http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3660395,00.html

רופא בעזה לעיתון איטלקי: מניין ההרוגים נופח

העיתון הביא מדבריו של רופא בבית החולים שיפא: "מספר ההרוגים עומד על לא יותר מ-500 או 600. רובם צעירים שגויסו לשורות החמאס"

מה באמת עומד מאחורי המספרים של הרג האזרחים ברצועת עזה? העיתון האיטלקי "קוריירה דלה סרה" דיווח היום (ה') כי רופא בבית החולים "שיפא" בעזה טען שחמאס הטעה במכוון והגדיל את מספר הקורבנות בימי הלחימה מול צה"ל ברצועה. בכיר במשרד הבריאות הפלסטיני בעזה הכחיש את הטענות.
"מספר ההרוגים עומד על לא יותר מ-500 או 600. רובם צעירים בגילאי 17 עד 23 שגויסו לשורות החמאס, ששלח אותם אל הטבח". כך אמר לכתב העיתון הרופא, שסירב להזדהות בשמו, מחשש לחייו.
תושב תל אל-הווה סיפר לכתב העיתון: "חמושי חמאס חיפשו עמדה טובה כדי להתגרות בישראלים. הם היו בעיקר נערים, בגילאי 16 או 17, חמושים. הם לא יכלו לעשות כלום נגד טנק או מטוס. הם ידעו שהם הרבה יותר חלשים. אך הם שירו על הבתים שלנו כדי שיוכלו להאשים את ישראל בפשעי מלחמה".
כתב העיתון האיטלקי מצטט גם עיתונאים ברצועה, שמספרים על ההגזמה בנתוני חמאס: "כבר אמרנו למפקדי חמאס - למה אתם מתעקשים לנפח את מספר הקורבנות?". אותם כתבים הזכירו כי האמת שתצא לאור עשויה להיות דומה להתרחשויות במבצע "חומת מגן" בג'נין. "אז דובר תחילה על 1,500 הרוגים. אחר כך התברר שהיו רק 54, בהם 45 חמושים".



בכיר פלסטיני: הטענות על ניפוח אינן נכונות

מנהל מחלקת החירום במשרד הבריאות הפלסטיני בעזה, ד"ר מועאוויה חסניין, הכחיש את הנתונים שהוצגו בעיתון האיטלקי. חסניין אמר ל-ynet כי הנתונים הפלסטינים נמסרו בזהירות, ללא כל רקע פוליטי - וייתכן שמספר הרוגים לא דווחו בגלל שגופותיהם נמצאות תחת ההריסות, או שלא נמסרו כלל לצוותי ההצלה ולגורמים הרפואיים המוסמכים.
לטענות החדשות יש להתייחס בזהירות רבה, שכן מדיווחים של גורמים שונים ברצועת עזה, בהם גם גורמים רשמיים של האו"ם והצלב האדום המקומי, עלה כי בשלושת שבועות הלחימה נהרגו למעלה מ-1,300 בני אדם וכ-5,000 נפצעו. הפלסטינים טענו כי שלושה רבעים מההרוגים הנם אזרחים ולא חמושים.
החמאס, בעודו מתפאר בהרג עשרות חיילים ישראלים - מספר שהתברר כמופרז - טען כי בשורות הארגון נהרגו לא יותר מ-42 לוחמים. על פי טענת צה"ל - איבד חמאס מאות מלוחמיו.
בתוך כך, החל בעזה ביקורו של תת-מזכ"ל האו"ם לעניינים הומניטריים,

ג'ון הולמס, שהגיע כדי לבחון את ממדי ההרס באזור. לדבריו, מספר הנפגעים ברצועה "מזעזע ביותר". הוא תבע מישראל לפתוח בחקירה יסודית של התקריות שבהן הופגזו בניינים של האו"ם ברצועה.
הולמס אמר כי בכנוותו לקדם סיוע הומניטרי מיידי לתושבים, כמו גם שיקום ארוך-טווח של הרצועה. דאגתו הגדולה ביותר, כך הסביר, היא לספק מים נקיים, תנאי תברואה, חשמל ומחסה לתושבים.


