופן מוחלט, בסופו של דבר כולנו שונים.

אני בטוח שלא הסברתי זאת בדרך המובנת ביותר, ציין בבקשה מה לא ברור.

2.מעשיו של אדם, בין אם זו אשמתו או לאו, גורמים לנו לקבל החלטות לגביו. אדם חולה נפש לא אשם בכך, אך עדיין אנו נאלצים לשים אותו במתקן מיוחד.
אדם שנשלט ע"י השטן לבצע רצח, ילקח לבית כלא בכל מקרה מפני שאנו לא רוצים להסתכן במקרה חוזר.

1. אתה צודק שהגוף פועל בהתאם למערכת החושים שלו וקבלת ההחלטות נובעות מהתגובות שנפלטות בגוף כמו אדם ששמח לדוגמה קל לו להחליט דברים שאדם מדוכא יכנס לדילמה.
אינני בא לשלול את העובדות שהזכרת.
מה שאני מנסה לומר שאם כל הרגשות והרצונות הם חומר בלבד, אם כן הגוף כפוי להחלטות החומר ואינו ניתן לבחור אם כן או לא לעשות את המעשה. זאת אומרת אם אני מחליט לעשות משהו אני חייב לעשות אותו.
וללא הנשמה כוח הבחירה נשלל לכאורה. ליתר פרטים תכנס לאתר הזה לסרטון שיש שם .
http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=11465

2. אתה צודק בקשר לזה הוא כן צריך לקבל עונש אבל לא על מעשיו אלא על היותו כזה. *

ההנחה הראשונית שאתה והאיש בסרטון עושים היא- גוף ורוח מופרדים. כשכתבת "אם כן הגוף כפוי להחלטות החומר" אני מניח שהתכוונת ל-'האדם כפוי להחלטות החומר'(גוף=חומר). בכך הפרדת בניהם.

ההנחה הראשונית של האתאיסט היא- גוף ורוח אחד הם. לכן המשפט שאמרת הופך ל-'האדם כפוי להחלטות האדם'

הרבה מן ההאשמות על החומר בסרטון היו צריכות להיות מכוונות לפסיכולוגיה.
אם אשה אהבה גבר מפני שראתה בו תכונות מסוימות, והפסיקה לאהוב אותו עם הזמן; אין להאשים מחסור בחומר כלשהו, זה עניין פסיכולוגי.

ה'אתה' מעוצב ע"י הסביבה שלך וע"י עצמך, לא יקרה שיום אחד חומר כלשהו יהפוך אותך למישהו אחר.
ה'אתה' קיים במוח, כ-מוח.

תשמע בדבר ההוכחה הספציפית הזאת אין לי את המשכל הגבוה לדון איתך בזה.
אמנם למציאות הנשמה יש הוכחות נוספות כאשר תחזה באתר הנ"ל.

בדבר ההערות שלך על דבריי הינך צודק בקשר לגירסה שתוקנה על ידך.

אין הנחה לאתיאיסט בקיום הרוח כלל, מה שמשאיר את המשפט אשר תוקן בתחילה קיים.

בדבר ההערה על הסרטון - אתה לא טעית, המונח הפסיכולוגי הזה נתון במחלוקת, האם זה חומר או רוח והיא המחלוקת בין המאמין לאתאיסט. כי הוא יחשוב שאם האישה הפסיקה לאהוב את בעלה זה פסיכולוגי , אבל עם כל זה , נתון הוא לשליטת החומר, כלומר- פסיכולוגיה = מולקולה המשבשת את מערכות הרגש והרציונל של האדם.*

ודרך אגב מצאנו הרבה אנשים שגדלו בסביבה איכותית וידידותית , שהפכו לפראי אדם שלא היו מאמינים שיוכלו להיות כאלו מחמת הסביבה.
המסר בסרטון למסקנה הוא אחד:לשיטת האתאיסט- אני אחוז בכבלי הגוף-בין אם נולדתי בעל תאוות ממון ובין אם רכשתי אותה במהלך חיי - איני יכול לשנות זאת. זאת אומרת - אין אפשרות להחליט יום אחד - מהיום כסף אינו מעניין אותי ואני יעבוד וישתכר ממשכורת סבירה ולא אלך להמר בלוטו וכדו'. האדם אבוד בתוך חבלי תאוותו לנצח.
ואם הוא ישתנה -זה יהיה בהתאם לשינויים שיחולו [אם יחולו] בגופו המטריאליסט. *

מסקנת המפתח היא שרצון האדם משפיע על החומר, משפיע על המוח, על עצמו. אדם יכול להחליט לחיות נכון יום אחד, המוח שלנו מסוגל להחליט את זה.
אם תקבל את זה, תבין שאתה לא כפוף לרצון החומר, אתה שולט בחומר.
אנחנו לא יודעים הכל על המוח שכן הוא הדבר המורכב ביותר שאנו מכירים, אבל אנו יודעים מספיק כדי לדעת שהמוח בנוי בצורה שיכולה לענות על כל התנהגות ויכולת אנושית.

בדרך כלל טבעו של האדם הוא לשפוט על פי הרגש ואת זה הוא רוכש כבר כשיוצא מרחם אימו, כמו שאנו יודעים שילד לא יכול להחליט החלטות שמבוגר יוכל להחליט כגון האם לחתום על תופס המאשר את ניתוח אביו או אימו של הילד שיכול לסכן את חייהם; כי הוא בודאי לא יחתום מחמת הרגש והרחמים להוריו שחושב שהם יסבלו לאורך הניתוח ולאחריו. וכמו שילד לא יכול להחליט החלטות מדיניות כי הוא ישפוט על פי רגשו= איך הוא ירגיש לאחר ההחלטה. וכמו כן נשים טבען יותר רגשי על אף שיש להן את מיטב הידיעות לשפוט על פי השכל וההיגיון , אך בכל זאת הטבע המוטבע בתוכן גורר אותן לצד הרגשי.
אביא דוגמא : התורה מצווה את האדם לא לנקום בחבירו ואף לא לשמור לו טינה בלב.
יום אחד באתי לחבר טוב שלי ובקשתי הלוואה של 200 ש"ח לכסות חוב מסויים. והוא לא הסכים להביא לי אף על פי שהוא יודע שאני יודע שיש לו כסף מיותר להלוואות ובכל זאת לא הלווה לי.
חדש לאחר מכן הוא פגש אותי וטוען שהוא זקוק ל200 ש"ח לשלם לבזק ואם לא ינתקו אותו מקו הטלפון (ולי יש כסף להלוות לו).
עכשיו אני עומד בדילמה - מצד אחד איני רוצה לתת לו הלוואה כי אני זוכר שהוא לא הלווה לי בשעת דוחקי ואני אף משוחח עם עצמי בטענה שמגיע לו ושהוא צריך לקבל את ה"בומרנג" הזה בחזרה.
ומצד שני - אלוקים מצווה אותי לא לנקום בטענה שכלית - מה יצא לך אם לא תתן לו, מה,זה ילמד אותו לקח? ודאי שלא הרי זה רק יסכסך את הקשרים בינכם, ועוד שהיית צריך לחשוב שאולי הוא היה צריך בזמנו את הכסף ולא יכל לתת לך.
הצד הראשון הוא צד רגשי - שכל ילד תמים היה מקיים אותו בהידור רב מסיבה אחת: שיכלו עדיין לא שולט על גופו.
אמנם הצד השני הוא שיכלי ובוגר יותר שמטרתו למסור - מה צריך לעשות ולא מה יותר נוח בשבילי.
ואולי זה דומה לביטוי : "אל תהיה צודק , תהיה חכם"
למסקנה: הרגש והשכל הם שני דברים שונים. נכון שהמוח מגיב כתוצאה מהתפרצות הרגש אבל זו רק תגובה ולא עצם התחלת ההתפרצות, וזה נובע מהנשמה.ונכון , הגוף מגיב לפי מה שהוא קלט בחמשת החושים, אבל ללא הנשמה לא הייתה שום תגובה למוח כתוצאה מהקליטה.

לטענתך המוח והרגשות לא קשורים זה לזה, הרגשות נובעות מהנשמה.

אך נעשו ניסויים בהם נמצא קשר ישיר בין פעילות המוח באזורים מסוימים לבין רגשות המשתתפים כלפי הקונפליקטים.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
צפה בדקות 15:00-22:35
יש בסרטון דוגמא מעולה. אני ממליץ לראות את כולו.

המוח לא רק מגיב לרגש, הוא גם יוצר אותו.

מצטער, לא ממש הבנתי מה שנאמר בסירטון מחמת בורותי בשפה האנגלית.

אם תואיל בטובך להסביר לי מה שנאמר שם אני אשמח מאוד. תודה.

דרך אגב, העובדה שאמרת שהמוח יוצר רגשות , גם זה נאמר בסירטון או אתה הסקת את זה?

בסרטון היה ניסוי, בחלק א' הראו רכבת מתקדמת לעבר נקודת פיצול מסילה. על המשך אחד של המסילה נמצא אדם אחד, ועל ההמשך השני נמצאים ארבעה אנשים. השאלה היתה: "כמה ממכם היו מכוונים את הרכבת אל האדם האחד?" (רוב הקהל מעלה ידיים).

