לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-01-2009, 20:23
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
על שמות וכינויים....נסיון שני

לאחר ההצלחה הכבירה של האשכול הראשון:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=451757
שדווקא חשבתי שאולי יצליח להעלות איזה חיוך פה ושם, יש לי שאלה רצינית לדיון.

זה לא נאמר כביקורת על חוקי האתר, אלא כהבעת דעה פרטית שלי, שאני מאמין שיש לי עוד כמה תומכים.

פורום פרש, ופורומי החדשות שלו (סקופים ואקטואליה) מוטים ימינה בצורה די ברורה.
כל כך ברורה שאני מניח שצד שמאל של השרתים מקובע לקיר מחשש שהשרתים יפלו על הצד.
אבל לא זאת הבעיה.
יש נקודה שכבר קראתי עוד כותבים מעירים עליה ומרימים גבה מדי פעם לדפוס התנהגות של כינויים ושמות.
יש יחסית מעט כותבים מצד שמאל, ועוד יותר מעט מעוד יותר שמאלה. אבל כמעט כולם, ואני לוקח את הסיכון בכמעט הכללה הזו, כמעט כולם שומרים על שפה נקייה ללא כינויים.
מצד שני, מרבית הכותבים הם מצד ימין וגם הבכירים שבהם, החל מכותבים ותיקים, כותבים מנוסים, כותבים מוכשרים מנהלים ואדמינים, משתשמים בשמות וכינויים ללעג.
ועכשיו לעניין.
שלגיה, סמולמרט, סמול, ציפיטפוט, ברק הגמד נפוליון ברוג-אקירוב, חיים לשון ונראה לי שהנושא מובן.

אני שואל וזו שאלה אמיתית, למה כותב מוכשר שיודע להתבטא, ומביע את דעתו בצורה נחרצת צריך וחייב להשתמש בביטויין פוגעניים שלפעמים מייבשים את הצד השני וגורמים לו לאי נחת או לחוסר רצון להתדיין בכלל. פעם היו פה יותר כותבים להערכתי, ואורי או המנהלים יכולים לאשר או להזים את הדברים. אבל כותב כמו איכפתלי שכותב די ברור, משתשמש בשלגיה כאילו זה שמה האמיתי של לבני. האם דברי הכעס כלפיה לא מספיק מובנים שהוא צריך לקרוא לה בכינויים ?
אז ברור שזה אתר חינמי וזה מותר ולא עובר על שום חוק, אבל למה לא לכבד אם לא את הבן אדם המדובר אז את הבן אדם שמדברים אליו ?
זהבה ג'לעון, וציפיטפוט, ויוסי ביילין הוא פודל, וברק הוא גמד.
היה לי ויכוח עם כותב שהערתי לו על כך שמפריע לי שהוא לא מכבד את אהוד ברק ואותי כאשר הוא מדבר איתי וקורא לו הגמד. הוא התנפל עלי כאילו גנבתי לו את הפלזמה מהבית באמצע השרדות ואמר שהוא הדריך או עדיין מדריך בצבא ומי ואני שאגיד לו וכו'. אז אבוי לנו אם זה מה שלומדים בצבא, או זה איכות המלמדים. אחרי זה מתפלאים שצועקים לאנשים לקפות מהגג.
מהצד השני אני לא רואה יותר מדי אם בכלל כינויים כמו פייגלה, או זיבי או הקיבוצניק השמן והחנון, וההזוי ההוא שנוסע באוטובוס או לימי, או ציפי חוטובובליל ועוד שמות שפשוט לא נתנו להם כינויים יפים עדיין.

נראה כאילו המעט כותבים מהשמאל מכבדים את הימין לא קוראים לו בשמות גנאי, ורב הכותבים מהימין, כאילו לא מספיק שהם רב, גם דואגים להשתמש בביטויים פוגעניים שכאלה.

זו תרבות דיבור קלוקלת בעיני, במיוחד מכותבים מבריקים שמקלקלים את חזותם בצורה הזו.
אם יכנס לפה כותב חדש, לפעמים הוא לא יבין במה מדובר אם יקרא שחיים לשון ושלגיה הלכו לבקר את הגמד נפוליון. הוא יחשוב שמדובר בסיפור או אגדה שהוא איננו מכיר.