מזכיר מאוד את גנין.
יש למישהו לינק לעיתן באנגלית שמדווח על העניין?

ג'נין זה לא כי גם ישראל טוענת שאין ניפוח.

והערכות מופרכות לגבי מספר ההרוגים נשמעו גם מדוברים רשמיים. מה שכן, גם בג'נין וגם בעזה המחלוקת הראשית של ישראל עם הפלסטינים היא לגבי מספר האזרחים, נתון חשוב הרבה יותר מהמספר הכללי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

צה"ל גם העריך לא נכונה במבצע חומת מגן את מספר ההרוצים והגזים.

איזה אינטרס יש לצה"ל להודיע שלא היה ניפוח, ההתנדבות הזו לתמוך בגרסת החאמס פשוט לא ברורה ולא הגיונית.
מה האינטרס פה???

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

"בעל הבית השתגע"...חלק מהרעיון של יצירת הרתעה של המבצע.
לא נשמע הכי מתאים, אבל זה מה שעולה לי בראש.

בכל מקרה אחרי שצה"ל אמר שהמספרים אינם מנופחים, אני בספק אם זה יעלה שוב.

הכתבה התפרסמה בעיתון איטלקי במקור, קוריירה דלה סרה, כאן.

תוכל להשתמש בבילון לתרגום, אם זה לא מספיק כאן יש תרגום לא איכותי של הכתבה באמצעות תוכנת תרגום של גוגל.

היו קראתי שישראל אישרה את מספר ההרוגים וטוענת שהמספר לא מנופח.

"Masoda Al Samoun di 24 anni. E aggiunge un dettaglio interessante: «A confondere le acque ci si erano messe anche le squadre speciali israeliane. I loro uomini erano travestiti da guerriglieri di Hamas, con tanto di bandana verde legata in fronte con la scritta consueta: non c’è altro Dio oltre Allah e Maometto è il suo Profeta. Si intrufolavano nei vicoli per creare caos. A noi è capitato di gridare loro di andarsene, temevamo le rappresaglie. Più tardi abbiamo capito che erano israeliani»

"היו יחידות מיוחדות ישראליות שהאנשים שלהם היו לבושים כמו אנשי חמאס (בנדנה ירוקה שכתוב עליה אין אחר מ..) הם התגנבו בסימטאות בשביל ליצור כאוס. אנחנו צעקנו אליהם שילכו כדי להמנע מנקמה. יותר מאוחר הבנו שהם היו ישראלים"

הכתבה עצמה דיי בעד ישראל.

זה היה לי ברור מהתחלה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3661844,00.html
בדיקת צה"ל: רק 250 מההרוגים בעזה - אזרחים

גורם צבאי בכיר אמר ל-ynet, כי בדיקה מעודכנת מעלה שלפחות 700 מבין ההרוגים הפלסטינים היו מעורבים בלחימה. עם השלמת הבדיקות, העריך, סביר שהמספר עוד יעלה. הפלסטינים, לעומת זאת, טוענים כי בין ההרוגים היו פחות מ-300 חמושים
חנן גרינברג ועלי ואקד

הפערים בין הגרסאות רק גדלים: מבדיקות עדכניות של צה"ל בנוגע לזהות ההרוגים הפלסטינים במהלך מבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה, עולה כי מבין ההרוגים, שמספרם הכולל נע בין 1,100 ל-1,200, היו מעל 700 חמושים או מעורבים בלחימה, רובם אנשי חמאס, ורק כ-250 היו אזרחים בלתי מעורבים. לגבי יתר ההרוגים עדיין נערכות בדיקות, ובצבא מעריכים כי יתברר כי רבים מהם היו מחבלים גם כן. "גם בחמאס מכירים את הנתונים הללו, אך עושים הכל כדי להסתיר אותם", אמר ל-ynet גורם צבאי בכיר.