בחלק ב', הראו מסילה ללא פיצול, ארבעה אנשים על המסילה, גשר עובר מעל המסילה, ונמצא קרוב יותר לרכבת הנוסעת מאשר האנשים. אתה נמצא על הגשר וגם אדם נוסף.
השאלה היתה: "האם הייתם דוחפים את האיש למותו כדי להציל את ארבעת האנשים?" אין באפשרותך לקפוץ בעצמך. (אחרי רגע, חלק מהקהל הרים ידיים).

את הניסוי עשו תחת סריקת MRI וגילו שאזורים מסוימים במוח פועלים כאשר המשתתפים נחשפו לדילמות.
בחלק א' פעל האזור במוח שאחראי לחישובים והערכות של רווח מול הפסד, שהגיע למסקנה שעדיף להרוג אחד ולהציל ארבע. בחלק ב' פעל אזור נוסף במוח האחראי לרגשות הסוציולוגים והמוסריים שאסר על פגיעה באדם. מפני שבחלק ב' היינו צריכים לפגוע אקטיבית בבן אדם בכדי להציל את האחרים, נגרם קונפליקט בין שני האזורים הנ"ל במוח.

את הניסוי עשו גם על אנשים המאובחנים כפסיכופטים. בחלק ב', כמו בחלק א', פעל רק האזור שאחראי לחישובים והערכות.
נובע מכך שהרגשות הן תוצר של המוח; ולאנשים שיש בעיה במוח, אין את הרגשות.
(הניסויים הנ"ל התקיימו מאות פעמים במקומות שונים)

"המוח יוצר רגשות" לא נאמר מפורשות בסרטון מפני שזה לא היה נושא ההרצאה, אך זה נובע מן הדברים.

כאן אולי יש תשובה-http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/kedoshim/yab.html
כאן הוא מוכיח שהרגש נובע מהלב. אבל צריך ליישב את הדעות.

"מדבריהם למדים שאיסור הנקימה והנטירה מקורו בלב האדם המסמל את מקור הרגש (כשם שהראש הינו מקור המחשבה ומקור המוסר בכליות)."

זה מה שמצאתי שנוגע לעניין. תקן אותי אם זה לא מה שהתכוונת.
שים לב, שכתוב שלב האדם מסמל את מקור הרגש, ולא בהכרח המקור האמיתי שלו.
מצאתי פסקה במאמר לא קשור:
"הלב הוא מקור הרגש האנושי, אך גם מקור התבונה - "ובלב כל חכם לב נתתי חכמה" (שמות לא, ו) נאמר במשכן וגם הרמב"ם (מורה נבוכים א, לט) משתמש במושג לב במובן "מחשבה" או "דעה"."

זה מראה שידעו בעבר שהרגש והתבונה נובעים מאותו המקום, אך פיספסו במקום; במקום בלב, בראש.

כן התכוונתי למשפט הזה.
אני מצטער, אני יודע שזו לא הוכחה מספקת בכלל.

ד"א כתבת בביאורך לניסוי הנ"ל - שאנשים שיש להם בעייה במוח הם אינם מרגישים.
זה אמנם נכון. אבל אם נקודתך היא להוכיח על פי זה שהמוח והרגשות תלויים זה בזה , א"כ אך תינוק שמוחו אינו מפותח דיו , מערכת הרגשות שלו פועלים במלא המרץ , שמתבטאים בבכייתו על כל דבר שהוא צריך אם זה אוכל, חלב, צרכים, כאבים וכדו' , לפי דבריך- ככל שהמוח פחות מפותח כך הרגשות מתנמנמים עד כדי שינה, באשר אצל תינוק זה ההפך הגמור.*

וחוץ מזה נראה לי לומר בויכוח המעניין הזה שבנוגע להוכחה להימצאות הנשמה נגד אידאולוגיית האתאיזם , ניצחתני ואין לי מה לומר לך כעת.

אמנם כמו שכתבתי יש הוכחות רבות נוספות למציאות הנשמה, אבל לא מכאן.
אני אשתדל לשלוח שאלה למרצה בסירטון שהבאתי לאשכול הזה בנוגע לדבר הרב המרצה, ואם אקבל תשובה אשלח לך בלי נדר.

קודם כל, אין צורך להתנצל; כל מידע הכי משני, כל נקודה הכי קטנה, אשמח לשמוע כטיעון. כי לאמת, יש נטייה להיות מוחלטת.

בנוגע לתינוק, לדעתי האזורים האחראים לרגשות במוח מתפתחים עוד לפני הלידה, אך אני לא בטוח.

איני רואה באשכול כויכוח, אלא כדיון. לדעתי המילה 'ויכוח' רומזת לתחרות. אין לי שום כוונה לנצח אותך, רצוני היחיד הוא להתדיין בנושא מתוך עניין ורדיפת האמת, ואני מעריך את הרוח בה נכתבים דבריך, זה נדיר, במיוחד בפורומים.

אצפה להמשך הדיון.

עתה, אם נאמר שמקור הרגשות הן מהמוח, איך נוכל ליישב את דברי התנ"ך והתלמוד בכמה מקומות אשר התברר מהן שמערכת התאוות (שתוצאתן מהרגש) נובעות מהלב כגון "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם" שמורה על איסור נטיית העיניים והלב אחר מחשבת עבודה זרה ומחשבת זימה.
ונאמר ע"ז בתלמוד (איני זוכר היכן) ש"הלב והעיניים שני סרסורי החטא", והמאמר המפורסם "עין רואה והלב חומד".
"רחמנא ליבא בעי" שזה מורה על רצון אלוקים שהאדם יפנה אליו מהלב דוקא.
ועוד התברר בכמה מקומות שאם המוח שולט על הלב אז האדם מקיים את תכליתו [וכמו שהבהרתי לעיל - רגש ושכל]
ומבואר עוד שגם לכליות יש חלק במעשיו של לאדם .
אז מה שנראה לי לומר שזה אינו כפשטו אלא גבוה יותר , מה דעתך? *

אני רואה שתי נקודות:
1. התנ"ך והתלמוד מייחסים את מקור הרגשות ללב. ואלו מקורות סמכותיים.
2. אם המוח שולט ברגשות אז הרי שהן פועלות מתוך בחירתנו(דבר הנוגד את הקונצנזוס).


1. כמו שטענתי מקודם, לדעתי ייחוס הרגשות ללב הוא סמלי. עקב חוסר מידע רפואי באותם זמנים, היו מתייגים את הרגש עם האזור בו הוא הורגש.
2.יש להפריד בין מוח לתודעה. המוח שולט ברגשות באופן מלא, אך התודעה שולטת בהן רק באופן חלקי. אנו מסוגלים לעורר ולרסן רגשות, אך בסופו של דבר הן לא אפקט רצוני.

1. אני מסכים איתך בדבר אחד - שיתכן שבאמת לייחס את הרגשות ללב זה רק סמליות, ואולי בגלל שהלב מגיב בעת התרגשות האדם .
אבל אינני מסכים עם זה שזה נכתב עקב חוסר מידע רפואי בזמנם. א. משום שלא שייך לומר על התורה שהמידע בה הוא פרימיטיבי כי היא נכתבה ע"י אלוקים והוא יודע הכל. ואם הוא כתב משהו, זה נכון אף על פי שלפי הכלים שלנו, אנו איננו מצליחים להבין זאת.* ב. גם חכמי התלמוד אינם טועים כי כל מה שהם אומרים זה קבלה מאבותיהם ורבותיהם עד מעמד הר סיני. הם לא חקרו כלום, (גם מספר הכוכבים לדוגמא שמוזכר בתלמוד [ברכות ל"ה] ומחזור המים [תענית ט' ע"ב] וסיבוב הלבנה פעם ב29 יום וחצי בערך [מס' ראש השנה] ועוד ממצאים שהיום התגלו רוב הפרטים ע"י הטכנולוגיה ונמצאו תואמים לדברי התלמוד - לא שייך לומר שחז"ל חקרו זאת משום שלא היו להם הכלים כמו שיש היום) ויש מקומות בתלמוד שחכמים כן חקרו דברים מסויימים והגיעו למסקנה מסויימת , וכאשר חלקו עליהם חכמי אומות העולם וניצחום לא חשכו חז"ל את המילים "ונראין דבריהם מדברינו" שמורה הודאה של חז"ל לחכמי הגויים (יוונים , רומאים וכו') . אבל שאר התאוריות שנכתבו על ידם אינם אלא קבלה מסיני בלבד.

2. זה נכון שבאופן טבעי המוח אינו יכול לשלוט ברגשות כי זה דבר אינסטינקטיבי כמו פעימות הלב.
אבל יש לאדם אפשרות בעבודה עצמית "להשליט" את המוח על הרגשות באופן שלאחר העבודה הקשה הוא יראה דברים מזעזעים שאנשים עלולים להתעלף מהם , והוא לא יתרגש כלל. (אני לא מדבר על התרגלות) או שמישהו ימות לו במשפחה (לא עלינו) והוא לא יזיל דמעה , אלא ההפך, יעודד את עצמו בדברי ניחומים ויצא מן הצער בזמן קצר.
או יתכן שתבוא לפניו אשה יפה ללא בגדים ותתבע אותו לשכב עמה, והוא לא ירצה, אלא יתאווה קצת ויתגבר.

הרי שאדם יכול להתגבר על הרגשות אחרי עבודה עצמית. ולא קל להשיג את המעלה הזו.*
ודאי יש קונצנזוס . אבל זה מוסכם רק בטבע האדם הממוצע שנמשך אחר יצריו ותאוותיו. ולא באדם שעובד על עצמו בצורה תמידית.

