לאחרונה, בין תמונות מתרגיל ימי אירני היו כמה של " מחזירי אותות מכ"מ ".
עלה בדעתי שלסנסור שבו תולים בכל העולם, תקוות כה רבות ככל יכל: יום \ לילה \ עננים ... יש חולשה מובנת בכך שהוא לא סביל כמצלמה, אלה פעיל! כדי לקבל את המיידע ממנו נבנת התמונה, עליו לא רק לשלוח את הקרינה, אלה גם לקבלה חזרה בלתי מופרעת!! אך כידוע משימוש במכ"מ, מאז ומתמיד, מן הרגע שהמכ"מ מופעל: הודעתה על קיומך.

אני בטוח שלא אהיה מועמד לפרס נובל אם אחבר אחד (SAR הוא מכ"מ פעיל) לאחד (מכ"מ ניתן להטעייה) ואקבל: SAR כניראה ניתן להטעייה ואו חסימה בטכנולוגיה הידועה משנות דור.

נא תגובותיכם המלומדות.

....אם כי ההתגלות המהממת שהייתה לך, אינה כל כך חדשה. SAR הוא לא יותר ממכ"מ, המנצל את תנועת הפלטפורמה עליה הוא מורכב, כדי לייצור מעין אנטנה וירטואלית גדולה בהרבה ממימדי האנטנה הפיסית שלו, וע"י כך להגיע לכושר הפרדה ו/או טווח משופרים. כמו כל מכ"מ, גם הוא חשוף לחסימה והטעיה בצורות שונות. יחד עם זאת, ומבלי להיכנס לפרטים טכניים, מאז הפעלת הרדאר לראשונה בשנות השלושים המאוחרות, היו דורות רבים של אמצעי נגד, ואמצעי נגד נגד, חלקם על בסיס אלקטורני וחלקם על בסיס של תוכנה. סינוור יכול להפריע, אך לא בהכרח לשתק. יש לזכור של- SAR יש אונות צדדיות קטנות יחסית, וכושר הפרדה גבוה, בעוד שמוקד סינוור הוא נקודתי, מה שמקל על "ניטרולו" והפחתת השפעתו. מלבד זאת - יש גם לזכור שכל מתקן לשיבוש הוא מקור קרינה בפני עצמו, ומועמד להשמדה בשיטה HOME ON JAMMER.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ ....כל מתקן לשיבוש הוא מקור קרינה בפני עצמו, ומועמד להשמדה בשיטה HOME ON JAMMER.

משיבי מכ"ם פסיביים אינם קורנים, לכן הקביעה הנ"ל נכונה רק בחלקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר משיבי מכ"ם פסיביים אינם קורנים, לכן הקביעה הנ"ל נכונה רק בחלקה.

הזכרתי את "משיבי מכ"ם פסיביים" רק בתור מה שגרם לי לחשוב על הנושא (trigger).

לעצם הנושא - כאשר הזכרתי ל "להטעייה ואו חסימה בטכנולוגיה הידועה משנות דור" זה:

• למקם על איזור שרוצים להסתיר מ SAR סנסור שיזהה קרינת מכ"מ באורך המתאים (X הוא אורך הגל של SAR איכותי).
• וכאשר מתגלת הקרינה: מקרן\נים באורך גל זהה הממוקם\מים באיזור(!) ישדרו לכיוון ה SAR כדי לסנוור ולמנוע קבלת החזר מועיל.
• ובהנחה שאי אפשר להטמיע או להסתיר את האתר, אפשרות יותר יקרה אך סבילה היא כמובן מבנים וכבישים Stelth, רשתות הסוואה ממכ"מ.

אל תשכח שלווייני SAR פועלים בחלל אך לא בחלל ריק.... אלא במתואם עם לוויינים בעלי מצלמה הפועלת בתחומי ספקטרום אחרים.

