המשטרה פשטה על דירות ומשרדים שמהם הופעלו שני אתרי אינטרנט שעל פי החשד מכילים מידע שסייע לבני נוער להשתמט מהצבא.

להמשך קריאת הכתבה באתר 'מעריב חדשות' בקישור הבא: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...oc=104&tmp=1675

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

מושחתים ודו-פרצופיים, נמאסתם !

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

חבל שמשחקים לידיהם עם פשיטות מקיפות ומתוקשרות:

אני לא מכיר את הכנופיה המסויימת הזאת, אבל כן מכיר אחרות: לחטוף מהממסד, או נציגיו, זה בערך מה שאלה רוצים, מאחר והסחורה שהם מוכרים בשוק החופשי היא בעלת איכות נמוכה ודרישה מועטה מאוד (פרט לאלה שמחפשים להשתמט ממילא) יש לה, כך ש"התנכלות" הממסד - תוך הרבה צעקות "איה-איה אלימות משטרתית" - זה בדיוק מה שהם צריכים (במקום הפרסום שרוב האנשים קונים ביושר ע"י עבודה קשה ואמינות).

עכשיו יקומו אותם אנשי זרם ה"מורכבים" שבישראלים ויגידו "אני לא מסכים עם דרכם אבל זו סתימת פיות מסוכנת/מעיכה של חופש הביטוי" ושאר הגיגים חסרי פשר, אולי מעלי רייטינג.

בניגוד לטיפול בטרור האיסלאמו פאשיסטי - שיותר או פחות, אבל עדיין בעקיפין אותן כנופיות עוזרות לתדלק - הטיפול בסייענים שמתוך הלאום הישראלי צריך להעשות בשכל ולא בכוח. וחבל שמה שכל מילואימניק כבר יודע - שעם הפרובוקטורים נלחמים בנשקם שלהם (מצלמה - תאמינו לי שזה עובד) - עדיין לא למד מי שאמון על חקירות כאלה.

.

גם אם זה "לשחק לידיהם"...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אלא גרסא חלושה של שלטון חוק - גרסא שבמסגרתה כבר ימצא הבג"צ שיוציא אותם מן הסיפור "גדולים עוד יותר".

לפעמים אם עומדים מולך חבורת פושעים, וכל מה שיש לך זה אקדח חלוד שברור שלא יורה, עדיף לך שלא לנפנף בו כלל.

.

שלח אותם ל-15 שנה בכלא, והבאים בתור יחשבו פעמיים.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

זה לא יעזור כל כך,כל עוד קיים שמאל חתרני (בלי להכליל כמובן) תחת מוסדות המדינה אנחנו בבעייה גדולה מאוד.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

בלי כל תוספות או חקיקה מיוחדת, הבעיה תיפתר.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תתפלא כמה אי שירות בצבא (תנועת פרופיל חדש למשל) לא בהכרח קשור לצד הפוליטי אליו אתה משתייך. נתקלתי בשירות הצבאי שלי כמאבחנת פסיכוטכנית, בלא מעט סרבנים ומשתחררים מטעמי בריאות (מזויפת, כמובן) ועצלות נטו.

להבדיל שזה מכאלה שקוראים לאחרים לסרב לצה"ל או להתגייס בכלל לצה"ל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

גם הם צריכים לשבת בכלא - וגם מי שמסייע להם.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ומי שמסייע ומעודד סרבנות של אנשי ימין? מה איתו?

לדעתי האישי דינו לא צריך להיות שונה מאותו דין של אלה הקוראים לסרבנות ואי גיוס לצה"ל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ראיונות מתחנפים בתקשורת, והצגתו כאיש מצפון ומוסרי לעילא ולעילא...

(יחי ההבדל הקטן בין "סרבני" הימין - תופעה שכמעט ואינה קיימת - לבין סרבני ומשתמטי השמאל)

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

התחמקת יפה מלתת תשובה ברורה. כמות הסרבנים לא משנה, משנה העיקרון. בחוק אתה
לא יכול לעשות הבחנה בין סרבן שמאלני לבין סרבן ימני, החוק חל על כולם במידה שווה. אתה
מוכן שסרבני מצפון ימנים, ולא משנה מה הכמות שלהם, תשפט ע"פ אותו חוק ובאותה צורה
שבה ישפטו הסרבנים השמאלניים?

ציטוט:

דינו כדינם של סרבני השמאל

- מה לא ברור?
אבל זה עובד לשני הכיוונים...

נ.ב.

ציטוט:

החוק חל על כולם במידה שווה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אם כבר אתה מצטט תצטט את כל התשובה שלך ולא רק את מה שכתבת בכותרת.

ציטוט:

דינו כדינם של סרבני השמאל ראיונות מתחנפים בתקשורת, והצגתו כאיש מצפון ומוסרי לעילא ולעילא...

וזו אכן התחמקות חביבה.

כל עוד סרבני השמאל נהנים מליטופי התקשורת, ומוצגים כאנשים מצפוניים ומוסריים, אין כל סיבה ש"סרבני" הימין יוצגו באור אחר.

כמו שציינתי:

ציטוט:

דינו כדינם של סרבני השמאל

אבל גם:

ציטוט:

זה עובד לשני הכיוונים

אם אתה חושב שזו התחמקות, כדאי שתלמד הבנת הנקרא.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

כן כן, מה שתגיד. בוא אני אעזור לך להפסיק להתפתל.
אתה חושב שמי שמסית אנשי ימין להשתמט ולא משנה מה הרקע (בגלל ההתנתקות, בגלל הדת, או כל סיבה אחרת) צריך ללכת לכלא ל - 15 שנה? אם התשובה היא כן זה סקופ היסטרי

עונשי המקסימום במדינה לצערנו הם קישוט יפה ורחוקים ממה שנגזר בפועל.
בסופו של דבר סרבן מצפון מצד ימין צריך לרצות עונשים זהים לסרבני המצפון משמאל - תקופה סבירה אבל לא בהכרח מוגזמת של שנים רבות.
להבדיל - מי שמסית באופן פומבי, מערכתי ומתמשך לאי-שירות פוליטי ואידאולוגי, צריך לשבת הרבה מאד זמן בכלא, כמה שיותר קרוב לעונשי המקסימום. בין אם הוא מימין ומשמאל, דתי או חילוני, יהודי או ערבי.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

ארגוני סרבנות והשתמטות משמאל פועלים בגלוי לא מהיום - ועד היום אף אחד לא נעצר, אף אחד לא עמד למשפט, אף אחד אפילו לא זומן לחקירה... מצד שני, היחס לגילויי "סרבנות" מימין היה הרבה פחות סלחני (בלשון המעטה).
יש לאכוף את החוק בצורה אחידה כלפי כולם - ובמקום להתעסק בבעיות דמיוניות, כמו "סרבנות" מימין, עדיף לטפל בבעיות אמיתיות, כמו סרבנות והשתמטות משמאל.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h חבל שמשחקים לידיהם עם פשיטות מקיפות ומתוקשרות: עכשיו יקומו אותם אנשי זרם ה"מורכבים" שבישראלים ויגידו "אני לא מסכים עם דרכם אבל זו סתימת פיות מסוכנת/מעיכה של חופש הביטוי" ושאר הגיגים חסרי פשר, אולי מעלי רייטינג.