זו ביקורת אבל יותר שאלה, כי אשמח להבין, איך יצא שזו כמעט נחלתו של צד אחד בלבד, והצד השני דווקא זה שצריך לצעוק יותר חזק, אינו משתמש בזה. אולי בגלל זה הוא במיעוט ??
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 02-01-2009, 22:30
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
כינויים פוגעניים הם יסוד בתרבות הדיבור הישראלית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "על שמות וכינויים....נסיון שני"

ואין כאן שום קשר לעניין ימין ושמאל... זו תופעה שהנה רק ניואס של חוסר סובלנות שטחי משהו, אח חורג לחוסר הסובלנות שמפגינים עיתונאים רבים כלפי מרואיינים שהנם אנשי מקצוע/מנהיגים ואפילו "סתם" פוליטיקאים (ומי שראה היום את אושרת קוטלר מראיינת את המומחה למערכות ניטרול רקטות, יודע כמה נמוך יכולים להגיע עיתונאים ביחסם למרואיינים). מי שיש לו העמדה לשסות את דברי האחרים: עושה זאת כך. מי שאין לו הכוח, משתמש בביטויים פוגעניים.

אפשר לפתוח דיון שלם על הנושא, במידה כמובן ורוצים להבין את שורשי התופעה הכלל ישראלית הזאת: חוסר סובלנות שהוא בעצם קוצר רוח מופגן כלפי מה שיש לאחר להגיד.

ובכלל: חיים לשון, לדוגמא, בא ללעוג לאיש הזה בהחלט, אבל לא על רקע של ימין/שמאל. אני יודע משום שאני (למיטב ידיעתי) השתמשתי בביטוי זה לראשונה בפרש וככל הנראה לא חדלתי מלהשתמש בו מאז אוגוסט 2006..

כל התזה, אם כן, מתחילה מהנחת יסוד לא נכונה, ולכן לא יוכל להתפתח דיון אמיתי בהמשך לה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 02-01-2009, 23:18
צלמית המשתמש של ichpatli
  ichpatli ichpatli אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,759
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "על שמות וכינויים....נסיון שני"

טול קורה מבין עיניך!!!
חוסר האיזון בתקשורת הממסדית והעדר היומרה להתקרב להגינות בסיסית בבמות המרכזיות, שנשלטות באופן גורף למדי ע"י שמאלנים מובהקים (הרוב ) עד אנטי ציוניים מוצהרים, מותיר למי שלא נמנה על "מחנה הרוב" (בתקשורת...) את הבמה האינטרנטית לתגובות שעדיין רחוקות מאד ממידתיות!
דמעות התנין של התבכיינותך בנושא נראות מוגזמות ולא מידתיות...
הכינוי "שלגיה" למנהיגת האופורטוניסטים שמנסים להציגה (על לא עוול בכפה!...) כמיס קלין (גב' ניקיון), נראה לי מאד מינימליסטי בהקשר זה.
_____________________________________
אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 03-01-2009, 00:43
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כמעט כל קבוצת אנשים מפתחת לה תרבות שיח וקיצורים משל עצמה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "על שמות וכינויים....נסיון שני"

