לא יודע איך עלתה לי המחשבה הזאת קודם , אבל כידוע בספירת העומר אנו נוהגים לקיים חלק ממנהגי האבלות ..

אז מה עושים ביום העצמאות ? שהרי יוצא בזמן ספירת העומר ?

לא שמחים ביום הזה ? לא שומעים מוזיקה ורוקדים ביום הזה ?לא עושים מסיבה ?

יש כאלו שמתייחסים לזה כאל חג ממש ואף קוראים בו הלל.

לדעת אלו שחוגגים את יום העצמאות וגם שומרים על דיני ספירת העומר,משמע הדתיים לאומיים,מדובר בחג של ממש,שגם אומרים בו הלל,וכמובן שכל מנהגי האבלות בטלים באותו יום. זו גם הזדמנות טובה להתגלח ולהסתפר אם רוצים.

לדעת החרדים,מדובר ביום רגיל לחלוטין של ספירת העומר........

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

אוה, תודה שהזכרת לי לספור ספירת העומר

בטח ששמחים ביום העצמאות
למען האמת אני בכל העומר שומע מוזיקה. כופר שכמותי

[אני יודע שאני עומד לפתוח פה ויכוח..]

אני שמח ביום העצמאות כמו שהייתי שמח ב-4 ליולי אילו הייתי חי בארה"ב
זה לא שאני רואה בו יום קדוש או משהו, לא שאני אקרא בו הלל, סתם סיבה למסיבה..

וזה רק כי אני, כמו בזוקה שמעליי, לא מקפיד על שמיעת מוזיקה בכל ספירת העומר..
אילו הייתי מקפיד, סביר שגם ביוה"ע לא הייתי חוגג

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

המהות שלו זה לא סתלבט ומנגל...זה רק נלווה.המהות שלו מבחינה דתית זה התחלת הגאולה,קיבוץ עם ישראל לארץ אחת שלא היה מאז תקופת החשמונאים! 2000 שנה ויותר! הקמת מדינה יהודית היא דבר מדהים במיוחד אחרי השואה...אם היית מבין את זה היית אומר הלל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני מבין בדיוק את המהות המייחסים לו מבחינה דתית
אבל רק דבר אחד (ושוב, אני עומד לפתוח פה ויכוח..), אני לא רואה את המדינה כיהודית
זאת הסיבה לדוגמא שאני מסכים עם החילונים לגבי ביטול חוקים של איסור מכירת חמץ, איסור פתיחת בתי עסק בתשעה באב וכו'
רוצים להפריד דת מהמדינה, ויהדות היא דת בנוסף להכל


נכון, המצב פה הוא יותר טוב מברוב המדינות
נכון, הרוב בארץ הוא יהודי
אבל זה עדיין לא הופך את המדינה לקדושה (הארץ היא קדושה בלי קשר)
אני לא רואה הבדל בין מדינת ישראל לכל מדינה אחרת..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

למדינת ישראל,חומרית ככל שתהיה יש ערך עצום,כל עוד עם ישראל נרדף בין הגויים זה מצב של חילול ה' ולכן כשהוא מקובץ ויש לו צבא זה לא דבר של מה בכך. ועוד אנחנו זוכים לקיים יישוב א"י ביותר קלות,ואפשר לשמור שבת,כשרות וכו' בקלות....אין מה להשוות לעומת הגלות! והדבר החשוב ביותר לענ"ד:מופיע בספרים שיבואו 2 משיחים-משיח בן יוסך ומשיח בן דוד,משיח בן יוסף בגדול אחראי על הגאולה החומרית של העם,קיבוץ גלויות וכו' ויש הרבה שרואים במדינה כמשיח בן יוסף.
בקיצור ההסתכלות על המדינה היא כמכשיר חשוב בדרך לגאולה וממילא היא קדושה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הארץ קדושה, המדינה לא. בינתיים.

המדינה עצמה קדושה,היא מכשיר גאולי חשוב.
יש לחלק בין המדינה שהיא לעצמה דבר קדוש לבין מי שמנהיג אותה שעליהם נאמר "שרייך שוררים וחברי גנבים..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יש הבדל בין "מכשיר גאולי חשוב" לבין "קדושה"..
גם אירועים "לא טובים" בלשון המעטה היוו גורם חשוב בדרך לגאולה
אני לא בא לומר שהמדינה היא לא טובה, כי היא כן (יחסית), אבל מכאן ועד להכריז עליה כקדושה המרחק הוא גדול

המנהיגים את המדינה הם חלק מרכזי בה, אתה לא יכול להפריד בין השניים

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני חייב
המדינה היא דבר עצום,קדוש,טוב שקיבץ את גלויות בנ"י שהקים לנו צבא שנלחם על הארץ
המנהיגים הם לרוב מושחתים ולא מתנהגים בהתאם לאידאל
וכמו שתאר הרב קוק את המדינה שבדרך "מדינת ישראל יסוד כיסא ה' בעולם"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

"מה שאין כן מדינה שהיא ביסודה אידיאלית, שחקוק בהויתה תוכן האידיאלי היותר עליון שהוא באמת האושר היותר גדול של היחיד. מדינה זו היא באמת היותר עליונה בסולם האושר, ומדינה זו היא מדינתנו, מדינת ישראל, יסוד כסא ד' בעולם, שכל חפצה הוא שיהיה ד' אחד ושמו אחד, שזהו באמת האושר היותר עליון."

הנה ציטוט קצת יותר מדויק וקצת פחות מגמתי.

כידוע הרב קוק זצ"ל נפטר לפני קום המדינה כך שודאי הוא לא התיחס למדינת ישראל שקמה ב1948 - כי היא עוד לא היתה קימת.

ומה הוא כותב שם?
מדינה שחקוק בהויתה תוכן האידיאלי היותר עליון...ומדינה זו היא מדינתנו, מדינת ישראל, יסוד כיסא ה' בעולם, שכל חפצה הוא שיהיה ה' אחד ושמו אחד".

רואים בבירור שהרב קוק זצ"ל דיבר על מדינה שהיא ההיפך הגמור ממדינת ישראל כיום, שכן הוא מדבר על מדינה שחקוק בהויתה התוכן האידיאלי היותר עליון, שזה התוכן של התורה הקדושה, ואילו מדינת ישראל חקוק ביסודה לעקור את התוכן שעליו הרב קוק זצ"ל.


לעומת זה להלן ציטוט של הרב קוק:

"ע"ד הגמנסיה. לפי מצבה כעת, אין לנו בה שום עסק. היא עוקרת בידיים את שורש האמונה ומכבה את זיק אש דת קודש שבלב חניכיה. נסיון עושה בזה הלאומיות הקרועה מעל הקדושה הישראלית, עם נשמותיהם של בני עמינו, לראות איך מתגדלת לאומיות כופרת. אבל אנו יודעים מראש שהנסיון לא יצלח. זהו פשוט בחירת אלהים חדשים."

פה אנו רואים בבירור את יחסו של הרב קוק זצ"ל לאותם חופשיים עוקרי התורה.


בקצורו של ענין, בימי הרב קוק זצ"ל היו הימים של תחילת התהוות היסוד של מדינת ישראל העתידה להבנות, והוא ניסה בדרכו להביא לכך שהמדינה שתקום תהיה בנויה ומושתתת על אדני הקודש והתורה הקדושה, (וסברתו היתה שע"י נסיון לקירוב הרחוקים יעלה בידו להצליח,וגם זאת, הוא בעצמו אמר שהסיבה היחידה שהוא מרשה לעצמו לנהוג כפי שנהג היא בגלל שיש את הרב זוננפלד עמד כחומה בצורה נגד אותם משכילים עוכרי ישראל, ואמר שלולי היה הרב זוננפלד היה הוא בעצמו נוהג כמוהו) אולם ודאי שלו היה רואה שהמדינה שהקימו היא מדינה כפרנית מלאה מינות וזנות - ודאי וודאי שלא היה אומר על מדינה זו שקדושה היא.

מדינה שמנהיגיה פעלו בימי השואה כנגד להציל את היהודים "החרדים" בעלי ה"אלמנט המזיק" , וביודעין גזרו עליהם להיטבח ע"י הנאצים הארורים.
מדינה שמנהיגיה בזמן מלחמת העולם הראשונה הביאו למותם של עשרות אלפים יהודים מבני היישוב הישן.
מדינה שהעבירה את יהודי המזרח באלפיהם על דתם, גזזה את זקנם ופאותיהם, ופעלה כדי להמיר את דתם, בדת המערבית האתיאיסטית.

וכן, זה אותה מדינה שהחריבה את גוש קטיף וצפון השומרון והשליכה את המשפחות שגרו שם לרחובות.
אותה מדינה שמתנכלת ליהודים ביש"ע והורסת ומחריבה, ומתעלמת מבניה בלתי חוקית של הערבים בכל רחבי הארץ.
אותה מדינה שמחלקת כספים ונשק למחבלים.
והרשימה ארוכה ושחורה...



ויש עדיין אנשים, שהאמת לא מצליחה לעמעם להם את האשליה...

ותאמין לי שגם אני מכיר את הקשר הדברים ובכל זאת יש פה משהו עמוק יותר-המדינה קדושה מנהיגיה לא
ושים לב שתלמידו הגדול של מרן הרב זצ"ל הרב צבי יהודה הכיר במדינה ותלמידיו גם הם....אז די ברור שהרב צבי יהודה \למד זאת מאבין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ולכן ביקשתי ממך שתגדיר לי שני דברים:
1) מה זה המדינה?
2) איך ובמה היא קדושה?

אם תוכל להגדיר אז נוכל לדון בזה, ואם אתה בעצמך לא יודע אז לא נגיע לשום מקום.

עיינתי באיגרת תת"י וזו אכן האיגרת שחשבתי....הרב אבינר הגיב על זה בספרו תורת חיים (אאל"ט) והרב צבי יהודה גם....מדובר על גיוס לצבא אנגלי והרב קוק שכנע אותם שכל יהודי הוא כהן דת ולכן יהיה פטור מגיוס,מה שגרם בסוף לחקירה עליו.
1)המדינה-מדינת ישראל,אתה באמת לא יודע מה זה מדינה? המוסדות שלה,הצבא שלה,השטח שלה בוודאי
2)היא קדושה בעצם היותה מדינת היהודים ומכשיר לעליה,להגנה על היהודים ובדרך לריבונות עצמית ומלכות בית דוד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אתה מוזמן לקרוא שוב, (או לכל הפחות לעיין בקטעים שהבאתי, עשיתי לך עבודה קלה) כנראה שלא קראת בעיון מספיק.
ותגיד לי בעצמך אם אתה חושב שכל מה שהרב קוק כתב זה בסה"כ נסיון להטעות את הממשלה הבריטית שכל היהודים הינם כוהני דת.
מגוחך.

בנוגע למדינה.
אתה מגדיר שהמדינה היא מוסדותיה והצבא. ואומר שהם קדושים??
דבריך תלושים לגמרי מהמציאות.
כל מוסדות המדינה אינם מושתתים על חוקי התורה, וההיפך הגמור, הם מלאי שחיתות, רקב ומינות.
וממילא הקדושה לא יכולה לשרות בהם.
אין מקום שהשחיתות לא פשתה שם.

כל מוסדות המדינה, הגוף המחוקק, הגוף השופט, הגוף המבצע, המשרדים והגופים למינהם, משרד החינוך ומוסדות החינוך, עד המוסד האחרון, מושתתים ופועלים שלא עפ"י חוקי התורה, ובניגוד גמור לחוקי התורה. ורק מעצם כך הם לא יכולים להיות קדושים.
(אלא אם כן אין לך מושג מה זה בכלל "קדוש")
ולא רק שאינם פועלים עפ"י חוקי התורה הקדושה, אלא כל הגופים והמוסדות במדינה וגם הצבא בכללם מלאי רקבון ושחיתות נוראיים, ולא רק שאינם קדושים אלא הם טמאים ומשוקצים.

וזו המציאות הכואבת, אך האמיתית.

ד"א נראה לי שעכשיו אתה התבלבלת קצת.
מדינה היא לא השטח שלה, השטח הוא הארץ.
ארץ ישראל היא ארץ ישראל גם במשך כל זמן הגלות.
מדינה היא הממשל ומוסדותיו בחבל ארץ מסוים.
אבל ארץ ישראל היא ארץ ישראל גם בימי שלטון התורכים, הביזנטים, והבריטים...

אין לי באמת הרבה כוח להתווכח על זה כרגע,ולכן אענה בקצרה.

ע"פ דין תורה,יש בידי המלך לקבוע חוקים,שתקפים וכל איש ישראל מצווה לקיימם,מעצם היותם דברו של המלך.במקרה זה השלטון אמנם דמוקרטי,אך יש בו,לדעתי ולדעת רבים אחרים,דין של מלכות ישראל,בדיוק כמו שהיה ברחבעם,מנשה,ושאר מלכים שהיו עובדי עבודה זרה. האם היית אומר על מלכות בית דוד בזמנו של מנשה שהיא טמאה ומשוקצת? כמדומני שלא.......

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

גם לדעת הבודדים שסוברים שיש לממשלת ישראל כיום דינא דמלכותא דינא כמו למלכות בית דוד, (ואשמח אם תיתן מקורות) - מה אתה מנסה לומר בזה? שצריך לשלם מיסים? שאסור לחנות באדום לבן? בסדר גמור.. אבל איפה הקשר לדיון?
וחוץ מזה לפני שאתה ממהר להשתמש במושג דינא דמלכותא דינא - כדאי שתלמד בראשונים ואחרונים מה הגדר של הדין, מה משמעות המושג וכו'.

אענה לך בשאלה,
אתה רוצה לומר לי שמספיק שיש גוף מדיני שלטוני בא"י של יהודים, בשביל שהוא יהיה קדוש?
הוא יכול לכפור בה' ובתורתו.
הוא יכול לבצע את הנוראים שבפשעים.
הוא יכול לבקש לעקור כל דבר בעל סממן יהודי.
הוא יכול להיות מנוהל בצורה מושחתת לכל הדעות.

ובכל זאת הוא יהיה קדוש?

לזה בדיוק קורא הרב קוק זצ"ל - דת חדשה.