"החלה מתקפה גסה נגד מחנה שוחרי השלום"
http://news.walla.co.il/?w=/1/1475151

צודק,הרי בין הההפסקות של המתרחש בניעלין וביעלין צריך להגיד משהו חוץ מלחזק את ההבנה שהקריאה להשתמטות מתחילה להיות נחלת השמאל החתרני (בלי להכליל כמובן).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

בחנתי את האתר שלהם והם בהחלט יכולים לטעון שהם ל-א מסיתים לסרבנות או מסייעים לסרבנים. זאת משום שהם כביכול "מבהירים" שם שאין הם מעודדים סרבנות או עבירה על החוק אלא רק מתארים את המצב מבחינת מי שאכן מחליט להשתמט בדרך זו או אחרת. אני מקווה מאוד שהקייס נגדם מתבסס על עוד דברים חוץ מהאתר לבדו אחרת באמת זה לא ישיג דבר מלבד עוד פירסום וטיפוח דימוי מרטירי לנבלות.

טוב מאוחר מלעולם לא!

יהיה משהו, כי יש משהו

לפחות מישהו מתייחס לתלונות שלנו...

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

זה מוכיח כמה שישראל היא מדינה פאשיסטית.

ופשוט עצוב לקרא את התגובות פה...

נסו אתם לדמיין חוק שנראה בעיניכם רשע, ואתם קוראים לאנשים שלא לציית לו,
אך המשטרה "עולה עליכם" , מגיעה לביתכם , עורכת פשיטה נרחבת , לוקחת דברים ששייכים לכם,
פוגעת בכבודכם, ובית המשפט אלוהים ישמור, דן את אתכם ל 15 שנות מאסר ...



תגידו, יצאתם מדעתכם ?!


דווקא בגלל צורת החשיבה הפגומה הזאת שלכם, אין חופש בישראל.


מה תגידו אחר כך, כשיכריחו את חיילי צה''ל לגרש יהודים מיהודה ושומרון ???
שאסור להם לסרב לעשות את זה בגלל החוק ???
שלא תעודדו סרבנות מצידם ???

אני תומך בסרבנות של כוווולם.
להיות סרבן , זה להיות שפוי.

עצם העובדה שיש בישראל הרבה איסורי הסתרה למיניהם, כבר מרמזת על הפשיזם שיש פה...

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

במדינה דמוקרטית צריך לדעת לאפשר לאנשים להנחות אנשים אחרים כיצד לבצע מעשי מרמה ולעבור על החוק?
זה לא פאשיסטי בכלום, זה דמוקרטי פר אקסלנס!

יהיה משהו, כי יש משהו

נכון, הכי טוב בלי חוקים......
תפסת למישהו את החניה? הוא יורה בך.
הסתכלת על אישתו של השכן שלך? הוא יורה לך בראש.
לא מתחשק לך לשלם מיסים? לשרת בצבא? לעצור בתמרור עצור? אז אתה פשוט לא עושה את זה.
אין לי מושג מתי האזרחים שומרי החוק הפכו ללא שפויים ולפשיסטים והעבריינים שמזלזלים בחוק הפכו
לנושאי דגל החופש, אבל אתה צריך להתאפס על עצמך, מדינה שאין בה חוק לא תחזיק מעמד.

צריך לשאוף שבמדינה יהיו כמה שפחות חוקים.



יש הבדל עצום
בין שימוש בחוקים שאוסרים על בני אדם לפגוע באחרים,
לבין שימוש בחוקים שכופים על בני אדם לעשות דברים שבניגוד לרצונם.




מי שצריך פה להתאפס על עצמו,
זה מי שקורא לכלוא אנשים שמסרבים להתגייס לצבא.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

מי שפועל בצורה אקטיבית נגד החוק אמור לדעת לשאת באחריות ובתוצאות, ולא להתבכיין כשתופסים אותו. את כל המעשים האלה הם עשו במודע, אז כשדופקים אותם שידעו לשתוק ולקבל את זה כמו גברים.

חוקים זה משהו שמופר כל יום על ידי כל אחד, ואם אתם מוכנים לקבל את הסיכון בבקשה, ככה נוצר איזון, אבל יש גבול לכל תעלול.

כבודו, אתה זוכר את ההתדיינות הקודמת שלנו?

אז טענתי שרכשת את הכבוד המגיע לך ממני, היום אני מוריד לפניך את הכובע.
אתה ליברל יותר גדול ממני (ואני אומר זאת בהערכה, לא בסרקאזם ח"ו).

אני מסכים עם עקרון היסוד שלך שבמדינה מתוקנת יש רק את הכפיה המינימלית הנדרשת על מנת לקיים את המסגרת החברתית של המדינה.
בסופו של דבר ייעוד המדינה, ע"פ גישה זו, היא להעלות את הרווחה באוכלוסיה.
אבל לשם כך, החברה הזו, ליברלית ככל שתהיה, חייבת להיות יציבה כנגד איומים פנימיים וחיצוניים.
לצערי כי רב, ואני אומר זאת בלב שלם, המדינה שלנו לא תתקיים ללא צבא סדיר.
מהלך זה מחייב גיוס חובה, כפיה מהותית וחמורה - אך מחוייבת המציאות במצבנו.
לאור זאת השתמטות מהווה פגיעה בתנאי הכרחי לקיום החברה.

כעת נשאלת השאלה מה הפסקת קיום החברה הנ"ל (מדינת ישראל) יעשה לרווחה הכללית של האוכלוסיה?
לעניות דעתי התשובה ברורה ומוסכמת - ללא קיום מדינת ישראל הרווחה של כלל חלקי האוכלוסיה (גם הפלסטינית ד"א) תיפגע בצורה אנושה.

במצב כזה הכפיה שמונעת פגיעה אנושה בחברה (כליאת פרטים המטיפים להשתמטות מהחברה) היא בהכרח "הרוע ההכרחי" או לחליפין "הבחירה הפחות רעה".