אכן מה שנראה לי ליישב את דברי תורתינו - אם תשימו לב כתוב שאסור להרהר אחר מחשבת העיניים והלב. ופשוט שאין העיניים חושבות . אלא אולי הכוונה למוח, כי מחשבה היא מושג שמשתייך למוח.
ומה שכתוב שהלב חושב - אכן כנראה יש חלק ללב בהשפעתו הייצרית על המוח.
(ואם זכור לי (מהטלוויזיה) שהיו אנשים שעברו השתלת לב , והתנהגותם השתנתה במקצת, וזה התמיה את הרופאים).

לדעתי הכוונה היא בעיקר מטפאורית, או כמו שצויין מעלי, יחוס הרגש לאיזור בו הורגש. הרי לא ניתן לומר שאדם שעבר השתלת כליה החליף את המוסר שלו, או שאדם שמשתמש בלב מלאכותי הוא חסר רגש.

ויש לזה דמיון אפילו במקורות, כשמוזכרים אברי גוף ביחס לה' ('יד ה', 'עיני ה', אוזני ה') אין הכוונה לאברים ממשיים, כמו שאומר הרמב"ם בהלכות יסודי התורה א ט http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A...4_%D7%90_%D7%98 שהכל משל, וכדי לסבר את אוזן האדם.

..

ברשותך , לדעתי הדוגמא מהרמב"ם לא ממש דומה.
כי זה דבר ידוע שלאלוקים אין גוף . ואם כתוב במקרא איברים מיוחסים לאלוקים, אין לפרש זאת אלא כמו שהסביר הרמב"ם.

אבל נידון דידן הוא דבר שיש אפשרות לחקרו, וגם חז"ל לא יכלו לקבל זאת בצורה עיוורת אם זה לא היה קבלה או דבר לא הגיוני. לא?
[ובתלמוד חקרו בעניין הברית מילה בדבר הפסוק "ונמלתם את ערלתכם" איזו ערלה זו? אולי ערלת הלב או ערלת האוזן, ולבסוף הסיקו שמדובר בערלת הברית. הרי שהיה ברור להם שיש ערלת לב ואולי היה צריך לעשות ניתוח לתינוק ולחתוך.... אבל צריך לעיין במפרשים על זה].

קודם כל, אין פסוק "ונמלתם את ערלתכם". אילו היה כזה, לא היתה בעיה כלל...

שנית, הדבר עצמו מוכיח: כי בעוד "ונמלתם את בשר ערלתכם" מצריך פירושים בנוגע לאבר שאותו יש למול, הפסוק "ומלתם את ערלת לבבכם" (דברים י' טז') מדבר ברורות. ולמרות זאת, אף אחד מהמפרשים לא שקל לרגע למול פיזית את הלב.

..

צודק טעיתי בפסוק.
יש סוגיה כזאת בגמרא ואיני זוכר היכן היא, לכן לא צריך להרחיב בזה.

אפשרי לייחס את הרגשות לאברים שונים, אם יהיה זה תואם את ההורמונים. הרי המוח הוא לא האיבר היחיד הפולט הורמונים, והורמונים הם בדרך כלל הגורמים לרגש; כך למשל אם הכליות היו פולטות הורמון הגורם לרגשי הזדהות\מחויבות, היה אפשר לתת להן את הקרדיט. איני יודע הרבה על הורמונים אך זו אפשרות.
מצד אחד, בהימצא הסבר מדעי לתופעות הרוח אנו יכולים לשלול את קיום הנשמה, לפי עיקרון "תערו של אוקהם"; מצד שני טבעה של המטפיזיקה הינו מעורפל, והיא תמיד יכולה לשלול הוכחות כאלו בטענה למשהו נשגב מבינתנו או חסר חוקיות.

הורמון = תכנס לקישור הזה.
כאן יש אינפורמציה בקשר להורמון, לא טעית, ההורמונים מופרשים לא רק מהמוח.
ואם באמת הרגש תלוי בהורמון - חזרנו לדיון הראשון בקשר לאידאולוגיית האתאיזם.
ויהיה כאן לכאורה קונפליקט בין הסירטון שלך מהיוטוב לכאן. וכמו שאמרתי - צריך ליישב את הדעות.

אמנם לא הבנתי את שתי השורות האחרונות של הודעתך. ("תערו של אוקהם" , והשאר).

לפי תערו של אוקאם-
כאשר נמצא הסבר כלשהו(במקרה שלנו: הפסיולוגיה של הגוף), יש לקבל אותו בצורתו הפשוטה ביותר ללא הוספות לא הכרחיות(במקרה שלנו: נשמה).

מתוך המטאפיזיקה(מעבר לפיזיקה), אפשר לטעון שהעניין מורכב מדי בשביל המוח האנושי, לכן לא נוכל לשלול משהו שאנו לא מבינים. טיעון נוסף הוא חוסר חוקיות, המקנה לרעיון תוקף מוחלט; כל עוד לא הוכח שלא יכול להיות דבר חסר חוקיות.

רק מעניין אותי, המונח הזה [תערו של אוקהם] הוא רלוונטי גם אם אפשר לדון מעבר לצורה הפשוטה שאנו מבינם , או רק אם אי אפשר להתקדם, אז יש לנו כלל - "תאמין ותקבל את הדבר הקיים" (במילים אחרות-קונצנזוס)? והאם לתורה יש אידאולוגיה אחרת?

ולפי המאטפיזיקה אני מניח שאתה רומז שיש עדיין מה לדון בענייני האתאיסטים. (כי אני חושב שהדיון שאנו אוחזים בו איננו נשגב מבינתנו , דוקא הוא מלא אינפורמציה ואטרקציה).

כי לפי דעתי - יתכן שמה שאומרים שהלב מרגיש ומתאווה, זה לא כפשטו , וכי בלב יש תאים כמו במוח שיכולים להשפיע על ההתנהגות של האדם? או שזה רק הורמונים.. יש מצב, מפני שאני מכיר אחד שהיו לו כמה בעיות בקיבה וזה השפיע על ההתנהגות , כגון- חוסר יציבות נפשית, עצבים, חרדות ושאר ראקציות שלפני כן לא היו ניכרים אצלו.
אבל אני בטוח שהכל בשיתוף של המוח. ואולי לזה התכוונו חז"ל בלמדם בעניין שליטת המוח על הלב, לא?

לא הבנתי ממש את הפסקה הראשונה.

בנוגע למטאפיזיקה, אני מסכים איתך, לדעתי ביכולתנו לתפוש במוחנו כל דבר בעולם, לפחות באופן בסיסי. רק ציינתי נקודה שאנשים נוטים להעלות בדיונים כאלה.

המוח קשור לרוב הפעולות בגוף, אך האם זה משנה, כל עוד יש הסבר מדעי?

מה ששאלתי שלפי המושג הנ"ל - האם אנו נאמר "תבין כך ואל תתקדם" גם בדברים שאפשרי להתקדם בהם?

אין בעיה, גם אני משרת את המדינה.

'תערו של אוקאם' לא שולל קדמה, אלא "מנקה" את התאוריה מהלא הכרחי. מה שעובד, עובד.
יש לצמצם את התאוריה כמה שאפשר, לפשט אותה.
כאשר יש מקרה יוצא מן הכלל; משמע שהתאוריה לא מושלמת\נכונה, ויש לתקנה\להחליפה.

אוקיי הבנתי.

טוב בא נחזור לעניינינו.

אתה נשמע לי אדם משכיל , האם אתה מקבל את דעת האתאיזם . האם יכול להיות שאין אל בכלל לדעתך?
כי לפעמים יוצא לי לדבר ולהתכתב עם אנשים כאלו [אתאיסטים], וכל התבססותם זה בורות אחת גדולה בדתות ובתכנם. הם מתבססים רק על פי מה שהם מבינים. מניחים הנחות ובונים על זה בניינים של התרסות נגד הדת.

איני אדם משכיל במיוחד. אין לי תואר בפילוסופיה, ולא בתאולוגיה; ולא קראתי הרבה ספרים. יש לי את תבונתי, ואת הכמיהה לאמת.

כן, אני אתאיסט. איני מאמין בישות עילאית מסוג כלשהו, או בדבר כלשהו על-טבעי.

לדעתי אמונה באל היא מערכת הגנה פסיכולוגית, שהאדם יכול לפתח למען רוגע נפש. כאשר האדם לא מבין תופעה כלשהי בטבע, כאשר הוא מרגיש צורך להודות למישהו על דבר נפלא שקרה לו, כשהוא מחפש סיבה לדבר נוראי שהתרחש וכשהוא מחפש משמעות לחיים... האל הוא מענה לכל הצרכים הפסיכולוגים הנ"ל ולעוד.

כמובן שזו לא הוכחה לאי קיום האל, אך זו דעתי לגבי הקונספט, ואני מאמין בה.

יש אנשים שמתוכחים כדי לנצח, אני מעדיף להתדיין בשביל לדעת. לכל אידיאולוגיה יש מאמינים קיצוניים ובורים. לדעתי העיקר בדיונים הוא סבלנות וסובלנות.

טוב תראה. אתה מפתיע אותי , לא חשבתי שאתה אתאיסט, לפי תגובותיך אתה נשמע אדם עם זיקה לאמונה.