ואכן, הצד הפלסטיני מציג נתונים שונים בתכלית. לפי הנתונים שבידי הארגונים השונים הפועלים ברצועה, רק 92 מההרוגים היו אנשי ארגונים חמושים, בהם 48 אנשי חמאס, 32 אנשי הג'יהאד האיסלאמי, עוד כעשרה אנשי פלוגות סלאח א-דין של ועדות התנגדות העממית ושני חמושים של גדודי המוג'הידין. זאת, בנוסף לכ-200 שוטרים שנהרגו בתקיפות של היום הראשון, שהפלסטינים מאשרים כי לפחות חלקם היו משויכים ארגונית לחמאס, לפתח או לוועדות.

בחמאס טוענים כי "הישראלים ממשיכים להסתיר את האבידות שלהם ולשקר בנוגע לאבידות של הצד הפלסטיני". עוד אומרים הפלסטינים כי רק מעט מהחמושים נהרגו בהיתקלויות, ורובם נהרגו בתקיפות מהאוויר.

"יחס של 1 ל-3"

במקביל לתחקיר הנמשך בצה"ל על תפקוד הכוחות במבצע ברצועת עזה, עמלים גורמים ביטחוניים על איסוף מידע מדויק ככל שניתן לגבי היקף וזהות ההרוגים בפעילות. הבדיקות כוללות איסוף מידע מהכוחות שפעלו בשטח, מידע מודעיני והצלבות שונות על מנת להגיע לרשימות שמיות.

כבר בשבוע שעבר רמז מפקד אוגדת עזה, תא"ל אייל אייזנברג, כי מרבית ההרוגים במבצע הם אנשי חמאס, אך נמנע מלנקוב במספרים. כעת מעריכים בצה"ל כי מתוך סך ההרוגים במבצע, שמספרם נע בין 1,100 ל-1,200, למעלה מ-700 היו חמושים או מעורבים בצורה זו או אחרת בלחימה, רובם אנשי חמאס. הם נהרגו בהיתקלויות עם הכוחות מטווחים קצרים ורחוקים, בתקיפות של חיל האוויר וחיל הים וביתר הפעולות.

מהנתונים עולה עוד כי בין ההרוגים כ-250 אזרחים בלתי מעורבים, במערכת הביטחון ממשיכים לנסות ולברר את זהותם של בין 150 ל-250 הרוגים נוספים, רובם גברים מעל גיל 20. לגבי רבים מהם טרם התקבל מידע כיוון שהם קבורים תחת הריסות בתים, ועל פי הערכות, חלק ניכר מהם השתייך לחמאס גם כן והיה מעורב בלחימה.

בצבא מסבירים כי רבים מההרוגים נחשבו בתחילה לאזרחים תמימים משום שעל גופתם לא נמצא נשק, אולם הדבר נובע מדפוס הפעולה של לוחמי החמאס, שנעו ללא נשק בין הבתים, שבהם היו מצבורי נשק ותחמושת. "במקרים רבים נמצאה גופה של אדם לא חמוש בביגוד אזרחי, והוא נספר בתחילה כאזרח", מסבירים בצה"ל, "אולם לאחר שהתבררו שמו וזהותו, הסתבר כי הוא היה לוחם חמאס".

"היחס בין האזרחים לחמושים בין ההרוגים הוא 1 ל-3 ואף למעלה מכך, מה שמחדד את אופי פעילות צה"ל, שכוונה לעבר החמאס ולא לעבר אזרחים", אמר הגורם הצבאי. בצבא מדגישים כי ננקטו אמצעי זהירות משמעותיים כדי להימנע מפגיעה באזרחים, אולם בנסיבות שדה הקרב, שבו בחר החמאס לערב את האוכלוסיה בתוך הלחימה, לא ניתן לבצע "פעילות כירורגית" שבה אזרחים לא נפגעים כלל.