לכן את אותם עבריינים המוזכרים הייתי שולח לכלא להרבה מאוד שנים. גם אם הם היו "מהצד שלי" (והם לא. אני רואה במעשה שהם עשו מעשה אנטי-ציוני, לא פוסט ציוני).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כבודו, אתה זוכר את ההתדיינות הקודמת שלנו? אז טענתי שרכשת את הכבוד המגיע לך ממני, היום אני מוריד לפניך את הכובע. אתה ליברל יותר גדול ממני (ואני אומר זאת בהערכה, לא בסרקאזם ח"ו). אני מסכים עם עקרון היסוד שלך שבמדינה מתוקנת יש רק את הכפיה המינימלית הנדרשת על מנת לקיים את המסגרת החברתית של המדינה. בסופו של דבר ייעוד המדינה, ע"פ גישה זו, היא להעלות את הרווחה באוכלוסיה. אבל לשם כך, החברה הזו, ליברלית ככל שתהיה, חייבת להיות יציבה כנגד איומים פנימיים וחיצוניים. לצערי כי רב, ואני אומר זאת בלב שלם, המדינה שלנו לא תתקיים ללא צבא סדיר. מהלך זה מחייב גיוס חובה, כפיה מהותית וחמורה - אך מחוייבת המציאות במצבנו. לאור זאת השתמטות מהווה פגיעה בתנאי הכרחי לקיום החברה. כעת נשאלת השאלה מה הפסקת קיום החברה הנ"ל (מדינת ישראל) יעשה לרווחה הכללית של האוכלוסיה? לעניות דעתי התשובה ברורה ומוסכמת - ללא קיום מדינת ישראל הרווחה של כלל חלקי האוכלוסיה (גם הפלסטינית ד"א) תיפגע בצורה אנושה. במצב כזה הכפיה שמונעת פגיעה אנושה בחברה (כליאת פרטים המטיפים להשתמטות מהחברה) היא בהכרח "הרוע ההכרחי" או לחליפין "הבחירה הפחות רעה". לכן את אותם עבריינים המוזכרים הייתי שולח לכלא להרבה מאוד שנים. גם אם הם היו "מהצד שלי" (והם לא. אני רואה במעשה שהם עשו מעשה אנטי-ציוני, לא פוסט ציוני).

תודה.....

אמרת טיעון מאד יפה , אבל דע לך, שאני עדיין מתנגד להענשת המסיתים נגד שירות בצה''ל.

אני רוצה שתבינו שכפייה בכלל, זה רוע. חוקים וכפייה, אינם מטרות, אלא כלים להגשמת מטרות.
מתן אפשרות לסרבנות ,הוא צעד ראשון לבירור הצדק. הכפייה היא ההיפך מכך.




אם כל כך הרבה בחורים לא רוצים להתגיייס לצה''ל,
אם לא קיימת אצלנו מידת הנחישות הנכונות והרצון המספקת להלחם ולהגן על עצמנו מפני האויב,
אולי איננו ראויים בכלל להיות מי שאנחנו. אולי איננו ראויים למדינה ולהקרא עם.
אולי אותה קבוצת אנשים שלא מוכנה להלחם על הקיום שלנו, לא ראויה להיות חלק מאיתנו.
אני לא רוצה לחיות במדינה שמתקיימת בגלל שכופים על אזרחיה להתגייס לצבא שמגן עליה.
בשבילי זו בושה. זה לא מכבד אותנו.
אני מאמין שחברה צריכה להתקיים מתוך הבחירה והרצון להתקיים, ולא מתוך כפייה.


וזה גורם לי לשים לב עכשיו למשהו מעניין נוסף:
במקום שתגידו שצריך להקיא החוצה את המסיתים לסרבנות מתוך החברה שלנו
(בין אם על ידי שלילת שירותים והטבות כלשהן שאזרח מקבל ממדינה, שלילת זכות ההצבעה לכנסת, או אפילו שלילת האזרחות בכלל) ,
אתם מעדיפים לחלל את זכויות האדם שלהם , עד כדי כליאה במשך 15 שנה (!!!)

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

אם היו משחררים את כולם, גם אלה שרוצים לשרת היו מרגישים פראיירים ומתגייסים פחות, כי הם היו צריכים לחפש סיבות להתגייס בתוך עצמם.

כשיש לך סיבה חיצונית לבצע משהו, קל לך יותר לבצע אותו, מאשר אם תצטרך אתה להניע את עצמך.

מהסיבה הזו, לדעתי אסור לבטל את גיוס החובה.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep אם היו משחררים את כולם, גם אלה שרוצים לשרת היו מרגישים פראיירים ומתגייסים פחות, כי הם היו צריכים לחפש סיבות להתגייס בתוך עצמם. כשיש לך סיבה חיצונית לבצע משהו, קל לך יותר לבצע אותו, מאשר אם תצטרך אתה להניע את עצמך. מהסיבה הזו, לדעתי אסור לבטל את גיוס החובה.

הסיבות שציינת כאן עדיין אינן מצדיקות את עצם הכפייה על אלו שאינם רוצים להתגייס.

כפייה זה רוע ומוטב להמנע ממנה ככל האפשר.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לב כל-רואה אני רוצה שתבינו שכפייה בכלל, זה רוע. חוקים וכפייה, אינם מטרות, אלא כלים להגשמת מטרות.

צודק לחלוטין. עד כאן אנחנו מסכימים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לב כל-רואה מתן אפשרות לסרבנות ,הוא צעד ראשון לבירור הצדק. הכפייה היא ההיפך מכך.

לא בהכרח.
כפיה, כמו שכבר הבחנו, היא כלי ההכרחי לקיומה של חברה.
מצד שני, כפיה מוגזמת עלולה כמובן לפגוע בפרטים יותר מהיעדר כפיה.
(אנחנו משחזרים פה ד"א הרבה מהטיעונים של סטיוארט מיל)
אם היית אומר אחד מהשניים הבאים:

1. שפוטנציאל הנזק של היעדר כפיה, כשלב ביניים עד לקביעה סופית של מידת הכפיה הנחוצה, הוא כזה שלא יפגע ברווחה של האוכלוסיה במידה מהותית.
2. קיום הכפיה כן יפגע ברווחה של האוכלוסיה במידה מהותית.

אז ורק אז הייתי מסכים איתך ש"מתן אפשרות לסרבנות ,הוא צעד ראשון לבירור הצדק".

לאור העובדה שמחיר העדר הכפיה במקרה זה הוא פגיעה מהותית בשרידות המדינה (הקטנת הכוח הלוחם בצורה מהותית, לאור הסחף שהשתמטות לגיטימית תגרום) ומחיר הכפיה יחסית נמוך (שלילית החופש של מיעוט אידאולוגי) - אני לא מסכים איתך על נקודה זו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לב כל-רואה אם כל כך הרבה בחורים לא רוצים להתגיייס לצה''ל, אם לא קיימת אצלנו מידת הנחישות הנכונות והרצון המספקת להלחם ולהגן על עצמנו מפני האויב, אולי איננו ראויים בכלל להיות מי שאנחנו. אולי איננו ראויים למדינה ולהקרא עם. אולי אותה קבוצת אנשים שלא מוכנה להלחם על הקיום שלנו, לא ראויה להיות חלק מאיתנו. אני לא רוצה לחיות במדינה שמתקיימת בגלל שכופים על אזרחיה להתגייס לצבא שמגן עליה. בשבילי זו בושה. זה לא מכבד אותנו. אני מאמין שחברה צריכה להתקיים מתוך הבחירה והרצון להתקיים, ולא מתוך כפייה.

יש הרבה במה שאתה אומר.
הבעיה היא שלא תוכל לעולם למצוא קבוצה של אנשים שמסכימים על כל הדברים כל הזמן, ולכן אם הקריטריון לקיום חברה הוא ש"הבחירה והרצון" של כלל הפרטים יהיו זהים בכל נקודת מחלוקת - לא תוכל להתקיים מעולם חברה אנושית.
אני הייתי מגדיר זאת אחרת:
חברה צריכה להתקיים בתנאי שבכל נקודת מחלוקת אי ההסכמה של כל פרט עם החלטת הכלל היא כזו שהפרט יכול לשאת אותה.