אמונה באל אינה מערכת הגנה כלשהי. האל (לפי המסורת) נגלה לאדם הראשון לאחר שבראו- בנבואה, ומדבר אתו, ומצווה אותו. מה שמכריח אותו להאמין/ לדעת שיש בורא בעל כוח עליון שעשה אותו.
כמו כן נגלה הבורא לאבות ולנביאים כדי למסור מסרים לעם ועל ידי זה היה העם יודע שיש אל. [הם אמנם לא האמינו בנביא אמונה עיוורת, אלא הנביא היה עושה "מופתים" כדי לשכנע את העם בברור שהוא אינו נביא שקר. וכך ציווה האל בתורתו ביחס כלפי הנביאים כשקמים אנשים כאלו , לבדוק אותם האם מה שהם מנבאים אכן מתקיים ורק אז היו מאמינים בהם].
ולכן , האמונה באל היא דבר שעובר בדורי דורות מאבא לבן עד האדם הראשון שידע בברור שהוא ישנו.
אבל, היו אנשים [נכדו של אדם = אנוש ובני דורו] שחשבו שיש עוד אלים וראויים הם שיעבדו אותם. אבל הרמב"ם בתחילת הלכות עבודה זרה כותב שהם טעו. ואיני זוכר מה הסיבה.

אוקיי , אז לפי דעתך, מי ברא את היקום? [אני לא שואל אותך איך נברא ומתי, כי זה עוד עניין]. משום שחוקרי הווצרות היקום וביניהם פרופ' סטיבן הוקינג ופרופ' אלן גות' ועוד, אף הם אינם יודעים מי התחיל את מה שנקרא "המפץ הגדול".
על אף שאף הם מודים שהמפץ הוא תהליך על טבעי, אבל הם אינם רוצים לומר שזה כך כי זה עלול לסתור את תאורייתם , כי אם יש אל, אז אולי העולם נברא כמו שכתוב בתנ"ך ולא כמו התאוריה של פרופ' ג'ורג' גמוב.

פעם חשבו שהיקום תמיד היה ללא התחלה. ולכן נכון לאז היה אפשר לסתור בנקל את התורה, כי אם תמיד היה יקום, לא היה צריך מי שיברא אותו. אבל היום שכולם מודים שהיתה התחלה , א"כ מי התחיל אותה?

בתלמוד מבואר ששאל אתאיסט את ר' עקיבא היאך נדע שיש אלוקים והוא ברא את העולם? השיב לו ר' עקיבא, שכמו שהשולחן מעיד על הנגר, והתכשיט מעיד על הצורף, וכל חפץ מעיד על עושהו, כך העולם מעיד על בורא ויוצר שעשה אותו.
לפי דעתי זה פשוט. עולם כזה מתוכנן , עם כאלו יצורים יפים וחכמים וצמחים נפלאים ומתוחכמים, לא יכול להווצר לבד.
מצפה לתשובתך.*

בלי שום קשר אני מעוניין שתראה את ההרצאה הזו. מומלץ לראות את כולה.
תורה ומדע

ברוח פילוסופית, איני יכול להרגיש בנוח אם אתייחס באטימות לדעה כלשהי. בנוסף, כדי לגבש דעה מבוססת לגבי עניין כלשהו יש לחקור את כל ההשקפות.

במקרה של האדם הראשון, נביאים וכו', הידיעה נבעה מתרחיש על טבעי, תופעה שלא נחשפתי לה מעולם.
איני יודע מי\מה יצר את היקום או אם הוא נוצר בכלל. אני יודע שקשה למוחנו לתפוס רעיונות כגון מימד רביעי וחמישי ושישי... אז האמת לגבי תחילת הקיום אולי תשאר בסתר לעולמים. אבל אין לי סיבות קונקרטיות להאמין בדבר כלשהו בעל תכונות המיוחסות לאל.

הטיעון ש-סדר מחייב מתכנן, לדעתי לא מוכיח דבר, שכן אפשרי שהצורה הזו של הקיום של החומר היא הצורה היחידה של קיום; למשל למה כל הריבועים זהים? מפני שזו הצורה היחידה של ריבוע, ריבוע בעל צורה אחרת לא יהיה ריבוע.

אם אחד הטיעונים לא מובן, אשמח להרחיב.

ציטוט:

במקרה של האדם הראשון, נביאים וכו', הידיעה נבעה מתרחיש על טבעי, תופעה שלא נחשפתי לה מעולם. איני יודע מי\מה יצר את היקום או אם הוא נוצר בכלל. אני יודע שקשה למוחנו לתפוס רעיונות כגון מימד רביעי וחמישי ושישי... אז האמת לגבי תחילת הקיום אולי תשאר בסתר לעולמים. אבל אין לי סיבות קונקרטיות להאמין בדבר כלשהו בעל תכונות המיוחסות לאל. הטיעון ש-סדר מחייב מתכנן, לדעתי לא מוכיח דבר, שכן אפשרי שהצורה הזו של הקיום של החומר היא הצורה היחידה של קיום; למשל למה כל הריבועים זהים? מפני שזו הצורה היחידה של ריבוע, ריבוע בעל צורה אחרת לא יהיה ריבוע.

הטיעון של הריבוע, מאוד מאוד חכם. (באמת).
1. אבל כל זה רלוונטי רק כשיש עוד ריבועים שמכריחים אותך לומר שזו הצורה של ריבוע.
אבל כשיש כאן רק יקום אחד ואלפי גלקסיות שאינם דומים זה לזה, קשה להניח שזו מקריות , חייב להיות מתכנן.
2. וחוץ מזה, איך אפשר לומר שכל המכוניות טויוטה קאמרי נוצרו באקראי מפני שכולן אותה צורה ויש להם אותן מרכיבים. בסדר, לכולם יש את אותה צורה, אבל אין זו מקריות. לא כן?

צודק. אין עוד יקומים נראים, לכן לא נוכל להוכיח לכאן או לכאן(ואני בספק אם יכולנו גם בהיות עוד יקומים). מכאן נובע שההוכחה לא עומדת. באמת, קשה מאד להוכיח טענה ללא דוגמאות.

מבחינת המכוניות, אנו יכולים לקחת את אותם המרכיבים ולחבר אותם בסדר שונה, לכן זו לא הצורה היחידה של טויוטה(זו הצורה היחידה שתעבוד), לכן האופן שהחלקים מסודרים בצורה הנוכחית מכריחה סיבה. סיבה יכולה להיות תכנון של יצור תודעתי, או עניין הסתברותי של תנאים; למשל תרכובת X היא במצב Y בטמפרטורה מסויימת, אם הטמפרטורה תהיה שונה, כך גם המצב.

אמת, הסיבה אכן יכולה להיות תכנון של יצור תודעתי. אמנם היקום שאינו תכנון של יצור תודעתי, וזה מוסכם ע"י המדענים ולכן הוכרחו לומר שהיה מפץ. עכשיו, ביקום וביצוריו יש הרבה תופעות מתוחכמות, שגם אם אין על טבעי, מוכרח להיות מתכנן. האם אתה מסכים?

אני לא חושב שתחכום ומורכבות מחייבים מתכנן.
אנסה כיוון אחר. אתה מאמין שאלוהים יצר את המתמטיקה? או שהיא רעיון שקיים ללא תלות בקיום?

1, מן הסתם שמעת על המדען הפיזיקאי "פרד הויל" חתן פרס נובל לפיזיקה, הוא אמר משפט מאוד חכם (אני מצטט את דבריו בערך): "הסיכוי להיווצרות חיים בצורה אקראית, ניתן להשוואה לסופת טורנדו שתפרוץ בתוך מגרש גרוטאות, ויווצר מטוס בוינג 747 מהחומרים שנמצאים שם". האם זה יתכן?
עזוב, בלי המדע, שכל פשוט, האם הצליחו לשחזר את המפץ הגדול? איני בא כרגע להכחיש את המאורע, אבל כוונתי שגם אם זה כן קרה, זה היה ע"י תכנון. כי הרי, עוד לא ראינו בחוש אקראיות נפלאה כמו שמתארים לנו, כמובן בתאוריות בלבד. הרי אינן עובדות! א"כ למה אתה כן מאמין לאקראיות שעוד לא "נחשפת" אליה, ובמתכנן רוחני אינך מאמין? הרי לכאורה כרגע שני הברירות שוות!

2. אכן, מתמטיקה היא רעיון שקיים בזכות המוח שאמנם נוצר ע"י אלוקים. ללא רצון אלוקים , המוח לא היה מווסת את חשיבתו לכיוון הזה, כמוחם של הבהמות והחיות שאינם מודעים לרעיון המתמטיקה.

כדי לדעת מהי ההסתברות להיווצרות חיים יש לצפות במספר רב של כוכבי לכת בעלי תנאים כמו של כדור הארץ, מחקר שכנראה לא נעשה. איני מתיימר לדעת יותר מהפיזיקאי הנ"ל, אך לדעתי ציטוטים שאנו לא מבינים את עקרונותיהם לעומקם לא יעזרו לנו.

לשחזר את המפץ הגדול במדוייק זה בלתי אפשרי עקב מספר משתנים אינסופי, אך יש תאוריה די מפורטת ומעמיקה.
לא הבנתי מה הכוונה באקראיות שלא נחשפתי אליה.

אני רואה במתמטיקה אוסף חוקים שלא קשורה לקיום, מכאן היא מעל לאלוהים.

כמובן שהמדען אומר זאת בהנחה ברורה שאין כוכבים אחרים בעלי תנאים כמו בכדור הארץ. אבל ההסתברות הזאת מקובלת על הדעת, לא?