וחוץ מזה, אין לנו ראיה גדולה יותר מהדוגמא שהבאת, ודאי שמלכות ישראל לא היתה קדושה, והראיה, שה' הגלה את עם ישראל.
כבר היה לעם ישראל מדינה, היה להם צבא, ובכל זאת נחרב בית המקדש ויצאו ישראל לגלות.
למה? כי הם היו קדושים כמו שצריך? או כי הם לא היו קדושים כמו שצריך?
אין לך ראיה גדולה יותר מהעובדה שלמרות שהיה לעם ישראל מדינה וצבא, בגלל שלא הלכו בדרך ה' ובדרך התורה והמצוות, ובגלל שעשו הרע בעיני ה', ה' החריב את המדינה, והחריב את הצבא, והגלה את ע"י מארצו.

את הביטוי דינא דמלכותא דינא,אתה הכנסת לדיון. אני לא כתבתי אותו אפילו פעם אחת. אני מציע לך לשים לב למה שאחרים כותבים,לפני שאתה כותב תגובה אינסטנקטיבית.

בנוגע לקדושה,זה ביטוי בעייתי.אני טוען שמדינת ישראל הריבונית,בארץ ישראל,היא בהחלט דבר שיש להתגאות בו ולראות אותו כשלב בתהליך הגאולה,שלב,לא המטרה הסופית. כמו שאתה רואה את מנשה ואחריו את יאשיהו,לכל דבר יש תכלית ומטרה.

אה כן,ובלי קשר,הייתי ממליץ לך להוריד את האף מעט ולהפסיק לזלזל באנשים.סתם עצה בריאה לחיים.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

לא זלזלתי באיש והתייחסתי באופן ענייני אך ורק לטענות שהביאו פה.
לא מובן לי מאיפה הסקת שאני מזלזל באי מי.
(לא אני כתבתי "ושאף דת"ל עם זקן לבן לא יגיד לך אחרת"...)

בנוגע לדינא דמלכותא דינא,
במקום לצטט את כל מה שהבאת שיש לממשלה זכות לחוקק חוקים ויש לה דין של מלכות , השתמשמתי במושג שעומד מאחורי זה, שזה המושג שכל מי שטוען את מה שטענת משתמש בו.

בנוגע למדינה - לפחות היא כבר לא קדושה..
ולהתגאות בה? במה יש להתגאות?

להגיד תודה לה' ית' שעשה לנו ניסים גדולים ונתן לנו ההזדמנות לשוב לארצנו - זה כן.
עכשיו, בנוגע לטובות שה' עשה לנו - אין לנו מה להתגאות.
אולם, בנוגע למה שאנחנו עשינו במדינה דווקא יש במה להתבייש.

לפי הכרתי את כתבי הרב קוק זצ"ל אחד העקרונות הבסיסיים זה לקחת כל דבר גם אם משוקץ ומתועב ולנסות להוציא את הגרעין הטוב והטהור שבו. אין ספק שניתן לעשות זאת במדינתנו.

במדינה כרגע, לדעתי, אין הרבה קדושה, כפי שציינת, אך היא יכולה בוודאי להיות כזאת וזה בעיקר תלוי בנו.

ההתמודדות שלנו (לעומת הבריחה של מגזרים אחרים) עם הכפירה הגדולה במדינה יוצרת איזושהוא רעידה במבצרנו הרוחני והדתי אך עם זאת היא בהכרח מניעה אותנו לחזקה ולקרב רחוקים.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

עשה לו רק רע מבחינה דתית ורוחנית.
הוא נגוע בתרבות החול הרבה יותר מהציבור החרדי, והעיקר - שאצלו זה מתוך אידיאל.
המגדלור של הציבור הדתי לאומי כבר מזמן לא מגדלור של תורה בלבד אלא הרבה מתרבות החול משמש אצלו כאור שמאיר את דרכו.
וזה מצד הציבור, ומצד המדינה - המדינה לא פסעה קדימה מאז שקמה, אלא רק אחורה.
הנסיון מוכיח את זה.
ואל תראה אותי כמדבר מהצד, כי גדלתי כל חיי בקרב הציבור הזה.
אבל זה לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לדיונים על ציבורים כאלו ואחרים, ואין לי שום דבר נגד אף אחד.
אני מדבר באופן עקרוני על הדרכים.

ובנוגע להיבדלות מהחילוניות - זה לא בריחה, אלא זה ההכרח והחובה, וכל גדולי ישראל - הח"ח, המהרי"ל דיסקין, החתם סופר, ועוד רבים אין ספור מגדולי האדמו"רים וגדולי התורה, יצאו כחוצץ נגד ההשכלה ופעלו לבצר את היהדות החרדית כנגד השפעתה ההרסנית.

בנוגע להחזרה בתשובה, דווקא ארגוני ההחזרה בתשובה של החרדים גדולים לאין שיעור משל הדת"ל..

יש דתיים לייט וזה נכון אבל הציונות הדתית האמיתית היא לא מה שאתה מכיר
היבדלות מהחילונים-מרן הרב זצ"ל כתב באחת מהאיגרות לרבנים החרדים שאם הם לא היו מפריעים לו ומתבדלים הוא היה מחזיר מזמן את היישוב החילוני בתשובה,תרצה או לא הם יהודים,צריך לשים חוצץ ולעמוד על העקרונות אבל אתה לא יכול לוותר על ציבור שלם בעם ישראל,שיש מקום ללמד עליו זכות מדין תינוק שנשבה ועוד כמה דברים....תרצה או לא גם רשעים הם חלק מעם ישראל (ואני לא מתכוון שהציבור החילוני הם רשעים),הרב קוק הוא זה שהתחבר לחילונים,המזרחי ורבניו וכו' לא להתחבר כדי לקבל אלא כדי להשפיע כי לעמוד מהצד ולהתלונן זה מאוד קל אבל לא מביא כלום!

והנתון האחרון פשוט לא נכון-תנועת ההחזרה בתשובה הכי גדולה בעולם היא בני עקיבא,אני ראיתי קטע עם נתונים שגם הוכיחו את זה שלא לדבר על מעייני הישועה ועוד,ההחזרה בתשובה שלכם מבוססת בחלקה על הפחדות (הרב אמנון יצחק) או על ריגושים וחיי המדף של זה מאוד קצרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

על איזה הפחדות וריגושים אתה מדבר?

בני עקיבא זה תנועת החזרה בתשובה?
בני עקיבא זה תנועה שבמקרה הטוב לא הופכת את מי שמגיע לשם במוקדם או במאוחר לפרוץ בעריות.


אתה מדבר על ההבדלות מהחילוניים כדבר רע, אבל אתה חולק על כל גדולי ישראל מאז ומעולם.
אתה אומר שההבדלות לא מועילה אבל אתה רואה בפועל מצד אחד כמה אירגוני החזרה בתשובה החרדיים מחזירים בתשובה, ומצד שני שהחרדים נגועים פחות בתרבות ההשכלה והחופש.
לא צריך לקחת בחור בן 18 שלא יודע מימינו ומשמאלו ושתרבות החול והמינות קורצת אליו עשרת מונים מאשר חיי תורה ולהגיד לו להתחבר עם הציבור החילוני. ככה על כל חילוני שמתקרב יש 100 דתיים שעוברים לצד השני.
הציבור ככללו צריך להישמר מכל נגיעה עם החול, ואלו המותאמים לכך הם אלו שיהיה להם מגע עם החול.
כמו שכבר ראית בנוגע לארגוני החזרה בתשובה ערכים הדברות שופר ועוד.

גם אף אחד אומר לא ללמד זכות על החילונים, ואף אחד לא אומר להסתכל עליהם בעין רעה.
אבל תבין את החילוק הפשוט, יש ללמד זכות באופן אישי או כללי, ויש להתחבר לדרך מסוימת.
אתה מבלבל את כל היוצרות ועושה סלט שלם...
אף אחד לא מתעלם מציבור מסוים.
אף אחד לא שונא ציבור מסוים או מסתכל בעין רעה על ציבור מסוים.
העניין הוא שיש ציבור מסוים שהולך בדרך המנוגדת לחלוטין לדרך התורה, והדרך הזו היא כמו אש בשדה קוצים ואוכלת כל חלקה טובה, וצריך לשים חומה בין התרבות הזו ולציבור ההולך בדרך התו"מ.
בדיוק כמו שאם יש לך בן אתה תדריך אותו לא להתחבר עם בחורים שיצאו לתרבות רעה, סמים וכו', למה?
למה שלא תדריך אותו שהם תינוקות שנשבו? שיתחבר אליהם וישפיע לטובה?
כי אם הוא יתחבר אליהם הוא יושפע לרעה ולא ישפיע לטובה...
ולכן הציבור ככללו צריך להישמר מאוד, ויהיו את אלו המוכשרים לכך שיוכלו לפעול בצורה הראויה.
ובכלל, אף אחד לא מתלונן, וזה לא קל מאוד, החיים של שומרי התו"מ לא מבוססים על שלילת החול, הם קיימים בלי שום קשר לדרכים אחרות.

אתה מביא ראיות מהרב קוק, אבל הוא גם אמר שהסיבה היחידה שהוא מרשה לעצמו לנהוג כפי שהוא נוהג זה כי יש את הרב זוננפלד שנוהג כמו שהוא נוהג.
ואתה רואה שהוא בעצמו אמר בנוגע לגמנסיה שאין לנו שום חלק בה.
בקיצור צריך ללמוד טוב טוב מה היתה הגישה שלו, לא סתם לקחת משפט מפה ומשפט משם ולנסות להתאים אותם לדרך מסוימת שלא קשורה לדרכו של הרב קוק זצ"ל

בנוגע לדתיות הלאומיות ה"אמיתית":
לעשות שיעור לגברים ונשים בלי מחיצה זה לפי חוקי התורה נכון?
ישיבה מעורבת בחתונות זה לפי חוקי התורה נכון?
מכיתה א' לערב לימודי חול זה עומד בקנה אחד עם דעת החפץ חיים וכל גדולי הדור נכון?
זה שחבר'ה בני 18 שמסיימים ישיבה תיכונית לא יודעים כמעט צורה של דף גמרא זה דרך התורה נכון?
זה שאין כמעט ישוב שאין בו ספריה שמלאה בספרי מינות ופתוחה לכל הקהל הרחב זה עפ"י דרך התורה.
זה שעושים צעדה מעורבת לזכר נרצחים זה לפי חוקי התורה נכון?

ובכלל תסביר לי מה הצורך להוסיף לאומי לדתי?
האם יש משהו שלא כלול בדת והדת צריכה תוספת? האם הלאומיות היהודית היא חלק נפרד מהדת שיש כזה דבר דתי שהוא גם לאומי? האם יש לאומי בלי דת?
די בהגדרה התמציתית הזו "דתי לאומי" כדי להבין במה מדובר.

חוץ מזה, שעברנו מדיון בנוגע למדינה, לדיון בנוגע לציבור הדתי לאומי והחרדי.


אני עדיין מחכה לתשובה איך ובמה המדינה קדושה.

נ.ב.
אני לא מתכוון לזלזל באיש, כמו שחשב אחד.
אני פשוט מנסה להעמיד את האמת בדיוקה ולא לטשטש.
רק רציתי שתדע.

גם אצלכם יש שבבניקים אז מה?

ציטוט:

בנוגע לדתיות הלאומיות ה"אמיתית": לעשות שיעור לגברים ונשים בלי מחיצה זה לפי חוקי התורה נכון? ישיבה מעורבת בחתונות זה לפי חוקי התורה נכון? מכיתה א' לערב לימודי חול זה עומד בקנה אחד עם דעת החפץ חיים וכל גדולי הדור נכון? זה שחבר'ה בני 18 שמסיימים ישיבה תיכונית לא יודעים כמעט צורה של דף גמרא זה דרך התורה נכון? זה שאין כמעט ישוב שאין בו ספריה שמלאה בספרי מינות ופתוחה לכל הקהל הרחב זה עפ"י דרך התורה. זה שעושים צעדה מעורבת לזכר נרצחים זה לפי חוקי התורה נכון? ובכלל תסביר לי מה הצורך להוסיף לאומי לדתי? האם יש משהו שלא כלול בדת והדת צריכה תוספת? האם הלאומיות היהודית היא חלק נפרד מהדת שיש כזה דבר דתי שהוא גם לאומי? האם יש לאומי בלי דת? די בהגדרה התמציתית הזו "דתי לאומי" כדי להבין במה מדובר. חוץ מזה, שעברנו מדיון בנוגע למדינה, לדיון בנוגע לציבור הדתי לאומי והחרדי.