אני פשוט מניח שתהיה אי התאמה בין רצון הפרט למעשי החברה. אבל לטעמי כל עוד זו לא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה - זו אי התאמה סבירה.

מה דעתך על נקודה זו?
לדעתי זו נקודה שניתן להקדיש לה דיון שלם - מה מידת הסכמה הנדרשת ע"מ להגדיר צבר פרטים כחברה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לב כל-רואה וזה גורם לי לשים לב עכשיו למשהו מעניין נוסף: במקום שתגידו שצריך להקיא החוצה את המסיתים לסרבנות מתוך החברה שלנו (בין אם על ידי שלילת שירותים והטבות כלשהן שאזרח מקבל ממדינה, שלילת זכות ההצבעה לכנסת, או אפילו שלילת האזרחות בכלל) , אתם מעדיפים לחלל את זכויות האדם שלהם , עד כדי כליאה במשך 15 שנה (!!!)

זה, לפחות אצלי, נובע מהעובדה שאני נוטה לראות בשלילת חופש לזמן קצוב עונש, ופגיעה בזכויות אדם, קלים יותר משלילת אזרחות.
זה לא בהכרח שהמדרג הזה נכון, גם על זה ניתן לדון, אבל כך אני רואה זאת.

באשר לשלילת ייצוגיות של אזרחים - הטלת חובות על פרט מבלי לתת לו ייצוגיות (כלומר זכות בחירה) היא עריצות לשמה. כך שהיא פוגעת לטעמי בחברה הרבה יותר מאשר בפרט - לטווח הארוך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 צודק לחלוטין. עד כאן אנחנו מסכימים. לא בהכרח. כפיה, כמו שכבר הבחנו, היא כלי ההכרחי לקיומה של חברה. מצד שני, כפיה מוגזמת עלולה כמובן לפגוע בפרטים יותר מהיעדר כפיה. (אנחנו משחזרים פה ד"א הרבה מהטיעונים של סטיוארט מיל) אם היית אומר אחד מהשניים הבאים: שפוטנציאל הנזק של היעדר כפיה, כשלב ביניים עד לקביעה סופית של מידת הכפיה הנחוצה, הוא כזה שלא יפגע ברווחה של האוכלוסיה במידה מהותית. קיום הכפיה כן יפגע ברווחה של האוכלוסיה במידה מהותית. אז ורק אז הייתי מסכים איתך ש"מתן אפשרות לסרבנות ,הוא צעד ראשון לבירור הצדק". לאור העובדה שמחיר העדר הכפיה במקרה זה הוא פגיעה מהותית בשרידות המדינה (הקטנת הכוח הלוחם בצורה מהותית, לאור הסחף שהשתמטות לגיטימית תגרום) ומחיר הכפיה יחסית נמוך (שלילית החופש של מיעוט אידאולוגי) - אני לא מסכים איתך על נקודה זו. יש הרבה במה שאתה אומר. הבעיה היא שלא תוכל לעולם למצוא קבוצה של אנשים שמסכימים על כל הדברים כל הזמן, ולכן אם הקריטריון לקיום חברה הוא ש"הבחירה והרצון" של כלל הפרטים יהיו זהים בכל נקודת מחלוקת - לא תוכל להתקיים מעולם חברה אנושית. אני הייתי מגדיר זאת אחרת: חברה צריכה להתקיים בתנאי שבכל נקודת מחלוקת אי ההסכמה של כל פרט עם החלטת הכלל היא כזו שהפרט יכול לשאת אותה. אני פשוט מניח שתהיה אי התאמה בין רצון הפרט למעשי החברה. אבל לטעמי כל עוד זו לא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה - זו אי התאמה סבירה. מה דעתך על נקודה זו? לדעתי זו נקודה שניתן להקדיש לה דיון שלם - מה מידת הסכמה הנדרשת ע"מ להגדיר צבר פרטים כחברה.

הבעיה היא, שאנחנו לא אלוהים.

לפעמים נדמה לנו שאנחנו חושבים שהנזק של הכפייה שווה את התועלת שאנו מרוויחים מן הכפייה.
אבל לא תמיד אנחנו צודקים. וגם הצד השני שחושב ההיפך מאיתנו, לא תמיד צודק.

בעיקרון, החוק ואפילו הרוב, לא תמיד צודקים.

הכפייה בשבילי היא רוע.

במשך החיים הגעתי למסקנה שברוב המקרים (אם לא בכולם), הסרבנות מזיקה פחות מהכפייה.


אם אני צריך לבחור בין גיוס חובה והצלת המדינה, לבין אי-גיוס חובה והתמוטטות המדינה,
אז אני בוחר באי גיוס חובה והתמוטטות המדינה.


משטרים רעים נוצרים באמצעות כפייה ועודף חוקים.
אני מפחד מהם יותר משאני מפחד מהנזק של הסרבנות.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לב כל-רואה הבעיה היא, שאנחנו לא אלוהים. לפעמים נדמה לנו שאנחנו חושבים שהנזק של הכפייה שווה את התועלת שאנו מרוויחים מן הכפייה. אבל לא תמיד אנחנו צודקים. וגם הצד השני שחושב ההיפך מאיתנו, לא תמיד צודק. בעיקרון, החוק ואפילו הרוב, לא תמיד צודקים. הכפייה בשבילי היא רוע.

נכון, צודק לחלוטין.
כל פעם שאני עושה או אומר משהו, יש סיכוי שאני אטעה.
למען האמת קורה שאני טועה בלא מעט פעמים, בכל אופן הרבה יותר משהייתי רוצה.
הדרך היחידה לא לטעות היא לא לעשות - או לחכות למישהו שכן יש לו קשר לאלוהים, ובאמת יודע, מעבר לכל ספק, מה נכון ומה לא.

הבעיה היא שכשאני מסתכל על ההיסטוריה של 2000 השנים האחרונות אני רואה אלפי נביאי שקר שהביאו לשפיכות דמים וסבל, ואף לא נביא אמיתי אחד שהביא לשלום.
כך שבינתיים הסטטיסטיקה היא שאם אני לא אקשיב לשכאלה - המצב יהיה יותר טוב.

אז עם מה נשארנו? האופציה של לשבת ולא לעשות כלום? לחכות עד בוש? למה? להשראה אלוהית?

אני מעדיף לקום, לטעות, לאסוף את השברים ולחזור לצעוד מאשר להיות מרותק למקומי מרוב פחד לטעות.

אבל זה רק אני. אני לא בהכרח צודק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לב כל-רואה במשך החיים הגעתי למסקנה שברוב המקרים (אם לא בכולם), הסרבנות מזיקה פחות מהכפייה. אם אני צריך לבחור בין גיוס חובה והצלת המדינה, לבין אי-גיוס חובה והתמוטטות המדינה, אז אני בוחר באי גיוס חובה והתמוטטות המדינה. משטרים רעים נוצרים באמצעות כפייה ועודף חוקים. אני מפחד מהם יותר משאני מפחד מהנזק של הסרבנות.

זה נכון רק בהנחה ואתה מתעלם מההשלכות של המעשה.
מה החלופות לקיום המדינה?
טבח של היהודים שישארו, גלות שלישית לאלו שיברחו, חזרה לחיים ללא בית וללא לאום, פגיעה דראסטית באיכות החיים של ערביי ישראל, והשלטת שלטון החמאס על כלל שטחי המדינה (פרט לאלו שיתפסו ע"י מדינות שכנות).

כך שאיך שלא תסתכל על כך - הרבה יותר טוב לכל מי שחי בארץ זו (כולל הפלסטינאים) שהמדינה הזו תתקיים.

כפיה זה רע. כפיה מוגזמת זה נורא. אבל לפעמים זה רוע הכרחי שמייצר את הפתרון הכי פחות גרוע האפשרי.

וזו התשובה שאני מגיע אליה לאחר שאני מנטרל לאומנות, פטריוטיות ואת יצר הקולקטיב.
כשאני מכניס גם אותם למשוואה - אם אי פעם יגיע הגרוע מכל, תמצא אותי על המרינה בת"א מחפה על הנסיגה של הספינות שיקחו את הורינו וילדינו לגלות נוספת.
איפה אני אמצא אותך?
על הספינה? על החוף איתנו? או שכבר מזמן תהיה במדינה אחרת בשלב זה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

אם אני צריך לבחור בין גיוס חובה והצלת המדינה, לבין אי-גיוס חובה והתמוטטות המדינה, אז אני בוחר באי גיוס חובה והתמוטטות המדינה.

אז בעצם אתה כופה על כל מי שלא רוצה לראות את המדינה נמחקת את דעתך.
יש פה פרדוקס לא? למה הרצונות שלך יותר חשובים מהרצונות שלי? למה אתה
מוכן לכפות את דעתך על אחרים, אבל לא מוכן שאחרים יכפו את דעתם עליך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אז בעצם אתה כופה על כל מי שלא רוצה לראות את המדינה נמחקת את דעתך. יש פה פרדוקס לא? למה הרצונות שלך יותר חשובים מהרצונות שלי? למה אתה מוכן לכפות את דעתך על אחרים, אבל לא מוכן שאחרים יכפו את דעתם עליך?

אין פה פרדוקס.

בינתיים, מי שכופה את עצמו על האחר,
זה החוק ותומכיו שכופים על האזרחים להתגייס לצבא.

העמדה שלי בדיון הזה
היא לומר לכם שהכפייה שאתם תומכים בה, לא מוצדקת.

אתם אלה שמשתמשים בכפייה, לא אני.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

אם לשיטה שלך יהיה רוב, אין ספק שתכפו את השמדתה של המדינה על כל השאר.
למזלנו רוב האזרחים במדינה הזו, בנתיים לפחות, לא עבריינים במידה כזו שהעבריינות שלהם
תהווה סכנה להמשך קיומה של המדינה. זה קצת מצחיק שאתה נמצא במדינה דמוקרטית ונהנה
מהטוב שיש לה להציע, אבל כשמגיע התור שלך לתרום את חלקך פתאום זו כפיה. בטח שאתה משתמש
בכפיה. כשאתה לא מתגייס לצבא, אתה כופה עלי לשרת יותר זמן. כשאתה לא עושה מילואים,
אתה כופה עלי לעשות יותר מילואים וזה ממשיך עוד ועוד ועוד.

כבודו - עם כל הכבוד, ולמרות שאני חושב שמדובר בכפיה מוצדקת - גיוס חובה הוא כפיה, איך שלא תסתכל עליו.
ואי גיוס חובה הוא חוסר כפיה בהתאמה.

השאלות הרלוונטיות זה האם כפיה מוצדקת באופן עקרוני והאם הכפיה הזו מוצדקת באופן פרטני.
אבל אין טעם בטענה שקובעת שהיעדר גיוס חובה הוא כפיה.
אין מניעה ממך להתגייס -יש רק אי חיוב שלו להתגייס, ולכן זה חוסר כפיה.

אני חושב שיש כפיה מוצדקת (אחרת רק אנרכיה תתקיים), ושכפיה זו מוצדקת (העדרה יביא להשמדת המדינה שבהכרח תביא יותר נזק מתועלת לרוב המוחלט של האזרחים).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא טענתי שהעדר גיוס חובה הוא כפיה. טענתי שכשהוא לא מתגייס הוא כופה עלי, האדם שבחר לכבד את החוק ולא ליהיות עבריין, במעשים שלו לשרת יותר. זה עובדה קיימת, ככול שיש יותר אנשים שמתגייסים הנטל מתחלק בין יותר אנשים והזמן שכל אחד יצטרך לשרת קטן.
אני לא מבין את הפואנטה שלך. על כל חוק אפשר להגיד שהוא כפיה, מה ההבדל בין גיוס חובה לבין החוק שגורם לי ליסוע ב - 90 קמ"ש כשהרכב שלי יכול להגיע ל - 250? הראשון הוא כפיה והשני לא? חוץ מזה שזה לא יכול ליהיות כפייה אם יש לאזרחים אופציה לבחור, במקרה של גיוס חובה הוא פשוט יכול לעזוב את המדינה שמכריחה אותו להתגייס ולעבור למדינה שבה יש חוקים שונים, חוקים שלא מכריחים אותו להתגייס. ד"א רוב הזמן לא כופים על האזרחים לציית לחוקים, אם זה היה המקרה רוב האזרחים היו יושבים בבתי כלא. למזלנו רוב האזרחים לא מגיעים לשלב הכפיה, הם מצייתים לחוק הרבה לפני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אני לא מבין את הפואנטה שלך. על כל חוק אפשר להגיד שהוא כפיה, .... ד"א רוב הזמן לא כופים על האזרחים לציית לחוקים, אם זה היה המקרה רוב האזרחים היו יושבים בבתי כלא. למזלנו רוב האזרחים לא מגיעים לשלב הכפיה, הם מצייתים לחוק הרבה לפני.

אני מבין את שורש הבעיה עכשיו.
היינו צריכים לעבוד קודם על הגדרות לפני שנכנסנו לדיון.

כל פעם שאני מונע ממך לעשות דבר שאתה עלול לרצות לעשות, או מחייב אותך לעשות דבר שאתה עלול לא לרצות לעשות - זאת כפיה.

כמעט כל חוק מהווה כפיה. החוקים היחידים שלא מהווים כפיה הם אלו שקובעים שיש חופש דת/תנועה/דיבור לא מוגבלים לחלוטין.
אתה מבלבל להבנתי בין כפיה (שיש כאמור כמעט בכל חוק) לבין אכיפה של החוק (עיכוב, מעצר, חקירה) וענישה (מאסר, קנס).
אלו דברים שונים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם אתה כבר "עובד" איתי על הגדרות, לפחות תדייק. כפייה, אכיפה וענישה אלו לאו דווקא דברים שונים, אחד נובע מהשני. עיכוב, מעצר, חקירה, מאסר וקנס הם האמצעים שיש למדינה כדי לאכוף, או לכפות, את החוקים על האזרח. ד"א למרות שאני מסכים שבכל חוק יש יסוד של כפייה, לא כל חוק חייב להאכף בכפייה. רוב האנשים לא גונבים גם כשהם יודעים שהם לא יתפסו וגם אם אין שוטר שיושב להם על הראש.