ציטוט:

במקרה של האדם הראשון, נביאים וכו', הידיעה נבעה מתרחיש על טבעי, תופעה שלא נחשפתי לה מעולם.

זו היתה תגובתך מס' 51 והתכוונתי שכמו שלתופעות על טבעיות לא נחשפת, כך גם לתופעות מתוכננות עדיין לא נחשפת.(גם אני לא). והשאלה למה לזה אתה מאמין ולזה לא, הרי שתי הברירות שוות.

ודאי שהמתמטיקה היא אוסף של חוקים, כמו שהפיזיקה היא אוסף חוקים. אבל בלי המוח החוקים האלו לא היו נתפסים, וחוץ מזה,בעייה לאלוקים לייצר חוקים אחרים שכן היו מתקבלות עלינו? הרי כל החוקים האלו נכונים כי חיינו והמוצרים שאתם אנו חיים מכריחים אותנו לתרגל אותן. הרי (לצורך הדוגמה) 4=2+2 זה דבר מוכרח, כי אם תיקח 2 ניירות ותחתוך כל אחת ל 2 ייצאו 4 חתיכות. אמנם יכול להיות שאלוקים היה בורא דברים שמכריחים אחרת. אולי היה מוכרח ש 22=2+2 או לא יודע מה. אבל זה אינו דבר שמובן מאיליו.*
נמצא שחוקים אלו אינם תלויים באי קיום, ההפך, הקיים מכריח אותנו שזו המתמטיקה. ולכן הקיים יכול להשתנות ברצון האל.*

ציטוט:

זו היתה תגובתך מס' 51 והתכוונתי שכמו שלתופעות על טבעיות לא נחשפת, כך גם לתופעות מתוכננות עדיין לא נחשפת.(גם אני לא). והשאלה למה לזה אתה מאמין ולזה לא, הרי שתי הברירות שוות.

אני חוזר בי, התכוונתי, שכמו שלתופעות על טבעיות לא נחשפת, וכמו שציטטתי בתגובה הקודמת, כך גם לתופעות "אקראיות" (לא "מתוכננות" כמו שכתבתי לעיל), לא נחשפת שיהיו תופעות אקראיות שנוצר מזה בפוקס דבר מתוכנן.

אני מאמין שכוכבי לכת בעלי תנאים כשלנו נוכל למצוא אם נמשיך לחפש, הרי יש מיליארדים של כוכבי לכת.

לתופעות אקראיות אני נחשף בכל שניה בכל רגע; כל פעולה ותופעה בעולם אני מחשיב כאקראיות.

האם אלוהים הוא מעל רציונליות? האם הוא לא עונה לחוקים? הרעיון של דבר כלשהו ללא חוקיות לא ממש עובד. הרי אם כך, הדבר הנ"ל יהיה שרוי בכל מצב אפשרי ובשום מצב בכלל באותו הזמן.
שכן ללא חוקיות, אין סיבה שיהיה או לא יהיה במצב כלשהו.

אם תרחיב את דבריך, אשמח מאוד, כי אני לא ממש מתמחה בדיונים פילוסופיים.

דרך אגב, האם אתה מודה שהמתמטיקה אינה תלויה באי קיום, וכמו שכתבתי?

רציונליות ואלוהים-
אלוהים העניש את בני ישראל. לא סתם, יש סיבה- הם חטאו. יש כאן חוקיות של סיבה ותוצאה, לה אלוהים מציית. זו לא היתה החלטה אקראית של אלוהים מפני שהוא לא מעניש אלא אם חוטאים.
משמע יש לאלוהים תלות בחומר; החומר משפיע עליו.
אילו אלוהים לא היה מוגבל בחוקיות כלשהי, הוא היה פועל באופן אקראי מוחלט, שכן הוא אינו צריך סיבה לעשות או לא לעשות כל דבר.

בהמשך לאשכול "אמונה מלאה"-
האם אלוהים יכול ליצור משהו שהוא שני דברים מנוגדים ביחד? קופסא שהיא גם ריקה וגם מלאה, חומר שהוא גם שחור במלואו וגם לבן במלואו, האם הוא יכול ליצור משהו לא-קיים?

הנקודה היא שאם יש אלוהים, גם הוא עונה לחוקים ואינו באמת כל יכול.

אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שכיוון שאלוקים לא עושה זאת, אז אתה מחליט שכבר הוא אינו כל יכול.
אבל זו אפילו אינה השערה, משום שאפשר לתרצה בנקל, למה הוא לא עושה זאת? כי הוא אינו רוצה לעשות זאת, ז"א אין לו סיבה לעשות דברים שאין לברואים בהם שום תועלת.
אילו הוא כן היה עושה דברים כאלו כדוגמאותיך ביום יום, היינו מקבלים זאת כטבע, ולא כנס.
אנו לא יכולים להבין בשכלינו הפשוט איך אפשר למלא קופסה בתוכן שחור במלואו ולבן במלואו, אבל לכל יכול זו אינה בעיה, רק שאינו רוצה בזה.

דווקא נראה לי מאד שימושי חפץ שלא כבול בחוקי הפיזיקה, או בכל חוק אחר.

לך נראה שימושי כי אתה סובייקטיבי , והאלוקים הוא אובייקטיבי והוא כנראה החליט שאין העולם צריך כאלו חוקים שאינם עונים לחוקי הטבע.
ושוב, אם היה חפץ כזה , תאמין לי שהיינו מקבלים זאת כמובן מאיליו.

אני מתקשה לקבל רעיון של חפץ בעל משקל אינסופי ואפסי ביחד, ענקי וקטן, קשה ורך...
מפני שאם הוא אינו עונה לחוקי הפיזיקה, הוא לא יכול להתאפיין מהשקפה פיזיקלית.

גם אני מתקשה לקבל זאת, אבל זה אפשרי למישהו שאנו מגדירים אותו כל יכול.
הרי עצם בריאת היקום היא דבר שלא מוסבר ע"פ היגיון בצורה עובדתית, גם ע"י המדע.
כבר הזכרתי את החוק התרמו-דינמי שממולקולת חלבון לא יכול להיווצר תא בודד. ולאדם יש אין ספור תאים!
נו, הדבר עצמו אינו עונה כלל לחוקי הביולוגיה. אבל לכל יכול זה דבר אפשרי בהחלט, עובדה שכן נוצר תא מחלבון נגד הטבע. זה מוכיח שגם דברים שלא מובנים לנו, אפשריים בהחלט.
ד"א הרמב"ם כותב, שהאלוקים ברא את שכלינו, הוא בראו עם מגבלות בהבנה גבוהה. והתפיסה של האל היא מחוץ לתחום שכלינו, כך שאיננו יכולים לדחות את מציאותו, ע"י שאלות כאלו שאינן מתחילות כלל, כי אין מה לדוש בזה.
הדבר היחיד שמובן, שישנה אפשרות לעל טבעי ולכל יכול לבצע דברים שלא נתפסים.

אני אזכר ואביא לך דוגמאות בעניינים האלו.
לילה טוב , נמשיך מחר בעזרת ה'.*

האמת היא שלמדתי תרמודינמיקה ולא ניתקלתי בחוק שכזה.
אני מאמין שלכל דבר יש חוקיות, ולדעתי אנחנו יכולים להבין כל דבר לפחות באופן כללי.

לילה טוב

טוב, איני יודע, כנראה אני טועה, אבל בגירסה יותר משופרת שמעתי על החוק של הכימיה שאם מחברים חומצות אמיניות ביחד לא יכול להיווצר חלבון. , ושמעתי ממדען המתמחה בהנדסה גנטית (ברדיו) שכל הכימאים שמנסים ליצר חלבון הם מסתבכים, רק תבין שרק חלבון קשה לעשות אפילו בידי אדם שאין זה אקראיות, קל וחומר לייצר חיים באקראיות, לא חלבון אחד, אלא חיים, לא יוכלו בשום אופן להיווצר באקראי.
אפילו הביולוג פרנסיס קריק, על אף שהוא אנטי דתי, וחוקר שישנה אפשרות לייצר חיים ממולקולות וחלבונים, וכך מנסה להחזיר את תאורית האבולוציה לחיים, אמר לאותו מדען (מהרדיו) שהאבולוציה מתקשה עם כל הביקורת המודרנית. אבל איני רוצה להיכנס לזה. אבל רק תבין שאפילו קריק מבין שצריך כביכול "להציל" את האבולוציה, אז תבין כמה ביקורת היא סופגת.

לעניינינו, איני יודע אם יש חוק לאלוקים, כאילו, אלוקים מקיים את תורתו, אבל זה מרצונו ומטעמי מוסריות.
בהנחה שהתנ"ך נכון, ישנם 3 מקומות שארע מאורע על טבעי שאינו מובן ע"פ ההיגיון,[כמו הדוגמא שהבאת על הקופסא] שכל עם ישראל התקבצו במקום אחד, ונמצא שהחזיק מעט את המרובה. ועוד מלא ניסים* דומים.

גם כימיה למדתי ולא שמעתי על דבר שכזה; דווקא חומצות אמינו מסוגלות בהחלט להתחבר יחד לחלבון באופן ספונטני בהתאם לתנאים(שיכולים להימצא בטבע).
לכל תאוריה יש ביקורת; איני יודע מה אמר המדען פרנסיס קריק, לכן לא אוכל להתייחס.