לווין SAR מסונואר עם מצלמה עדיין יכל לשמש כפלטפורמה אופטית לכל דבר... כמו לקנות למבורגיני לנתיבי-אילון, רצוי ביום שישי אח"צ.

אז מה הועילו חכמים, אם תקנתם כה פשוטה לניטרול?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TemporaryName אז מה הועילו חכמים, אם תקנתם כה פשוטה לניטרול?

את הקביעה הנ"ל אתה קבעת. למה? אינני יודע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר את הקביעה הנ"ל אתה קבעת. למה? אינני יודע.

השתלשלות לוגית ברורה: יקר, אך טוב רק כאשר אין לו התנגדות + התנגדות פשוטה וזולה הרבא יותר... טבעי שפיתוח אמצעי הנגד הוא ענין של זמן קצר. אז בזמן-אמת, למה זה יעזור בדיוק? למפות שטחים לא קריטיים?

טוב, טוב, אני כותב קצת קנטרני, אך זה ברוח טובה, רק כדי לעורר את הדיון ולהביא לתגובות

עורו אחים, עורו

בכל אחד משני המשפטים שכתבת טעית.

אומר רק שהפשטת גם את המערכת שמעל וגם את המערכת על הארץ.

בדבר אחד אתה צודק - ניתן לשבש מערכות כאלה במידה. הביצוע איננו בהכרח פשוט. "ניטרול" מושלם הינו בעייתי הרבה יותר.

בכוונה אני לא אץ לפרטים, אבל כאמור תוכל למצוא ולקרוא חומר על הנושא בספרות העוסקת בכך ברשות הרבים.

[QUOTE=מיקיטל]אומר רק שהפשטת גם את המערכת שמעל וגם את המערכת על הארץ.QUOTE]בהחלט סביר, אין זה תחום ההתעסקות שלי (לצערי) רק חלק מתחום הענין שלי. עלה לי הרעיון, איש לא הזכיר את האפשרות באף אחד מן הדיונים על הSAR שהיו, אז העלתי את הרעיון כדי לקבל feedback מאלה שבאמת מתמצאים בו.

אלא שהנושא נושק לנושא רגיש (ולא רק לצה"ל), שבמסגרת פורום כזה שבו לפעמים זולג מידע שאיננו ברשות הרבים, כדאי אולי להזהר בפרטים. עינא בישא....

השאלות שלך נכונות, התהיות גם הן. אין כיום מערכת שלא ניתן לשבשה או "להפריע" לפעולתה., אלה בקלות יחסית ואחרות בקושי טכנולוגי כספי ומבצעי רבים יותר.

"...(X הוא אורך הגל של SAR איכותי)...."

- אין זה מדויק. דומני שכבר כתבתי על כך בעבר כאן. בעיקרון - במובן החוזי הרדארי קיימים שני פסי תדר עיקריים לשימוש כזה. אחד מהם הינו פס התדרים - "X". ולו מעלות וחסרונות. מבחינת רזולוציה גרידא הוא דוקא איננו הטוב ביותר.

תוכל לחפש ברשת ולמצוא חומר כל כך ברשות הרבים. אני ברשותך אנהג בזהירות מסוימת בנקודה הזאת.

בנוסף לכך יש לזכור כי השימוש ב- SAR כמערכת חוזי, מודיעיני איננו אך ורק נחלת לווינים...!!! כיום מורכבים וטסים SAR-ים מהסוג המדובר בתוך (ומתחת) מטוסים שונים, בכמה צבאות בעולם. ללווין SAR-י יתרונות וחסרונות גם כן. לא רק הרזולוציה המתקבלת הינה "משתנה" במשואת התוצאה הסופית אלא גם אופן ואפשרויות הפעלת מערך לוויני שכזה לצורך המדובר.

אכן כתבתי "(X הוא אורך הגל של SAR איכותי)" לאחר השוואת שלשה לוויני SAR שונים: הישראלי, הגרמני(LUPA) וההודי. השניים הראשונים הם מסוג הX וההפרדה לשניהם פחות מ1 מטר. להודי מסוג הS הפרדה כ3 מטרים.