אחד נובע מהשני - אבל הם עדיין דברים שונים לחלוטין.
טחינת גרגרי חיטה, לישת בצק ואפיית עוגה הם תהליכים עוקבים בשרשרת בדיוק כמו כפיה, אכיפה וענישה.
ועדיין הם שונים לחלוטין אחד מהשני.
כפיה משמעותה לגרום לאדם לעשות דבר בניגוד לרצונו החופשי, ללא שום קשר האם הפעלת עליו אלימות לשם כך, הטלת עליו קנס, או רק איימת באחד משני אלו.
אכיפה לעומת זאת היא ווידוא יישומו של כלל או חוק כלשהו.

כך שאכיפה היא הדרך ליישום הכפיה.

עצם האיסור החברתי על גנבה יוצר כפיה באוכלוסיה שיש בה את הרצון לגנוב, ללא קשר האם החוק יאכף או לא.

ברור יותר?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הם לא שונים ואכיפה היא לא "דרך ליישם את הכפיה" והיא לא "ווידוא יישומו של כלל או חוק כלשהו", אכיפה = כפיה. אם אתה לא מאין לי אתה מוזמן לפתוח מילון, כמו שאני עשיתי. מילון אבן שושן, כרך א-ד, עמוד 86:

ציטוט:

אכיפה - כפיה, הטלה בכוח: אכיפת רצון הציבור על היחיד.

טענות, בעיות והשגות אתה מוזמן להפנות ליורשים של אבן שושן.

בהצלחה.

ואבן שושן גם מגדיר חכם כנבון/פיקח, נבון כפיקח/חכם ופיקח כחכם/נבון כאשר יש הבדל מהותי בין שלושתם.

אין לי כוח לוויכוח עקר.

מוסכם להבנתי על כלל הצדדים שיש הבדל בין 2 דברים:

1. אילוץ פרט כנגד רצונו (Coercion) - שאותו יש בכמעט כל חוק.
2. הפעולה של ווידוא ביצוע החוק (Enforcement).

עד כה בדיון הזה (ובכל הקודמים) כאשר כתבתי כפיה התכוונתי לראשון וכשאר כתבתי אכיפה התכוונתי לשני.

האם עכשיו ההודעות האחרונות שלי יותר ברורות?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

לצערי כי רב, ואני אומר זאת בלב שלם, המדינה שלנו לא תתקיים ללא צבא סדיר. מהלך זה מחייב גיוס חובה, כפיה מהותית וחמורה - אך מחוייבת המציאות במצבנו. לאור זאת השתמטות מהווה פגיעה בתנאי הכרחי לקיום החברה.

אתה מוציא את הסיפור מכל פרופורציה. בסך הכול מדובר באתר עלוב שעזר לכמה עשרות צפונבונים -גג - להשתמט. הפשיטה הזאת היא לא מענה על איום קיומי אלא הענשה פוליטית נטו של קבוצה שולית וחסרת השפעה שאינה יכולה להגן על עצמה.

האם נעצרו אי פעם אנשי "יש גבול," ארגון שקורא לסרבנות באופן פומבי כבר שנים? לא. למה? כי כאן כבר מדובר בארגון בעל השפעה כלשהי, ממומן היטב ע"י תורמים מחו"ל ושאליו משתייכים רבים וטובים מהאליטה של החברה שלנו, כולל הבן של ראש הממשלה לשעבר. האם נעצרו העורכים של העיתון הארץ שפרסמו בזמן המבצע "עופרת יצוקה" פרסמת מטעם "יש גבול" שקראה לסרבנות?

וזה הבדל מהותי

אה, או-קיי. ומהו "ההבדל המהותי" הזה? יש בעצם שתי אפשרויות:

א) לעודד סירוב פקודה זה חוקי, ואילו לעודד הוצאת פטורים במסגרת של מערך בריאות הנפש הצה"לי זה לא חוקי.

או

ב) "יש גבול" הם חברה משלנו, ואילו "מטרה 21" הם לא משלנו.

תבחר.

פשעי מלחמה הם משהו שמדינת ישראל לא מורה לעשות ולכן קריאה לא לבצע פישעי מלחמה היא לא קריאה לסירוב פקודה...ואני מתייחס ישירות ללניק למודעה שניתן כאן
ובכל מקרה, החוק מתייחס למי שמשדל או מסייע לאי שירות בצבא. יש גבול, למיטב ידיעתי, אינם קוראים לסירוב לשירות בצבא ובוודאי שאינם מסייעים במיישרין לעבירה על החוק בעניין זה. יש גבול הם ממש לא כוס התה שלי אבל אני בהחלט חושב שהארגון החדש חצה קווים אדומים-בעיקר בכך שהוא משדל באופן ישיר ובוטה ונותן המלצות ממש איך לרמות את שלטונות הצבא. הבעיה היא שהם עושים זאת, לפחות באתר האינטרנט, בצורה מספיק מתחכמת על מנת שיוכלו לטעון שהם לא ממליצים אלא רק מתארים מצב. לכן אני בספק אם ייצא משהו מהחקירה הזאת, בעיקר התחשב בזה שעוד ייצגו אותם עו"ד מהשורה הראשונה.

ציטוט:

פשעי מלחמה הם משהו שמדינת ישראל לא מורה לעשות ולכן קריאה לא לבצע פישעי מלחמה היא לא קריאה לסירוב פקודה

אל תשחק תמים. "יש גבול" קראו לחיילים לסרב לבצע פקודות בזמן עופרת יצוקה, כמו שהם קוראים לסרב לבצע פקודות באיו"ש. והם גם פועלים בין מלש"בים, ויש להם יופי של תדריך על איך לסרב פקודה ואיך להתנהג בכלא צבאי. ואיזה יופי, הם אפילו מספקים קישור ישר למדריך של "פרופיל חדש":

ציטוט:

מידע ומספר עצות מעשיות לחייל/ת* בנוסף למדריך הזה, תוכלו להיעזר גם במדריך של "פרופיל חדש", שנכתב מתוך נקודת מוצא שונה: http://www.newprofile.org/enlist_release_info/prison.html

כנס:

http://www.yeshgvul.org/info.asp?id...6e4f148b18a2554

קראתי בעיון את העמוד שקישרת אליו.
אין שם, למיטב הבנתי, הטפה לסרוב פקודה, אלא הטפה לקביעה אישית של כללי מוסר, ועידוד נכונות לעמוד בתוצאות של אותה בחירה.
בדיוק כמו שאדם דתי יסרב "לדלג" על תפילות בגלל פעילות אבטחה, ואם יקבל פקודה כזו (שהיא למיטב ידיעתי חוקית) גם אני אמליץ לו "לעמוד על שלו" (אלא אם כן מדובר כמובן במצב חירום, ולא על כך מדובר).

יותר מפעם אחת הפרתי את החוקים במהלך שירותי הצבאי - בכל פעם עמדתי מול מפקדי בכתפיים מתוחות ובראש זקוף, הסברתי את מערכת שיקולי וציינתי שאם הוא חושב ששיקול דעתי היה לקוי - אני מוכן לשאת במלוא כובד הדין.
זה, לעניות דעתי, הדבר המכובד לעשות.

יותר מכך - תראה לי אדם שטוען שמעולם לא עבר על אף חוק - ואני אראה לך שקרן.
אדם שעבר על החוק - אבל מודה בכך ומוכן לשלם את המחיר - יזכה לכבוד ממני (כמובן לאחר שישלם את המחיר שיוטל עליו).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני בהחלט מסכים איתך בכל מה שנוגע לסירוב פקודה על רקע מצפון או דת. ומבחינתי גם "יש גבול" וכל ארגון או אדם אחר שמעודד סירוב פקודה הוא פועל בתוך תחומי חופש הביטוי, ואין שום עילה להעמיד אותו לדין.
מה שאני מנסה לטעון כאן זה שאין הבדל מבחינה חוקית בין מה שעושה "יש גבול" לבין מה שעשו החברה מ"פרופיל חדש/מטרה 21" שנעצרו.

אני מוכרח להודות שזו לי הייתה הפעם הראשונה שנכנסתי ל"יש גבול" והפעם השניה בחיי שנכנסתי ל"פרופיל 21", כך שאני לא בטוח שנחשפתי לכל מה שהם אומרים.
להבנתי, פרופיל 21 מסבירים לאנשים כיצד לשקר ע"מ להתחמק משירות צבאי. זו עבירה על החוק.
יש גבול לעומתם (על סמך מה שקראתי) מטיפים לכך שלכל אחד יש את הקו המוסרי שלו, ושאם אדם מוכן לשלם על כך את המחיר, הוא יכול לשמור עליו.
להבנתי יש גבול לא מגדירים את הקו הזה בשביל אנשים ולא טוענים שה"יעד" הוא להשתחרר מהצבא.
על סמך מה שקראתי ההגדרות שלהם מתאימות גם לי - ואני הייתי אחראי על אבט"שים בחטמ"ר יהודה ועציון, ועשיתי אבט"ש בעצמי בשא-נור.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הבעייה שליש גבול אין גבול ואין מוסר ואין שייכות למדינה הזאת בכלל,צריך לברר מי אלה הטריגות שמפעילים אותם.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

יש בזה משהו.
אני לא מכיר את הארגון הזה, אבל אם מדובר בהתארגנות של פרטים שהם לא אזרחי המדינה, אני בעד לטפל בהם בדיוק כמו בכל עבריין זר אחר - צו גירוש מהארץ.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

יש גבול לעומתם (על סמך מה שקראתי) מטיפים לכך שלכל אחד יש את הקו המוסרי שלו, ושאם אדם מוכן לשלם על כך את המחיר, הוא יכול לשמור עליו.

או במילים פחות יפות, הם מעודדים חיילים לסרב פקודות. זה שהיעד שלהם מוצא חן בעינייך לא צריך לערפל לך את העובדה שהארגון הזה מעודד עבירה על החוק. לדעתי העמדה שאתה מבטא כאן היא בדיוק העמדה של השופטים ופקידי המשטרה בעניין. כלומר, גם "פרופיל חדש" וגם "יש גבול" מעודדים עבירה על החוק, אבל ל"יש גבול" יש מטרה "נעלה," ובת'כלס, אומר השופט או הפקיד במשרד המשפטים, אני מסכים איתם. נקרא לזה נפוטיזם אידאולוגי, למרות שאני בטוח שהגורם של ייחוס משפחתי גם לא חסר כאן.

פה אתה טועה טעות חמורה.
היעד שלהם לא "מוצא חן" בעיני. כלל וכלל לא.
חייל צריך לקיים פקודה. אלא אם כן מדובר בפקודה שהיא לא חוקית בעליל כמובן.
בכל פעם שקיבלתי פקודה חד משמעית שחשבתי שהיא מוטעת, עמדתי ואמרתי למפקדי בדיוק מה ולמה בעייתי בפקודה, ועמדתי מאחורי דברי עד שניה לפני שעת הש'.
בשניה של שעת הש' אני נכנסתי לפעולה, וביצעתי את הפקודות שלי, כמו שכל חייל (או קצין) אחר מחוייב לעשות.

אני מעריך מאוד אנשים ערכיים, יהיו הערכים שלהם אשר יהיו.
יותר מפעם אחת אמרתי לקצין אחר שאני לא מסכים עם מילה שהוא אומר, אבל שאני אתמוך בזכותו להתריע בפני מפקדו על נקודות התורפה של הדפ"א הנבחרת (כל עוד כמובן, שכשמגיעים לשעת הש' כולם מתחילים לנוע ע"פ הפקודה).
חייל (או קצין) שלאחר שהעלה את הטענות שלו לרמה ממונה (בהנחה שלא התקבלו כמובן) שמסרב לפעול ע"פ הפקודה - חייב לשאת במלוא כובד הדין.
זה מה שקרה לי כשטעיתי (ולא ביצעתי פקודה כרוחה פעם אחת, אלא רק כלשונה) זה היה גם דינם של אחרים סביבי.
במקרים אחרים, כשהמפקדים שלי נמנעו מלתת לי פקודה ישירה למרות ההסתייגויות שלי, והשאירו לי מרחב החלטה - קיבלתי החלטה ע"פ מיטב שיקול דעתי.

להיות "הומאני" ונחמד זה טוב בעיקרון - רק כל עוד זה לא פוגע ביכולת ביצוע המשימה.
ולכן אני רואה את "יש גבול" כמקל בגלגלים שהייתי שמח "לשבור", אם הם רק יעברו על החוק ויתנו לי תרוץ.
אבל כל עוד הם לא עוברים על החוק - אני רק אעמוד מולם עצבני רצח, עם בטן מלאה על הטענות שלהם, ורק אחכה שהם יתנו לי מספיק תרוץ ע"מ להכניס אותם למעצר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

סליחה, לא הבנתי נכון למה התכוונת כאשר כתבת "על סמך מה שקראתי ההגדרות שלהם מתאימות גם לי." בכל מקרה, אינני מבין למה להסית לסרבנות זה חוקי אך להסית להשתמטות זה לא חוקי.

אה, הבנתי את מקור הבלבול.
אני פשוט הייתי צריך להיות יותר ברור מלכתחילה.
הכוונה שלי היא הייתה שהם מטיפים לכך שכשאתה חושב שמעשה כלשהו הוא נכון וצודק, אתה צריך להאמין בעצמך מספיק ע"מ לעשות את אותו מעשה, ולאחר מכן לעמוד זקוף ולשאת באחריות המלאה, וגם בכל כובד הדין אם תצטרך.

לכך התכוונתי כשאמרתי ש"ההגדרות שלהם מתאימות גם לי".

אבל פה בדיוק עובר הקו ביני לבינם.

אם מישהו היה מקשיב לי, הייתה תוכנית "גמילה" צה"לית מאוד פשוטה ויעילה לכל הסרבנים - שרות ביחידת המעברים.
הייתי מציב את כולם שם עם 2 פקודות ישירות ברורות - 1) למנוע מעבר מחבלים, אמל"ח ומבוקשים 2) לתת את השירות הטוב ביותר שהם יכולים לתת לאוכלוסיה הפלסטינאית העוברת את המחסום.

תן להם שם שבוע, והם יתחילו להעמיד זקנים ונשים בהריון בשמש 4 שעות לפני שהם יתייחסו אליהם. תן להם עד הפיגוע הראשון ש"נכה" "מסכן" ידקור את אחד מהחבר'ה שלהם, ותראה איך הם הראשונים שנותנים כאפה על כל מילה לא במקום של הפלסטינאים.

מי שבאמת מונחה ע"י מוסר נעלה - קם, פועל ומייצר עתיד יותר טוב מאחורי הקלעים. אלו האנשים שמתייצבים למילואים בלב כבד ורצים בין הקצין לעמדה 500 פעם ביום ע"מ לדאוג לאישורים כאלו ואחרים לאותם אלו שבאמת לא מהווים סכנה, לאחר שהם ווידאו שהם לא מהווים סכנה.
בד"כ מי שבוכה ומושך תשומת לב כי "קשה לו" ולא מוכן לנקוף אצבע, אלא אם כן התקשורת מעורבת - אלו האנשים שמחפשים את טובתם ולא באמת אכפת להם מאחרים. כשהלחץ גובר - אלו הטיפוסים האכזריים ביותר, מכיוון שהם לא מסוגלים לחשוב על אף אחד אחר חוץ מעצמם. לא על בני עמם, לא על חבריהם למחלקה ובטח לא על פלסטינאים.


בכל אופן יש הבדל גדול בין להגיד לך - "אתה יכול לנהוג באיזו מהירות שתרצה, אבל אם תעבור את המהירות החוקית תצטרך לשאת בתוצאות"
לבין "סע 150 קמ"ש - אנחנו כבר נסביר לך איך יוצאים עם עונש קל".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שהיא שקולה לאי שירות בצה"ל . אל תתמם.

(וזאת מלבד העובדה, שגם לסרב פקודה על שטויות כאלה, זה דבר אסור חוקית ובזוי מוסרית)

ציטוט:

מי שצריך פה להתאפס על עצמו, זה מי שקורא לכלוא אנשים שמסרבים להתגייס לצבא.

אני לא קורא לכלוא אנשים שמסרבים לשרת בצבא, אני קורא לכלוא את מי שעובר על החוק.
אם החוקים של המדינה הזו לא מתאימים לך, תעבור למדינה שבה אין חוקים בכלל או שבה
החוקים מתאימים לך (תנסה לעבור לנגב, שם כל דאלים גבר). מעניין אותיאם פעם אתה תיפגע
חו"ח מאנשים שמשתינים על החוק בקשת, עדיין תחשוב שחוקים זה דבר רע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אני לא קורא לכלוא אנשים שמסרבים לשרת בצבא, אני קורא לכלוא את מי שעובר על החוק. אם החוקים של המדינה הזו לא מתאימים לך, תעבור למדינה שבה אין חוקים בכלל או שבה החוקים מתאימים לך (תנסה לעבור לנגב, שם כל דאלים גבר). מעניין אותיאם פעם אתה תיפגע חו"ח מאנשים שמשתינים על החוק בקשת, עדיין תחשוב שחוקים זה דבר רע.

על פי ההיגיון שלי, מי שמסרב לעשות מעשה, אינו פוגע באחרים.
החוק , לעומת זאת, כן פוגע באחרים המסרבים לעשות מעשה שהוא חובה בחוק.

יש הרבה מאד חוקים במדינה הזו שלא מתאימים לי.

ואמר על כך פעם פייגלין : " על כל חוק חדש שמחוקקים בישראל, צריך לבטל שניים אחרים".

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

מי שמסרב לעצור בעצור פוגע בי אם תיהיה תאונה, מי שמסרב לשלם מיסים גורם לי לשלם יותר מיסים, מי שמסרב לעשות מילואים גורם לי לעשות יותר מילואים ואני יכול להמשיך לתת לך דוגמאות איך סרוב של אנשים לעשות מעשה יכול לפגוע בי בצורות שונות. אדם בוגר אמור להבין שיש דברים שצריך לעשות גם אם לא מסכימים איתם. אתה חושב שאני נהנה לשלם מיסים? להגביל את המהירות שבה אני נוסע? אבל אלו החוקים של המדינה שבה אני חי, ואני מכבד אותם גם אם אני לא ממש אוהב אותם. אם אתה לא רוצה לכבד את החוקים תצטרך לשלם את המחיר, או לעבור למדינה שבה אין חוקים.

כל מילה סלע,מסכים איתך לחלוטין,ואין לי מילים להוסיף על דעתך שהיא בהחלט ראי של רובם הגדול של אזרחי ישראל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

שירות בצבא הוא חובה חוקית בדיוק, אבל בדיוק, כמו תשלום מיסים. אתה מציע אולי לא להעניש מי שמסרב לשלם מיסים, מרמה את רשויות המס או מסייע לאחרים לעשות זאת?
לידיעתך, על עבירות אלו הקשורות במיסים נענשים בשיעור גבוה יותר מאשר על עבירות הקשורות באי שירות צבאי.
מי שמסרב מסיבה מצפונית לגיטימית (=פציפיסט) ומקבל פטור פורמאלי על כך -שיהיה בריא ואני מקווה שסוף סוף תהיה חלופת שירות אזרחי חובה למקרים כאלו. לא על כך מדובר אלא על משתמטים מסיבות של אנוכיות ורמפיסטיות נטו. על אנשים שמרמים את רשויות החוק כי לא בז' שלהם לקיים את החובות המינמליות שנדרשות על מנת לאפשר את המשך קיומו, ביטחונו ורווחתו של הכלל, כולל זה שלהם ושל משפחתם. על כך בהחלט מגיע עונש וכל ההכנסה של עניין ה"מליטריזם" וה"פאשיזם" לכאן הוא פשוט תוצר של עצלות מחשבתית וניסיון של אנשים להוציא תארים במדעי החברה תוך מיחזור תכנים שכבר מזמן הפכו אנרכוניסטים.
מי שמתנגד לחובת השירות, יש דרכים חוקיות ולגיטמיות לקדם שינוי חקיקה בנידון. מה שנעשה על ידי החבר'ה הנידונים רחוק מלהיות לגיטימי.

אני מכיר את האתר הזה. היה שם מדריך מפורט איך להשלות את הקב"ן ולצאת על 21 נפשי. דברים שכל עובד רס"ר שבוז יודע.

אם לצה"ל יש בעייה עם מספר המשתמטים\סרבנים המדינה לא תפתור את הבעייה ככה. דיכוי חופש הביטוי זאת לא הדרך.

לקרוא לסרבנות זה לא חופש הביטוי,כל הסתה כלשהי מצד כל גורם שמנסה לשכנע כנגד שירות צבאי או אחר לא זכאי לביטוי ויותר מכך לא זכאי לחופש בכלל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

מגיע להם כמה שנים טובות לשבת בכלא ואולי כך להרהר על מעשיהם הבזיונים.

אתה לא רוצה לשרת? השתמטת? יופי לך. אבל מכאן ועד ללתת למלשבים לומדות איך לעשות זאת?!

מי הביא להם ת'זכות לתקוע סכין בגב האומה ככה?!