ההבדל בנינו הוא שאני לוקח את הרציונליות כבסיס ומסגרת לכל טענה או רעיון שאני מעלה.
עם לא נסכים בזה, הדיון לעולם לא יגמר.

אוקיי, אז בא נחזור לדיון המרכזי, אני אמרתי שזה שאלוקים לא עושה דברים מסויימים, לא אומר שהוא אינו יכול לעשותם. האם מקובל עליך?
א"כ נוכל להמשיך ולנסות לדעת האם יש תשובות לכל השאלות האתאיסטיות, [לפחות מה שראיתי בויקפדיה].

אני חושב שיש דברים שאלוהים לא יכול לעשות, וזה לא מוריד מגדולתו או כוחו. רציונליות היא לוגיקה, היגיון; אם תסכים שהיא חלה על הכל, נגיע לעמק השווה.

תראה, אני לא ממש מתיימר להגיע לעמק השווה, כי דעותיי לא זהות עם דעותיך, אבל נוכל להמשיך לדון כל אחד עם דעתו.
אשאל אותך, לפני 300 בערך שנה המציא אנטוני ליבנהוק את המיקרוסקופ ועל ידו היה אפשר לחזות את תופעת החיידקים. עד אז, וגם לאחר מכן עד זמנו של לואי פסטר [סוף המאה ה19] לא היתה סטריליות בבתי חולים, ואנשים היו עוברים ניתוחים, הניתוח היה עובר בהצלחה, אבל המנותח היה מת. ואף אחד לא ידע את הסיבה, עד שקמו מושיעי העולם האלו וגילו שהחיידקים עוברים מסכין הניתוח לחולה ומחולה לחולה וכל אחד הדביק את השני, והיה קורה מה שקורה.
עכשיו תאמר לי, לפני 400 שנה אם מישהו היה קם ואומר שישנם חיידקים [בלי מיקרוסקופ] האם היינו מאמינים לו? הרי לא ראינו, ולא הייתה אפשרות לראות. ואף על פי שזה דבר שמתקבל על הדעת, בכל זאת זה היה נתפס כאילוזיה.

הנמשל לא ממש דומה, אבל המסר ברור, ישנם עוד הרבה דברים שלא ראינו, ולא נראה אותם, או לא יתקבלו על הדעת. אבל דבר אחד צריך להבין, לא כל דבר אנחנו יכולים להבין, ואם יספרו לנו שיש ישות מסויימת שיכולה לעשות הכל, וכמובן שזה אמור להיות דבר מקובל [לפחות במקצתו, וזה כן מקובל כי התפיסה שלנו בו היא שהוא ישות שאינה ניתנת להשגה והוא עשה ויצר את היקום, ואם נניח כך, גם אתה תסכים איתי], אנו אמורים לקבל זאת. כי יתכן שזה נכון. ואם תשאל, הרי לא ראינו שהוא עשה זאת? אז אומר לך שלא כל דבר שהוא לא עושה, מוכיח שאינו יכול. לא כן?*

לדעתי הדוגמא לא תופסת מפני שאת החיידקים כבר תיעדנו במדע, אנו יכולים לזהות חיידקים בעזרת הכלים הנכונים.
לא תמצא דוגמא טובה לרעיון מפני שאין דבר שאנו יודעים שקיים ואין אנו יכולים לתעד או לזהות אותו בצורה כלשהי; את האלוהים אנו לא יכולים.

רק דבר אחד עדיין לא הצלחנו לתעד אך אנו די בטוחים שהוא קיים, והוא אנרגיה אפלה; שלפי החישובים אמורה להתקיים, אך בהיותה אפלה אין לנו תיעוד שלה.

בסדר, אבל אני שואל אותך לפני שתעדנו הכל במדע, האם היינו מקבלים את התאוריה של אותו אדם?
לפני שאנו יודעים דברים, לעולם לא חשבנו לדעת אותם כי הם לא היו. כך כאן, את האל אי אפשר לראות או לקבל שהוא כל יכול כאן כששכלינו מוגבל, רק אחרי המוות. אמנם זה לא מכוסה מאיתנו לגמרי, כי יש תיעודים של אנשים שראו את האל [כמובן במוות קליני], אבל לא נרחיב בנושא הזה.

כל דבר שלא היינו מקבלים אז, כיום אנו מבינים לפרטי פרטים עקב השתכללות הטכנולוגיה. מכיוון שאת האל לעולם לא נוכל להבין, גם בעזרת הטכנולוגיה המשוכללת ביותר, הדוגמא לא עומדת.
בנוסף אנו יכולים לקבוע קשר ישיר בין התודעה למוח עקב אינספור ניסויים, לכן טענה של הבנת האל לאחר המוות לא תהיה מבוססת.

נכון הדוגמה באמת לא עומדת.

אני חוזר להתחלה; אמרת שאלוקים לא יכול לעשות הכל, ואין זה מוריד מגדולתו או כוחו.
יש להעיר על זה, הרי אם אלוקים לא יכול לעשות הכל, אפשר שיש שני אלים, משום שלפי טענת המגביל והמוגבל, ברגע שהבורא לא יכול לעשות הכל, מוכרח שהוא מוגבל, כי אם הוא בלתי מוגבל, מוכרח שהוא ג"כ כל יכול, ואם הוא לא כל יכול, אז ישנה אפשרות שיש עוד אל, כי ברגע שאתה מניח שהוא לא מוגבל, לא תתכן מציאות עוד אל, משום שהאל השני יהיה מוגבל מחמת האל הראשון, כי לוגית, מוכרח שיש רק לא מוגבל אחד.

נכון, אם אתה מחשיב את חוקי הלוגיקה כאל, אני לא. אני רואה את חוקי הלוגיקה לא כמשהו מגביל אלא כדרך פעולה, בה כל דבר צועד.

לא הבנתי איך זה מתרץ את שאלתי.

מצטער על ההיעדרות הארוכה. חזרה לענייננו.

לדעתי מה שמגביל את האלוהים הוא חוקי הלוגיקה, לא איזו ישות אחרת או אל שני. לכן אלוהים הוא הישות החזקה ביותר והעובדה שהוא מציית לחוקים לא מורידה מגדולתו.

האמנם?

הרי חוקי הלוגיקה אינם מתבססים על חומריות בלבד, אלא ישנה אפשרות להסביר כל דבר על ידי הלוגיקה.
השכר והעונש לאחר המוות לדוגמה, מוכרחת מבחינה לוגית. משום שלא יתכן שאדם שפרנס עני אחד, ואדם שפרנס מדינה שלמה יקבלו אותו שכר. וכן לא יתכן שהרוצח אדם אחד שמגיע לו למות, ישווה לרוצח עיר שלמה. כי אי אפשר להרוג פעמיים אותו אדם. מוכרח שיש עולם שמעניק שכר ונותן עונש על כל עבירה ופשע שיכולה להיות, שלא יספיק לה העונש בעולם הזה.

ברגע שאתה מכריח שיש מישהו שקדם לך וייצר אותך, הרי האל מובן מבחינה לוגית. כמובן לאחר שאתה שולל שהכל נוצר במקריות. שלדעתי, שלילה זו מתקבלת על הדעת על אף שישנם אינפורמציות מדעיות על כל דבר.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חוקי הלוגיקה בכלל לא מתבססים על חומריות, מתמטיקה לדוגמא היא נושא מופשט לגמרי. חוקיות לא מחוייבת בחומר, החומר מחוייב בחוקיות.

הרגרסיה של בורא-נברא לא מוכיחה את קיום האל מפני שיש לנו הסבר מדעי לרצף האירועים שהתחיל במפץ הגדול. מעבר לכך אפשר לטעון שאלוהים ברא את היקום ברגע המפץ הגדול, אך טיעון זה שונה מאד מהעמדה שאלוהים בא באינטרקציה עם עולמנו(ניסים וכדומה), מפני שזה מחייב מגע בין רוח לחומר.

שלילה של האקראיות בהיווצרות העולם נוגדת את העיקרון הפילוסופי תערו של אוקאם מפני שיש הסבר מדעי לרצף האירועים.

אני לא בטוח שהבנתי הכל, יש משהו שלא התייחסתי אליו?

אני אתייחס לשגיאה של הרבה אנשים, שהוזכרה בתגובתך.
אתה כתבת:

ציטוט:

הרגרסיה של בורא-נברא לא מוכיחה את קיום האל מפני שיש לנו הסבר מדעי לרצף האירועים שהתחיל במפץ הגדול

שים לב ! יש הסבר מדעי לכל רצף האירועים מאז שהתחיל המפץ הגדול.
אבל מה עם רגע הבריאה? האם לו יש הסבר?

פרופ' פאול שטיינהרט ופרופ' אלן גות' מפתחי תאוריית "התנפחות היקום" המהפכנית בשנות ה 1980 : "רגע הבריאה נותר בלי הסבר" ("סיינטיפיק אמריקן" כרך 250 מאי 1984 עמ' 102).*
פרופ' סטיבן הוקינג : "הבריאה נמצאת מחוץ לתחום חוקי הפיזיקה הידועים לנו". (ספר "המבנה הגדול של החלל - זמן" הוצאת אוניברסיטת קיימברידג' 1974 עמ' 364)

הבנת, אמנם יש הסבר לכל האירועים. אבל איך הם התחילו? לזה אין הסבר.
זה לא משאיר את הנחת האקראיות במקומה ללא עוררין. מוכרח שהיה כאן משהו עילאי יותר.
*

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כמו שאמרתי, אפשר לטעון שרגע הבריאה היה במפץ הגדול, אך זה עניין של אמונה. אני מאמין שהיקום, בין אם נברא או לאו, תמיד פעל לפי חוקים ולא הושפע ע"י ישות על-טבעית כלשהי.