כך נוצרים כינויים בין חברי הקבוצה לבין עצמם, ולעתים הם ממציאים גם כינויים לאנשים מוכרים מבחוץ.
כינוי כמו "הגמד" הוא בעייתי גם בעיני (גובה נמוך אינו תכונה שלילית), אבל מושגים כמו "נפוליון"
"שלגיה", "חשודי", "חיים לשון", ואחרים, הם לגיטימיים לגמרי.
כינוי כמו "חיים לשון", הוא כינוי שקשה מ-א-ו-ד להיות גולש באתר אקטואליה, ולא להבין במי המדובר.
באופן אישי, אני סבור שהכינוי הזה הוא הולם מאין כמותו. מדובר בעבריין מין מורשע, שהחיבה כלפיו
בתקשורת, מצליחה לטשטש עובדה רבת-חשיבות זאת. חשוב מאוד לציין את עובדת היותו עבריין מין,
בעיקר כאשר מנהיגת מפלגתו מתמרמרת על "שוביניזם" בנוגע לסיסמת קמפיין של מפלגה היריבה
הקובעת שראשות הממשלה גדולה על אותה מנהיגה.
לכנות את לבני "שלגיה", גם הוא מתאים למדי, בהקשר לניסיון המתמשך להציגה כצחה כלשג, בשעה
שחצי מפלגתה חשודים בפלילים, עומדים לדין פלילי - או שכבר הורשעו...
אני אישית מכנה את קדימה בשם "אט"ד" (למרות שגם זילברשטיין וגם וייסגלס נעלמו, וכעת המפלגה
היא בעצם פרוייקט של חורב, ראובן אדלר ואייל ארד, שראשי התיבות של שמם, הם הרבה יותר
חד-משמעיים מאט"ד, שבסה"כ מתיימר להזכיר לשניים וחצי קוראי התנ"ך, את משל יותם...), שכן אני
מעוניין להדגיש את היות המפלגה הזו, לא יותר מאשר פרוייקט יחצ"ני בשירות גורמים מחוץ לעולם
הפוליטיקה והאידיאולוגיה, ושמנהלי המפלגה הזו, לא עמדו, לא עומדים ולא יעמדו לבחירה בעצמם.
"אודי חשודי" זה כינוי מבריק לראש הממשלה הנחקר ביותר בתולדותינו.
הכינוי "נפוליון" לאהוד ברק, הוא לדעתי לא מתאים. ברק אינו נפוליון (אחד מגדולי המצביאים בתולדות
האנושות הוא בהחלט לא כינוי הולם לאיש שהגיע לשיא כישוריו הצבאיים כמפקד מצויין של יחידת
קומנדו, ומאותו רגע כשל בכל פעם שהוביל יחידה מסד"כ של גדוד ומעלה), ולא מתקרב לכך. הוא
אמנם איש צבא בכיר בעל קומה נמוכה, אבל זה הדבר היחיד שמשותף לשניהם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 03-01-2009, 01:36
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ichpatli שמתחילה ב "נפוליון או נפוליונצ'יק כביטוי..."

למה קוזק ולמה נגזל ?
אני אולי מתמצא פחות מכם בתקשורת ובאינטרנט
אני לא מסתובב יותר מדי בפורומים אחרים אם בכלל
טלויזיה אינני רואה עד העת האחרונה ורק בגלל הבחירות/מלחמה אני רואה חדשות וגם קצת תוכניות אקטואליה.
אני כותב פה מספר שנים, ואני רואה שני צדדים שאני מן הסתם שייך לאחד מהם.
הכותבים האחרים שנמצאים בצד "שלי" שומרים על שפה נקייה מכינויים, והצד שלכם (בינתיים שלושת העונים משתייכים לשלכם) משתמש בביטויים וכינויים.