לא יודע מה איתך אבל אצלנו השיעורים נפרדים (וכן,יש התר לשיעורים מעורבים)
הכיתות נפרדות גם ביסודי
חס וחלילה ישיבה מעורבת בחתונות באירועים שאני הייתי
מי שגומר י"ב יודע טוב מאוד דף גמרא...אולי אפילו יותר טוב ממך
ה"דתי לאומי" נולד מזה שיש דתיים שאינם כ"כ לאומיים (אתם)
והרב קוק גם כתב (ואת זה לא הזכרת) בחריפות רבה לחרדים שאם הם לא היו מעכבים בעדו הוא היה מחזיר את היישוב החילוני בתשובה.
אתה מתלונן על מדינה חילונית? אולי זה בגלל שאתם לא באתם ולא עשיתם אלא ישבתם לכם באירופה עם ד' אמות של הלכה? "אלהא סנינא לכו"
לגבי המדינה וכל הצרות שאתה טוען שיש בה,זה לא מעכב הנה למשל מדרש שכנראה בחרתם להתעלם ממנו:
"תני ר' חייא משל למלך שהלך לחמת גרר ונטל בניו עמו, פעם אחת הקניטוהו ונשבע שאינו נולן והיה נזכר להם ובוכה ואומר הלואי יהוון בני עמי אע"פ שמקניטים אותי, הדא הוא דכתיב מי יתנני במדבר מלון אורחים אמר הקב"ה הלואי יהוון בני עמי כמו שהיו במדבר שהיו מלינין עלי, ודכוותיה בית ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה. אמר הקב"ה הלואי יהוון בני עמי בארץ ישראל אע"פ שמטמאין אותה" (ילקוט שמעוני איכה רמז תתרלח)
לאורך כל המקורות אנחנו מוצאים שהמצב לפני ביאת המשיח יהיה גרוע:
"בעקבות משיחא חוצפא יסגא ויוקר יאמיר הגפן תתן פריה והיין ביוקר ומלכות תהפך למינות..."
(סוטה מ"ט)
הנה עוד מקור:
בבית שני כשמלכו מלכי יון גזרו גזירות על ישראל....עד שריחם עליהם אלהי אבותינו וגברו בית חשמונאי...וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה" (רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פ"ג,א)
על מה אומרים הלל בחנוכה? על הורדוס שטבח את כל חכמי ישראל והשאיר רק את בבא בן בוטא,על מלכי חשמונאי שרובם הגדול לא היו צדיקים,על זה אתה אומר הלל כי השלטון היהודי הכי גרוע יותר טוב מהשלטון של הגוי הכי טוב.
למקרה שזה לא מספיק:
"אמר רבי יהושע בן קרחה ומה מעבדות לחירות אמרי' שירה ממיתה לחיים לא כל שכן? אי הכי הלל נמי נימא! לפי שאין אומרים הלל בחוץ לארץ" (מגילה יד.) מי לא יודע ללמוד פה גמרא? אם זה לא היה בחוץ לארץ אז כן היו אומרים שירה (בלי פלפולים מיותרים)

חזקיהו המלך היה צריך להיות משיח,רק שבעוונותינו הוא לא אמר שירה ובגלל זה הוא לא נהפך למשיח
יש לי עוד ראיות מפה עד להודעה חדשה למה לומר הלל ביום העצמאות אבל לרוב החרדים השיחה מסתיימת ב"הרב שלי אמר ככה ולא יכול להיות שהוא טועה",דיון מעניין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הייתי באירועים של ראשי ישיבות מהציונות הדתית והיתה הישיבה מעורבת.
אתה אולי מצאת היתר לישיבה מעורבת בנים בנות שכולם דתיים בבית כנסת, תחשוב אם היית מצליח לשכנע את החפץ חיים בזה.
בכל מקרה נתמקד קצת..

לא אמרתי שאין שבבניכי"ם בציבור החרדי, ואמרתי כבר שהחילוניות הורסת כל חלקה טובה, אבל דיברתי על הדרך. באופן עקרוני המגדלור שמנחה את הדרך של הציבור החרדי הוא תורה, והמגדלור שמנחה את הדרך של הציבור המזרחי הוא תורה בשיתוף עם אידיאלים והשקפות חילוניות.

______________
אתה יכול להביא ציטוט ומקור של הרב קוק שהוא אומר שהחרדים עכבו בידו?
(אני פשוט רוצה לקרוא)
להלן ציטוט של הרב קוק:
"אותם החרדים תמימי הלב אשר מעומק טהרת רוחם התנגדו אל הציונות, הם אשר צרפוה והסירו חלק גדול מסיגיה..."
"כשאנו מבחינים יפה את הערך העצמי שיש לתורת ישראל...נדע ונכיר מיד כי הסבלנות הבא לחסום את הדרך של עז החיים לעמוד על ידו נגד כל מהרס עד היסוד את נשמת האומה..היא דומה לאותה סבלנות של האיש הרואה שכבוד ביתו נתון הוא למרמס כל פריץ והולל, והוא ברפיונו מעמעם ומחשה.."
"חלילה לדחות "נפשות תועות" כל זמן שלא יתפרצו לקחת להם קרנים לומר שהם הם קברניטיה של האומה שיפלסו להם אורח חיים חדש, לקוח בהקפה מהמודרניות האירופית, שהיא כסף סיגים מצופה על חרבי האלילות הקדמוניה, וכל זוהמת שפלותה, שעליה הננו נלחמים, ועוד נלחם בכל עז רוח ד' אשר תשגבנו סלה".


______________________
אתה אומר שהחרדים הסתגרו בד' אמות של הלכה.
אתה מדבר מתוך שטיפת מוח שעשו לך באמצעות שכתוב וסילוף ההיסטוריה שתתאים לאידיאה החילונית, ותו לא.

היישוב הישן בירושלים (ולא רק שם) שמנה עשרות אלפי חרדים היה עוד לפני העליות הראשונות של הציוניים,
והסיבה שלא הרבה חרדים עלו לישראל היא מפני שהחילוניים השתלטו על האישורים לעליה לארץ והקצו לחרדים שניים או שלושה אחוזים מכלל היתרי העליה.
מה עוד שבזמן מלחמת העולם הראשונה שהיה רעב בירושלים השתלטו החילוניים על כל מקורות התרומות והניחו לחרדים לגווע ברעב למ-ו-ו-ת, עד כדי כך שמחצית היישוב הישן מתו.
______________________

אתה מביא מקורות שבעיקבתא דמשיחא חוצפה יסגי - אבל מה אתה רוצה לומר בזה?
שבגלל זה צריך לשלב ידיים עם המינות והכפירה? איפה הקשר??

אתה אומר שאומרים הלל בחנוכה על זה שהורדוס רצח את הצדיקים והפרושים?
השכל הישר מזדעזע למשמע דברי סילופין אלו, זה בדיוק כמו להגיד שאומרים הלל בפסח על זה שישראל חטאו בחטא העגל ועל זה שנחרב בית המקדש ועל זה שהיתה שואה של שישה מליון.
שמע מה פיך מדבר!

איזה הוכחה יש לך מדברי רבי יהושע במסכת מגילה? מזה שהוא אומר שהיה ראוי לומר הלל בפורים אבל כי זה היה בחו"ל אז לא, מפה אתה לומד שצריך לומר הלל ביום העצמאות??
חז"ל ידעו על מה ראוי לקבוע הלל ועל מה לא, ופורים היה ראוי לפי דבריו..
אתה לא יכול להשליך מפורים למה שמתחשק לך...
אולי תקבע חובה גם לקרוא את מגילת העצמאות בבתי הכנסת?

מה שכן אתה רואה בבירור שכשעם ישראל הקימו את המדינה הראשונה לא קבעו לומר הלל.
וגם כשהקימו את המדינה השניה לא קבעו לומר הלל.

מה אתה רוצה להגיד בדבריך על חזקיהו?

אם כל הראיות שיש לך מפה ועד הרי החושך הם כמו הראיות שהבאת - עדיף שלא תביא.

אל תעשה מעצמך צחוק, לאחר שלך אין שום התיחסות עניינית לדברים העניניים והברורים שהוצגו בפניך, להוסיף חטא על פשע ולומר שלחרדים אין טיעונים עניינים אלא רק כך הרב אמר לי.
(ועוד יותר מזה, שאתה בעצמך אמרת כך הרב שלי אמר ולא יכול להיות שהוא טועה - בנוגע לגיוס לצבא ולדברי הרצי"ה שחשבת שהוא אומר להתגייס והבאתי לך ציטוט של הראי"ה שאומר לא לגייס בני ישיבות גם במלחמת מצווה ולא הגבת בצורה ענינית לנאמר אלא אמרת אם כך איך הרצי"ה אמר שכן?
ניסית לצחוק על החרדים אבל באותה נשימה צחקת על עצמך)


תן לי לעזור לך קצת בנוגע לנושא יסודי שכנראה אתה קצת מתבלבל לגביו, והוא:

השגחה פרטית\השגחת שכר ועונש.

כתוב אלולא חטאו ישראל לא היה להם אלא חמישה חומשי תורה וספר יהושע בלבד.
ז"א ע"י דווקא ע"י שחטאו זכו לנביאים, כתובים, תהילים וכו'.
ז"א שמצד אחד בסופו של דבר רואים שהכל, גם הרע הגדול ביותר, היה מאת ה' ית' לטובה.
אבל, מצד שני, זה לא אומר שהאדם יכול ללכת ולחטוא.
בסופו של דבר נראה שכל דבר מהגדול ועד הקטן ביותר שבמציאות היה מאת ה' ית' לטובה, ואין עוד שום כוח בעולם זולתו, וגם השואה היתה לטובה, אבל זה לא אומר שעכשיו נהלל ונשבח את היטלר ח"ו.

מקווה שהבנת.

בכל מקרה, שיהיה לך שבוע טוב ו"חג עצמאות" שמח!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maguse הייתי באירועים של ראשי ישיבות מהציונות הדתית והיתה הישיבה מעורבת. אתה אולי מצאת היתר לישיבה מעורבת בנים בנות שכולם דתיים בבית כנסת, תחשוב אם היית מצליח לשכנע את החפץ חיים בזה. בכל מקרה נתמקד קצת..

נו...היית באירועים של ראשי ישיבות ועולה בדעתך שהם לא הולכים לפי התורה? הגזמת קצת חביבי....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maguse ______________________ אתה אומר שהחרדים הסתגרו בד' אמות של הלכה. אתה מדבר מתוך שטיפת מוח שעשו לך באמצעות שכתוב וסילוף ההיסטוריה שתתאים לאידיאה החילונית, ותו לא. היישוב הישן בירושלים (ולא רק שם) שמנה עשרות אלפי חרדים היה עוד לפני העליות הראשונות של הציוניים, והסיבה שלא הרבה חרדים עלו לישראל היא מפני שהחילוניים השתלטו על האישורים לעליה לארץ והקצו לחרדים שניים או שלושה אחוזים מכלל היתרי העליה. מה עוד שבזמן מלחמת העולם הראשונה שהיה רעב בירושלים השתלטו החילוניים על כל מקורות התרומות והניחו לחרדים לגווע ברעב למ-ו-ו-ת, עד כדי כך שמחצית היישוב הישן מתו. ______________________

פה אתה מסלף את העובדות,לא אני...הרבנים החרדים קראו במפורש לא לעלות ואתה מוזמן להסתכל בספרו של הרב טייכטל,הוא גם היה חרדי רק שהוא קרא את המציאות טוב ושינה את דעותיו הוא כותב שם כמה דברים שכדאי שתקרא אודות הרבנים האלה...
הם אמרו לא לעלות בגלל שלושת השבועות ועוד כמה דברים שהיו מנותקים מהמציאות,עובדה שבעליה הראשונה היו רובם דתיים,החרדים העדיפו את הגולה
אתה מביא מקורות שבעיקבתא דמשיחא חוצפה יסגי - אבל מה אתה רוצה לומר בזה?
שבגלל זה צריך לשלב ידיים עם המינות והכפירה? איפה הקשר??

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maguse אתה אומר שאומרים הלל בחנוכה על זה שהורדוס רצח את הצדיקים והפרושים? השכל הישר מזדעזע למשמע דברי סילופין אלו, זה בדיוק כמו להגיד שאומרים הלל בפסח על זה שישראל חטאו בחטא העגל ועל זה שנחרב בית המקדש ועל זה שהיתה שואה של שישה מליון. שמע מה פיך מדבר!

מאיפה הבנת את זה? אני אומר שאומרים הלל על המדינה שקמה אז ושלטון ישראל אפילו שהוא היה כ"כ רשע!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maguse איזה הוכחה יש לך מדברי רבי יהושע במסכת מגילה? מזה שהוא אומר שהיה ראוי לומר הלל בפורים אבל כי זה היה בחו"ל אז לא, מפה אתה לומד שצריך לומר הלל ביום העצמאות?? חז"ל ידעו על מה ראוי לקבוע הלל ועל מה לא, ופורים היה ראוי לפי דבריו.. אתה לא יכול להשליך מפורים למה שמתחשק לך... אולי תקבע חובה גם לקרוא את מגילת העצמאות בבתי הכנסת?

רבי יהושע אומר שממיתה לחיים אומרים הלל,מה היה לפני המדינה? שואה! זה בפירוש ממיתה לחיים,כל העולם היה אנטישמי (אני גם למדתי היסטוריה לבגרות אז אתה מוזמן להתקיף אותי בנושא הזה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maguse מה אתה רוצה להגיד בדבריך על חזקיהו?

שחזקיהו לא אמר שירה,אם אתה לא מודה לקב"ה על דברים כאלה זה בבחינת פשע! קל לך לראות כמה גרוע אבל תזכור מה היה לפני,לך לכל יהודי בשואה ותגיד לו שתהיה לנו מדינה בעוד כמה שנים הוא לא יאמין לך! 2000 שנה לא היה דבר כזה,עם ישראל נרדף,אנטישמיות וכו' ולא היה לנו צבא

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maguse תן לי לעזור לך קצת בנוגע לנושא יסודי שכנראה אתה קצת מתבלבל לגביו, והוא: השגחה פרטית\השגחת שכר ועונש. כתוב אלולא חטאו ישראל לא היה להם אלא חמישה חומשי תורה וספר יהושע בלבד. ז"א ע"י דווקא ע"י שחטאו זכו לנביאים, כתובים, תהילים וכו'. ז"א שמצד אחד בסופו של דבר רואים שהכל, גם הרע הגדול ביותר, היה מאת ה' ית' לטובה. אבל, מצד שני, זה לא אומר שהאדם יכול ללכת ולחטוא. בסופו של דבר נראה שכל דבר מהגדול ועד הקטן ביותר שבמציאות היה מאת ה' ית' לטובה, ואין עוד שום כוח בעולם זולתו, וגם השואה היתה לטובה, אבל זה לא אומר שעכשיו נהלל ונשבח את היטלר ח"ו. מקווה שהבנת. בכל מקרה, שיהיה לך שבוע טוב ו"חג עצמאות" שמח!

הגזמת,אני לרגע לא אמרתי שהשואה היא דבר טוב,אמרתי שצמחנו ממנה,יהודי חייב ניעור רציני כדי לעלות לארץ,זה היה החטא המרכזי שלנו שהוביל לשואה שהרב קוק צעק על זה בדרשה בשנת 1933!

לגבי המקור עם הרב קוק והחרדים-לא זכיתי להסתכל בדף ממש,שמעתי את זה בשיעור מהרב אליהו זייני שליט"א ראש ישיבת אור וישועה בחיפה ושמעתי את זה בעוד מקום,אני אחפש (אפנה לרב) ואשיב לך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

היית באירועים של ראשי ישיבות ועולה בדעתך שהם לא הולכים לפי התורה? הגזמת קצת חביבי....