זאת אומרת אתה חולק על המדענים הנ"ל, ושולל את דעתם.

רגע הבריאה הוא השניה לפני המפץ. היוזם שהתחיל את התנפצותו. אשאל אותך, איך נוצרה הנקודה בה התרכזו כל החומרים שממנה התפתח הקוסמוס? האם זה היה תמיד?

לפי החוק השני של התרמו דינמיקה, כל דבר הופך ממצב מסודר למצב מפוזר. זו המציאות.
מה שאין כן בהתנפצות ה"אקראית" כל החומרים נאספו ממצב מפוזר למצב סופר מסודר, בבריאה יש סדר מדהים ומפליא. אם הכל היה באקראיות, זה יסתור חוק זה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אני לא בטוח למה התכוון סטיבן הוקינג בציטוטך, לכן אני לא יודע אם אני חולק עליו.

אני לא יודע איך נוצר החומר, אפשר שהוא היה מאז ומעולם.

לגבי חוק התרמודינמי אתה צודק, אין לי ולא שמעתי על תאוריה שעונה על השאלה, אבל אני מאמין שבעתיד תהיה לאדם הבנה יותר טובה של הפיזיקה של עולמנו, ותאוריות יפותחו בהתאם.

אני דווקא הבנתי מה אמר הוקינג, הוא אמר שכל חוקי הפיזיקה המוכרים לנו כיום, לא פעלו בשעת הבריאה, זאת אומרת, ללא חוקים מוגדרים כמו שמכירים בזמנינו. במילים אחרות, מעל הטבע אולי.

ציטוט:

אפשר שהוא היה מאז ומעולם.

טוב שדיקדקת במילותך. "אפשר" שהחומר היה מאז ומעולם. זאת אומרת, אולי, יתכן שכן או שלא, זה מה שהמדענים הנ"ל לא הבינו. עד שמדענים אחרים הוכרחו על ידי ספק זה להאמין במציאות אלוקים. היו אלו יוהנס קפלר, אייזיק ניוטון, ולדמיר חבקין, עמנואל קטנר, פרנסיס קריק, ועוד כמה. הם פשוט נכנסו לדילמה. לכן היו צריכים להודות למוסד הדת.

דוקא יש תשובה חלקית לשאלה התרמו דינמית, התנגדויות לתורת האבולוציה

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אולי ברגע הבריאה לא פעלו חוקי הפיזיקה המוכרים, אך פעלו חוקים כלשהם. כל דבר פועל לפי חוקיות מסויימת.

אני לא בטוח על מה התמקדת בלינק

ציטוט:

האבולוציה והחוק השני של התרמודינמיקה[I] התנגדות נוספת גורסת כי האבולוציה מפרה את החוק השני של התרמודינמיקה, הקובע כי האנטרופיה (מידת האי-סדר) של מערכת מבודדת אידאלית נוטה לגדול או להישאר קבועה, אך לא לקטון. הבריאתנים טוענים כי האבולוציה מפרה חוק פיזיקלי זה, משום שהיא דורשת שהאנטרופיה תקטן (במלים אחרות, שמידת הסדר במערכת תגדל) עם הזמן. [103] טענה זו מתעלמת מהעובדה כי החוק נוגע אך ורק למערכת תרמודינמית מבודדת. אורגניזמים מהווים מערכות פתוחות, משום שהם מחליפים אנרגיה וחומר עם סביבתם, ובדומה, כדור הארץ מקבל אנרגיה מן השמש ופולט אנרגיה בחזרה לחלל. המערכת הכוללת את החלל, השמש וכדור הארץ על צורות החיים שבו אינה מפרה את החוק השני של התרמודינמיקה, משום שהגידול העצום באנטרופיה הנגרם עקב פליטת האנרגיה לחלל מגמד את הירידה הקטנה באנטרופיה הנגרמת בגלל האבולוציה של חיים המארגנים את עצמם. [20][104] מאחר שלחוק השני של התרמודינמיקה קיימת הגדרה מתמטית מדויקת, ניתן לנתח את הטיעון הזה באופן כמותי. ניתוח כזה אכן נעשה על ידי הפיזיקאי דניאל סטייר, [105] אשר הסיק כי "הערכות כמותיות של האנטרופיה המעורבת באבולוציה ביולוגית מדגימות כי לא קיימת סתירה בין האבולוציה והחוק השני של התרמודינמיקה". במכתב אשר פורסם בכתב-העת The Mathematical Intelligencer וכותרתו "כיצד המתנגדים לאבולוציה מנצלים לרעה את המתמטיקה", המתמטיקאי ג'ייסון רוזנהאוס ציין: "עובדה היא כי כוחות הטבע גורמים לירידה באנטרופיה דרך קבע. מים קופאים לקרח וביציות מופרות הופכות לתינוקות. צמחים משתמשים באור השמש על מנת להמיר פחמן דו-חמצני ומים לסוכר וחמצן, אך אנו איננו משתמשים באצבע אלוהים כדי להסביר תהליך זה. התרמודינמיקה אינה מציעה שום דבר אשר עשוי לערער את ביטחוננו באבולוציה."

זה מה שהתכוונתי להראות לך.

לגבי החוקיות, לא מחייב שכל דבר פועל לפי חוקיות מסויימת, כמו שהמים אינם פועלים לפי החוק שכל דבר מתכווץ בקור ומתרחב בחום, משא"כ המים שפעילותם בניגוד לסטנדרט החוקי המוכר. אחפש את הקישור לתגלית זו על המים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כנראה שלא הבנתי את הנקודה מלכתחילה. טענת שהבריאה סותרת את החוק התרמודינמי, שכן נוצרו אוגניזמים מסודרים, אך ציטוטך עונה על שאלה זו.
יש עוד נקודה בנושא?

לא כל חוק חל על כל דבר, אך כל דבר פועל לפי חוק כלשהו. המים לא תמיד מתרחבים בחום ומצתמקים בקור, אך הם תמיד עונים לחוקי הפיזיקה.

אני התכוונתי להראות לך שישנה תשובה לשאלה התרמודינמית.

יש אמנם חולקים על תשובתו של דניאל סטייר.

בא נחזור למדענים, הם אמרו "רגע הבריאה נותר בלי הסבר" זאת אומרת שאם היה הסבר , היו יכולים להסביר אותו ולומר אותו, ועכשיו שאין, ישנה אלטרנטיבה שאומרת - על טבעיות, "בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ". לא?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

רגע הבריאה נותר בלי הסבר, אין זה אומר שאין הסבר, פשוט איננו יודעים אותו.

נו ואם ישנה אלטרנטיבה מבוססת ומוכחת, שמלמדת אותך שיש הסבר אחר, למה לא להאמין בזה?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מוכחת?

הכל השערות...

אין הוכחות, רק אמונה; ומבחינה רציונלית אין העדפה לאמונה אחת על גבי השניה.
אני בוחר להאמין בחוקים ובמדע הטבע.

כשיש ספר שמתאר לך סיטואציות וסיפורים רבים שהוכחו ארכאולוגית ומדעית כתיבת נח ומעמד בני ישראל בהר סיני ועוד המון ממצאים ואינפורמציות מוכחות, אז גם אם אין הוכחות לשאר תאוריות הספר, סביר להניח בוודאות שגם הן אותנטיות.

כבר דיברתי אתך על הצופן התנכ"י, זה לא מתמטיקה, אלו עובדות שלא נמצאו בשאר ספרים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ממצאים ארכיאולוגים לא מאששים דבר על טבעי, אפשר שחלק מהאירועים המתוארים בתנך אכן היו, אך שונו עם הזמן והתווסף להם פן על טבעי.

לגבי הצופן אין לי מה להוסיף, אני לא מבין בנושא אך אני מאמין שלכל דבר יש הסבר הגיוני.

לפי הספרים העתיקים של הרבנים שהיו לפני כ2000 שנה ועד זמנינו, בציטוטיהם מהתנ"ך פסוקים ופסקאות, לא נראה שמשהו השתנה. לא בזמן ולא במיקום של אותם חכמים. אל תשכח שעם ישראל גלה לכל העולם, ובכל הארצות השתמשו באותו ספר תורה שתואם לספר תורה של היום. כלום לא השתנה.
מה שהשתנה זה התמימות של האנשים שחשבו שהם יכולים להיות לא תמימים ולא להאמין אלא אם כן ישנן הוכחות.* פעם לא היו הוכחות, אבל היום אפשר להוכיח הכל אם רוצים. אפשר לפנות לאנשים שמתמחים בנושאים האלו ולאתרים כאלו, ולברר ולשאול הכל. רק אם באמת רוצים לדעת.

לפי דעתי אפשר למצוא את העל טבעי גם בדברים הטבעיים. למשל כל החומרים והאטומים למיניהם, וכל הכימיקלים שבחומר, וכל התאים שביצור החי, אף על פי שהכל חומר, אבל זה פלא. זה חסד ששום אקראי לא היה עושה איתנו.
בשביל זה צריך התבוננות. וכן כל הנ"ל.