"הפסקת האש תישמר בתקופה הקרובה"

בצה"ל מעריכים כי הפסקת האש תישמר בתקופה הקרובה, בעיקר לנוכח התהליך הפנימי בחמאס, שם בוחנים את הכישלון ובעיקר את העובדה שלא רשמו הישג משמעותי בכל ימי הלחימה, דוגמת חטיפת חייל או פגיעה בעורף ישראל. הוא הוסיף כי המראות הקשים של ההרס והחורבן ברצועה

מוסיפים לכוח ההרתעה של צה"ל מול החמאס.

"ממדי ההרס ברצועת עזה, שהם תולדה של הלחימה ושל שדה הקרב של החמאס עצמו, הינם גורם הרתעתי לחמאס, שמבין את עוצמת צה"ל", אמר הגורם הצבאי. "כרגע לא נראה שיש להם רצון להפר את הפסקת האש, אבל אם יעשו זאת, יבינו במהרה שאין כאן כוונה לחזור למציאות שהיתה, בדמות תגובה נקודתית, אלא במסר תקיף וברור".

לנוכח ההצלחה, בצה"ל מתכוונים "להעתיק" חלק מדפוסי הפעולה ברצועת עזה גם לגזרות אחרות. גורמים צבאיים ציינו כי חלק נכבד ממנגנוני העבודה בתוך צה"ל ובינו לגופי ביטחון אחרים הוכיחו את עצמם והשיגו הישגים מבצעיים טובים, ולכן ייבחן בתקופה הקרובה כיצד לפעול באמצעותם לא רק בגזרת עזה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מעניין האם ה-BBC ושאר ירקות יפרסמו ממצא זה בראשי חוצות. מה שכן- אני בטוח שאת שיטות הלחימה יעמדו מספר צבאות בתור כדי ללמוד, למשל בעיראק או אפגניסטן.

התשובה לשאלה הראשונה שלי- בטוח למדי שלא.

תתפלא לשמוע או לראות מה מופיע ב- BBC:

EU envoy lays Gaza blame on Hamas

BBC defends Gaza appeal decision

Sky joins BBC in Gaza appeal veto
צריך לשאול למה לא שומעים את ההסברה הישראלית ברחבי העולם גם אחרי סיום המבצע הצבאי. חלק מהשאלות והבעיות הועלו בתוכנית הלפני אחרונה של "שווה מחשבה" שיוסיפון העלה כאן את הקישור אליה.

שים לב לניסוח שבו משתמש ה BBC בקישור הראשון שנתת:

ציטוט:

He said there would be no dialogue with with the "terrorist" movement until it gave up violence and recognised Israel.

המילה טרוריסטים מובאת במרכאות, כציטוט מפי שליח האיחוד ולא כקביעה חד-משמעית לגבי אופיו של האירגון.
(למיטב ידיעתי גם בבריטניה החמס מוגדר כאירגון טרור)

המנעות זו מהגדרה של לוחמי הצד הפלשטינאי כחברי אירגון טרור הייתה משותפת למרבית כלי התקשורת הארופאים במהלך הלחימה.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

אני לא יודע אם 'רוב', באיטליה קראו לחמאס טרוריסטים והביקורת כלפי ישראל הייתה למספר הגבוהה של ההרוגים שפורסם ובהם אזרחים.

לגבי הציטוט, הרי אין שום ספק שחמאס הוא ארגון טרור, צילומים, הקלטות, עדויות של תושבי עזה ועוד ועוד, אחת הבעיות הגדולות היא בשיווק של הצד הישראלי לעומת האינסוף תעמולה הפרו פלסטינית מתוך בריטניה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki מה שכן- אני בטוח שאת שיטות הלחימה יעמדו מספר צבאות בתור כדי ללמוד, למשל בעיראק או אפגניסטן.

לא נראה לי, אם כבר אז אנחנו ישרנו קו עם הסטנדרט העולמי.
ארה"ב ובריטניה לא בוחלות באמצעים בלחימה בשתי הזירות הללו.
להזכירך האמריקאים יורים חופשי חופשי על מסגדים ולא מתאמצים יותר מדי לצמצם את עוצמת הנזק.

חפש תמונות של תוצאות הפצצות השטיח הרוסיות בצ'צ'ניה, ההרס בעזה הוא בחזקת merely a flesh wound לעומת החורבן והפגיעה באזרחים שהרוסים גרמו והם, בניגוד אלינו, לא מתקשרים לאף אחד לפני שהם יורים.


ד"א, המבצע הוכיח שכשישראל מתנהגת כמצופה מכל מדינה אחרת בעולם היא לא סופגת הרבה יותר ביקורת משהתרגלנו לראות כאשר הילכנו על ביצים.
הייתי אומר שלא התמודדנו עם מידת ביקורת גבוהה מזו שספגה רוסיה בעת הלחימה באוסטיה וזה אומר המון.

אם איני טועה האמריקאים באו ללמוד לש"ב מתקדם כאן לפני ובמהלך הכניסה לעיראק.

יש הבדל בין לש"ב ברמת כיתת החי"ר לבין המערכה האחרונה בעזה ובכל מקרה החיילים הזרים שהגיעו ומגיעים להתאמן פה עושים זאת בעיקר בשביל כניסה ל-mode שיטור שאותו, בניגוד לחייל הישראלי בעשרים השנים האחרונות, הם לא מכירים.

בכלל השינוי שנעשה ב-"עופרת יצוקה" הוא כפי שאני מבין מהמדיה, מהכתוב בפורום ומבן משפחה שהשתתף בלחימה בעיקר תודעתי.
ההתייחסות ללחימה הייתה כמלחמה לכל דבר ולכן גם צורת ההפעלה וגם האמצעים שהופעלו הולמים צבא מודרני בניגוד למלחמה הקודמת שבה צבא היבשה לא הופעל עפ"י התו"ל אלא בשיטות זרות ומשונות שלא מנצלות בכלל את היתרונות שלו מול האויב לא בכח אש, לא בתמרון ולא באמצעי שו"ב ומודיעין.

בכל מקרה את הלחימה המסיבית בתוך ערים מיושבות תוך שימוש באמצעים טכנולוגיים, בסיוע אווירי/ארטילרי צמוד וללא עכבות (כמו דעת הקהל העולמית ושאר שטויות פוסט מודרניסטיות) האמריקאים עשו לפנינו.

אני לא מומחה לטקטיקות ואסטרטגיות לחימה אבל נראה לי שבעופרת יצוקה כן הוצגו יכולות ושיטות לחימה שהעלו את הרף ביכולות לחימה בשטח בנוי.
רמת השילוב בין כוחות אוויר, קרקע, ים בעת לחימה בשטח בנוי תוך כדי טיהור בית אחר בית+ מנהרות ושימוש במערכות רובוטיות במה שנראה כהיקף די נרחב כולל מזל"טים יחידתיים.

מן הסתם רב הנסתר על הגלוי אבל גם אני מאמין שצבאות רבים, כולל ממדינות שביקרו את ישראל בחריפות יתעניינו בשיטות הלחימה בעזה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7855070.stm

כמובן שבסוף הוא מביא ראיון עם ארגון בשם Al Mazen Centre for Human Rights שטוען שהוא ראיין את כל משפחות ההרוגים ושהמספרים דומים למספרים שהחמאס טען.

1268 הרוגים, 288 ילדים 103 נשים, 85% אזרחים.
אבל לא כתוב שם מה ההגדרה של לוחמים, האם הם סופרים נערים שסייעו לחמאס בתור אזרחים או לוחמים ?
הם טוענים ששוטרים שצועדים (במדים) הם לא לוחמים ושרק אלו שהחזיקו בנשק נחשבים ללוחמים.
אם נהרגו 200 שוטרים במסדר שהופצץ, אז לפי הנתונים שלהם 69% מההרוגים הם אזרחים.
בטח יש עוד הרבה מקרים של שוטרים שלא נספרו, או של חברים בארגונים השונים שלא החזיקו נשק בזמן שנהרגו, תצפיתנים וסייענים שונים, או כאלו שמשפחותיהם (אם באמת ראיינו אותן) הכחישו זאת.