בהודעה הקודמת צחקת על החרדים שהם לא מתיחסים לגופו של ענין אלא אומרים כך הרב שלי אומר וזהו.
ועכשיו אני מראה לך שרבנים דת"ל עשו חתונה והישיבה היתה מעורבת, ומה אתה עונה לי, אם הוא עשה זה בסדר?
הרי זה גוף הטענה שלי, שרבנים עשו חתונה מעורבת, שזה אסור, ולא דתיים לייט. אז אל תבוא ותומר לי אם הם עשו זה בסדר...

ציטוט:

פה אתה מסלף את העובדות,לא אני...הרבנים החרדים קראו במפורש לא לעלות ואתה מוזמן להסתכל בספרו של הרב טייכטל,הוא גם היה חרדי רק שהוא קרא את המציאות טוב ושינה את דעותיו הוא כותב שם כמה דברים שכדאי שתקרא אודות הרבנים האלה... הם אמרו לא לעלות בגלל שלושת השבועות ועוד כמה דברים שהיו מנותקים מהמציאות,עובדה שבעליה הראשונה היו רובם דתיים,החרדים העדיפו את הגולה אתה מביא מקורות שבעיקבתא דמשיחא חוצפה יסגי - אבל מה אתה רוצה לומר בזה? שבגלל זה צריך לשלב ידיים עם המינות והכפירה? איפה הקשר??

אתה אומר שהחרדים בכללם התנגדו לעלות לארץ. שטויות והבלים.
רוב מוחלט ומוחץ של כל גדולי הציבור החרדי מאז ומעולם תמכו בעליה לארץ.
מה הרב זוננפלד עשה בארץ? מה המהרי"ל דיסקין עשה בארץ? ועוד רבים אחרים.
שוב אתה אומר שבגלי העליות לא היו חרדים, אז אני עונה לך שזה כי החילונים השתלטו על האישורים לעליה והקציבו לחרדים בערך שלושה אחוזים מכלל האישורים.
תקרא את הספר למשל בדור תהפוכות תקבל קצת רקע.
החלק האחרון נראה לי התבלבלת - זה ציטוט של דברי.

ציטוט:

מאיפה הבנת את זה? אני אומר שאומרים הלל על המדינה שקמה אז ושלטון ישראל אפילו שהוא היה כ"כ רשע!

אתה אומר שבחנוכה אומרים הלל על המדינה שקמה ואפילו שהיתה רשעה.
אז דבר ראשון המדינה שקמה אז היתה רשעה??
תקרא מה שכתוב בעל הניסים - מסרת טמאים ביד טהורים ורשעים ביד צדיקים.
אז למלכות חשמונאי אתה קורא רשעים? ואם אתה אומר שלאחר 200 שנה היה הורדוס הרשע, אז לא על זה אומרים הלל, כמו שאתה לא יכול להגיד שאומרים הלל על חטא העגל.

ציטוט:

רבי יהושע אומר שממיתה לחיים אומרים הלל,מה היה לפני המדינה? שואה! זה בפירוש ממיתה לחיים,כל העולם היה אנטישמי (אני גם למדתי היסטוריה לבגרות אז אתה מוזמן להתקיף אותי בנושא הזה)

ככה:
1)השואה הסתימה לפני קום המדינה, ולא קום המדינה הפסיקה את השואה.
2)אתה לא יכול להסיק מדברי ר' יהושע שבכל מקרה שנראה לך ממיתה לחיים אומרים הלל,
שהרי למשל בזמן המצור של מלך אשור על ירושלים ה' עשה נס והשמיד את כל צבאו, ואם כן למה לא אומרים הלל?
3)אם כבר אתה מסיק שממיתה לחיים אומרים הלל, תאמר גם הלל על מלחמת יום כיפור וששת הימים.
4) מה אתה רוצה לומר שהעולם היה אנטישמי - גם היום הוא כזה.

ציטוט:

שחזקיהו לא אמר שירה,אם אתה לא מודה לקב"ה על דברים כאלה זה בבחינת פשע! קל לך לראות כמה גרוע אבל תזכור מה היה לפני,לך לכל יהודי בשואה ותגיד לו שתהיה לנו מדינה בעוד כמה שנים הוא לא יאמין לך! 2000 שנה לא היה דבר כזה,עם ישראל נרדף,אנטישמיות וכו' ולא היה לנו צבא

אתה אומר שחזקיהו לא אמר שירה וזה היה פשע - מה אתה רוצה ממני?
אני מודה לה' כל יום על הניסים שעשה לנו שנתן לנו לשוב לארצנו, שהציל אותנו במלחמת העצמאות, ששת הימים ויום כיפור עד היום הזה..
להודות זה משהו אחד, לתקן לומר הלל, ועוד לומר שהמדינה קדושה זה משהו אחר לחלוטין.

ציטוט:

הגזמת,אני לרגע לא אמרתי שהשואה היא דבר טוב,אמרתי שצמחנו ממנה,יהודי חייב ניעור רציני כדי לעלות לארץ,זה היה החטא המרכזי שלנו שהוביל לשואה שהרב קוק צעק על זה בדרשה בשנת 1933!

יפה, כמו שעל השואה אי אפשר להגיד שהיתה טובה, כך גם על המדינה כפי שהיא מאז שהוקמה ועד היום אי אפשר לומר קדושה.


בוא ואסביר לך מה כל הנקודה.

בסביבות אמצע המאה ה-19 היתה התעוררות גדולה של ההשכלה והמונים מבית ישראל נטשו את הדת, ומצאו להם דת חדשה, "הלאומיות", (עקב התעוררות הלאומיות באופן כללי באותה תקופה בקרב עמי אירופה), הסוציאליזם, הקומוניזם, המצעדים של אחד במאי..
"הציונות אין לה דבר עם הדת" זו היתה סיסמתם.
מנהיגם - הרצל, היה מוכן ומזומן להעביר את כל בני ישראל לדת הנוצרית.

אלו היו המשכילים של התקופה וזו היתה דתם.

והיו כאלו שלא נטשו את הדת לחלוטין, אבל יחד עם זאת אמצו לעצמם את הדת ה"לאומית".
ומאז ועד היום הם פוסחים על שני הסעיפים. הדת היהודית האמיתית האוטנטית, והדת החדשה הלאומית.

ידעת שבמלחמת העולם השניה, כשהיתה הסכנה שהיטלר ימ"ו יפלוש לא"י, התגייסו כל בני הארגונים החילוניים ויצרו גדודים שונים בצבא הבריטי כדי לסייע במקרה של מלחמה עם הנאצים?
אתה יודע מי לא הצטרף לזה? בדיוק, אנשי המזרחי.
למה לא? כי זה לא הצבא הלאומי! הם לא הצטרפו למאבק על חיי היהודים בא"י, כי זה לא היה במסגרת של צבא לאומי!

ולכן הם קצת מבולבלים גם היום, מצד הדת היהודית - המדינה שקמה פה לא יכולה להיות קדושה כי מושתתת על יסודות של כפירה בתורה הקדושה ולכן ממילא היא לא יכולה קדושה.
אבל מצד הדת הלאומית - המדינה כן קדושה, ולכן הם קצת מבולבלים..

בגלל שיש לי בדיוק חמש דקות אני אענה בקצרה:לא יעלה על הדעת שראש ישיבה יעשה דבר אסור,אם היית רואה את הרב שלך עושה כך מה היית אומר? אתה קצת מגזים...
מלכי חשמונאי-רובם רשעים וזו עובדה היסטורית
חרדים-עוד עובדה היסטורית (באמת כדאי שתעשה את הבגרות הזאת...) לא קראו לעלות לארץ והיה ויכוח חריף (בין היתר בגלל שלושת השבועות שלכם)
הרצל-אני לא אומר שהוא היה איזה קדוש אבל לפני שאתה מדבר תלמד את הדמות שלו,הוא פעל למען הקמת מדינה המון זמן ולמען העם היהודי עוד יותר,הוא הקדיש את רוב חייו לעבודה למען כלל ישראל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כי אין לך שום יסוד אמיתי להתחיל ממנו.

אם תלמד את דמותו של הרצל תראה שהוא היה מתבולל, לא מל את בניו, ורצה להמיר את דתם של היהודים.
ההסתכלות שלך על דמותו מראה בדיוק עד כמה אתה מנותק מהתורה ועד כמה החילוניות התנחלה בלבבך.

בנוגע לנס חנוכה - כבר בלי קשר, רק תתבונן במה שאתה אומר כל יום בחנוכה, ועל מה אתה מודה:
מסרת...וטמאים ביד טהורים. ורשעים ביד צדיקים. וזדים ביד עוסקי תורתך.
והדליקו נרות בחצרות קדשך. וקבעו שמונת ימי חנוכה אלו...
(שמונה ימים על נס פך השמן).
התבוננות אמיתית, אפילו מועטה, עושה פלאות..

את ההיסטוריה שאתה למדת - גם אני למדתי.
עשיתי את אותה בגרות שאתה עשית ולמדתי את אותו חומר שאתה למדת.
הענין הוא שמעבר להיסטוריה המשוכתבת שמלמדים בתיכונים, העמקתי לחקור את האמת קצת יותר.

אם תראה אדם שאתה קורא לו רב אוכל חזיר ומחלל שבת - תגיד שזה כנראה עפ"י התורה?
זה בדיוק הנקודה שאני אומר - שאותם "רבנים" (לפחות חלקם) עוברים על איסורים מפורשים בתורה.
וחוץ מזה - ששוב אתה צוחק על עצמך, בדיוק באותה ענין שניסית לצחוק על החרדים.
אני רואה שזה כרוני אצלך.

אם זה היה קורה בחתונה של הרב שלך מה היית אומר? שזה בסדר מן הסתם...העניין הוא שבנושא השקפה צריך לשאול בנושא הלכה יש כלל-משנה ומעשה רב הולכים אחרי מעשי רב (מן הסתם הוא למד את המשנה יותר טוב ממך ומכיר את האיסור יותר טוב)
הרצל-לא טענתי שהוא צדיק אבל מה זה קשור? הוא נולד חילוני,תינוק שנשבה,זה שהוא אכל חזיר לא מחק את העבודה וההשקעה שהוא עשה למען עם ישראל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אז הוא מחר יכול גם לאכול חזיר ותחזור על "מעשה רב" וכו'...

2) לפחות הרצל כבר לא קדוש, כבר התקדמות. לאט לאט...

אלא אם כן הצהירו רבנים אחרים או הוא בעצמו שהוא כופר ואז זה עניין אחר...בכל מקרה לא כל דבר הוא כמו שרואים אותו,יש שיקולים שמהצד לא רואים
הרצל-לא טענתי שהוא קדוש,טענתי שעל בנאדם שהקדיש את רוב חייו לעם ישראל אי אפשר לומר כופר מתבולל וכו'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגיד לי מתי לבצע קריעה על זה :\
כן, במצב שלנו עדיף שלא להגדיר את המדינה כדתית. אבל להגדיר אותה כלא יהודית?
בבקשה תגיד לי שהתבלבת בניסוח.

לא, לא התבלבלתי בניסוח..
היהדות היא לא רק לאום ולא רק דת, היא שניהם
אזרחים יהודים אינם הופכים את המדינה ליהודית, הם הופכים אותה ל"מדינת יהודים" (כשם ספרו של הרצל..)
כיום מנסים להגדיר את המדינה כ-"מדינה יהודית דמוקרטית", הבעייה היא שזה פרדוקס, שני המושגים כמעט תמיד מתנגשים ומה שנשאר לנו הוא לרוב החלק הדמוקרטי
אני לא שולל את העובדה שקיימים במדינה סממנים יהודים, אני שולל את הגדרתה המלאה כיהודית

אט-אט אנו מתקרבים למצב של הפרדת הדת המדינה, והאמת שזה תהליך די מתבקש
לדעתי הנסיונות של הציבור הדתי "לשמור על צביון יהודי במדינה" הם די עלובים
אתה לא יכול לכפות חוקים מסויימים על הרוב המוחלט של העם שפשוט לא מסכים איתם
וחרף היותי דתי (בערך..) אני מסוגל להכיר בכך שבמדינה אכן יש כפייה דתית, חייבת להיות כזאת אם רוצים להגדיר את המדינה כיהודית..
הדתיים לרוב מנסים להיאחז ברעיונות אידאולוגיים לגבי המדינה ולא מוכנים לקבל את המצב כמו שהוא

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

למה אתה חושב שיש כפייה דתית דווקא ולא כפייה חילונית?

אתה יודע שאם כל הדתיים היו מצביעים ביחד למפלגה אחת היה יותר מ-30 מנדטים? וזה בלי המסורתיים.

זה שהחילונים בשלטון זה טעות שלנו (הרי היינו יכולים להיות מפלגת השלטון לפחות בבחירות האלה) וזה לא אמור להיות טעות שמחסלת את הצביון היהודי במדינה.

כן המדינה גם של הדתיים, לא רק של החילונים.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

למה אתה חושב שאין כפיה דתית?
בוא נבדוק עובדות, יש במדינה חוקים דתיים הנכפים על אזרחים שאינם מאמינים בהם
זו הגדרה של כפייה דתית..

אני לא מבין למה כולם קופצים כשהם שומעים את המושג "כפיה דתית"
כפיה דתית זה לא דבר רע, היא הכרחית אם אתה רוצה להגדיר את המדינה כיהודית
היא דבר רע רק כלפי מי שלא הולך לפי היהדות, מי שמעונין במחיקת הקשר היהודי מהמדינה

ועל איזו כפייה חילונית אתה מדבר?



המדינה היא אכן גם של הדתיים
"גם"..
זה לא אומר שהיא צריכה לפעול לפיהם, למה שהיא תוגדר לפי הדת?
זה שהמדינה גם של הדתיים לא אומרת שהיא צריכה להתערב בחיים של אלו שאינם כאלה
המדינה היא גם של החילונים שדת לא קשורה אליהם בכלל, ולכן אין סיבה שיחוקקו חוקים כאלה המגבילים אותם

הטרוניה שלי לא באה רק כלפי הדתיים, היא באה גם הרבה על החילונים
החילונים הם גם אלה שרוצים להגדיר את המדינה כיהודית (רובם), אבל מצד שני פועלים בניגוד להגדרה זו ומתלוננים על כל שמץ של יהדות בה
אילו החילונים היו באים במפורש מלכתחילה ואומרים "עזבו אותנו ממדינה יהודית, אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית כמו כל מדינה דמוקרטית אחרת" אז היו הרבה פחות דילמות..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אם הגדרה זאת נכונה אז יש גם "כפייה" חילונית.