לאחרונה דיברתי עם שרות הלקוחות של גלובס, עיתון אליו אני מנוי. בין יתר הדברים שהיו לי איתם, הערתי על כמה שגיאות כתיב וניסוח שהפריעו לי, וגם חוסר עריכה שהכניס ביטויים לא ראויים בעיני למגזין סוף השבוע. רציתי לדעת האם אני אכן כזה טרחן כמו שהרגשתי.
קיבלתי חיזוק מהבחורה שענתה לי. היא אמרה שיש כאלה שבאופן קבוע מתקשרת מדי שבוע עם רשימת טעויות הגהה ושגיאות תחביריות, ויש כאלה שמתקשרים מדי פעם בתרעומת על ביטוי פוגעני או שימוש בשפה שמפריעה להם. עד כדי אנשים שמתקשרים לבטל מנוי מאחר ושפת הכתבה נראתה להם פוגעת מדי.
אז ציינתי קודם שזה אתר חינמי, ואפשר לקרוא ולכתוב ללא התחייבות.
עדיין, חוסר האיזון הפוליטי עומד ביחס ישר בצורה מדהימה לשימוש בכינויים ושמות.
ישראל היפה יש לו בטן מלאה על הימין אבל מעולם לא שמעתי אותו קורא למישהו שלא בשמו האמיתי, היתה פה כותבת בשם HAMORA שידעה להתבטא מצוין, ואפילו העירה על השימוש בציפיטפוט וסמולמרט ועוד שמות. יש עוד מעט כותבים לצערי אבל מה שמאפיין את כולם הוא חוסר השימוש בשמות הגנאי.
אני זוכר שפעם התפתח ויכוח שבו לא ידעתי שמי שטבע את הביטוי אהוד ברח היה יוסי שריד. הבעתי בכל מקרה את מורת רוחי מהביטוי, אבל הימין אימץ אותו בחזקה, הביטוי הזה הופיע עשרות אם לא מאות פעמים כאן בפורום, ו99.9% מהמשתמשים היו מהימין, והיתר מן הסתם קולות מתנדנדים.
אני לא מיתמם ומכיר את התופעה הגלובלית של לתת כינויים.
אבל איך תסבירו את העובדה שכאן בפורום זו נחלת צד אחד ?
אני לא מנסה לחסל חשבונות, או לבכות, או להתלונן זה שיהיה ברור.
אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה הזו.
אני מניח שלהגיד חיים רמון, עבריין המין המורשע, זו טירחה לכן חיים לשון עושה קיצור דרך לכולם.
אבל עדיין יש פה חד סטריות שהיא חדה יותר מההטיה גם ככה של האתר.
זה לא קיים בעיתונות הכתובה ולא בטלויזיה ברמות כאלה אם בכלל. קראו לציפי לבני פלקט, אבל זהו. זה לא שמעכשיו בכל שיח יאמרו ציפי לבני הפלקט אמרה וכו'.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 03-01-2009, 09:23
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "הערה לסדר היום"

דבר עם ORI לגבי טובע הכינוי.
הויכוח שלי עם אורי הגיע לרמת המילה בשורה בנושא ההוא.
זה מה שאני טענתי והוא הוכיח אותי שזה יוסי שריד שטבע לראשונה וצחי הנגבי רק עשה לזה אאוטינג מעל דוכן הנואמים ואפילו התנצל על כך.

לא טענתי שיש מניעה לאורך כל הדיון.
שאלתי איך תסביר שבשיח הפוליטי שמתקיים באתר הזה, יש שימוש רב מצד אחד, והתעלמות מהכינויים כמעט לגמרי מהצד השני.
יכול להיות שלא הובנתי לאורך כל האשכול עד כה.
אני לא יוצא כנגד הביטויים והכינויים, למרות שאישית לי הם צורמים.
אני שואל שאלה פשוטה והיא איך זה שצד אחד כן וצד שני לא.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 03-01-2009, 10:24
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי moozes שמתחילה ב "שאלה, מה הסיבות לשימוש..."

לא ממש, ואתה קצת מבלבל.
שלום עכשיו זה שם של תנועה עם משמעות די ברורה, בערך כמו זו ארצנו מהצד השני.
ישראל היפה, מצפון, איכפתלי, הפטריוט - הם כינויים בעלי משמעות שגולשים בחרו לעצמם בשביל להחצין את הכיוון ואת הדרך שהם מעבירים.

כינויי גנאי ושיבוש שמות זו הבעת דעה על מישהו אחר ולא הבעת דעה על עצמך.
משהו אחר לגמרי
כאשר אתה השתמשת במילה סמול היתה לזה משמעות פוגענית שטרחת להדגיש אותה כל פעם שהשתמשת בביטוי הזה. אם אני אפנה אליך בתור נציג הימין, אני אצטרך להתאמץ ולהוסיף מילים בשביל להביע את סלידתי (למשל).
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 03-01-2009, 10:53
  moozes moozes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.09.08
הודעות: 3,191
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "לא ממש, ואתה קצת מבלבל. שלום..."

או קי, אז אתה למעשה מדבר על המסר המועבר בכינויי.

כל אחד שמתמש בכינויי מביע או מעביר מסר,
בין אם זה מסר של חיבה או מסר של גנאי.