לגבי הצופן התנכ"י, אותם אנשים מלומדים שגילו את זה, גם חשבו שישנו הסבר הגיוני לזה, עד שניסו על כל הספרים שיכלו להכיל מקבץ של סיפורים או חכמות ושאר ספרים, ובשום ספר לא התגלה שום ממצא שמתעד את העבר או את ההווה. אם היה הסבר הגיוני, היו עמלים למצאו. אני בטוח, הרי האנשים שמחפשים צפנים למיניהם אינם דתיים. כך שאין להם שום אינטרס להוכיח שדרכם צודקת. *

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

השינויים להם התכוונתי הם אלו שהתרחשו לפני כתיבת התנך, לא אחרי. איני בקיא בחקר התנך, אך אני מניח שהסיפורים עברו מפה לאוזן במשך שנים עד שנכתבו. ואם שיחקת "טלפון שבור", אתה יודע מה קורה לסיפורים שבעל-פה.

כיום כמו פעם, אין באפשרותנו להוכיח כל דבר. בנוסף עצם הגדרת המילה "הוכחה" שנוייה במחלוקת, לכן קשה להסכים בנושא.

על-טבעי, משמע שאינו עונה לחוקי הטבע- מעל לטבע. לומר שהטבעי הוא גם על-טבעי זו סתירה.
אתה מסתכל על מורכבות העולם ואומר: פלא לא אקראי. אני מסתכל ואומר: פלא מחוייב. לדעתי זו הדרך היחידה שחומר יכול להתקיים, שקיום יכול להתבטא.

בקשר לקוד התנכי- לא רק לאנשים דתיים יש אינטרס למצוא משהו על טבעי. בנוסף אני שמעתי טיעונים הפוכים משלך, לכן איני יכול לתת לגיטימציה לאף הצדדים בנקודה זו ללא ידע נוסף.

לידיעתך התנ"ך נכתב בסמוך לאותם ארועים. לא הרבה אחר כך. מה שאמרת זו דעתו של שיפנוזה (שהתנ"ך נכתב הרבה אחרי אותם אירועים שהיו בו), אבל הוא לא מאן דאמר בשבילי.
משחק הטלפון השבור הוא כלל אינו דומה, כי אם חכם בא להורות ולספר סיפור, הוא לא לוחש זאת לתלמידים באוזן, אלא מפרט ומסביר. ומי ששכח פרטים ניגש אליו. אמנם גם התורה שבע"פ נכתבה בסמוך לאירועים שכתובים בה.

התכוונתי להוכחה כזאת שמספקת כל אדם ואדם לפי הבנתו. ישנה אפשרות לשכנע בדרך חכמה ושכלית את הדת.

או, ואינך חולק על דבריי, אם פלא מחוייב, סימן שהוא אינו אקראי, שהרי באקראי לא יהיה שום דבר מחייב.
אם יש גלגלת עם חץ ואני אסובב את הגלגלת באופן אקראי שהחץ יורה באחת האפשרויות שכתובות מסביב לגלגלת, האם אני אוכל להתחייב שהחץ יפגע בדיוק באותה אפשרות שאני רוצה שיצביע עליה?
כשאתה אומר "פלא מחוייב" סימן שמישהו התחייב שהפלא יוכרח בטבע. שאם לא כן, האקראי לא יכול להתחייב.

ואם תשאל "הרי בכל זאת באופן אקראי הגלגלת יכולה לפגוע באחת האפשרויות שאני רוצה שהחץ יצביע עליו"!
אענה שביחס לרוב האפשרויות האחרות, אותה אפשרות מבחינה סטטיסטית אחוזי ההימור שלי יהיו אפסיים.
כך גם ביקום , אחוזי האפשרות שיווצר פלא של עולם ויקום כזה, הם אפסיים מבחינה סטטיסטית. וכשאומרים אפסיים כאן, זה לא כמו בגלגלת. זה פי אלף. זה מספר אסטרונומי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

יש לנו בעיה של הגדרה. אקראי זו מילה שרירותית.
אקראי במתמטיקה, זה לא חוסר סדר, אלא סדר מורכב, כאוטי. למשל כשאנו קובעים למחשב לעשות פעולה מסויימת באופן אקראי, הוא מפעיל משוואה כאוטית(משוואה שאת תוצאותיה אי אפשר לחזות) ומקבל תוצאה.
בהקשר של תופעות טבע, אקראי הוא ללא התערבות אדם. אך מי קבע שהאדם אינו חלק מהטבע? האדם קבע, זו החלטה שרירותית.

הנקודה היא שגם באקראי צריך להיות משהו מחייב, ואני מאמין שהמשהו המחייב הוא לוגיקה.
יקום עם סט חוקים שונה לא היה יכול להתקיים, לכן יקומנו נראה כפי שהוא.

לי נראה שאקראי הוא אי סדר. גם בקלפי בהגרלות מערבבים את הפתקים בצורה אקראית, כלומר - אי סדר, ומוציאים את הפתק שנבחר בידי המערבב. כך גם כאן.
החומרים בטבע התערבבו ונהיו מסודרים (נגד החוק השני התרמודינמי) , אתה צודק, ללא אותם חומרים הטבע לא היה יכול להתקיים, אבל איך אותו אקראי סידר את זה בצורה מופלאה שהכל יעבוד כמו שצריך? למה דוקא גופנו שואב חמצן ופולט פחמן? למה זה לא ההפך? למה בסביבה של עצים האוויר יותר נוח והגוף שואב יותר חמצן? למה בחלל אין חמצן? שוב אומר, הרי כל החומרים ישנם, אבל ללא סדר פלאי ממסדר, היה הכל צריך להיות מעורבב ללא סדר. ובעולמינו אנו רואים סדר עליון. האם אין זה מחייב מסדר עליון?. לי נראה שכן.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אסביר את כוונתי. לא דיברתי על סדר שאדם עושה בחפציו, כמו לסדר את החדר או לסדר משהו באופן כרונולוגי; אלא סדר מבחינת האקראי.
סדר מבחינת אקראי הוא בעצם הרעיון שלכל דבר בעולם יש סיבה והסבר; הרעיון שאקראי זה לא חסר חוקים, אלא סדר מורכב שהמוח האנושי אינו יכול לחזות.
לדוגמא: הקלפים המעורבבים באמת אינם מסודרים בסדר מכוון כלשהו, אך המצב בו הם נמצאים כרגע נוצר ע"י רצף פעולות מוסברות שמתחיל בקשרים החשמליים במוחנו ונגמר בהזזת הידיים בצורה מסויימת, וערבוב הקלפים לתצורה מסויימת.
לכן יש סדר, כל פעולה קרתה בתנאי שפעולה מקדימה לה קרתה גם כן.

בחזרה לנקודה- אם האקראי הוא סדר, משמע האקראי כן מחייב. מכאן- אפשר שהעולם שנוצר באופן אקראי היה מחוייב להיווצר בצורה הנוכחית, ללא נוכחות כוח עליון, אלא עקב חוקי הלוגיקה בלבד.

אם יש משהו לא ברור, ציין אותו בבקשה.

אוקיי הבנתי הכל, אבל מדבריך

ציטוט:

לכן יש סדר, כל פעולה קרתה בתנאי שפעולה מקדימה לה קרתה גם כן.

לא יהיה סוף לתקדימים, כי אם הייתה פעולה שקדמה להיווצרות היקום, מה הניע את אותה פעולה? ואת אותה פעולה הקודמת לפעולה המניעה?
וכמו שהסברת, כשאני מערבב את הקלפים זה נוצר בקשרים החשמליים במוח, אבל איך פועלים אותם קשרים חשמליים? אז תאמר לי שמאז שהאדם נולד הוא קיבל זאת איכשהו, ומי קבע שיהיו קשרים חשמליים במוח? חוקי הפיזיקה, טוב, ומה קדם לזה? אתה מבין, לא נגיע לסוף לעולם אלא אם נניח שיש מסדר ראשון שקבע שכך יהיו הטבעים והדברים. כך נראה לי לכאורה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

נכון, יש צורך בגורם ראשוני. אין לי מה להרחיב בנושא, זה עניין של כל אדם באמונתו. אני מאמין שיש הסבר כלשהו, שאולי אין באפשרותי לתפוס, אך לא כולל בורא בעל שיקול דעת.

אוקיי אז הגענו להסכמה שיש גורם ראשוני.

הזכרת שכל אדם באמונתו וכיו"ב. לכן כתוב בתורה שיש מצווה לדעת שיש אלוקים, וכן כתב הרמב"ם.
אני זוכר שכתבת לי שיכול להיות שהמושג של ידיעה אצלנו ובתורה שונים, אבל בפועל זה לא ממש שונה . יש הוכחות גם רגשיות וגם אולי לוגיות, אולי ננסה להגיע לזה ביחד אם תרצה. *

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לגבי ידיעה, זה משנה מפני שכשמנסים להגיע למסקנה בנושא מסויים, כל מושג צריך להיות מוגדר היטב כדי שלא יהיו אי-הבנות שיולידו אי-הסכמות.

הוכחה היא מסקנה בלתי מעורערת, שטיעונים מנוגדים לה יהיו לא נכונים במובן לוגי; לכן אני בספק באשר לקיום הוכחה רגשית. הרי רגשות הן לא טיעונים לוגים.

אך אם יש לך כיוון כלשהו, או נקודה חדשה או לא ברורה, תמיד אשמח להדיין בנושא.