התחלתי למלא תבלת השוואה בין השלושה, וניסיתי לעניין בכך את טל כנושא לדיון מעניין היישר בתחומו. מה גם שלי יש רק גוגל, והנחתי שלו מקורות גלויים נוספים , אך כשלתי בכך .

האם באמת חשבת שהוא או מישהו אחראי אחר ידון איתך כאן על נושא רגיש שכזה ?

הצעתי אגב - אל לך לסמוך באופן עיוור על מפרטי יצרן המובאים ברשת. ראשית משום שהפרמטרים הללו בדרך כלל מסווגים, ויצרנים אינם מורשים על ידי ממשלותיהם, לציין יותר ממה שמפורסם בדפי המוצר שברשות הרבים. שנית משום שלכל הגדרת כושר הפרדה כזה, יש הגדרה הנדסית ואופרטיבית למינוח הגדרה עצמה מינוח שבספופו של דבר איננו זהה לכל יצרן. כל כך רבים המשתנים המהווים חלק בהגדרת ה"רזולוציה" שהשוואה כפי שאתה עורך איננה ערכית כלל.

ראה למשל SAR בו משתמשים בכטב"מ אמריקאי מסוג ה- Predator (שים לב לכושר ההפרדה המצויין בשקף מס' 9):
www.federallabs.org/pdf/Industry_Perspectives_1_Dorothy_Stermer_and_Russel l_Frew.pdf -

או פרסום SAR אחר העוסק בלווין גרמני:
www.federallabs.org/pdf/Industry_Perspectives_1_Dorothy_Stermer_and_Russel l_Frew.pdf -
ושוב - אל תלך שולל אחרי הצגת הנתונים הזאת.

לא רציתי למשוך בלשון אף אחד. כפי שכתבתי: התחלתי למלא את תבלת ההשוואה ממקורות ברשת (לטוב ולרע!). ותאמין לי, אף בהסתמך על מקורות אלו, יש ענין בהשוואה. לרוע המזל, אינני יודע אם ואיך אפשר להכניס תבלה להודעות. לכן וכאמור עקב הגישה למקורות גלויים(!!) והתמחותו בנושא, ניסיתי לעניין את טל.

חזקה עלי שלאחר כה הרבא אשכולות, הרצאות(?) ותגובות לנושאי חלל בפרט ובטחון בכלל באתר ובתקשורת, אילו רצה, יכל הנ"ל לפתח דיון מרתק ללא חריגות מן המותר. ובנוסף בטוחני שאין כאן מומחים רבים לנושא, ומכאן סיכוי אפסי לזליגת מיידע שלא מן הגלוי.

רוב תודות לתורמים לדיון. אותי דיונים כאלה יותר מעניינים מן הדיונים היותר פופולריים בשן החולצת של רובא X ושיפצורים לY.

חג שמח,
ליביו

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

בכל מיקרה, מחזירי המכ"מ האיראניים בתמונות היו פסיביים לגמרי, ולכן הם פשוט ייראו לכל מכ"מ כמו נקודה חזקה מאוד. אולי הם נועדו למנוע איסוף חתימת המכ"ם של הכלים "החמקניים"?! אין לי השערה אחרת למה הם משמשים.

יש מספר דברים שאפשר לעשות וכולם במסגרת ההטעיה - ומטרתם, יצירת מצג שווא לגבי הכלי (לדוגמא, ריווח של מספר סירות לאורך מסויים ובמהירות מסויימת יכולה ליצור הטעיה של מיכלית תמימה, ולא כמה סטי"לים...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

ריווח של מספר סירות לאורך מסויים ובמהירות מסויימת יכולה ליצור הטעיה של מיכלית תמימה, ולא כמה סטי"לים...

אבל זה קורה ממילא ע"י החזרי המכ"מ מהכלי עצמו.. למה המשיבים?!

"...אבל זה קורה..."

- מה קורה...? נא הסבר את דברייך.

אינה פרקטית מחד ואף אינה יעילה מאידך.

אינה יעילה שכן כושר ההפרדה של מכ"מי SAR כיום הינו גבוה (ואין לי כוונה לפרט כמובן). ניתן להבחין בצורות גופים ובמרווחים שביניהם באופן ובטיב תמונה שלא יאפשר הטעייה באופן שתארת.

אינה פרקטית מסיבות רבות הנובעות מעקרונות בסיסיים לקבלת ואיסוף מודיעין נכונים. ביניהם: מקורות ידע נוספים ואימות בעזרת חישנים אחרים, תוואי לואי, ידע מודיעיני ממקורות אחרים, ידע המתייחס למיקום כלים, לתזוזת כלים, למצאי כלים, ולמקורות רבים אחרים. הן בזמן אמת והן במעקב מתמשך...

שיטות הטעייה כאלה הכוללות בין היתר גם הצבת מטרות דמי של כלים אינן יעילות כיום בשל אופן פיענוח מודיעיני רב-שלבי מחד וכן בשל כושר ההבחנה והזיהוי הגבוהים של חישנים מודרניים (כולל ה- SAR) מאידך.

אני לא מדבר כאן על הטעיה של מצב איסוף מודיעין אלא במצב לחימה בו בד"כ המידע הוא חלקי וחסר ואין זמן להשלים את התמונה ממקורות אחרים. מעבר לכך, מודה ומתוודה שלא חקרתי את הנושא לעומק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפני כל תקיפה ובהכנתה, נעשה שימוש במגוון רב-שלבי של מקורות מידע ואימות מטרות. ולא רק מבוססי חוזי המקורות הללו.
בתקיפה אקראית, כשיש ספק, בדרך כלל (וכמובן שיש יוצאים מן הכלל) מתאמים יעדים מזדמנים כאלה עם גורמים אחרים להם יש גישה לבסיסי נתונים חלקם מניתי כבר.

שים גם לב בבקשה להערתי בנושא לוויני מודיעין חזותי (ואין זה משנה אם מדובר בחוזי EO/IR או בחוזי SAR, או בחוזי מסוג "אחר").

הנקודה היא שהטעייה בדומה לאופן אותו תארת, איננה יעילה ואיננה פרקטית אפילו במתאר "זמן אמת". חלק מהסיבות לכך ציינתי באחת התגובות הקודמות.

המושג "סינוור" Blinding בו השתמשת בכותרת האשכול שפתחת איננו מדייק.
במערכות מסוג זה מקובל השימוש במונח "משבש" Jammer

סיננור הינו בדרך כלל אופטי. שיבוש מתייחס יותר למערכות מבוססות קרינת RF.

תיקון מינוח לשון קטן אמנם אבל יש לו משמעות אופרטיבית בשיח שכזה.

ונעשה בו שימוש. הן במונח והן בשיטה. הענין הוא שסינוור מכ"ם מסתיר מעט פרטים ומגלה הרבה אחרים - שיש במקום מטרה ערכית. עם התפתחות האלקטרוניקה ופיתוח השיטות "לגנוב" אות ולמעשה לשבש, נושא הסינוור איבד מעוצמתו לגבי מכ"ם.
וכל מה שנאמר למעלה לגבי האופציה של לא לפרט בנושא - אכן שריר וקיים.

נכון. ו?

אפשר להטעות אותו, אפשר גם לשבש אותו. כל פעולה כזאת יכולה גם לגלות למפעילים שלו משהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon נכון. ו? אפשר להטעות אותו, אפשר גם לשבש אותו. כל פעולה כזאת יכולה גם לגלות למפעילים שלו משהו.

אכן, ולכן כתבתי "מקרן\נים באורך גל זהה הממוקם\מים באיזור(!) " ולא על האתר.