מכירת חמץ בפסח פוגעת לי באווירת החג, אוובוסים ומכוניות שיסעו לי מתחת לבית פוגות לי באווירת השבת שאני מייחל לשמר, מצעד הגאווה ושאר שקצים ברחוב שעושים לי מול הפרצוף פוגעים בי ועוד ועוד...

אם הם לא מוכנים לקרוא לזה "כפייה", אין שום "כפייה" במה שהדתיים עושים.

אם נקרא לזה "פגיעה" זה יהיה יותר קל ואולי זה יביא ליותר הבנה. כיוון שאז שני הצדדים יבינו שיש פה רגשות ולא נסיון השתלטות. תכל'ס, זה מה שאנחנו מחפשים, לא? קצת הזדהות ברגשותינו ותחושת סולידריות.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

תפסיק כבר לדקלם מנטרות...

אחי אין לי מושג מי אתה, אבל אם כל מה שאתה מסוגל זה להעיר היערות בלתי יעילות - עדיף שתחדל.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

אין בעיה.
מאז שרשור החמץ הענק ב"מה שבראש" אני עוקב אחרי כל ההתנגחויות הקטנות פה ושם בין הדתיים לחילונים בפורום, מתוך עניין.
ושמתי לב למשהו שממש בולט לעין. אתה מאוד עקבי. לא ממש הבנתי איך אתה מצליח לעשות את זה. ואז זה היכה בי. אתה פשוט מדקלם מנטרות כל הזמן. מהצד זה נראה כאילו אין לך מושג על מה אתה מדבר. תשיג כבר לעצמך דעה מוצקה ותבין אותה.

אמממ.. כנראה שאתה לא יודע מה משמעות המילה "כפייה".....
"פגיעה באווירת החג/שבת/משלאיהיה" היא אינה כפייה, לא הכריחו אותך לכלום!
באיסור מכירת חמץ לדוגמא, אתה כן מכריח משהו, אתה מכריח אנשים לא למכור חמץ

"פגיעה" =! "כפייה" (חפש במילון את שתי ההגדרות..)


אני עדיין לא מבין למה אתה כ"כ מפחד מההגדרה "כפייה דתית"
אתה חייב לכפות את הדת אם אתה רוצה "מדינה יהודית"! (אולי בכתב גדול ומודגש תבין יותר טוב..)
כפיה דתית זה הדבר שאתה אמור לשאוף אליו!

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

פתחת לי משהו...
כאדם שאינו מגובש בכל דעותיו אני תמיד שמח לקבל ולשמוע דעות נוספות. ועל כך אני מודה לך.

הנושא הזה מאוד רגיש אצלי, כאחד שגדל עם כל הרבדים של החברה הישראלית ושהתשתתף
בכמה וכמה סדנאות של "גישור" בין החלקים השונים(חרדים-דתיים, חילונים-דתיים וכו'...)
ופעמים רבות נכפה עלי לשמש כמעיין סנגור לחברה הדתית במסגרות כאלו ואחרות, אני חייב לציין
שאני על סף התייאשות מהכל
אני נתקל בחוסר פתיחות וחוסר הבנה לרוב, ובעיקר בבורות שזועקת לשמיים. בורות שדווקא נמצאת
בעיקר אצל אחינו החילוניים(ולא, אני לא מאשים רק אותם בכך. כולנו אשמים באותה מידה).

ומצד אחד- כואב, קשה ומכעיס לראות תקיפה של הדת מכל כיוון וללא מחשבה. מפליא ומעורר תמיהה
הרצון של רבים להתנתק מכל ערך יהודי.
ומצד שני- מקומם לראות אנשי דת(בעיקר חרדים) שלא מוכנים להבין, לקבל ולפתוח את הראש לדעות ואנשים אחרים.

ומכל זה פשוט נשבר לי.

אם הייתה איזו הכללה בהודעה שלי אני מצטער מראש, הדברים נכתבו מהלב.

לחרדים ולחילונים יש מכנה אחד משותף: לשניהם פשוט לא אכפת מהצד השני*.



*(לא כולם כמובן)

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

ולעומתם הדתיים הלאומים הם צדיקים גמורים שדואגים לכולם הא? :\

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אם המגזר הזה הוא מספיק פתוח בשביל להתחבר הן לצד החרדי והן לצד החילוני בלי לפגוע בעקרונותיו, אז כן. אנחנו לפחות שואפים לדאוג ולקרב את החברה. זו לפחות המגמה של המגזר הדתי לאומי - הוא מצד אחד לומד תורה כמו חרדי (בישיבות ההסדר והגבוהות לפחות) אבל יש לו מנטליות וחלוציות של חילוני - יענו "מתעסק" בחול..

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

אין שום אבלות ביום הקדוש והחשוב יום העצמאות שאנו אומרים בו הלל עם ברכה
ואל תטרח להקשיב לשום חרדי שיגיד לך אחרת לא משנה כמה לבן הזקן שלו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ולכן רק בנוגע ל"חרדי עם הזקן הלבן".
תחשוב טוב לפני שאתה מתבטא כך על כל גדולי הדור כדוגמת החזו"א ועוד רבים צדיקים וחכמים שלא אמרו הלל ביום העצמאות.

אשמח אם תגדיר לי מהי היא המדינה שאתה אומר שהיא קדושה,
ואיך בדיוק הקדושה מופיעה במדינה, או, במה בדיוק היא קדושה?

אני (בניגוד גמור לרוב הציבור החרדי שמי שהוא לא כמוהם לא רב) מערך ומכבד כל ת"ח,וגם אני הייתי הולך לשאול את החזו"א לגבי איפה לשים את הקשר בתפילין ומלאכת טלטול בשבת,לא בנושא יום העצמאות,צבא,השקפה ומדינה.אני הולך אחרי רבותינו הגדולים גדולי ישראל בעבר ובהווה שסבורים שיש בהקמת המדינה משום אתחלתא דגאולה ומתוך כך אני נאלץ למחוק את דברי החרדים (הטועים) בנושא,זה לא מראה שום זלזול (חוץ מאשר התופעה שכל חרדי שיעור א הוא מו"ר הרה"ג)
לגבי מה המדינה קדושה-תסתכל בשאר התגובות שלי פה.
אגב טוב שהבאת את החזו"א כי הוא זה שכתב לרב קוק "הוד מרן" ודעותיו של הרב קוק ידועות לך כמדומני...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא ראיתי בדבריך באשכול תשובה ברורה לשאלתי.
תגדיר לי מהי היא המדינה שאתה טוען שהיא קדושה, ותסביר לי איך ובמה היא קדושה בדיוק.


אם כבר אתה דן בדברי הרב קוק זצ"ל ומנסה להיתלות בדבריו לחיזוק השקפתך, לא נכנס לסוגיה לעומקה, אבל אני ממליץ לך לקרוא אגרת תת"י שבמפורש הוא כותב שם לא לגייס בני ישיבות גם במלחמת מצווה, ותחזור עם תשובה איך גישתך מסתדרת עם דבריו..

ובכל זאת-המדינה היא מדינת ישראל,מדינת היהודים והיא קדושה כי היא חלק מתהליך גאולי אלוקי ואם אתה באמת רוצה להבין עיין יחזקאל פרק ל"ו על קץ מגולה.....
אגרת תת"י-אני אעיין באיגרת ואתן לך תשובה,אם כי אם אני לא טועה האיגרת עוסקת בגיוס לצבא הבריטי....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בנוגע לאגרת, אכן הוא דן בה בנוגע לצבא הבריטי.

אבל אצטט לך חלק מדבריו, הנוגעים מהותית ועקרונית לנושא הישיבות.

הישיבות לא נוסדו מעיקרן רק בשביל התכלית להעמיד לנו רבנים, הישיבות בישראל מעולם היו והנן מקדשי תורה, שאנו חייבים, חובה תורית, שלא יתחסרו מאיתנו בכל מדינה, וכשם שלא תעיז שום ממשלה נאורה לגזור עלינו להחריב את בתי כנסיותינו, לשרוף את ספרי תורותינו, כן לא תוכל להטיל עלינו חוק של החרבת ישיבותינו...
גדול תלמוד תורה יותר מהקרבת תמידין ומכל עבודת הקודש היותר נשגבה. ובשעה שתבטל הממשלה את ישיבותינו הרי היא כאילו גוזרת עלינו גזרת שמד..
אבל חוק הוא לישראל, שחובתו היותר קדושה, השומרת את חייו הרוחניים ממיתה אכזריה, היא שיימצא בעריו ומדינותיו חלק רשום מקודש לתלמוד תורה, ששום לחץ מדיני לא יוכל להסיר מאיתנו את החובה הקדושה הזאת.
וכשהיו אבותינו עומדים במעמד הצבאי היותר נמרץ, בכיבוש הארץ, נאמרה ליהושע התוכחה על אשר ביטל את הישיבה יום אחד, ושר צבא ה' אמר לו על של עתה באתי על שביטלתם תלמוד תורה.
על כן זאת היא דרישתי ודרישת כל היהדות הנאמנה...לקיים את החופשה לבני ישיבותינו.."

ואם לא די בזאת..

"הממשלה הרוממה...צריכה לדעת, שע"פ תורת ישראל תלמידי חכמים אסור ללחצם ללכת למלחמה.
וכל כך גדול הוא החטא של לחיצת תלמידי חכמים למלחמה עד שלא הניחו חז"ל מלבקר את מעשה מלך צדיק כאסא מלך יהודה ואמרו שנענש, שחלה את רגליו, מפני שעשה אנגריא בתלמידי חכמים..
ויותר מזה ראינו את גדולת האיסור לעשות אנגריא בתלמידי חכמים לכופם על יציאה למלחמה, אפילו על מלחמת מצווה גדולה מאוד, שהרי אין לך מלחמת מצווה יותר גדולה מהמלחמה שערך אברהם אבינו נגד המלכים... ומכל מקום אמרו מפני מה נענש אברהם ונשתעבדו בניו במצרים ארבע מאות שנה, מפני שעשה אנגריא בתלמידי חכמים...
ותלמיד חכם נקרא כל שתורתו אומנותו ועיקר עסק שלו הוא בדברי תורה, ולא גרע כוחו כלל אם הוא מתעסק בעסק כדי פרנסתו ולא להתעשר כיון שבכל עת הפנאי הוא שב לתורתו..
והצלחת המדינה תלויה במלחמתה ע"י מה שנמצאים בה תלמידי חכמים העוסקים בתורה, שבזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי החיל הלוחמים...
וכל כך גבוהה היא בישראל תעודת לימוד התורה ללומדיה הקבועים, עד שע"פ המסורת התלמודית היא לא תוכל להיות נדחית גם מפני צווי של כל מלך ושליט..
והכל סובב והולך על היסוד הגדול הזה, שהצלחת המדינה ונצחון המלחמה עצמה קשורה הרבה בעבודה הרוחנית, שהיחידים שבבני המדינה המיוחדים לעבודת שמים ממשיכים את עבודתם הקדושה בתורה ובעבודת ד' הנחוצה להתקדם תמיד בדבר יום ביומו.
על כן תלמידי החכמים העוסקים בתורה הם הם מגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החיל הלוחם, ומזה תוצאה בטוחה, שממלכה אידיאלית המכרת את הוד הקודש לא תכוף את התלמידים השוקדים על דלתי התורה, לבטל את תורתם ולעסוק בעבודה גשמית שאינם מסוגלים לה.

ואין מה להוסיף.

יש המון מה להוסיף-האגרת נשלחה לבריטי תוך כדי ניסיון שכנוע לא לגייס בחורי ישיבות
לגבי הקטע עם יהושע-המלאך התלונן על ביטול תורה בלילה שבו לא נלחמים,לא ביום
ואיך תסביר אתה את זה שהרצי"ה כן קרא להתגייס?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ובנסיון למנוע את גיוסם של בני הישיבות לצבא. אין על כך חולק.
אבל מה אתה רוצה לומר בזה?
תתיחס לתוכן דבריו שהוא כותב שחור על גבי לבן שגם במלחמת מצוה לא מגייסים ת"ח ובני"ש.

את פירושך למקרה עם יהושע והמלאך לא שמעתי. תן מקורות ויהיה אפשר להתיחס.
ובכל מקרה זה לא משנה דבר כי הרב קוק זצ"ל מביא את אברהם אבינו, אסא מלך יהודה, ודוד מלך ישראל, שבכולם היה אסור לגייס ת"ח ובני"ש אע"פ שזה מלחמת מצווה.

בנוגע לרצי"ה - בדוק היטב מה בדיוק הוא אמר.
וגם אם הוא אמר שבני ישיבות צריכים להתגייס, אז תדע שאין שום חוק שהבן הולך בדרך אביו.
וגם כאן לא חייב שהרצי"ה הלך בדרך אביו.

אבל עד שאני יכול לברר אם הלך או לא הלך בדרכי אביו, יש לי את דברי אביו שחור על גבי לבן בבירור מוחלט, ויחד עם זה את דברי כל גדולי ישראל שיצאו נגד גיוס בני"ש לצבא.
(ציטוטים ומקורות אין לי פנאי כרגע, בע"ה בהזדמנות הראשונה)

אני שמעתי פעם תשובה על האיגרת הזאת אני אסתכל ואשאל ואחזור עם תשובה
בלי שום קשר הרצי"ה כן הלך בדרכי אביו אם אתה בכלל מכיר את הדמות שלו....כמעט בכל דבר הלך כאביו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

"הישיבות הגבוהות השלמות בשקידת התורה והדרכתה הן הן העיקריות להגדלת התורה והאדרתה, וישיבות ההסדר המסודרות עם התחשבות בהכרחיות הצבאית הינן השניות בערך במדרגות רוממות התורה, עם הצורך והחשיבות שיש בהן לפי מציאותנו של עכשיו"

ציטוט של הרב זוין:
"דבר גדול נפל בישראל, ודבר חמור מאוד. בועידה הארצית של המפד"ל הוחלט ברוב דדעות לדאוש את גיוסם של בני הישיבה לצבא.
את אשר לא העיז לעשות ראש ממשלת ישראל הראשון, דוד בן גוריון, ואת אשר לא העיזו כל ראשי הממשלה מאז ועד עתה ועד בכלל, הרהיבו עכשיו לעשות חברי ועידת המפד"ל, אוי לאותה בושה אוי לאותה כלימה"..

ציטוט של הרב צבי פסח פרנק:
"הנני פונה לראשי המפקדה להודיעם דעת התורה המסורה לנו מסיני, ושבעבורה באנו באש ובמים בכל הדורות ואנו קיימים, לא לשלוח יד בבני הישיבות ובכל אלה שתורתם אומנותם.
חלילה להוציאם ולנתקם מאהלי תורה ולשעבדם לצבא המלחמה, אימונים ושאר עבודות.
וידעו נאמנה שכל מי שמסר נפשו וחייו לשקידת התורה, הוא איש צבא מלגיון מלכו של עולם להכנת עמנו וארצנו, וכל אלה העומדים במערכת הקרב עם האויב מוגנים בזכות לומדי התורה..."

גם הרב יצחק אריאלי והרב שאול ישראלי והרב משה צבי נריה והרב מרדכי אליהו והרב אברהם שפירא נגד הגיוס של בני הישיבות.
(אין לי כוח לצטט עוד עכשיו)

המציאות בשטח מוכיחה אחרת
עובדה שכל תלמידי הרצי"ה הסבירו כמה הוא קרא להתגייס לצבא
אתה מוזמן להסתכל ב"שיחות הרב צבי יהודה" בנושא א"י ולראות את דעתו בנוגע לצבא
נ.ב מאיפה הסקת פה שהוא קורא לא להתגייס? גם אני מתכוון ללכת לגבוהה וזה ממש לא סותר גיוס

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

על החרדים.

אין לי שום בעיה אם תעשה צבא, רק אל תשלה את עצמך שאתה הולך בדרכו של הרב קוק.
הוא לא אמר שאם למדת שלוש שנים בישיבה תלך להתגייס, אלא הוא אמר שאסור לגייס בני ישיבות, ושבני הישיבות מועילים יותר מהחיילים.
זכותך לרצות להפסיק להיות בן ישיבה, ולהפוך לחייל.

נ.ב.
הרצי"ה דיבר די בבירור על הישיבות הגבוהות שרק לומדים תורה לעומת ישיבת ההסדר שמשלבים צבא.
זה שאתה מתכוון ללמוד בישיבה גבוהה וגם לעשות צבא לא אומר שאתה יכול לעוות את מה שהוא אמר שכוונתו היתה לישיבות גבוהות שעושים גם צבא. זה ההיפך הגמור מדבריו.

מוזמן לעיין שם לאורך כל הספר מה דעתו על הצבא....במקרה קראתי אתמול

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

להתייחס עניינית ל:
דברי הראי"ה המפורשים והברורים.
לדברי שאר הרבנים הברורים והמפורשים, שהציבור הציוני טוען שהם ראשיו.

ב.
להביא ציטוטים ממוקדים של הרצי"ה ולא לשלוח אותי לעיין בספרים שלמים.

הרי כל המקורות שבעולם לא יזיזו אותך מדעתך...בכל זאת:

לשון הרמב"ם (הל' שמיטה ויובל פי"ג הי"ב)

ציטוט:

"'ולמה לא זכה לי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה? מפני שהובדל לעבוד את ה' לשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים, שנאמר 'יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל'. לפיכך הובדלו מדרכי העולם, לא עורכין מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלין ולא זוכין לעצמן בכח גופן. אלא הם חיל ה' שנאמר 'ברך ה' חילו'. והוא ברוך הוא זוכה להם, שנאמר 'אני חלקך ונחלתך'

עכ"ל הרמב"ם.

וכותב על כך הראי"ה:

ציטוט:

"ונראה דאע"פ שאין שבט לוי עורכין מלחמה, היינו לעשות מלחמה פשטית. כמו שאפשר שיזדמן ששבט אחד עושה מלחמה בשביל התנחלות שלו, שימצא לו בזה. אבל כשכל ישראל יוצאין למלחמה, מחוייבים גם הם לצאת. ומלחמה של כלל ישראל זאת היא ג"כ עבודת ה', שכל מי שהוא מיוחד יותר לעבודת ה' הוא שייך לה יותר משאר כל העם"

. עכ"ל.
עריכה:
הנה גם דברי הרב זוין:

ציטוט:

"ואף זו, כלום הצלת אחרים בלבד הוא המדובר שלפנינו? כלום אין כל אחד ואחד מאתנו, בלי הבדל, עומד בפני סכנת נפשות, הוא וביתו וכל אשר לו? וכי כך היא המדה שהעוסקים בתורה לא יהיו מחויבים להציל את עצמם, אלא יעמדו מנגד ויטילו חובת ההצלה, ההצלה שלהם, על אחרים? וכי כך היא המדה, וכי זו היא דעת תורה? היכן מצינו כזאת?".

בקשר לאיגרת שהבאת הרצי"ה מתיחס אליה- "לנתיבות ישראל" (מהד' שלישית, שנת תשמ"ט, ח"א עמ' קכד-קכה) הנה מקום מדויק
בקיצור נמרץ-כל המקומות שהרב זצ"ל הוכיח מהם לא היה בהם מלחמה לשם כלל ישראל (אצל יהושע נלחמו בלילה,אצל דוד זה היה בשביל להרוג מורדים לא מלחמת מצווה אצל אברהם גם כן רק בשביל אדם אחד,לוט,אצל אסא כבר העיר מהרש"א (סוטה י ע"א ד"ה מפני מה נענש) שלא היתה אצל אסא מלחמת מצוה וכו',עיין שם)
ואם כל זה לא מספיק להלן דברי הרצי"ה שהגיב על אלו שניסו להביא את איגרת תת"י שהבאת כניסיון לפטור משירות צבאי:

ציטוט:

הודעה גלויה למען האמת והתורה ב"ה כ"ה ניסן, ה'תש"ח ראיתי כעת שנתפרסם בחוצות ירושלים קטע מתוך מכתב של אאמו"ר הרב זצ"ל שכאילו הוא מסייע חלילה להשתמטות ממלוא החיוב של העמידה על נפשנו ועל נפש כל קהל ישראל. והנני מחוייב ומודיע בזה, למען אמיתה של תורה, כי המכתב הזה נכתב ממנו בחודש אדר שנת תרע"ז בלונדון להשתדלות לשחרור תלמידי חכמים ממלחמת אנגליה ורוסיה וגרמניה וכו' שלא היה בה שום ענין לחיוב הצלת נפשות בישראל ובארץ ישראל. ועל כגון דא אמרו חז"ל (בבא בתרא קל ע"ב, עי"ש רש"י) שאין למדין הלכה מפי מעשה. ועל השימוש בדברי קטע ממכתב קדשו זה, בהעלמת הענין שהוא דן בו, ובהסבת דעת הקהל שכאילו יש לדברים הללו איזה שייכות למצבנו עכשיו, יש להצטער שהוא כמו סילוף מן המין הגרוע והמחפיר ביותר. וכבר היו כמה פעמים מעשה זייפנים וסלפנים לרעה בדברי קדשו. וכדברי הרמב"ם באגרתו (תחילת "אגרת תחיית המתים") שאפשר לזייפנים לתלות בדברי תורתנו הקדושה ציווי של 'וסרתם ועבדתם אלהים אחרים'. ונקוה בעזה"י שזה יצטרף למהלך ייסורינו ומירוקיהם בדרך גאולתנו ופדות נפשנו, בהגדלת התורה והאדרתה. בדגל שם ה' אלוקינו ורנן ישועתו בתשובת אמת, ותקומה שלימה בבית חיינו בתורתו ועבודתו ומצוותו ומלכותו, כדברו החי וקיים לעד עולם. צבי יהודה כהן קוק

נ.ב אני חייב לשאול אותך-על איזה מחנה אתה נמנה? חרדי מצוי אתה לא כי יש להם נטיה לזלזל בדברי הרב זצ"ל וזה לא ראיתי ממך,מה גם שמשתמש מדבריך שאכפת לך מא"י וגוש קטיף אז זה בכלל לא מסתבר שאתה חרדי,מצד שני ציוני דתי גם לא כי אתה מראה בורות או חוסר רצון להבין (הייתי הולך על השני) את דברי הראי"ה ובנו הרצי"ה כפשוטם ומתעלם מהעובדה שלא יכול להיות שכל תלמידי הרצי"ה אומרים להתגייס בניגוד לדעת רבם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

1) אפשר מקור לדברי הראי"ה על הרמב"ם?

2) דברי הרב זוין שהבאת הם לא דבריו. בטח ציטטת את המאמר שפורסם בעילום שם בשנת תש"ח, שכותב המאמר הסתתר תחת התואר "אחד הרבנים" ניסו ליחס את המאמר הזה לרב זוין, ודוברי הקיבוץ הדתי והוגי הדעות שלהם הדפיסו את המאמר הנ"ל כאסמכתא בכל הזדמנות בה דנו בגיוס בני הישיבות.
אולם לא ייתכן שזהותו של "אחד הרבנים" היא של הרב זוין.
כי בשנת תשל"ג כשמועצת המפד"ל קיבלה, בהשראת חברי הקיבוץ הדתי החלטה הקוראת לגייס את בני הישיבות, למסגרת ישיבות ההסדר, יצא הרב זוין, בין השאר חוצץ נגד החלטה אומללה זו ובנאום תקיף וחריף ללא תקדים תקף את ההחלטה ואת אלו שהובילו אליה - חברי הקיבוץ הדתי.
את ציטוטו של חלק מהנאום הנ"ל הבאתי לעיל.

3) בנוגע לדברי הראי"ה הברורים כשמש.
אני לא מבין כ"כ מה יש להתפלמס בדבריו שזה לא היה בימי מדינת ישראל, ושכל המלחמות הנ"ל שהוא מביא במכתב, לא היו לשם כלל ישראל (טענה זו עצמה טעונה בדיקה).

הרי הוא כותב במפורש באופן עקרוני שאפילו ב"מלחמת מצווה גדולה מאוד" לא מגייסים בני ישיבות. זהו.

לבד מזאת, הרב חרל"פ מגדולי תלמידיו של הרב קוק, הביא את דברי הרב קוק באגרת הנ"ל עמ" לתבוע באמצעותם את אי גיוסם של בני הישיבות.
וגם הרב וולדנברג מביא את מכתבו של הרב קוק בספרו הלכות מדינה הלכה למעשה לימינו, כאן בא"י.

4) גם אם הרצי"ה תמך בקיום ישיבות ההסדר, הרי שהבאתי ציטוט שלו מפורש לעיל, שהישיבות הגבוהות (שבהן אין שיתוף בין צבא לתורה, אלא תורה בלבד) הן הן הראשונות במדרגה.

5) לבד מזאת הבאנו את דעתו של רבי צבי פסח פרנק, הרב יצחק אריאלי, הרב שאול ישראלי, הרב צבי נריה, הרב אברהם שפירא, הרב מרדכי אליהו - בדבר אי-גיוס בני הישיבות.
(אתה מוזמן לעיין בספר "למה הם שונים" של הרב מרדכי נויגרשל, אם ברצונך לקרוא את דבריהם.

6) בכלל עצם העניין שאתה תופס את זאת שבני הישיבות לא מתגייסים לצבא בתור "פטור" מלקחת חלק במאמץ המלחמתי, בשל סיבה מסוימת (שהם לומדים תורה וגם זה חשוב, אז מגיע להם פטור) מראה על חוסר הבנה יסודית בענין, חוסר הבנה יסודית בעיקרי האמונה התורה והיהדות.
אתה צריך להבין שעפ"י התורה הקדושה לומדי התורה מועילים במלחמה יותר מאנשי החיל הלוחם, ולכן זה שאינם אוחזים רובים בידיהם ומסתערים על האויב, לא אומר שאינם לוקחים חלק במאמץ המלחמתי, אלא להיפך, בזה שלומדים תורה מועילים הם מכל אנשי החיל הלוחם.

7) ואם אינם תורמים למאמץ המלחמתי, אז באיזו זכות הם פטורים מלשרת שירות מלא ומשרתים פחות מחצי? שישרתו שירות מלא! ואח"כ אם חשקה נפשם בתורה שילמדו...

נ.ב.
1) אני יהודי.
2) גם החרדים (ואני לא מדבר על ריקנים ומתלהמים שמה לעשות יש בכל מחנה) אומרים שהרב קוק היה צדיק.
3) רוב ככל תלמידי הרב קוק חרדים. (חשבת פעם איפה כל התלמידים שלו?)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maguse 1) אפשר מקור לדברי הראי"ה על הרמב"ם? 2) דברי הרב זוין שהבאת הם לא דבריו. בטח ציטטת את המאמר שפורסם בעילום שם בשנת תש"ח, שכותב המאמר הסתתר תחת התואר "אחד הרבנים" ניסו ליחס את המאמר הזה לרב זוין, ודוברי הקיבוץ הדתי והוגי הדעות שלהם הדפיסו את המאמר הנ"ל כאסמכתא בכל הזדמנות בה דנו בגיוס בני הישיבות. אולם לא ייתכן שזהותו של "אחד הרבנים" היא של הרב זוין. כי בשנת תשל"ג כשמועצת המפד"ל קיבלה, בהשראת חברי הקיבוץ הדתי החלטה הקוראת לגייס את בני הישיבות, למסגרת ישיבות ההסדר, יצא הרב זוין, בין השאר חוצץ נגד החלטה אומללה זו ובנאום תקיף וחריף ללא תקדים תקף את ההחלטה ואת אלו שהובילו אליה - חברי הקיבוץ הדתי. את ציטוטו של חלק מהנאום הנ"ל הבאתי לעיל. 3) בנוגע לדברי הראי"ה הברורים כשמש. אני לא מבין כ"כ מה יש להתפלמס בדבריו שזה לא היה בימי מדינת ישראל, ושכל המלחמות הנ"ל שהוא מביא במכתב, לא היו לשם כלל ישראל (טענה זו עצמה טעונה בדיקה). הרי הוא כותב במפורש באופן עקרוני שאפילו ב"מלחמת מצווה גדולה מאוד" לא מגייסים בני ישיבות. זהו. לבד מזאת, הרב חרל"פ מגדולי תלמידיו של הרב קוק, הביא את דברי הרב קוק באגרת הנ"ל עמ" לתבוע באמצעותם את אי גיוסם של בני הישיבות. וגם הרב וולדנברג מביא את מכתבו של הרב קוק בספרו הלכות מדינה הלכה למעשה לימינו, כאן בא"י. 4) גם אם הרצי"ה תמך בקיום ישיבות ההסדר, הרי שהבאתי ציטוט שלו מפורש לעיל, שהישיבות הגבוהות (שבהן אין שיתוף בין צבא לתורה, אלא תורה בלבד) הן הן הראשונות במדרגה. 5) לבד מזאת הבאנו את דעתו של רבי צבי פסח פרנק, הרב יצחק אריאלי, הרב שאול ישראלי, הרב צבי נריה, הרב אברהם שפירא, הרב מרדכי אליהו - בדבר אי-גיוס בני הישיבות. (אתה מוזמן לעיין בספר "למה הם שונים" של הרב מרדכי נויגרשל, אם ברצונך לקרוא את דבריהם. 6) בכלל עצם העניין שאתה תופס את זאת שבני הישיבות לא מתגייסים לצבא בתור "פטור" מלקחת חלק במאמץ המלחמתי, בשל סיבה מסוימת (שהם לומדים תורה וגם זה חשוב, אז מגיע להם פטור) מראה על חוסר הבנה יסודית בענין, חוסר הבנה יסודית בעיקרי האמונה התורה והיהדות. אתה צריך להבין שעפ"י התורה הקדושה לומדי התורה מועילים במלחמה יותר מאנשי החיל הלוחם, ולכן זה שאינם אוחזים רובים בידיהם ומסתערים על האויב, לא אומר שאינם לוקחים חלק במאמץ המלחמתי, אלא להיפך, בזה שלומדים תורה מועילים הם מכל אנשי החיל הלוחם. 7) ואם אינם תורמים למאמץ המלחמתי, אז באיזו זכות הם פטורים מלשרת שירות מלא ומשרתים פחות מחצי? שישרתו שירות מלא! ואח"כ אם חשקה נפשם בתורה שילמדו... נ.ב. 1) אני יהודי. 2) גם החרדים (ואני לא מדבר על ריקנים ומתלהמים שמה לעשות יש בכל מחנה) אומרים שהרב קוק היה צדיק. 3) רוב ככל תלמידי הרב קוק חרדים. (חשבת פעם איפה כל התלמידים שלו?)

לגבי הרב זוין זה הוא,מובא בעלון של ישיבת עטרת
לגבי הרב קוק,אני ראיתי את זה בשיעור וציטטתי,אתה לא חושב שירדתי עד כדי כך נמוך והמצאתי דברים שלו?
בנוגע לדברי הרב קוק-יש הרבה מה להתפלפל כי המציאות לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה מביא,והראיתי לך שהוא כתב את האיגרת בנסיבות מסוימות והבאתי לך מקור ב"לנתיבות ישראל" של מורנו הרצי"ה שהוא מדבר על האיגרת וגם הבאתי לך את דברי הרצי"ה על גיוס
אז קודם כל נסכים שהרצי"ה אכן קרא להתגייס וכתב על האיגרת של אביו זצ"ל (זה כבר משהו...)
עכשיו אם אי פעם שמעת על הרצי"ה היית יודע שהוא הולך בדרכי אביו,ותלמידי הרצי"ה עדיין חיים ויכולים לומר לך בבירור מה דעתו על גיוס (הרב דוב ליאור,הרב צפניה דרורי הרב חיים דרוקמן הרב זלמן ברוך מלמד ויש עוד הרבה)
דברי הרב חרל"פ-אשמח למקור (נעזוב את העובדה שאיך אתה מקשה מדברי תלמיד של הרב קוק על תלמיד אחר?)
הרב שפירא והרב אליהו-שקר גס,הם מעולם לא אמרו לא להתגיס והם קראו לומר הלל ביום העצמאות (עובדה שבמרכז מתגייסים והרב אליהו עומד בנשיאות כמה ישיבות הסדר)
לגבי בני הישיבות-הם לומדים תורה וזה מאמץ חשוב,אבל בלי שום קשר יש לך כמה מצוות שאין שום פטור עליהם בצבא ולימוד תורה לא מבטל אותם (לא נכנס לעוסק במצווה פטור מן המצווה כי זה מפורש ב800 דרכים שונות בראשונים)
1)אתה יהודי-לא חשבתי אחרת...
2)לא בטוח בכלל....עיין אתר אזמרך בלאומים
3)לא נכון,תלמידיו הגדולים הם הרב חרל"פ הרצי"ה והרב הנזיר הרב ישראלי והרב נריה....כל הרשימה המכובדת הזאת (למעט אולי הרב חרל"פ לטענתך...) קוראת להתגייס ולומר הלל ביום העצמאות
הרב הנזיר-בנו הוא הרב שאר ישוב הכהן שליט"א הרב הראשי לחיפה ושמעתי ממנו כמה דברי תורה,אתה מוזמן לעיין בעבר שלו ולהבין מה דעתו על שירות בצבא (סא"ל)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תסכים איתי שבתור יהודי מאמין, כל צעד ושעל מונחה ע"י התורה הקדושה.
וגם התשובה לשאלה אם להתגייס לצבא או לא אמורה להיות עפ"י התורה הקדושה.

על זה אני מניח שאתה לא חולק - אחרת אין בכלל על מה לדון בינינו.

עכשיו, בוא נמנה את גדולי ישראל המצדדים שלא להתגייס.
(ממש רשימה חלקית ביותר, ומי שאתה לא מכיר אתה מוזמן לקורא עליו)
ה"חזון איש", ר' יחזקאל סרנא, ר' אליהו לופיאן,
ר' איסר זלמן מלצר, ר' יחזקאל לוינשטיין
הרב דסלר, ר' יחזקאל אברמסקי,
רבי צבי פסח פרנק, אדמו"ר מגור בעל ה"בית ישראל",
ר' אהרון קוטלר, ר' חיים שמואלביץ, ר' יעקב קמינצקי, ר' משה פיינשטייו,
הגרש"ז, האדמו"ר מצאנז קלויזנבורג, רי"י וייס, הרב שך, הציץ אליעזר,
וכל האדמורי"ם של החסידויות השונות וכל שאר הרבים שלא מניתי.

בקצור, כל גדולי ישראל, בין אשכנזים בין ספרדים, בין חסידים בין ליטאים.

כולם בדיעה אחת שלא להתגייס.
ודאי שכל אלו גם יחד הולכים בדרך התורה ודעתם דעת תורה, וודאי ודאי שמי שהולך בדרכם יש לו על מי לסמוך.

רציתי להראות לך שגם הרבנים שהציבור הדתי לאומי טוען שהם רבניו, נגד גיוס בני ישיבות.
ועוד נגיע לזאת אם הדבר לא היה ברור עד עכשיו.

אך לפני זאת:
1) אם יש לי בחירה בסה"כ בין שני המחנות, הדת"ל או החרדי, אני בוחר ללא שום שמץ של ספר במחנה החרדי - מקווה שהנחתי את דעתך.
2) לא חשבתי שקראת את המכתב המקורי של הרב זוין, אבל אני אומר לך, תברר מה המקור של המכתב שהובא בעלון של עטרת, ותראה שזה לא דברי הרב זוין.
3) אני לא חושב שאתה ממציא ח"ו, אבל אני רוצה לראות בפנים מה שאתה מביא.
4) בנוגע לאגרת של הרב קוק, ודאי שיש לך מה להתפלפל, כי אתה לא מסתדר עם דבריו, אתה חייב להמציא משהו.
תסביר לי מה הקשר שהמציאות היתה שונה מהיום - הייתי מקבל את הטיעון הזה אם הוא רק היה כותב שאין לגייס תלמידי ישיבות באנגליה באותה תקופה.
אבל הוא כותב שחור על גבי לבן, שגם במלחמת מצווה הכי גדולה, לא מגייסים בני ישיבות.
מה לא מובן?
5) הרב חרל"פ פרסם בשנת תש"ח את מכתבו של הרב קוק ע"מ לתבוע את אי גיוסם של בני הישיבות.
6)

ציטוט:

נעזוב את העובדה שאיך אתה מקשה מדברי תלמיד של הרב קוק על תלמיד אחר?

מה זה המשפט התמוה הזה? אני לא מקשה, אני מראה לך שאחד מגדולי תלמידי הרב קוק חולק על הרב צבי יהודה, והרי לך שני דברים.
1)דיעה מוסמכת מאחד מגדולי תלמידי הראי"ה(בנוסף לדברי הראי"ה הברורים שתמוה למדי הנסיון לעוותם) שדברי הרב קוק כן מדברים בנוגע לימינו.
2) שלא בהכרח שהרצי"ה הלך בדרכו של הרב קוק.


ציטוטים:
הרב אריאלי:
בספרו "עינים למשפט" על הגמרא בבבא בתרא דף ח' האומרת שת"ח לא צריכי נטירותא הוא מאריך בראיות רבות בדבר פטור ת"ח מכל מלחמה ואפילו היא מלחמת מצווה, ומסיים:
"ומכל שכן ת"ח הצעירים אשר עדיין לא הגיעו לשלמות הבנת התורה, הרי אף שקימא לן שתלמוד תורה נדחית מפני כל מצווה שאי אפשר להיעשות ע"י אחרים...ופעמים שביטולה של תוהר זו יסודה, מכל מקום כתב בשטמ"ק דכל זה הלימוד בזקנותו דמעשה עדיף, אבל הלימוד שבבחרותו עדיף ממעשה וכן בתוס' קיד' מ. בשם י"מ, ולפי זה מה שכתבתי בחידושי שם גם דעת השאילתות והר"מ כן, וכל שכן ביטול תורה דרבים, וע"י זה של כל ישראל, שאם אין גדיים אין תיישים אין צאן אין רועה וכו'.."

אתה מוזמן לפתוח ולעיין.

הרב ישראלי:
"קראתי את מכתבך מיום י"ג סיון דנא. דעתי כמובן לא נשתנתה והיא מוחלטת באופן ברור נגד גיוס בני ישיבות"
(אתה מוזמן לעיין בספר למה הם שונים למכתב המלא)

הרב צבי נריה:
בשנת תשכ"ח הוציא הרב נריה מאמר ארוף וממצה פרי עטו של הרב צבי נריה תחת הכותרת "בני הישיבות וגיוסם".
"למראה ההסתערות הזועמת, למשמע הדיבורים הבוטים והמעליבים על בני הישיבות, מתקבל הרושם שפתאום פרחה מראשיהם של רבים כל ההיסטוריה הישראלית...
העם לדורותיו ראה בבני התורה חלוצים מתנדבים המותרים על יתרונות חומריים פרטיים ומקדישים עצמם לערכים רוחניים שנשמת האומה תלויה בהם - ראה אותם, כחיילים...
ראשי הישיבות מאמינים באמונה שלמה שאין קיום לעם ישראל בלי תורה, שאין משמעות לארץ ישראל ולמדינת ישראל בלי בנים-בונים לומדי תורה, הדבקים בכל ליבם ובכל נפשם במשימתם בכל אורח חייהם...
יהא נא ברור, גם בני הישיבות בזמננו אינם רואים את שיחרורם כזכות אלא כחובה וגם אם אצל חלק מהם הופכת הדחיה לשחרור - לא משוחררים הם אלא משועבדים הם למשמרת בקודש ישראל וכל זמן שהם ממשיכים בגיוסם לתורה אין מגייסים אותה לצבא (כדרך שאין מגייסים חיל רגלים לחיל אויר)
ובת קול מכרזת אל תכריתו את שבט הקהתי.."

דברים ברורים.

הרב אברהם שפירא:
"אי אפשר להשוות לימוד רפואה עם לימוד תורה. לימוד התורה זה לימוד מיוחד לע"י להיות ת"ח זה לא מקצוע, זה לא שייך בכלל למקצוע, זה משהו שורשי ורוחני...התורה איננה סובלת שותפות. תלמידי ישיבה לומדים עשרים וארבע שעות ביממה."

הרב מרדכי אליהו:
"בעם ישראל היה מדורי דורות מושג של בני תורה..אני מברך על המספר הגדול שהושמע מפיכם - כן ירבו, אני סבור שזה חלק מביטחון עם ישראל, שבחרוים מוכנים למסור את עצמם ולשבת ללמוד יום ולילה במסירות נפש..השקפת עולמנו היא זאת, שאלה היושבים ולומדיה תורה עושים שרות גדול לאומה..."
בנוסף בחור ישיבה שלח לראשל"צ הרב אליהו שאלה אם ללכת לישיבת הסדר או להמשיך ללמוד תורה.
ענה לו עוזר הראשל"צ, בן דהאן: "כבוד הראשל"צ הורני להשיבך שכל מי שיכול להמשיך וללמוד תורה ודאי שעדיף, לימוד זה מגן על עם ישראל אף יותר משרות בצבא."

וכך אתה רואה שגם הרבנים שהציונות הדתית רואה בהם את רבניה הגדולים, אומרים שפירוש שלימוד תורה מגן על ע"י יותר מהצבא, ושאין לגייס בני ישיבות.

הייתי חייב ללכת ועבר הזמן של העריכה...

אם לימוד תורה לא פוטר משירות צבאי אז למה להיפטר מחצי שירות - תעשו שירות מלא
אתם סותרים את עצמכם, מצד אחד אומרים שלימוד תורה לא פוטר מהצבא, ומצד שני אתם עושים רק חצי שירות..
אם לימוד התורה חשוב יותר מהצבא - תלמדו רק תורה.
ואם לימוד התורה לא פוטר - אז תעשו שירות מלא, בלי פטור, ואח"כ תלמדו תורה.

בקיצורו של ענין,
גדולי הדור התורה היא זו שמעצבת וקובעת את השקפתם, והמזרחי השקפתם היא זו מעצבת וקובעת את התורה.
זה ההבדל במשפט אחד...

ברור מעבר לכל ספק שכל צעד ושעל צריך להיות בדרך של תורה,מי שלא מסכים עם זה שיוריד את הכיפה.
דבר שני-הבאת לי המון מקורות למה התורה קדושה,שכוייח,באמת לא ידעתי....איך זה סותר? ואולי ת"ח זה כפשוטו ולא כל בייניש שיעור א?
אני לא סותר את דברי הרב זצ"ל ח"ו פשוט המציאות לא מסתדרת עם מה שאתה אומר שזו דעתו....במכתבים מהרב נריה והרב שפירא לא ראיתי סתירה אחת,אתה זורק מכתב כלשהו שאולי הגיע או לא הגיע לרב אליהו ולך תנחש מה כתוב בו ובאילו נסיבות.....אני היחיד שחושב שבן שצמוד לאבא שלו והוא ת"ח ידע הכי טוב להבין את דבריו? הרצי"ה אמר שאולי 3 אנשים בדור באמת מבינים את דברי הרב זצ"ל....
תביא בבקשה את המכתב של הרב חרל"פ,אני אשמח לקרוא אותו.
אגב,חייזר שבא לכדור הארץ חזר עם מסקנות מדהימות-דיאט זה משקה משמין ומד"א הורגים אנשים (כי לידם תמיד יש הרוגים),או במילים אחרות כל דבר והנסיבות שלו
אני הבאתי לך מספיק מקורות מקודם לפחות לדעת רבנו הרצי"ה,הוא מספיק נאמן עלי על דברי אביו,ואידך זיל גמור

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יש כאלו שרואים רק את מה שהם רוצים לראות...

ציטוט:

גם שמשתמש מדבריך שאכפת לך מא"י וגוש קטיף אז זה בכלל לא מסתבר שאתה חרדי

הנה עוד עיוות יסודי.
החרדים אכפת להם מהחורבן של המשפחות בגוש קטיף, בדיוק כמוך.
להגיד אם אכפת לך כנראה שאתה לא חרדי זה לשון הרע שקרי מהגרועים ביותר על ציבור שלם
(דבר שאתה לכאורה מתנגד לו ביותר)

מזכיר לי שאחד מהרבנים הדת"ל כתב (באחד מעלוני השבת שכותבים על גדולי ישראל ויחסם לא"י) על השפת אמת בערך בלשון הזו:
"למרות התנגדותו לציונות אהב מאוד את א"י וכתב הרבה על הערך שלה".
אתה מבין - זה עיוות יסודי בהבנה.
כאילו מי שהתנגד לציונות לא הכיר במעלת א"י..והשפת אמת היה יוצא דופן ולמרות שהתנגד לציונות אהב את א"י..
מצחיק..

אוקי תודה רבה :]

בתור אחד שנוהג לא לשמוע מוזיקה בספירת העומר (השנה זה ממש קשה ) ביום העצמאות, שהוא הוא כמו יום חג (בכל זאת הוקמה המדינה בנס גלוי למדי) -אני שומע מוזיקה ולא נוהגים אבלות ביום הזה.

שמעתי היום ברדיו (משהו שהוא לא גלגלצ לשם שינוי) שימי ספירת העומר הם גם ימי סכנה... זה דבר חדש. אני חשבתי רק ימי המצרים הם ככה..

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

ואני ממש ממש ממש מצטער, אבל לא ידעתי שנהוג לא לשמוע מוזיקה בספירת העומר... ):

בתקופה הזאת עד ל"ג בעומר מתו 24 אלף תלמידיו של רבי עקיבא,על זה נוהגים כל מיני מנהגי אבלות בין היתר לא להתגלח,להסתפר ולא לשמוע מוזיקה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

רק לא ידעתי שחלק ממנהגי האבלות זה לא להקשיב למוזיקה...

רבים מאד לא מחמירים בזה.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

אני לא הייתי מרחיק לכת באימרה הזאת. אני מניח שהחברה החרדית בכללותה נוהגת כך - והיא נתח דומיננטי בחברה הדתית.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

וגם מאוד לא חכם לומר את זה בפורום כזה...אנשים שהולכים לפי "הרב נוח" יראו את מה שכתבת ויקלו בלי שום סיבה שהם מבינים בכל מקרה....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הרבה אנשים לא מקפידים לשמור שבת..
הרבה נשים נשואות לא מקפידות לשים כיסוי ראש...
הרבה בחורים לא מקפידים על האיסור ללכת לים מעורב..
ו.. הרבה אנשים לא מקפידים לא לשמוע מוסיקה בספירת העומר..

יש מקור הלכתי (מוסמך) שמתיר לשמוע מוסיקה בספירת העומר?

ציטוט מתוך ספר 'פניני הלכה' של הרב אליעזר מלמד:
'כיוון שנהגו בימי הספירה שלא להרבות בשמחות יתירות, כתבו האחרונים שהמנהג לאסור ריקודים ומחולות של רשות. ובכלל זה נהגו לאסור נגינה ושמיעת כלי זמר. לפיכך אין לקיים בימי האבלות שבספירת העומר חוגי הרקדה וקונצרטים.
יש אומרים שכמו שנהגו להמנע משמיעת כלי זמר בימי ספירת העומר ושלושת השבועות, כך צריך להימנע משמיעתם דרך רדיו או טייפ, ורק שמיעת שירים בלא ליווי של כלי זמר מותר בספירת העומר ובשלושת השבועות (אג"מ יו"ד ב, קלז; יחו"ד ו, לד). ויש שאסר אפילו שמיעת שירים בלא ליווי תזמורתי באותם ימים (ציץ אליעזר טו, לג).
אולם יש שהקלו לשמוע בימים אלו כלי זמר על ידי רדיו או טייפ, מפני שאין בשמיעה זו חגיגיות כפי שיש בשמיעת נגנים חיים. ועוד שכיום הכל רגילים לשמוע ניגונים דרך הרדיו, והשגרה שבזה ביטלה את החגיגיות והשמחה שבשמיעתם. והרי זה כשירה בפה שאינה אסורה בספירת העומר. ועוד שיש לחלק בין ניגונים של שמחה לניגונים רגילים, שרק ניגונים של שמחה ראוי לאסור בימים אלו, ואילו ניגונים רגילים וקל וחומר ניגונים עצובים אין לאסור בימי האבלות שבספירת העומר, וכן נוהגים רבים'.

כמו כן תשובתו של הרב יעקב אריאל שמוזיקה שקטה מותרת,בקישור הזה
http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=6347

גם בקישור הזה ניתן למצוא תשובה של הרב שרלו,שקובע שבימי ספירת העומר אין איסור על שמיעת מוזיקה באופן פרטי http://moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=38782

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

מעניין..

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

רק שאני בספק אם אתה בכלל מכיר בהם....הנשר הביא לך דוגמאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אגב, מי שלא שמע - כיוון שיום שישי הוא גם ערב שבת וגם ראש חודש וכפילות הקדושה ניכרת, יש (גם המחמירים) הנוהגים להתיר להסתפר (ואני מניח שגם המוזיקה כלולה בזה, לא?) ביום זה.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

ספרדים לא נהגו,בדקתי את זה עם רב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

2000 שנים לא היה לנו אחיזה בארץ ישראל כמדינה. היינו בגלות האפלה.
היינו תחת חסדי אחרים, חסדי גויים, הסתר פנים.
לעבדים ושפחות נמכרנו (ולא בגדר "ואילו" אלא ממש)
ברחנו מהצורר התורן בכל אתר ואתר כמקקים הבורחים מאור נורת לילה.
נמעכנו כמקקים
רצחו, אנסו, הכו אותנו ואת ילדינו ואת טפינו.
ובאקורד סיום מזעזע העלו בעשן השמימה 6,000,000.

ואז כאיילת השחר, נס גלוי, בצורה טבעית קמה מדינת ישראל, בארץ ישראל לעם ישראל.
2000 שנים חלמנו להגיע לכאן. והגענו.

נקרענו מהגלות בחבלי לידת הגאולה, ועכשיו אנחנו באתחלתא דגאולה.

ואותם כפויי הטובה, ככופרים נדמתם.
===ומהי אותה מצוות כיבוד אב ואם? להכיר טובה להוריך, להכיר טובה לא-לוקים והעובר עליה- כפויי טובה, וה' שונא כפויי טובה (ספר החינוך מהזיכרון)====

מכחישי ציונות שכמותכם, כמכחישי שואה, אך על הווה.
נטפלים לזוטות כ- מי היה חוזה המדינה, מי היה בן גוריון...ושכאלה.
אך מתעלמים מהדבר האמיתי- אתם כאן, חוסים בצילה הרחב והכבד של מדינת ישראל. חיים ללא חשש המרחף מעל ראשכם, כמו שריחף מעל לסבכם וסבינו.
כפויי טובה, דוחים, אנטיפתים, סוציופתים, עלוקות, ערפדים, מוצצי דם בכפייה.
(ובכלל- למי אני כותב את זה- לאותם ה"חרדים" שנכנסים לאינטרנט בחדרי חדרים, בשקט בשקט שלא ידעו שמא אחיהם\אחיותם\ילדיהם יקבלו שידך סוג ג' {תימנים}- אותם החרדים שאמורים כביכול לא להכנס לאינטרנט מפאת איסור חמור)

כפויי טובה
המדינה מצילה אותכם ואותנו מהשמד יום-יומי. ולא רק את אלו החיים בארץ. אלא את כל היהודים באשר הם. יהודי יכול לחיות איפה שהוא רוצה מכיוון שיש לו תעודת ביטוח- מדינת ישראל.
מדינת ישראל קדושה מכיוון שהיהודים חזרו לארץ המובטחת.
ארץ ישראל לבד, קדושה. בנ"י- קדושים ("קדושים"= מיוחדים, ובמקרה דנן- לה')
יהודים חיו בא"י לפני שהייתה פה מדינה אך גם היו היו כעכברים המתרוצצים מפני הערבי המושל בהם.
אך ברגע שהקמנו מדינה, מדינת ישראל, מדינת היהודים, על אדמת א"י ייחדנו את האדמה הקדושה למטרת העל שלשם כך נבראה. להיות בית לכל יהודי, שיוכל להגן על עצמו עם צבא חזק.

כפויי טובה
אלפי שנים חלמנו על צבא יהודי. ומשקם, ברחתם. אפסים רקובים.
בכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו והקב"ה מצילנו מידם. אבל אנחנו לא סומכים על הנס. אנחנו לא מחכים שה' בכבודו ובעצמו ירים אותנו ויחצוץ ביננו לבין אוייבינו.
אנחנו במדינה שלנו! יש לנו צבא!
שינצח בעז"ה, ומנצח תחת ניסים גלויים!
איך אפשר להיות סומא?

כפויי טובה
כשיוצאים משירותים אומרים ברכה. על הדבר הניסי הקטן ביותר מברכים בשם ומלכות.
שאלו מישהו שהיו לו בעיות רציניות בקיבה. אחד שבאמת היה אצל גסטרואנרולוג. אחד שהיה צריך לעבור מסכת התעללות מצד הרופאים, כי אחד הנקבים נסתם. איזה גיהנום עלי אדמות.
שאלו מישהו שעבר פריצת דיסק רצינית
ואז רק מתחיל להבין את קצה-קצה של הברכה, ומתחיל לחשוב עליה- הכרת הטוב.
"אי-אפשר להתקיים..אפילו שעה אחת...".

בגלות היינו פצע אולקוס מדמם, היינו בעצירות היינו פריצת דיסק שלוחצת על העצב ועל חוט השידרה.
כאב מאוד.
אבל היום יש לנו את מדינת ישראל!
צבא שלנו!
אם כל התרופות.


כפויי טובה
בוכים ומתבכיינים שהמדינה חילונית ורקובה. אולי.
אבל אם מליוני החרדים שגרים בחו"ל, היו באים ומצביעים- הייתה לנו מדינת הלכה.
אבל עדיף לשבת ולבכות על אובדן הגלות ולבסס את מעמדה, מאשר לבצע מהפך אמיתי עם הרבנים הפחדנים.
הרבנים שעושים הכל על מנת לחרב את הצביון היהודי של מדינת ישראל.
אותם רבנים שבשואה שלחו אלפים למותם.
גם רבנים טועים.

כפויי טובה
פשפשו בנפשיכם.
האם יכול להיות מצב בעולם, שהייתם יכולים לשבת מבוקר ועד ערב וללמוד תורה (לא מי שקורא את זה כי הוא לא באמת חרדי ולומד תורה והתורה שלו שווה לתחת, כי הוא עושה מה שבראש שלו בעוד שהרבנים אוסרים אינטרנט מכל וכל כך שלא הרבנים שלו הם הרב נוח לא הוא רקוב מיסודו) בלי המדינה הזאת?
הייתם בפולין. נגרים, צבעים, רתכים, חשמלאים,חלפני כספים, יהלומנים, חנוונים. רק לא תלמידי חכמים.
מדינת פולין לא הייתה מממנת אותכם.
או ארה"ב או אוסטרליה, או צרפת או בלגיה.
רק מדינת ישראל. אתם יושבים לבטח, איש תחת גפני (הטעות במקור במלעיל) ותחת תאנתו. לומדים תורה, מקבלים כסף, יש צבא ששומר עליכם, יש ביטוח לאומי, יש חשמל יהודי, יש פארקים יהודיים, יש משטרה יהודית, יש בית משפט יהודי, יש בית דין יהודי, יש מס הכנסה (ששמעתי שאתם מתעלמים ממנו וגונבים ברשות התורה, אבלך אלו רק שמועות ואני מעדיף להתעלם) מוסדות בכל מקום.

כפויי טובה
אבא שלי, איש חכם מאוד, אמר שאם כל החרדים, בתפילתם היו מוסיפים את התפילה לשלום המדינה (הרי הם מוסיפים את התפילה הזאת בכל מקום בגלות...) המדינה הייתה נראת אחרת ("...ותן אורך לראשיה שריה ויועציה...").

כפויי טובה
בא לי להקיא עליכם.

בברכת חג עצמאות שמח לכל עם ישראל באשר הוא.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

קד לך קידה

לדבר הזה אתה קד קידה? לזלזול הדוחה הזה?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.