לדעתי מכבסת מילים רק מנטרלת את העניין,
כאשר מדברים/כותבים ללא רגשות ( המכונים "התלהמות" ) ובצורה אקדמית פילוסופית בנושאים טעונים מאד רגשית זה סילוף ועיוות הנושא.

לדעתי, הדרך שבה ישראל הוצגה לעולם בעזרת חוסר רגש רק גרמה לעולם להצדיק את הצד השני,
כאשר נהרגים כל כך הרבה אנשים ואצלנו "לא מתלהמים" זאת אומרת שלא כואב או שמגיע לנו.

אם יכתבו רק אנשים ברמת כתיבה שלך או של אורי, לא יהיו הרבה כותבים.


שפה יפה זה טוב בימים רגילים, יש זמנים שחובה להוציא את הרגש ולהראותו ואפילו לפעמים לפעול ע"פ הרגש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 03-01-2009, 14:24
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי moozes שמתחילה ב "|יאמי| ששוקה ( סלנג לשקשוקה )..."

ודאי שיכולים לבוא בדרך אחרת. תקרא קצת פוסטים של אורי, ישראלה היפהפיה, לוקלוק, איכפתלי או הפטריוט, ותראה אנשים מהמחנה שאתה משתייך אליו, שכותבים בצורה ברורה, בשפה נקייה ומצליחים להעביר מצויין את מה שהם חושבים.
לא חייבים להשתמש בעלבונות כלפי הצד שמנגד. זה רק יסתום את הגולל על דיונים שיכולים להתפתח ולהיות בעלי ערך.

לגבי כינויים אישיים ומדוע זה מגיע רק מאחד הצדדים - אין לי הסבר לזה. לדעתי ההסבר של אורי לא רע - כל קהילת אנשים יוצרת לה שפה. ב"חשודי" או "הציפורה הלאומית" גם אני השתמשתי (אם לא פה בפורום אז מחוצה לו), ואני ללא ספק לא משתייכת לרוב הימני כאן בפורום. זה גם מכניס מעט הומור לתוך ידיעות וצבים חסרי הומור בעליל.

אגב, עוד סיבה לא רעה היא שישראלה, אחד הכותבים הסאטיריים הטובים שיצא לי לקרוא, שיש לו חלק נכבד בטביעת הביטויים (לפחות חלקם), שייך לצד הימני של המפה....
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 03-01-2009, 15:42
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "ודאי שיכולים לבוא בדרך אחרת...."

אני חושב שפה שורש הבעיה - כשהביטויים האלו נכתבים בתוך הודעה סאטירית שבנויה היטב (ראה ערך: ישראלה) אז זה מבורך ומעביר את המסר, כשזה נהיה חלק מהשיח ובא להסתיר את העובדה שאין באמת מה לכתוב, זה כבר מטרד.

כל הציפיטפוט והנהנתניהו, ביביהו, ביבינוקיו, שמאלמרט, חשודי, אהוד ברח למיניהם לא מוסיפים לרמת דיון לדעתי, בעיקר לא כשהם נועדו בכוונה לעצבן בלבד (לדוגמא: השיכור), כשאין שום קשר בין הכינוי לתוכן הידיעה. לדוגמא: "חשודי יוצא עכשיו במסיבת עיתונאים בקשר למבצע" זה לא ראוי כי אין קשר בין החקירות למסיבת העיתונאים. לעומת זאת "חשודי נחקר שוב בהקשר לפרשת X (איקס מוכל בתוך קבוצה אינסופית)" הכינוי קשור ישירות לנושא הכתבה ולכן מוסיף לדיון.

שונה במקרה הזה חיים רמון, הוא עבריין מורשע שבצורה לא ברורה עדיין מכהן בתפקיד ציבורי ועוד בכיר מאוד, בניגוד לאחרים שעדין זוכים לעדנה מסויימת בגלל היותם "בחזקת חשוד". ולכן הכינוי חיים לשון הוא ראוי לכל מקרה.

לדעתי בסופו של דבר השימוש הרב מידיי הזה בכינויים וב"סלוגנים" שחוקים רק מוציא את הרוח מיכולת לנהל דיון אמיתי ונעים לכל הצדדים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:35

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר