http://www.gplanet.co.il/prodetails....asp?pro_id=913

איך הגענו למצב שהצבא שלנו הוא גורם כמעט-פוליטי, המפעיל לחץ שלא להתמודד צבאית; שבורח מעימות בכל החזיתות, למשל הסורית, כאשר בכירי הצבא לוחצים על הדרג הפוליטי להיכנס למשא ומתן עם סוריה, כולל החזרת רמת הגולן, העיקר לא להילחם. איך הצבא שלנו איבד את ה"קילינג אינסטינקט", שהיה פעם למפקדיו, חדורי הביטחון העצמי, שהשמידו את חילות האוויר של צבאות ערב כבר על הקרקע ב-1967? איך קרה שהצבא חושש אפילו מעימות מוגבל עם כנופיה קטנה של טרוריסטים לא ממש מאומנים, לא בלבנון אלא ברצועה הזעירה של עזה, ולוחץ להמשך הרגיעה בכל מחיר, אפילו במחיר ריבונות חלקית סביב הרצועה, במחיר השפלתנו, ובמחיר הקרבת האזרחים?

מאמר חובה לכל ישראלי.

הישראלים מרוצים כל עוד יש להם מספיק כסף כדי שיוכלו להגיע הביתה ולצפות בתוכניות הריאלייטי בפלסמה שלהם. להקריב חיילים כדי להגן על מישהו אחר? המקסימום שמוכנים להקריב כאן זה עשרה שקלים למשלוח sms.

הלוואי ומישהו במגדלי אקירוב היה קורא את המאמר הזה..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ראשית עליי לומר שהמאמר פשוט עלוב ובכלל כל הגישה של ד"ר גיא בכור היא גישה מתנשאת ומיליטנטית.
מתנשאת בכך שהוא תמיד חושב שישנם חוקים מסוימים במזרח התיכון,הוא כתב בעבר מאמר על "שפת אש"ף" כאירגון שאי אפשר לסמוך עליו וכעת תראו על איזה אירגון ניתן לסמוך ולאיזה מצב הטרור הגיע מפני שלא סמכו על אש"ף(החמאס).
מיליטנטית בכך שהוא לא מצליח להפנים אחרי כל השנים האלה ואחרי כל ההשכלה שכביכול הוא רכש שמלחמה לא פותרת כלום,המשא ומתן עם סוריה הוא דבר שהיה צריך להעשות עוד לפני שנות דור,בעבר,ממש לאחר מלחמת ששת הימים,לא היה צריך ליישב אז את הגולן,כפי שנטען שמשה דיין בעצמו חשב אז(למרות ציטוטים שונים).

עם ישראל צריך שקט ושלום,לכן צריך לאחר מלחמות לעשות ויתורים למען השלום,ככה זה עובד.
הצבא לא איבד שום "קילינג אינסטינקט",כל המלחמות הגדולות היו כאמצעי הגנה,לא סתם הצבא שלנו נקרא צבא ההגנה לישראל,לכן לא צריך לפעול בפזיזות ובמיליטנטיות תמוהה ולהגיע בדרכי שלום כי כך מוטב וכך גם בכירים צבאיים שלפי דעתי מכירים יותר מד"ר גיא בכור את המצב בשטח גורסים.

הריבונות של עזה צריכה להגיע בהסכם מדיני כולל שיהיה שיוויוני ורווחי לשתי המדינות ולא להשאיר את המצב כסטטוס קוו כמו שהוא כיום,צריך להגיד כן להדברות,להחזיר את גלעד שליט הביתה ולהתחיל לפעול בערוצים מדיניים למען הסדר קבע.
אותה "כנופיה קטנה של טרוריסטים" בעזה היא "כנופיה קטנה" והרסנית.
צה"ל לא יכול לעשות רצח עם באוכולוסייה הקטנה ממנו,צה"ל יכול לחסל מחבלים,אך זה יוביל להסלמה בפעולות הטרור ולכאוס שהיה בתקופת האינתיפדה,כאוס שלא צריך שיחזור על עצמו.
הרגיעה מצוינת לישראל,אך בהמשך לרגיעה צריכים להגיע להסדר שיחזיר את גלעד שליט הביתה וכן,בכל מחיר יחזיר אותו הביתה,כי החזרת השבויים של מדינת ישראל היא מעל לכל,כשבני 18 הולכים לצבא הם צריכים לדעת שיש להם "גב" ומדינה שמגבה אותם ותחזיר אותם הביתה אם הם ייחטפו.
בהמשך לרגיעה יש גם להגיע להסכם כולל,הסכם מיוחל שיוכל לגרום לשקט באיזור,אני מבטיח לכם שלאחר הסכם מדיני ופשרות טריטוריאליות תהיה לנו אוטוריטה גדולה יותר בנושאי אכיפת המתקפה נגד הטרור,כי אנחנו ננסה הכול ונתן להם כבר מדינה,לאחר מכן הם יהיו צריכים להסתדר ולהתנהל בצורה מתונה והגיונית,כעם ריבוני ולא כקבוצות פליטים.

הכנסת בהודעה אחת את כל הטרללה שעליה עומד השמאל הקיצוני אנטי ציוני.
אני קורא את תגובתך ורק מרחם עליך.

השמאל הקיצוני האנטי ציוני? מצחיק משהו.
לא ידעתי שאני אנטי ציוני,בתור בן למשפחה מחלוצי ארץ ישראל ומייבשי הביצות.
אני ציוני,אך ריאלי,אוהב את ארץ ישראל ורוצה לדאוג לשקט ולבטחון כולל למדינת ישראל ולא להרג,הרס ומלחמות בלתי פוסקות למשך כל זמן קיומה(שבתור "אנטי ציוני" אני חוזה שמדינת ישראל תמשיך להתקיים עוד הרבה מאוד זמן),מלחמות הן פתרונות זמניים לבעיה כוללת,לעומת זאת השלום הוא פתרון כולל לבעיה זמנית.
שלום וביטחון הם מעל לכל,הדבר החשוב ביותר למדינה בשביל שהיא תמשיך להתקיים,ההפצות בעזה צריכות להפסק ואני איתך בקטע הזה,אך לא מאמין שדרך מלחמה תשיג משהו חוץ מעוד גל של אינתיפאדה ופיגועים נונסטופ.
להרוג אוכלוסייה כה גדולה גם לא תוכל,אלא אם כן אתה היטלראי משהו ומאמין ברצח עם.
לכן הפיתרון הריאלי והרציונלי ביותר הוא הסכם שלום עם הפלסטינים בתמורה לשלום ושקט באיזור כולו,כמובן שאם יהיו תהליכי טרור נוכל למגר אותם,אבל אז נוכל למגר אותם במלחמה כנגד עם ריבוני ולא כנגד קבוצות פליטים,אם השלום ייכשל נוכל להגיד שעשינו הכול בדרך הזו,אך לא ניסינו.
ויתורים כואבים הם המנגנון היחיד לשלום אמיתי,פשרות טריטוריאליות הן המתכון היחידי להצלחת השקט.
"בזכות" אנשים כמוך עוד היינו בסכסוך תמידי עם מצרים וירדן...
אני לא רואה בעצמי שמאל קיצוני,אני רואה בעצמי בנאדם ריאלי שלא מפלה בני אדם על פי דתם,כי היהודים שחוו גזענות איומה בכל העולם לא צריכים להפנות את אותה הגזענות כלפי מיעוט אחר.

אגב,טוב שאתה מרחם עליי,כי אני מרחם עלייך ועל כל תאווי הבשר והדם שאוהבים לשכול חיילים בתמורה למלחמה בלתי פוסקת ללא קצה אור למנהרה,זה פתטי וקצת ילדותי.
אז לפני שאתה מרחם עליי,תביט מעט באידיאולוגיות הגזעניות-לוחמניות שלך,תשפיל מבט ותבין שהדרך שלך ילדותית.

גם אני מרחם עלייך. הפלסטינים אומרים לך בשפה גלויה ללא כל מעצור ומחסום שהם רוצים להרוג אותך- ומה אתה אומר? לא לא... אתם לא באמת רוצים להרוג אותי, אתם רוצים שלום בואו נעשה "פתרון כולל".

בתור בן למשפחה ציונית ממייבשי הביצות אתה צריך לדעת שאין כל סיכוי להגיע להסכמים עם הערבים.
המנהיגים בארצות ערב, גם הם הבינו שאת ההמון המוסלמי הנבער הזה א"א לשכנע בהסכמים ודיבורים, צריך לנקוט יד קשה ולקבוע תג מחיר על כל ירי קאסם גראד ופצמ"ר.
גם לורנס איש ערב- אותו קצין בריטי גאון, חשב שאפשר לגרום לערבים להתאחד ולקבל את מה שמגיע להם, הנסיך פייסל והעובדות בשטח העמידו אותו על טעותו וגם הוא התייאש.

כל עוד האיסלאם הפונדמנטליסטי ממשיך לשלוט ולא קם עוד- "אטא טורק" לפלסטינים, אנחנו נצטרך להילחם, אפשר לנסות להתחמק ולהבליג זה רק מדרבן אותם להבין שאפשר לנצח ולהשיג עוד ועוד מאיתנו, בצורה אמיתית- הם מנצחים אותנו!

ואנשים כאן במדינת ישראל לא אומרים שהם רוצים להרוג פלסטינים ללא כל מעצור ומחסום? אומרים...
בשעת מלחמה וכעס כל המילים הרעות מובאות,אני מאמין שבניסיון להסכם,שצריך להעשות בידי שני מנהיגים חזקים,גם מהצד הפלסטיני שכרגע מיוצג על ידי החמאס ומשא ומתן איתו נראה כמעט בלתי אפשרי,אך צריך לעשות מאמצים.
וגם מהצד הישראלי שגם מהבחינה הזו המצב נראה קצת אבוד כי העם הפך לימני יותר מבעבר ומציג עמדות יותר לאומניות,חסרות מתינות ומלאות בעקשנות המילים יהיו רגועות יותר.
גם רבין אמר "לשבור להם את הרגליים ואת הידיים" ואחרי זה ישב במטרה להגיע להסכם מדיני עם הפלסטינים,מבלי להכנס להצלחת או כישלון הסכמי אוסלו אני חושב שזו הדרך הנכונה,כאשר האיזור שקט והרוחות הלהוטות נרגעות אפשר לקיים משא ומתן אמיתי שיוכל להוביל לשקט איזורי,גם לאחר כל המילים והביטויים.




אפשר להגיע להסכם עם מנהיגים בארצות ערב,אבל המנהיגים צריכים להיות אמיצים וחזקים כמו אנואר סאדאת' והמלך חוסיין,בלי קשר לאידיאולוגיית האיסלאם שלהם.

השיטה של המקל,אותה ה"יד הקשה" שנקנטו במהלך כל ההיסטוריה פשטה את הרגל,כעת יש צורך בהסכם שלום ובהידברות בשביל שלא נמשיך להיות עם שחי על חרבו,אלא שנהיה עם ככל העמים ונוכל לחיות כאן בשקט.
איך הפלסטינים בכלל יכולים לחשוב שהם מנצחים? הם תחת עוצר של מדינה ריבונית שהרבה יותר חזקה מהם,איך לעזאזל הם יכולים לחשוב שהם מנצחים? אותן פעולות הן פעולות ייאוש לפי ראות עיניי.
בכל אופן,צריך להיות הצד החזק בכדי לבוא בטון של פיוס וכחזקים ואני מאמין שאנחנו החזקים במשוואה אנחנו צריכים להיות אלה שמושיטים את היד לשלום,יכול להיות שזה לא יילך ולא יצליח,אבל לפחות יש לנסות,במיוחד שאין לנו שום ערוץ מדיני אמיתי עם הפלסטינים,למעט אבו-מאזן שגם בערוץ הזה אין כ"כ חדש תחת השמש.
קשה להמנע מהדברות עם החמאס,מפני שהם אלה שנבחרו ע"י רוב העם הפלסטיני,בשביל להפוך את הדעה הדבר היחיד שנראה לעין הוא חיזוק מעמדו של אבו-מאזן בהתקדמות מדינית.
אטאטורק הפך במקצת את טורקיה לנאורה יותר,אך זה לא אחד מהכללים בשביל מנהיג שיצעד לעבר שלום כנה.

אגב,אני שמח מאוד שאנשים מרחמים עליי,זה מצחיק שהמצע המדיני שלכם הוא מלחמה בלתי פוסקת ועוד ארונות עם חיילים או לחלופין חיילים חטופים בלי הסכם ממשי ובלי פתרון כלשהו,אפילו לא עיקרון מדיני שנראה לכם שיוביל לשקט ולהפסקת המלחמות.
ועליי מרחמים...

רועי
קודם שאלה אתה מסכים שיבואו לפה מיליוני הפליטים מלבנון ירדן וסוריה?
אתם מסכים להחזיר להם את תל אביב חיפה וכל השאר?כי זה מה שהם רוצים ותאמת אני מסכים איתם, אנחנו באנו מכל העולם וגירשנו אותם.

שים לב איך הם עדיין חיים כמו כלבים במחנות פליטים, הם לא מוכנים לוותר על הבית הקודם שלהם, לכן אני אומר שלא יהיה שלום לעולם זה או אנחנו או הם.

כשאומרים לך שרוצים להשמיד אותך כדאי שתאמין..
דרך אגב מה צריך לתת לאירן כדי שתעשה איתנו שלום? לא יודע אולי לפי דעתך גם זה אשמתנו אולי ניתן לה גרעין? אולי ככה הם יאהבו אותנו

תומר...זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים היא דבר שצריך למחוק מסדר היום,גם אני אם תופתע או לא כנגדו,לכן גם "פליטים מסוריה ולבנון" הם לא דבר ריאלי,המדינה קמה כתשובה לשאלת העם היהודי בגולה,אבל היא צריכה להתנהל כדמוקרטיה ולא להפלות על פי דת מסוימת,ישראל צריכה להיות אור לגויים כפי שרצה אחד העם מייסד הציונות הרוחנית.
אין להם שום דרישות לגבי חיפה ו\או תל אביב,הם דורשים את גבולות 67' שלגבי רמת הגולן הנושא מעט בעייתי,אבל אלה הגבולות שהם רוצים,חיפה ותל אביב לא בתוכניות שלהם לפחות לא בתוכניות המוצהרות שלהם.
הם חיים במחנה פליטים "כמו כלבים" מכיוון שאין להם ריבונות ואין להם מדינה ריבונית.

האיראנים זו סוגיה אחרת לגמרי ומורכבת הרבה יותר,באיראן ישנה דיקטטורה היטלראית בראשות מחמוד אחמדיניג'ד ואיתם אין דרך לעשות שלום,צריך להפציץ את הכור הגרעיני שלהם כפי שעשינו בעבר בעיראק.
רוצים להשמיד אותנו? אני שמעתי את זה במפורש מקבוצות רדיקליות וקיצוניות,כפי שאני שומע את זה מקבוצות רדיקליות כאן בישראל.




ארמי...רוב העם נעשה ימני בגלל טיפשות,ילדותיות וקריזיונריות.
אותו העם שזוכר את המצב אחרי מלחמת ששת הימים,צריך לזכור גם את המצב אחרי מלחמת יום כיפור שלאחריו הבינו האנשים הזחוחים בישראל שללא החזרת שטחים בהסכם שלום עם מצרים הם לא יוכלו להתקיים בשקט,מה שלמעשה הוביל באמת למגעים בנוגע להסכם שלא היה מתקיים אם האנשים בישראל היו נשארים זחוחים כפי שהיו לאחר מלחמת ששת הימים.



הערבים לא מעריצים כוח,אתה שוב מדביק סטיגמות כ"כ אנטישמיות וגזעניות,אם כל הערבים מעריצים כוח וכולם מחבלים,אז אני מניח שאתה בעל אף גדול ושולט בכלכלה העולמית.
התיאורים הגזעניים האלה מגעילים אותי.
הערבים לא מעריצים כוח,הערבים אף פעם לא שתקו אחרי כוח,במיוחד העם הפלסטיני שכבר יודע לשרוד.
עלייתו של החמאס באה עקב אי-משא ומתן בערוץ ישיר,דבר שלא יכול היה לאפשר רגיעה,החמאס רצה בתחילה להגיע לשיחות כלשהן עם ישראל,מה גם שבשלב מסוים החמאס קצת פחד מגל החיסולים של ראשי החמאס בידיי ישראל ולאחר שהם עלו לשלטון הם קראו להדברות,אך היה שקט מהצד הישראלי.
ה"בריחה" מגוש קטיף לא השפיעה על עלייתו של החמאס והחמאס היה עולה לשלטון גם אם לא היינו יוצאים מגוש קטיף,בדיוק מהסיבות שכתבתי קודם.
המצב בלבנון היה סבוך והוא לא כ"כ קשור,הסורים(והלבנונים שהיו בעצם תחת מרותה של סוריה עד לא מזמן) קשורים לאותו "ציר רשע" שתומך גם באיראן וגם בחיזבאללה לכן הם באפתיה לגבי הטרור והם עזרו בכך לצמיחת החיזבאללה בלבנון ולאחר מכן כשהכוחות הישראליים יצאו מדרום לבנון לא היה דבר שימנע מחיזבאללה להשתלט על האיזור.

חומת מגן הייתה בסך הכול מבצע צבאי שהפסיק את הטרור לזמן מה,אבל מהר מאוד הכוחות התחדשו ואלמלא ערוץ כלשהו עם פת"ח הטרור היה חוזר מהגזרה הזו באותה צורה שהוא מגיע מהחמאס.
מבצע סטייל חומת מגן בעזה יעצור את השטפון לזמן מסוים,אבל לא יוביל לשום שקט לטווח הארוך ולשם כולנו מכוונים לא?

ערבים לירדן,
ירדן היא מדינת הפליטים הפזורים באזור ( מכנים עצמם פלסתינים ),
אין צורך לתת כלום,
הפסידו במלחמה, עכשיו מתנהגים כאילו אנחנו חייבים להם,
אז זהו שלא, ערבים לירדן,
אם רוצים בשלום, תתחננו.

רוב העם לא נעשה ימני בגלל שהוא טיפש...
רוב העם נעשה ימני בגלל שהוא זוכר שלאחר מלחמת ששת הימים, בתקופה שבה הוכחנו את כוחנו היית יכול להסתובב בעיר העתיקה בירושלים ובעכו בחברון ובשכם בלי לחשוש.
כן, הערבים מעריצים כח, אם תראה לערבים כח הם ישתקו. עלייתו של החמאס לא באה מהאוויר, עלייתו של החמאס נבעה מחולשה שלנו- ברגע שברחנו מגוש קטיף הקיצוניים ניצחו הם דחקו אותנו לפינה.
ברגע שברק ברח מדרום לבנון- הוא גרם לחיזבאללה להשתלט.

מה כבר לא ברור?
ברגע שאנו מגלים חולשה- הקיצוניים עולים.
צריך לתת לצה"ל לעשות את מה שהוא יודע, לאחר מבצע חומת מגן נגמרה האינתפיאדה בגדה המערבית, לאחר מבצע חומת מגן בעזה לא יירו יותר טילים על הנגב.

השיטה הזאת מוצתה ובעצם הביאה עלינו אסונות לא מעטים.
יש עוד שיטה..אפילו יותר מהירה לדעתי, על מנת לקדם את השלום..פשוט להכריע בכח את הפלסטינאים ואז לסגור ענין, מה דעתך?
לא חבל על כל הקורבנות והזמן שאבד? במילא הם מתחננים שנכריע אותם..שאל אפילו את החמא"ס שלא מפסיק לירות רקטות ופצמ"רים על אחינו שחיים בישובים מסביב וצפונה מעזה.
צריך להבין, החמא"ס בירי הרקטות והפצמ"רים המתמשך, תוך ניצול אזלת ידם של שלושת המוסקטרים: אולמרט את לבני וברק, עוזר לימין לעלות לשילטון..
מה לא ברור?

looopy

תגדיר להכריע. וגם מה קורה איתם אחרי ההכרעה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

הכרעה = יצאו עם דגל לבן, ישאירו את הנעלים ברחוב.
מה יהי אחרי = נדאג לזה כשיבוא היום
קודם כל לסיים את מלחמת ההתשה שהסמול כפה עלינו,
דיונים ומה יהיה גורלם יש זמן אחרי שלא יירו יותר, יתחננו להפסקת אש (על הברכים).

כרגע אין מקום לקשקשת ברשת

כמה ילדותיות.
למהלכים מדיניים אי אפשר להתייחס בהפקרות שכזו,לכל מהלך מדיני יש השלכות ויש אבידות וצריך לכוון לרעיון מסוים,אתה רוצה שואת פלסטינים? אתה היטלראי? לפחות יש פה רעיון,רעיון מטומטם וגזעני,אבל רעיון.
סתם לתקוף ולתקוף עד טיפת הדם האחרונה בלי שום רעיון מאחורי זה,אלא בשביל "להביס" את הפלסטינים עד ש"יתחננו על הברכיים" זה פשוט רעיון פתטי ודמיוני.
יציאה עם דגל לבן לא תתממש אתה צריך להכיר בעובדות,אגב זה השמאל ולא ה"סמול",אתה צריך לראות את האור בקצה התהליך שאתה רוצה לבצע,אתה צריך מטרה,להלחם עד הסוף ללא חשיבה על ההשלכות זה פשוט ילדותי.

יש אור אחד שצריך להראות לחמס ולכל מי שמנסה דרכו בכוח איתנו,
יש רק דרך אחת, להביס את האוייב עד טיפת הדם האחרונה, עד שיתחנן.

לחותרים נגד המדינה, למחבלים, לטרור, ולכל מי שמנסה לקחת מה ששלנו יש להתיחס במירב ההפקרות,
מי שמבקש ללכת בדרך כוח נגדנו, שלא יבכה מרביצים לי יורים בי אכלו לי שתו לי.

הערבים חסרי החוליות לוקחים לעצמם שמות עבריים, לוקחים לעצמם זהות ומאורעות השייכים לעמים אחרים,
הערבים יורים והורגים ומטיפים לשנאת יהודים ומערב, כן הלוואי יבוא המצב לפרק את עזה לחתיכות,
אם יורים אז לא בוכים.

וסמול זה סמול אדוני/גברתי

נשלח את הצבא להלחם, בינתיים את ושאר החברות בסמול תשבו ותדברו על זה טוב ?

מכיוון שלופי השתמש במושג הכרעה - אשמח אם לא תענה בשמו.

זה מאד חכם להגיד שאין מה לדאוג ליום שאחרי. ואז פתאום היום הזה מגיע, ולפי שיטתך אנחנו נמצאים בדיוק במצב ההתחלתי....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לא עניתי בשם אף אחד
הוספתי את דעתי, יש אנשים שתפקידם לנסות לטפטף שאלות, בעיות, נושאים שמעכבים או מונעים פעולה להכרעה, כל השאלות של היום שאחרי נשמע לי הזוי כמו מהסרט ההוא על הפצצה.

קודם כל יורים, אחר כך מדברים.

שמעת על הפתגם "סוף מעשה במחשבה תחילה"? או "חכם לא נכנס למצבים שפיקח יצליח לצאת מהם"?

רצוי, כשהולכים לפתרון כזה או אחר, לחשוב באופן קצת יותר כוללני ובוגר מ"לירות קודם לחשוב אח"כ". השאלות לא באות לעכב כלום. אם היית מגיע עם משנה סדורה הכוללת פתרון כוללני, שמתייחס גם ליום שאחרי המלחמה, אף אחד לא היה שואל דבר. להגיד שאין צורך לחשוב על היום שאחרי זו חשיבה קצת מוזרה, בהתחשב בכך שמדינת ישראל לא חיה בואקום, מוקפת במיליוני מסלמים ותידרש לתת תשובות בדיוק לשאלות כאלה, גם אם נצא מנקודת הנחה שיאפשרו לנו פתרון צבאי.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אסביר מדוע אני אומר שכרגע נגמר הזמן לדיבורים או מחשבות,
העסוק "ביום שאחרי" כבר נטחן עד דק במהלך כל שנות "הסכמי האסון",
לאורך כל הזמן הזה יורים עלינו, לא חושבת שיש מקום לשנות חשיבה ?

או קי, בואי נגיד ש"ביום של אחרי" כאשר צלילי המלחמה ידומו והאוייב ימחק ( הכוונה כמובן ללוחמים ומסיתים ), יהיה אפשר לשבת לדבר על איזה סוג של אוטונומיה, ללא צבא, כוחות לוחמים ושאר השטויות.

ירצו נתקדם, לא ירצו, נלחם.

אי אפשר לחשוב על היום שאחרי כעל משהו שאמור למנוע הגנה על אזרחים כמוך וכמוני,
מדינת ישראל ילדיה בניה ובנותיה שילמו מחיר יקר בגלל השאלות של היום של אחרי.

די.

מאחר ואני חושב שבשלב זה אין להקריב אף חייל לפני שמיצינו מספר פעולות צבאיות/אוויריות ויש מצב שמרגע שנתחיל, תוך שבועיים שלושה של פעילות שעדין לא ממש נוסתה, הגהינום יהיה מנת חלקם של העזתים עד שיתחננו על נפשם. (כדברי האלוף במיל. יוסי פלד: עד שיצעקו שהיהודים משוגעים..)

שכונה מסויימת שמתוכה ירו עלינו קסאם (לאו דווקא בסדר כרונולוגי) תמחק!
המערכת כולה תתגייס לצורך הענין וחייבת לגלות אחדות.
אחדות באו"ם ובוושינגטון, אחדות במשרד החוץ, אחדות בין שר הביטחון לשרת החוץ ולראש הממשלה, אחדות בצבא..וכמובן גם אחדות בתקשורת שלה יש חלק נכבד ביותר בחוסר ההצלחה שלנו במשך שנים רבות.. (לא נלאה עצמנו בהסברים בקטע הזה).

מעשה שכך "יהיה"
נפזר עלונים מהאוויר הקוראים לתושבים לברוח מהשכונה תוך 24 שעות עם הסבר מפורט..ומקץ 24 שעות תהפוך השכונה לאיי חרבות.
אם נותרו באותה שכונה 50 איש שלא האמינו..חבל, אבל זה בהחלט יעזור לשכונה הבאה שתחרב ממש באותה צורה וכך הלאה.
לדעתי וזאת דעתי האישית, למרות שבטוח שבין כל התכניות, התכנית הזאת כבר מעלה אבק, אבל זאת התכנית הכמעט יחידה להכריע אותם מבלי לאבד אף חייל ולקצור "רווחים," באם נזדקק ליותר בסופו של דבר.
להכריע, הכוונה היא שמנהיגי החמא"ס יתחננו לרגיעה, ישחררו את גלעד ויסכימו לחלק נכבד מדרישותנו עוד לפני שאנחנו מתקדמים הלאה.
יתכן מאוד שלאחר כמה וכמה וכמה שכונות חרבות, כולל חוסר במים, מזון, תרופות, דלק וחשמל, זה יקרה.

עכשיו החלק הקצר מגיע.
לשאלתך ומה הלאה? ("מה קורה איתם לאחר ההכרעה?") אהיה יהודי ואשאל אותך טליקו: ומה קורה לנו עד ההכרעה?

עוד קצת.
מה קורה לפלסטינאים בעזה לאחר ההכרעה באשר היא? שום דבר מיוחד, הפלסטינאים קוברים את המתים, מלקקים את הפצעים..מפנימים ומוכנים לקבל מאיתנו תנאים.

looopy

א. כל פעולה שלנו מסכנת את חייו של גלעד שליט, זה ברור לך?
ב. אין ספק שבעזה צריך פעולה צבאית, אבל גם אתה חוזר בסוף לנוסחה שבה הם עם עצמם, תחת תנאים מסויימים.
מי אוכף את התנאים? צה"ל יחזור לשלוט ברצועה? תהיה להם אוטונומיה מפורזת? איך אתה מונע הברחות נשק?
ג. לשאלתך - אתה רואה יום יום ושעה שעה מה קורה איתנו עד ההכרעה. דברים לא משתנים..... זה לא משנה את העובדה שגם אם נגיע להכרעה צבאית, היא לא זו שתביא לפתרון קבוע, אלא אם הפתרון הוא ממשל צבאי עד עולם ביש"ע....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

זה נכון שכל פעולה מסכנת את גלעד וזה לא נכון לא לעשות דבר כבר כ 3 שנים בשל גלעד..גם מנהיגי הטרור ומשפחותיהם יכנסו למעגל הסיכונים..
עכשיו, לפני פעולה באופק, אין אפשרות לשחרר את גלעד תמורת אלף ויותר מחבלים שיצטרפו מיד ללחימה בנו..
עדיף משטר צבאי על פני המצב הקיים - שעוד יורע הרבה יותר, באם לא נשים סוף לסאגה המאיימת והבלתי גמורה הזאת.

חייבים ועכשיו משהו מוחלט וברור, כי אחרת נאלץ לפנות את אותו חלק מהנגב שכבר מתפנה..ומה הלאה?

נכון שהדברים אינם משתנים כאשר אימפוטנטים מושחתים העסוקים בעכוזם מנהלים לנו את החיים ללא מדיניות, ללא דוגמה אישית ותחת אימת התקשורת, החקירות למיניהן ועכשיו גם אימת הבוחר.

לא רק הליכוד, כל ממשלה שתקום מיד לאחר הבחירות תצא לפעולה מסוג זה או אחר בעזה. השוני היחידי מטעויות העבר יהיה, שהפעם נכריח אותם לקבל את התנאים.
מזל שלא את ולא אני צריכים לנהל את בית המשוגעים הזה, למרות שמסתבר כי יש הרבה קופצים..

תוספת.
"אין ברירה - צה"ל בדרך לפעולה רחבה בעזה"
במערכת הביטחון הגיעו למסקנה שצה"ל יצטרך לפעול בקרוב בעוצמה ובאופן מקיף בעזה, כדי למנוע את ירי הרקטות ופצצות המרגמה. עם זאת, הנחת העבודה היא שלפני שיהיה טוב, יהיה רע יותר. הירי יגבר, וגם הלחץ הבינלאומי.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3641636,00.html

looopy

אז מבחינתך - צה"ל יכול לשלוט ביש"ע עד עולם...... אין שום פתרון אחר? ואני לא מדברת על טווח הזמן הקרוב. ברור לי (וכן, אני עדיין שמאלנית) שהנוסחה הנוכחית לא עובדת. השאלה היא מה יקרה לא עכשיו, או בעוד שנתיים, אלא בעוד חמישים שנה או מאה שנה. האם אתה רואה דרך אחרת לשבת פה בשקט יחסי?

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תלוי באיזה ספר היסטוריה אנחנו בוחרים שייצג את עם ישראל מלבד התורה.
קרו הרבה ארועים לפני והרבה גם יקרה אחרי .אם נכריע, הקטע עם עזה יזכר כ"אנקדוטה חולפת" בהיסטוריה הארוכה של עם ישראל ואם לא, מי יודע?
מפלצת טרור אימתנית גדלה ללא הרף על גבולנו, מזנבת בנו מדי יום, מורידה לנו את המורל, פוצעת והורגת, מניידת תושבים קשיי יום הפגועים נפשית למרכז, (בסיס זיקים של צה"ל באיזור אמור להתפנות כליל..) וערך הנדל"ן בכל האיזור על הפנים.
לא יודע..ככה נראה תחילת הקץ?
את לא מודאגת ביחס לסביבה שתחיי בה? נראה לך שנמשיך את הקיים - לאכול את הראש אחד לשני עוד הרבה שנים?

looopy

אני מ-א-ד מודאגת מהסביבה בה אני אחיה. אני אשמח אם ילדי, לכשייולדו, יוולדו למציאות שונה. זו תקווה לא ריאלית, אני יודעת..... להמשיך את המצב הקיים ודאי שלא. כבר הסכמתי איתך שהנוסחה הקיימת לא עובדת. אבל גם לא נראה לי ששלטון צבאי לעולמי עד זה פתרון.....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

הבעיה של הפאשיזם האיסלאמי הנה כלל עולמית, והפאשיזם המקומי שלנו מזמן לא עומד בפני עצמו. ב 1991-3 צה"ל חיסל את האינטיפדה "הראשונה" (הייתי שם, ראיתי ונטלתי חלק בחיסול ההתקוממות החמושה ב 1992-3 באזור שכם וגנין. אני זוכר בוודאות שעוד לפני פרוץ אוסלו כבר הסגירו עצמם מדי יום חמושים, תשושים, שבורים ורצוצים: פשוט רצו לחיות), למה? משום שאז עמדה היא בפני עצמה: לא היו להם ברזים של כספי סיוע ולא גיס חמישי של השמאל הקיצוני הישראלי מבית.

גם התקוממות נחושה בהרבה מזו של הערבים בישראל, שעם כל הכבוד לא מסוגלים ליותר מדי בההשוואה לאחיהם בכמה מדינות אחרות, קשה להחזיק ללא זרימה של הרבה הרבה $$$ והרבה הרבה תמימים שיתמכו בך בדרכים שונות מבחוץ.

כיום לא ניתן עוד לדכא את ההתקוממות, משום שתמיד יזרום אליה מספיק דלק ממקומות שאין לך השפעה עליהם.

הפתרון? רק הכרעה צבאית כואבת ומהממת של הפאשיזם האיסלאמי: או שורה של דרזדנים, או הירושימה+נגסאקי, וגם זה אולי בלבד (ביחס למינון). את המיליטריזם הפרוסי ויפאן הקיסרית הכריעו רק מהלומות עצומות שהורידו את המעצמות הללו לבירכבבים בדם, אש ותמרות עשן. זה בדיוק המצב עם הפאשיזם האיסלאמי כיום: הוא יוכרע רק ע"י החרבה שיטתית של מה שהוא בנה באלף שנים.

ומיכיוון שממש לא נראה שכל זה יקרה בקרוב, כל שנוכל להנחם בו תהיה מלחמה בעצימו ת נמוכה ולאורך זמן: ואין שום חשיבות כאן לזהות המפלגתית של הנהגת המדינה. גם עם חיים אורון כרה"מ וזהבה גלאון כשרת הבטחון, לא יהיה שום שינוי. הכבוד של פאשיסטים לא יאפשר להם לתת אפילו מעט תמורת מה שמוכנים אפילו הקיצוניים שבשמאלנים ה"ציוניים" לתת.

.

הפיסקה האחרונה לא חייבת להתגשם.
בכלל, יתכן שבקרוב תהיינה "תמורות" רציניות בכל העולם.
המשבר הכלכלי מעצים ולא מן הנמנע שיתווספו עוד "כמה רעבים" למדינות העולם.
ורעב אתה יודע, מביא למלחמות מאז שחר ימי הבריאה..לך תדע?
אולי יתמזל מזלנו וגם אנחנו נפתיע באישון לילה ו"ניקח את הנתח שלנו"..

looopy

בניגוד לרטוריקה הדביקה של שמאלנים, בסגנון "גם אני הייתי רוצה שהערבים יעלמו/ישראל מהרפת ועד היאור, אבל המציאות מחייבת וויתורים כואבים", לי אישית כישראלי לאומי (וכל עוד תהיה בסביבה ההגמוניה היודאו שמאלנית, גם לאומן) יש כמיהה לקיום מדינה יהודית לאומית ב"תחום מחיה" (הנה אני זורק עצם לרפי השכל להשוות אותי לנאצי, נהיה נדיבים היום) סביר בכושר הנשיאה הכלכלי וההיסטורי שלה. הבעיה שלי, כמו של מרבית הישראלים הלאומיים, אינה בעודף "תאבון" למה שלכאורה הוא של אחרים, אלא בכך שמבפנים ומבחוץ מאיימים על עצם קיומי.

הישראלי השמאלני הוא קולוניאליסט מושבע של תרבות: שים לב למהו החזון השמאלני ל"שלום" במזרח התיכון: הזזת הרים וחציבת תעלות משותפות, אזורי הייטק עצומים שבהם ערבים ויהודים שותים בצוותא בסטארבקס, חומוס בדמשק בבוקר וקרחנה בום בום בום בשפיים עוד באותו ערב... הערבים לא רוצים את זה - למה שירצו? כבר היו להם מספיק קולוניאליסטים כופי תרבויות, והישראלי הלאומי לא רוצה זאת בדיוק מאותה סיבה. בכל מקום שבו ישנו דו קיום בסיסי ואמיתי - שם תמצא את תככני השמאל זועקים עד ללב השמיים את הסיסמאות הלעוסות שלהם, ובכוח מנפצים את ניצני דו הקיום.

הקולוניאליזם השמאלני הוא שמנע את הגעת השלום בין ישראל לשכנותיה (וטוב שכך, למרות שבטוח שלא לכך התכוונו): הערבים נחרדו לגלות כל מיני ביילינים משוטטים להם בחצר האחורית ומספרים להם כי אוטוטו הם עתידים "להתפתח". בייאושו יורה השמאלני לכל הכוונים: את הישראלי הלאומי הוא מאשים בכל חוליי המדינה ברמה הלאומית - למרות שמאז 1992 רק צורת המחשבה השמאלנית שולטת בכיפה - ובערבים, שבעטו אותו מכל המדרגות, הוא רואה בני ברית. ואיך מעבירים את כל הקונספירציה המתוחכמת הזאת (ישאלו כמה בוודאי?): כבר דנו על זה באריכות ממש כאן בפורום זה, ועוד במליון מקומות, ולכן לא נרחיב רק בגלל שהשמאלני התורן החדש מעלה גרא את אותהעיסה מוכרת וחסרת חיוניות.

אני וגילגמש ניהלנו על זה דיון לא רע: חפש תחת "אנדרדוגיות".

.

יש משהו שעשית בעצמך (בוא נלך על "כדי להוכיח שאתה ציוני" כהתחלה) או שזכות אבות זה מה שיש לך למכור? מנסיוני: מי שלא עשה הרבה בחייו, בד"כ ילך על סיפורי אבות, פז"מ חיים על פני האדמה וכו. כאיךלו שצריך איזה כשרון כדי להוולד או להגיע לגיל 50..

בעצם מה אני מבזבז זמן על אחד שמה שיש לו להגיד על מאמרי גיא בכור זה "שטויות, בלה בלה בלה, מיליטריזם, בלה בלה בלה, כיבוש בלה בלה בלה, היה צריך לעשות ב 67 בלה בלה בלה".

לא בא לשמאלנים לפעמים להיות קצת פחות שטחיים? קיבינימט לא סיפרו לכם שאין לכם בעלות על האמת?

.

ולתת לאוייב כל מה שהוא מבקש ודורש, מתוך מחשבה שזה ישביע את רצונו (ורעבונו) ויביא לנו קצת שקט...
זה עבד מצויין במינכן 1938...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

איזה מאמר.. איזה ראי..ישר מול פני החברה ההדוניסטית שלנו..

הפתרון הוא אחד.. הנהגה נורמלית! הנהגה שלא מפחדת, הנהגה שאיכפת לה מהעם כולו, הנהגה שתגבה את הצבא ותעקר את יכולתם של אנשי ההרס מתוכנו..

האם יש מנהיג כזה בקרבנו?

ציטוט:

"אבל אני חושב שאם האיסלאם ימשיך להתחזק בחברה שלנו החברה שלנו תשתנה לגמרי. אפשר כבר לראות את זה במדינות שבהן האחוז של המוסלמים באוכלוסייה גדל. בבריסל, למשל, אנשים מקבלים מכות משום שהם שותים מים ברחוב בתקופת הרמדאן. אני לא מאמין בקשקושים של הפוליטיקלי קורקט - לא כל התרבויות שוות. אני חושב שהתרבות שלנו טובה יותר".

חירט וילדרס

ח"כ פרופ' אריה אלדד.

והכנס של המחוקקים האירופאים נגד האסלם הקיצוני שיסד, מוכיח עוד יותר כמה בעולם של פוליטיקלי קורקט אשר מעדיף לתקוע את ראשו באדמה, דווקא אריה אלדד הוא זה שמקים קואליציה ולא סר למרות התקשורת השמאלנית שכבר הגדירה את המהלך כ"אלדד רץ על הגזענות כל הדרך אל הקלפי".

ציטוט:

"אבל אני חושב שאם האיסלאם ימשיך להתחזק בחברה שלנו החברה שלנו תשתנה לגמרי. אפשר כבר לראות את זה במדינות שבהן האחוז של המוסלמים באוכלוסייה גדל. בבריסל, למשל, אנשים מקבלים מכות משום שהם שותים מים ברחוב בתקופת הרמדאן. אני לא מאמין בקשקושים של הפוליטיקלי קורקט - לא כל התרבויות שוות. אני חושב שהתרבות שלנו טובה יותר".

חירט וילדרס

על מדינה ומנהיגיה יש חיוב אחד שהוא מעל לכל:
לשמור ולהגן על אזרחי המדינה.
אף מדינה בעולם לא יכולה להרשות לעצמה לחטוף כבר מעל ל-8 שנים טילים לעבר חלקה הדרומי.
כאשר נלחמים- נלחמים, בתור המדינה בעלת הצבא החזק ביותר במזרח התיכון אין לנו שום סיבה לחתום על הסכמי רגיעה עם כנופיות מחבלים שיורות עלינו.
המחבלים מעזה היו צריכים להתחנן אלינו שנפסיק לירות עליהם ולא להפך.

השמאל בישראל מנסה לומר לנו עד כמה השכל הישר שלנו הוא טיפשי, לא, אתם אנשי השמאל איבדתם את כל ערכי היסוד של מדינה ולא משנה איזה.
שיורים עלינו אנחנו צריכים להגיב ולהכניע.

מה יהיה לאחר מכן?
לא צריך להיות כלום לאחר מכן. כרגע אנחנו לא רוצים שיירו עלינו זו פעולה הגנתית נטו.
אין לנו ברירה דמם של אזרחי הדרום יקר!
כמובן שצריך לומר מה אנו חושבים על "ההסדר הכולל" של הבעיה הערבית, אך הנושא הזה מדבר על אזלת היד של המדינה וצה"ל ולא על הפתרון הכללי.

ההיגיון שלי פשוט.
בתור המדינה הריבונית והחזקה באיזור שנלחמת ב"כנופיות מחבלים",אתה צריך להראות שאתה חזק ומוכן להידברות ולא להיות נפוח מאגו ולהגיד שהכפרים שמהם נשלחים הטילים צריכים להמחק,כי עונשים קולקטיבים אף פעם לא הועילו.
מה אשם אזרח של אותו כפר\מחנה פליטים שלא שייך לשום ארגון טרור ואתה בא ומוחק את ישובו...מה אתה חושב שיקרה? הגופים הקיצוניים רק יקצינו יותר והגופים המתונים כמו אותו אזרח פשוט יאמין פתאום בפתרון הטרור,כל הקצנה מצדנו גוררת הקצנה מצידם שלא מביאה לכלום.
מה גם שפעולה צבאית תסכן משמעותית את גלעד שליט ואם תהא פעולה צבאית שכזו אני חושב שהסיכוי לראות את גלעד שליט כאן בחזרה בחיים יהיה אפסי.
מקסימום נראה אותו כאן בארון כמו אהוד גולדווסר ואלדד רגב.
קצנו במלחמות בלתי פוסקות,קצנו בחיילים הרוגים וחטופים,קצנו בתהליכי ההסלמה.
אני לא פציפיסט מוחלט,אבל באמת שלאחר כ"כ הרבה שנים של לחימה חייבים להגיע למשא ומתן,כל סירבול במשא ומתן גורם לגדילת האכזבה מאמצעי השלום וכך גם בצד שלנו וגם בצד שלהם הקיצוניות והרדיקליות גוברת.
פעולה הגנתית תמנע לטווח קצר את ירי הקאסמים,אבל תבינו שכל פעולה כזאת גורמת לגינוי נרחב יותר בעולם ולקיצוניות רבה יותר בשטחים.
כאזרח ב"דרום היקר" גם לי נמאס מזה שכמה דקות ממני נופלים קאסמים,אבל אני לא רואה בפעולה צבאית פתרון ממשי,אלא בפעולה מדינית שמלווה בהסכמים,המשך ההודנה ולאחר מכן הגעה למשא ומתן ממשי.
ההסדר הכולל חשוב מאין כמוהו כי הוא יכול לפתור את הבעיה הזו לטווח הארוך,הרג הפלסטינים רק ישתיק את האיזור לזמן מסוים,אך לא ימנע את המשך הקאסמים והפיגועים ואפילו יעצים אותם לאחר הפעולה הזו.
אם אתם גם רוצים להשאר בעזה לאחר הפעולה אז זה ממש יהיה אבסורד וחזרה לאותו מצב שהיה לפני ההתנתקות כלומר מלחמה בלתי פוסקת בעזה,מה גם שעם עליית החמאס המצב יהיה קשה יותר בשטחים.

אני לא מאמין בפעולה צבאית מכיוון שהיא לא תורמת לטווח הארוך,אלא רק לטווח הקצר ואף גורמת להסלמה במצב,לכן אני מאמין שצריך לגשת למשא ומתן רציני וישיר,גם בנוגע לגלעד שליט וגם בנוגע להסדר כולל.

ומה עשינו מאז ימי רבין והסכמי המוות ?????
הזמן לתת לתותחים לשיר את שירם, וכל המוזות ידומו.

על כל רקטה יקבלו 155ממ חזרה, אין צורך להכנס,
יש לטחון אותם לאט לאט, כל רקטה יקבלו פגז אחד מבטיח פחות לחץ, יותר אפקטיבי,
עד שיפסיקו, כן להתיש אותם.

וככל שהערבים/סמולנים ממשיכים לנסות לגרום לנו כניעה, ככה הקרע יגדל.

"ימי רבין והסכם המוות" היו הימים הכי ריאליים ורציונליים שהיו מאז הויתורים בימי בגין.
רבין ידע שבשביל שלום צריך לעשות ויתורים כואבים,ויתורים שאם היינו עושים אז היו יכולים רק לשפר את מצבנו כיום.
אי-הצלחתם של הסכמי אוסלו קשורים לטעמי בעיקר במותו של רבין ובאי-הצלחתו של ערפאת באמת לקיים אותם,כפי שאמר יוסי שריד לפני מספר שנים שהוא לא בטוח אם ערפאת היה בכלל מסוגל לקיים את אותם הסכמים שעליהם הוא חתם,אך מה שכן זה עצר את האינתיפאדה ונתן אוטונומיה מסוימת לרשות הפלסטינית.
התותחים ישירו את שירם וצווחות נפגעי פעולות האיבה יישמעו בקולי קולות ברחבי המדינה,צר לי שאני לא אופטימי(הייתי משתמש יותר במושג פנטזיונר) כמוך ואני לא חושב שפעולות לחימה ישיגו את השקט הרצוי.
התותחים ישירו את שירם,הגינויים ינחתו מכל עבר,ההסלמה תגדל והקיצוניים רק ירוויחו מכך ובכך אני מתכוון לקיצוניים מהצד הפלסטיני.
גם בלי כניסה יבשתית אלא רק בתקיפות חיל האוויר לא נשיג כלום אם נפגע בחפים מפשע,אתה רוצה לחסל? תחסל לפי מידע מודיעיני ראשי ארגוני טרור,למרות שגם זה יקצין את האנשים ויסלים את האווירה,אבל כאן לפחות יש לך מטרה הגיונית מאחורי התקיפה,לפחות תגיד לי שאתה רוצה לתקוף את ראשי ארגוני הטרור ולא סתם אזרחים חפים מפשע.

שוב הימני החביב מתמלא באגו,זה פשוט מבדר.
די לחשוב שהסכם שלום הוא כניעה,די לחשוב שויתורים הם דגל לבן.
תחשוב שאתה כמדינה חזקה וריבונית יכול לדאוג לשקט באיזור בזכות השכנת שלום שרק אתה יכול לגרום לו לקרות.
רדיקליות לא הובילה לשום מקום בשום מצב משחר ההיסטוריה ועד היום,כל הגופים הרדיקליים בסופו של דבר נהרסו ודווקא הגופים המתונים הובילו למהפכות הנכונות.
לכן אתה בתור המדינה החזקה והריבונית צריך להרים את הכפפה ולהושיט את היד לשלום.

כמו במערכון הוויכוחים של מונטי פייתון. רטוריקה רהוטה לא תוכל להסתיר את הנביבות של כל טיעון וטיעון שלך, לפחות אצל מי שהוא בן יותר מאשר 20. "כמו שאמר יוסי שריד".... ואתה אומר שהימנים מבדרים? לא מצאת פרשן קצת פחות "מכור" לענייני אוסלו? טיפוסי לשמאלני... מספרים על (עוד) איזה תל אביבי שמאלני קיצוני מהבועה, שאומר "ציונות היא גזענות" ואז מגדירים אותון כ"בעל דעות אמיצות" (הרבה אומץ צריך כדי להיות שמאלני בבועה.... יורים בשמאלנים ברחובות). כמה שמאלני -אשכנזי מצידך: אתה הסניגור, אתה הקטיגור ובסוף אתה גם השוםפט שאומר "נעשה משפט צדק".

יש כאן אנשים שהיו בסביבה באותם "ימי הגיון של רבין". הם עשו את חלקם ב "קשת צבעים", הם סיירו בחאן יוניס בימי צה"ל האחרונים, ראו את ה"שוטרים" באים מגשר אלנבי וזוכרים איך הופרו ההסכמים באותה שניה. הם גם זוכרים איך הקוזאק הנגזל - אש"פ - סיפר לעולם יום יום ב 1994 שהכל חארטבונה ושישראל לא מתכוונת לכלום. זוכרים אותם מעטים גם את מובארק אומר לערפת "תחתום יכלב" אל מול המצלמות ואת השחצנות של פרס המספר לנו כי "אצת הערבים המילה היא קישוט ולא סמל לכוונה".

"מבדר" אותך הימניים? נו טוב, אני שמח בשבילך שאתה יודע לצחוק בלוויות. ממש בוגר.

.

או,גישה שכזאת תמיד גרמה לי לצהול ולהבין שהפאשיסטים האמיתיים הם אנשים רדיקליים כמוך שקוראים לאלימות ושפיכות דמים בלתי נפסקת.
אני לא יודע מה גורם לך לאהוב מלחמות,אם זה סיפורי הגבורה או לחלופין הכוח להרוג בני אדם,אבל זה פסול ובזוי מבחינתי ולא מוביל לשום מקום חוץ מלעוד מלחמות וביזבוז זמן,כסף ואבידות רבות.

אני שמאלני שטחי? כשאני מדבר על תהליך ממשי בעוד אתה מדבר על עוד ועוד מלחמות,אני הוא השטחי? זה מבדר.
אתה פשוט דמגוג מזן נחות שחושב שמדינה מיליטריסטית היא התשובה לאופן בו ישראל צריכה לנהוג וחי על העבר שבו היית צריך להלחם על חייך במקום להבין שאתה הצד החזק שיכול להגיע להדברות רצינית ולסיום הלחימה.

הדעה שלך הרבה יותר מצוצה מהאצבע,תולה תקוות במלחמת התשה שלא תועיל מאומה.
אתה חושב שבכך שהיית בחאן-יונס באותה תקופה של רבין זה הופך את רעיונותייך השואתיים לרעיונות לגיטימיים? לא נראה לי.



מזכיר לך מערכון של מונטי פייתון? מעולה! כי הגישה שלך באמת נראית כמו קרקס מעופף.
אתה אטום ומיליטנטי שחושב שדרך צבאית פותרת כל דבר,אולי הכוח של האנשים בשטחים לא כשל הכוחות הערביים של "אחיהם",אבל ההסלמה היא בלתי נמנעת ואם אתה רוצה להרוג אזרחים חפים מפשע אתה תשלם על כך ביותר ארגוני טרור שיהיו יותר ויותר קיצוניים.
אתה חושב שאתה פשוט תוכל להשמיד דעה פוליטית שרוצה להגיע להסכם מדיני? לעשות טיהור לכל הגזע הפלסטיני? נכון שיש גורמים רדיקליים,אבל מה יהיה עם הגורמים המתונים?
אתה יצאת הבדיחה העצובה,מכיוון שהבאתי את יוסי שריד כדוגמא לכך שאפילו הוא בסוף כהונתו אמר כי הסיבה לאי הצלחת הסכמי אוסלו הייתה כנראה טמונה באי יכולתו של ערפאת לממש את דבריו.

הבעיה היא שאני לא שמאלני-אשכנזי שחי בבועה התל אביבית,אני שמאלני-אשכנזי שחי בבאר שבע,כמה דקות מירי הקאסמים,מה עוד שגם לכאן החמאס יכול להגיע עכשיו.
ציונות איננה גזענות,אני תומך בציונות וכאחד שרוצה שמדינת ישראל תמשיך להתקיים אני רוצה שקט ושלום,לא רק בשבילי,אלא גם בשביל הדורות שיבואו אחריי,בהליך מדיני מסודר בלי לשכול עוד חיילים בקרב.
בשביל לעשות ויתורים כואבים למען השלום צריך אומץ,מכיוון שהמון ישראלים חיים בבועה שמיליטריזם הוא הדבר שיביא לשקט באיזור,אבל זה יוביל רק להסלמה ולעוד שפיכות דמים.
הציניות של "יורים בשמאלנים ברחובות" באה להגיד שוב את אותה טענה טיפשית של הימין מה? שהשמאל שולט בעם,בתקשורת,בבתי המשפט נכון? כמה ימני ובכייני מצידך,פשוט עלוב וילדותי וכל פעם מחדש זה מצחיק אותי שאנשים שעברו את גיל העשרה מדברים בילדותיות כזו.

הלוויה תתקיים אם אנשים כמוך וכסוגך ימשיכו במדיניות המיליטנטית המוגזמת הזאת,אז אני אישית לא אצחק,רק אצביע על אנשים כסילים כדמותך ואגיד "אמרתי לכם".

אנא מחק מיד (יש לך זמן) את המשפט:
"גם הם יושמדו בהליך ההיטלראי שלך"?
אתה חדש בפורום, אז כדאי שתדע שע"פ חוקי הפורום, משפט כזה גורר חסימה מידית.

looopy

להשוות יהודים לנאצים: נראה לי שהמקרה כאן הוא מקרה כזה.

לפחות מצידי להקרא "היטלראי" מפיו, זה לא ממש עלבון. למי שאין מה להגיד, מייד צועק "יודונאצים". הפנמתי את כבר לפני שנים רבות, וזה כבר ממזמן לא מהווה עבורי דבר מלבד נייר לקמוס אמין למהות הטיפוס המתחבא מאחורי מתק השפתיים של "השמאלני הציוני".

.

הכוחות האלה מונעים כל הסדר למעט הודנה לצורך התחמשות..
על כל מקרה, נדמה לי שלא היפנמת כי לא יהיה שלום בדרך הנוכחית ובטח לא מחר.
כמה עשרות שנים נוספות אתה מוכן להקריב עוד לשיחות עקרות לצל הירי וההתחמשות של ארגוני הטרור בעזה?
לא חבל על הזמן? במלחמה כמו במלחמה, נפגעים גם חפים מפשע.
ובכלל, כל הקהילות שלנו בישובים ובערים בדרום שסופגים ירי רקטות ופצמ"רים מזה כ 8 שנים, אינן חפות מפשע?
לגלעד לא יאונה כל רע מעבר לסיוט שהוא עובר מאז חטיפתו. אני משוכנע שאם תתחיל פעולה מתגלגלת, יבינו ראשי החמא"ס כי רציחתו של גלעד לא תועיל מאחר ובמילא אנחנו לא מתכוונים לעצור..שלא לדבר על הנזק שיגרם לסביבתם של ראשי הטרור בעזה.
תתפלא, יש סיכוי יותר מסביר, שדווקא גלעד המסכן ישוחרר הרבה יותר מהר, עקב פעולה נחרצת ואפילו ללא כל תמורה..

מה שכן, אפשר מצידי לקרוא למבצע, מבצע גלעד

looopy

פגיעה באזרחים חפים מפשע שמורה יותר לארגונים רדיקליים,טרוריסטים ולא אחראיים.
בתור מדינה ריבונית אתה צריך למגר את הטרור ולא להרוג את כל הפלסטינים,למרות שיש כמה ימנים שרוצים בכך מאוד.
בשביל מיגור הטרור אתה יכול לחסל ראשי אירגוני טרור,למרות שגם כך המצב יגיע להסלמה ויקצין,אבל כך לפחות יש לך היגיון ממשי כפי שאמרתי בהודעה הקודמת.
השיחות עקרות מפני שהזכר לא מוכן לבצע את המשגל(איזה דימויים),אנחנו לא מוכנים להגיע להסכם הגיוני כמדינה,מפני שרוב הגופים בעלי אגו ולא אמיצים מספיק בשביל להיות בתהליך שלום ממשי.



כפי שאמרתי היישובים בדרום הם חפים מפשע,אבל אתה רוצה להתנהג כמוהם? אתה רוצה להיות טרוריסט וחסר אחריות? או שאתה רוצה להתנהג כמו המבוגר האחראי וכמדינה הריבונית ששולטת באיזור ולחסל אנשים ממוקדים לפחות?

אני מאמין שלגלעד יאונה רע כי אם לא יהיה הסכם לשחרורו הם לא ייראו בו עוד צורך וכך יווצר אחד מהשניים:
או שהוא יתגלגל למקומות אחרים מחוץ לעזה,או שהוא פשוט יירצח.

פעולה נחרצת כנגד אירגוני הטרור היא פעולה מובנת,אני לא בטוח שהיא התהליך הנכון ביותר,אבל היא פעולה מובנת,מכאן ועד הריגת המונים חפים מפשע יש הבדל עצום.

בעצם זה גם מה שהחמא"ס יודע וזה צריך להשתנות. החמא"ס מנצל את טיפשותנו וסבלנותנו עד תום. בשל הכחשה בת שנים אצלנו ודחיקת הקץ, נוצר מצב שהחמא"ס מטיל עלינו מורא ולא אנחנו עליו. אתה מתאר לעצמך מה יהיה פה עוד שנתיים?
כן, על איזה הסכם הגיוני אתה בדיוק מדבר?!?!
לגלעד לא יאונה כל רע מאחר שהחמא"ס כבר הבין שלא נשחרר מחבלים תמורתו..אחרת זה היה כבר קורה מזמן.
גלעד לצערי, אינו "אישיו" בתפיסה רחבה והיסטורית של מדינה שעדין נלחמת על עצמאותה. אמנם, הוא קיים בליבו של כל אחד ואחד מאיתנו אך למרבה הצער, כולנו חסרי אונים לגבי שיחרורו.
ניכשלנו, יכולנו אולי לשחררו בתנאים מציאותיים יותר כבר לפני שנתיים.
שים לב, אף מנהיג לא ישחרר את גלעד תמורת כמות המחבלים שהחמא"ס מבקש בתמורה. זה לא קרה, המחיר האמיר ותוצאות אין, רק "פלאברות" לתקשורת ולחולמים בהקיץ.

http://news.walla.co.il/?w=/22/1401928

looopy

בחייך,לבני היא בדיחה עצובה וביבי הוא ברברת מהלכת...
אלה לא האנשים שיובילו לפתרון מדיני או צבאי במזרח התיכון.
אתה רוצה למוטט את שלטון החמאס? אחלה,גם אני לא רוצה מדינת איסלאם קיצונית שתקום לצידי,אבל כרגע החמאס נבחר ברוב קולות בציבור הפלסטיני ולכן יש להגיע איתו להסכם רגיעה ולמגעים מדיניים.
אם אתה רוצה להחליש את שלטון החמאס,אתה צריך לחזק את אמינותו וכוחו של הפת"ח וגם כאן אתה צריך להגיע להסכמים מדיניים רציניים שיוכיחו לעם הפלסטיני שכוח הפה גובר על כוח הזרוע ושאבו מאזן והפלסטינים יכולים לסמוך על המדינה הריבונית הישראלית בכדי להגיע להסכם,לשקט ולרגיעה.
אתה צריך לגרום לפת"ח להיות הכוח שהפלסטינאים ייראו שיכול להוביל להליך מדיני ולרגיעה,הליך צבאי לא יעצור את המשך ההידרדרות במזרח התיכון,אלא רק יקצין את המצב ויוביל להסלמה ולעליית הכוחות האיסלאמיים הרדיקליים.
אני מאמין במגעים מדיניים למען השלום,אם לא עם החמאס,אז הסכמים אמיתיים ובעלי משמעות עם הפת"ח,אתה צריך לדעת לוותר ולמצוא את הפרטנר הנכון להתהליכי השלום.

אגב הילדותיות הזאת של "בוא נראה להם שאנחנו חזקים מהם" זו פשוט גישה נוראית והרסנית.
אתה צריך להיות,כמדינה ריבונית וחזקה המבוגר האחראי שיכול להגיע להסכם שלום ולשקט,אם זה בחיסולים ממוקדים אם אתה כ"כ רוצה בכך(לא הדרך המועדפת עליי) ואם זה בהליכים מדיניים שימתנו את הכוחות הפלסטינים-רדיקליים כגון הג'יהאד האיסלאמי והחמאס.

לדעתי ולא רק, אבד עליה הקלח. כדאי שתתכונן..
שאלתי אותך, בתנאים המוכרים של היום, מה לדעתך יהיה המצב בעוד שנתיים?

looopy

לדעתי היא גישה עכשווית יותר ממה שאתה חושב.
בעבר עוד הייתה יכולה להיות אמונה בכוח הזרוע כפתרון כוללני ל"בעיית הפלסטינים",אבל כיום המצב לכך שהכוחות פה ושם רק הקצינו והפכו לרדיקליים יותר ופחות שוחרי שלום.
וזה לא מפני שהפלסטינים המשיכו בכוח הזרוע ואתה לא הגבת,אלא מפני שהגבת והגבת עד שהבנת שכל פעולה משתקת את אירגוני הטרור לזמן קצר,אבל הליך מדיני יכול לגרום לשקט לטווח הארוך.
כפי שקרה במצרים וכפי שקרה בירדן.
אתה לא יכול להגיד לי שהמצב שונה והפלסטינים הרבה יותר רדיקליים,כי בעבר כשארגון אש"ף היה השולט מדינת ישראל לא רצתה להכיר בו וטענה שהוא מיליטנטי מדי וכיום לאחר אבולוציה מסוימת והסלמה במצב האירגונים הרדיקליים והקיצוניים הם השולטים אצל הפלסטינים לאחר הליך דמוקרטי,כבן אדם שמאמין בדמוקרטיה אנחנו צריכים להתחשב בקול הפלסטיני ואם אתה רוצה להגיע לשלום אתה צריך לדבר עם הגורמים שמייצגים את העם הפלסטיני,או לחלופין כפי שהצגתי קודם פשוט להעלות בעזרת הליכי מדיניים את כוחו של הפת"ח בהליכי השלום.



בעוד כשנתיים אם המצב יימשך ויהיה נתק מדיני המצב יוביל לכאוס,ההסלמה תגדל ומלחמה מרובת הרוגים תהיה במזרח התיכון,מה גם שאני בטוח שאם לא נבחר בדרך המדינית אז בטוח תהיה פעולה צבאית שתגרום בעצמה להסלמה ולהקצנת הגופים עד כדי כך שכל העם הפלסטיני יאבד אמונה וייקרא לטרור כדרך להשגת מטרותיו.

בתור בן אדם ציוני שדואג למדינתו אני רוצה שיהיה באיזור שלום ולא מלחמות בלתי פוסקות עם המוני הרוגים וחטופים ולכן אני מאמין בהליך מדיני שייגרום לשתי מדינות לשני עמים וכך לרגיעה המיוחלת.

אגב,שמעתי כרגע בחדשות שהקאסמים של החמאס יכולים להגיע עד למקום מושבי,באר שבע,אבל אני עדיין מאמין בתהליך המדיני על פני התהליך הצבאי.

ללא מילים

כמובן שאני מכבד את תפיסתך אבל לצערי היא לא הוכחה כמוצלחת ב"עת החדשה", במיוחד שהרקטות שעליהן שמעת זה עתה בחדשות, כנראה יופנו דווקא לבסיס חיל האוויר חצרים..עוד יהיה שמייח.
אני אצמצם ברשותך מעט.
כולנו היינו הרבה שנים במקום שאתה עדין עומד ומאמין בו. גם הימין היה באותו מקום למורת רוחו..
לי מסתבר מידי יום ביומו שמלבד אכילת ראש, ביזבוז כספים ומשאבים, מחוות, נסיעות וארוחות במלונות פאר, כתבות מהללות באותיות של קידוש לבנה, צילומים עם אנשים המדברים על נושאים העומדים ברומו של עולם..לא קרה כלום.
מה אתה אומר? אתה לא מסתכל אחורה ושואל את עצמך, מה זאת החארטה הזאת, או שנראה לך שהשלום ממש על "מיפתננו"..?

looopy

נראה איך תגיב שיגיעו הקסאמים אליך...

נראה אם יענין אותך החיים שלך ושל המשפחה שלך או של הפלסטינים. נראה אותך חי בפחד, שההורים\אחים\ילדים שלך בסכנת חיים.

זה חוק טבע ואתה ממשיך להתכחש אליו, אם היית חי לפני מאות שנים אתה ומשפחתך לא הייתם חיים כי היו הורגים אותכם, החוק טבע שאני מדבר עליו זה יצר ההישרדות שאתם בשמאל כניראה איבדתם אותו.

אף אחד לא רוצה להרוג פלסטינים חפים מפשע ,אבל אם השאלה פה מה עדיף שימותו חפים מפשע שלנו או שלהם אני מעדיף שימותו שלהם.

הרי ברור שאם על כל קאסם אנחנו נמחק כמה בלוקים הקאסמים יפסקו, הפלסטינים ה"חפים מפשע" לא יתנו לשגר את הקאסמים, בנתיים כפי שזה נראה הפלסטינים בעזה תומכים בשיגור קאסמים.

הקו מחשבה שלך דפוק מהיסוד, אני מאוד מקווה שזה לא פתולוגי וזה ישתנה.

קו המחשבה שלי הוא רציונלי לחלוטין.
גם אם אחיה בפחד של קאסמים בלתי נפסקים על המקום בו אני נמצא אני אמשיך להחזיק באידיאולוגיה הזו שצריך להגיע להסכם כולל בהדברות ואם כבר להפעיל את כוח הזרוע אז רק לחיסולים ממוקדים של מחבלים ולא חיסול נרחב של מגורים של אוכלוסייה פלסטינית.
אני חי כמה דקות מ"פחד של קאסמים",בקיבוץ משהו כמו חצי שעה ממני חיה דודה שלי שכל הזמן נופלים באזור שלה קאסמים,אבל היא עדיין חיה שם ומחזיקה בדעות קרובות לשלי וכמובן שכשאני מבקר אצלה לפעמים זה עדיין תחת איום ממשי שיכול לנחות באזור קאסם,אבל אני עדיין מחזיק באותה דעה.
המיליטריזם פשט את הרגל לטעמי,צריך לפעול בכוח הלשון ולא בכוח הזרוע.

אגב הצהרתי בעבר שזו דמגוגיה פשוט,נכון...בעבר היינו צריכים את כוח הזרוע בשביל להתקיים מפני שהיינו מעטים מול רבים,אבל כיום? כיום אתה המדינה החזקה,הריבונית והיותר גדולה מהפלסטינים,יצר ההישרדות היה מצרך חשוב בתחילת ההתיישבות,אבל כיום אנחנו צריכים להגיע להסכם של שלום בכדי שזה ייפסק.



לא צריך בכלל להרוג חפים מפשע,כמדינה אחראית וכ"מבוגר האחראי" כפי שאמרתי יותר מדי פעמים אתה צריך לדעת להמנע מלהרוג חפים מפשע.

המצב בשטחים לפי פרשנות של שלומי אלדר(שהיה בעזה) ששמעתי אתמול הוא התדרדרות של הגופים המתונים בגלל העוצר.
בישראל חשבו שהעוצר יוכל להפיל את משטר החמאס,אבל התקבלה התגובה ההפוכה והעם "חיבק" את החמאס והתקרב אליו,אבל כמובן שהעוצר כולל הרגיעה הם שגרמו לעם להתקרב אל החמאס,אם אחד מן השניים היה מתבטל הייתה פחות הגמוניה בשטחים,אבל כל העוצר הוא דבר שגורם למרמור ותסכול בלתי משוערים שגורמים להתאחדות הגורמים הרדיקליים.



אגב,תודה על הדאגה לשלומי,שלח לי זר פרחים אם אתה כ"כ דואג לי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פשוט רועי בישראל חשבו שהעוצר יוכל להפיל את משטר החמאס,אבל התקבלה התגובה ההפוכה והעם "חיבק" את החמאס והתקרב אליו,אבל כמובן שהעוצר כולל הרגיעה הם שגרמו לעם להתקרב אל החמאס,אם אחד מן השניים היה מתבטל הייתה פחות הגמוניה בשטחים,אבל כל העוצר הוא דבר שגורם למרמור ותסכול בלתי משוערים שגורמים להתאחדות הגורמים הרדיקליים.

אז אם הם מטומטמים - אז שימשיכו לשלם על זה.. אנו באנו ארצה לבנות ול-ה-ב-נ-ו-ת בה.. ולא להמשיך ולהכנע בה, כמו שנכנענו תמיד כשקמו עלינו, ובטח לא לצבר אנשים המתיימרים לקרוא עם אבל בפועל באו כבשו גזלו ורצחו את האדמה שלנו..

ציטוט:

"אבל אני חושב שאם האיסלאם ימשיך להתחזק בחברה שלנו החברה שלנו תשתנה לגמרי. אפשר כבר לראות את זה במדינות שבהן האחוז של המוסלמים באוכלוסייה גדל. בבריסל, למשל, אנשים מקבלים מכות משום שהם שותים מים ברחוב בתקופת הרמדאן. אני לא מאמין בקשקושים של הפוליטיקלי קורקט - לא כל התרבויות שוות. אני חושב שהתרבות שלנו טובה יותר".

חירט וילדרס

הרבה מלל אתה כותב, אבל מעט תוכן, וכולו פשטני...

ציטוט:

בעבר עוד הייתה יכולה להיות אמונה בכוח הזרוע כפתרון כוללני ל"בעיית הפלסטינים"

- הפתרון ה"כוחני" עבד - עד שהפסקנו אותו ב-1993, והחלטנו להיות "מוסריים" ו"נאורים", ומאז אנחנו מתדרדרים במורד החלקלק...

ציטוט:

אבל כיום המצב לכך שהכוחות פה ושם רק הקצינו והפכו לרדיקליים יותר ופחות שוחרי שלום

- מתי הצד השני היה "שוחר שלום"? הפלסטינים לא השתנו ולו במ"מ מאז 1993. הם "רוצים שלום" היום בדיוק כמו שרצו ב-1993. ואם יש מי שהפך לרדיקלי אצלנו, הרי זו רק תגובה טבעית ובריאה לרצחנות הפלסטינית.

ציטוט:

וזה לא מפני שהפלסטינים המשיכו בכוח הזרוע ואתה לא הגבת,אלא מפני שהגבת והגבת

- הגבנו? מתי, לפני 2000, הגבנו? האוטובוסים התפוצצו ברחובות ערי ישראל, וישראל לא עשתה דבר (טוב, נו, זה לא מדוייק - המו"מ הושעה ליום אחד!). במשך 7 שנים ישראל לא "הגיבה" ולא פעלה ולא עשתה בעצם שום דבר - ומה קיבלנו? את מלחמת הטרור (ספטמבר 2000).

ציטוט:

כל פעולה משתקת את אירגוני הטרור לזמן קצר,אבל הליך מדיני יכול לגרום לשקט לטווח הארוך

- נו, אז אם כך, יש להמשיך ולפעול, ולא להפסיק, נכון? הליך מדיני יכול להתקיים רק עם מדינה ריבונית, לא עם ארגון טרור. הניסיון המר של העשור וחצי האחרון מוכיח את זה מעל לכל ספק.

ציטוט:

כפי שקרה במצרים וכפי שקרה בירדן

- שתי דוגמאות בלתי רלוונטיות. מצרים עמדה בפני קריסה כלכלית, וה"שלום" עם ישראל היה בשבילה כרטיס כניסה לוושינגטון. מה שמחזיק את ה"שלום" עם מצרים הוא הסיוע האמריקאי, שהוא-הוא האינטרס המצרי האמיתי, ולא איזשהו "שלום" או "מוסר". עם ירדן היה לנו שלום דה-פקטו מאז ספטמבר השחור (1970). הגבול הירדני היה הגבול השקט ביותר (למעט הגבול הסורי), כי ירדן הבינה שיחסים טובים (גם אם לא גלויים) עם ישראל הם אינטרס חיוני עבורה אל מול האוייב המשותף - הפלסטינים. כשישראל זנחה אותה והתקרבה לפלסטינים (מהלך שירדן הזהירה אותנו מפניו) חלה גם התדרדרות בקשרים עם ירדן.

ציטוט:

אתה לא יכול להגיד לי שהמצב שונה והפלסטינים הרבה יותר רדיקליים

- אמת לאמיתה. הפלסטינים לא שינו את עמדתם מעולם, אלה אנחנו שהשלינו את עצמנו שהם אי פעם רצו שלום לצידה של מדינת ישראל ולא במקומה...

ציטוט:

בעבר כשארגון אש"ף היה השולט מדינת ישראל לא רצתה להכיר בו וטענה שהוא מיליטנטי מדי

- וזו היתה עמדה נכונה, אז כהיום.

ציטוט:

כיום לאחר אבולוציה מסוימת והסלמה במצב האירגונים הרדיקליים והקיצוניים הם השולטים אצל הפלסטינים לאחר הליך דמוקרטי

- ההבדל היחיד בין החמאס לפת"ח הוא שהראשון הוא ארגון דתי, והשני הוא ארגון יותר חילוני. שניהם קיצוניים באותה המידה, ושניהם מתנגדים לקיומה של ישראל באותה המידה.

ציטוט:

כבן אדם שמאמין בדמוקרטיה אנחנו צריכים להתחשב בקול הפלסטיני ואם אתה רוצה להגיע לשלום אתה צריך לדבר עם הגורמים שמייצגים את העם הפלסטיני

- להזכירך, גם הנאצים עלו לשלטון בצורה דמוקרטית. האם המשטר הנאצי היה משטר לגיטימי? ארגון טרור הוא בלתי חוקי, גם אם נבחר להנהגת מדינה או רשות בבחירות דמוקרטיות. ואם הפלסטינים בחרו בארגון טרור להנהגתם, הרי עליהם לשלם את המחיר על כך.

ציטוט:

או לחלופין כפי שהצגתי קודם פשוט להעלות בעזרת הליכי מדיניים את כוחו של הפת"ח בהליכי השלום

- כבר כמה שנים מנסים בכל מיני מחוות לחזק את הפת"ח. הצליח? אתה יודע בדיוק כמוני שהפת"ח מתקיים היום באיו"ש רק בזכות הנוכחות של צה"ל בשטח. ברגע שצה"ל יוצא, החמאס נכנס.

ציטוט:

בעוד כשנתיים אם המצב יימשך ויהיה נתק מדיני המצב יוביל לכאוס,ההסלמה תגדל ומלחמה מרובת הרוגים תהיה במזרח התיכון

- בעוד שנתיים? בדיוק? ידוע לך משהו שלו לא ידוע... נו, בחייך, כמה פעמים שמעתי את נבואת הזעם הזו, בנוסחים שונים.... די להפחדות.

ציטוט:

מה גם שאני בטוח שאם לא נבחר בדרך המדינית אז בטוח תהיה פעולה צבאית שתגרום בעצמה להסלמה

- די להפחדות. הדרך המדינית עלתה לנו במספיק קורבנות.

ציטוט:

להקצנת הגופים עד כדי כך שכל העם הפלסטיני יאבד אמונה וייקרא לטרור כדרך להשגת מטרותיו

- בניגוד למצב הקיים? להזכירך, אחרי שישראל יצאה מגוש קטיף עד המ"מ האחרון, העם הפלסטיני בחר בחמאס ברוב מוחץ? ערב הגירוש, אגב, רוב הפלסטינים התנגדו לטרור כדרך להשגת מטרות מדיניות. אחרי הגירוש, רוב הפלסטינים תמכו בטרור. מעניין למה...

ציטוט:

בתור בן אדם ציוני שדואג למדינתו אני רוצה שיהיה באיזור שלום ולא מלחמות בלתי פוסקות עם המוני הרוגים וחטופים ולכן אני מאמין בהליך מדיני שייגרום לשתי מדינות לשני עמים וכך לרגיעה המיוחלת

- הרוצה שלום ייכון למלחמה. שלום, מר פשטני, לא נשיג בכניעה ובוויתורים ובנסיגות. מדיניות הפייסנות והפשרנות של שנות ה-30 נכשלה, וכדאי ללמוד מההיסטוריה.

ציטוט:

אגב,שמעתי כרגע בחדשות שהקאסמים של החמאס יכולים להגיע עד למקום מושבי,באר שבע,אבל אני עדיין מאמין בתהליך המדיני על פני התהליך הצבאי

- יופי לך, אבל רוב הציבור עדיין לא רוצה לחיות תחת איום רקטי, ולהתנהל כל יום כמו ברולטה רוסית.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הפתרון הכוחני הקים את מדינת ישראל,אך מאז 67' הוא לא הוכיח את עצמו ולמעשה מ73' כבר הבנו ש"צה"ל הוא לא כזה חזק" כפי שאמר רבין כשנשאל מדוע חתם על הסכמי אוסלו(בלי להכנס לאי-הצלחתם של ההסכמים),אם הזחיחות הייתה נמשכת כנראה שלא היינו מגיעים להסכם שלום עם מצרים.

אתה סותר את עצמך,בהתחלה אתה אומר שהפלסטינים לא השתנו במ"מ מ1993 ונשארו רדיקליים,תומכי טרור ושונאי ישראל מאז ובהמשך אתה אומר שלפני ה"גירוש"(ההתנתקות כן?) היו פחות תומכים בטרור ולאחר "הגירוש" נהיו יותר תומכי טרור.
פשוט סתירה שגורמת לי להרהר בנוגע לאמת שלך,אתה אוהב לשנות אותה כדי שתתאים לפנטזיות שלך ולסיפורים שלך בנוגע לפלסטינים.

הגבנו הרבה מאוד,אני לא יודע אם אתה עיוור,כסיל או פשוט מנווט את האמת לדרך האבנים הצהובות שבה אתה בוחר,אבל הגבנו המון,הגבנו יותר מדי והתגובות שלנו לא הפסיקו את הטרור.
אינתיפאדת אל-אקצה נוצרה עקב כישלונות הסכמי קמפ דיוויד(שוב בגלל ערפאת המהולל לטעמי,אבל זה ויכוח אחר) ובגלל עליית אריק שרון להר בית.
את כל המבצעים שבאו לאחר מכן אתה שוכח,מבצע חומת מגן,דרך נחושה,קשת בענן ושלל השמות של המבצעים שהיו וגם החיסולים הממוקדים של מטרות החמאס וכו'.
מה גם שלאחר ההתנתקות היו פעולות בעזה שננקטו ל"מיגור הקאסמים" ולא הועילו בסוף מאומה.

בדיוק,הליך מדיני יכול להתקיים עם מדינה ריבונית,לכן יש לתת את המפתחות למדינה ריבונית ועצמאית לפלסטינים ולאחר מכן נוכל לנהוג בהתאם כמדינה ריבונית אחת לשנייה,כולל הסכמים כוללים או פעולות כנגד הטרור שמופעל ממדינה ריבונית ולא מפליטים שנמצאים תחת עוצר.

הסיבות לשלום עם מצרים ו\או ירדן לא קשורות לשקט שנגרם.
המצרים הבינו כי הסכם השלום יכול לקרב אותם לעולם המערבי,אך הם גם הבינו שישראל היא חזקה ויש להכיר בה כמדינה ריבונית במזרח התיכון,ההסכם לא קשור לשום משבר כלכלי במצרים,מקסימום לקרבה לעולם המערבי,אבל בסך הכול המצרים הבינו שישראל היא מדינה שיש להכיר בה ולשכון לצידה בשלום.
הגבול עם ירדן היה אומנם שקט,אבל במלחמת יום הכיפורים כשנשלחו כוחות ירדניים לרמת הגולן גם הם נפגעו,הסכם השלום היה עניין של זמן באמת,אך הוא לא נעשה עד לאחר הסכמי אוסלו,שם הירדנים כבר פחדו להשאר מחוץ לתמונה.
בכל אופן אתה שוב טועה בהנחות שלך,היחסים עם הירדנים לא התדרדרו לאחר המגעים עם הפלסטינים,להיפך, הפלסטינים נעזרו בירדנים בכדי להגיע למשא ומתן עם הישראלים בועידת מדריד ולאחר מכן התהליכים הבשילו להסכמי אוסלו.

לא הבנת אותי כלל כשאמרתי "אתה לא יכול להגיד לי שהמצב שונה והפלסטינים הרבה יותר רדיקליים " התכוונתי לכך שאתה לא יכול להגיד לי שהפלסטינים רדיקליים יותר מהירדנים או מהמצרים כשהם נלחמו נגדנו,לא שהפלסטינים נהיו יותר רדיקליים,מה שנכון לפי תפיסתי,הפלסטינים נעשו רדיקליים יותר עם השנים.

היה צורך להכיר באש"ף מוקדם יותר ולחזק את מעמדו,נכון שההסתמכות על ערפאת הוכחה ככישלון מדיני מכיוון שהוא היה מנהיג פחדן שלא יכול היה לשלוט בעמו ופחד מעימותים עקב הסכמה מסוימת על ביטול זכות השיבה,מה שבהסכמי אוסלו גרר גינויים על מדיניותו מצד הפלסטינים,בהסכמי קמפ דיוויד הפך לפחד ממשי של ערפאת מהסכמה על כך.
אש"ף היה אירגון הרבה יותר מתון ופחות קיצוני במיוחד לאחר הסכמי אוסלו שבהם הוא הכיר בקיומה של מדינת ישראל,אחריהם היה צורך ממשי בקיום הסכם שלום כולל ובמקום זה נקלענו לסירבולים ובמהלך השנים להשתלטות חמאס על הרצועה.

אתה מכניס את הנאצים בצורה מעליבה,הנאצים השתמשו בכלים לא דמוקרטיים(כגון הפחדת הציבור במעשי טרור פנימיים של ממש) בכדי להפעיל צוי חירום(שביטלו את הדמוקרטיה) והשתמשו בנשיא הינדנבורג,בחולשתו ובזקנתו בכדי להשפיע עליו כדי שימנה את היטלר לראש הממשלה,זה לא הליך דמוקרטי בכלל,בכלל לא כפי שהוא היה בשטחים הפלסטינים.

ארגון טרור רדיקלי הוא בהחלט לא ארגון שיש לנהל איתו משא ומתן במיוחד בשעת פיגועים,אבל כך גם היה הIRA שלמעשה שיחרר את צפון אירלנד משלטון הבריטים במלחמות עקובות מדם,אך בסופם הגיעו ויתורים,הסכמי שלום והריסת מצבורי הנשק.
מה שאני אומר הוא שיש להגיע לרגיעה ולאחר מכן להסכם שלום שבו חמאס שעם כל הכבוד לכל שהוא ארגון טרור אני מאמין שבהסכמי שלום רציונליים יודיע על הכרה במדינת ישראל כפי שעשה לפניו אש"ף וכך נוכל להתחיל במגעים ובמשא ומתן ממשי.

לפת"ח יש עוד כוח מסוים בגדה המערבית,אם כי הכוח של המנהיג שלה אבו-מאזן הוא מועט,לא עשינו מספיק בכדי לחזק את הפת"ח,בכדי לחזק את הפת"ח יש להגיע להסכמים ממשיים ולא להצהרות ריקות מתוכן ולחיצות ידיים למצלמות.

בנוגע למה שיקרה בעוד שנתיים,הוא שאל מה יקרה בעוד שנתיים ובמצב הקיים זה מה שיקרה בלי להחמיר במצב,אלה לא נבואות זעם,אלה נבואות ממשיות של מה שהולך לבוא ללא פתרון כלשהו,אפילו אלה המאמינים בפתרון צבאי אומרים כי המצב יוביל לכאוס לפי הבנתי,אז למה שמצידם זה לא ייקרא "נבואות זעם" ואלה יהיו נבואות חסרות שחר שלא מצריכות פעולה צבאית וכשאני מדבר על הסכם שלום אז אלה הפחדות תמוהות?

הדרך המדינית עלתה במספיק קורבנות? נהפוך הוא,הדרך הצבאית שטחנו עד היום היא שנמאסה ועלתה במספיק קורבנות ולא הועילה בכלום.

לגבי הקטע שכתבת לאחר מכן הגבתי כבר בהתחלה,אתה פשוט סותר את עצמך בדרך ימנית מופלאה.

מדינות הפייסנות של שנות ה-30? אני מציע לך לפתוח ספר היסטוריה ולקרוא איזו "מדינות פייסנות" הייתה נהוגה כאן בשנות ה-30,מה שהביא לך מדינה היה כוח הזרוע והתיישבות בקרקע,הימים היו ימים שלכל אחד כמעט היה נשק באמתחתו,כיום המדיניות הזו פשטה את הרגל.

כישלונות הפעולות הצבאיות בעבר הוכיחו את עצמן.
כבר פעלנו כנגד שיגור הרקטות מעזה בדרכים לוחמניות וכולן נכשלו,אתה רוצה להגיד לי שהפעם זה יהיה אחרת? תוכיח לי ואני מיד הופך לתומך ארץ ישראל השלמה נלהב.

מצטער שאני פשטני מדי בשבילך,כנראה שתאלץ לסבול זאת עוד קצת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פשוט רועי כישלונות הפעולות הצבאיות בעבר הוכיחו את עצמן. כבר פעלנו כנגד שיגור הרקטות מעזה בדרכים לוחמניות וכולן נכשלו,אתה רוצה להגיד לי שהפעם זה יהיה אחרת? תוכיח לי ואני מיד הופך לתומך ארץ ישראל השלמה נלהב.

זבלן שכל בשכר, שקוף.

אחת ממנטרות הסמול/ערבים שצהל לא יכול לנצח,
פעלנו בכל כוחנו והפסדנו בקרב חחחחחחחח עלוב.

הפתרון היחיד, להזיז את הערבים והסייענים שלהם לירדן, שם מדינת הפלסתינים.

כבר פעלנו בעבר כנגד שיגור הקאסמים,זו היסטוריה מוכחת,אין לך דרך להתכחש אליה,זה שלא הרגנו את כל הפלסטינים כפי שאתה רוצה כנראה זה לא אומר שלא ניסינו למוטט את הטרור בשטחים.
לא אמרתי שצה"ל לא יכול לנצח,אמרתי שהפעולות הצבאיות הן שחוקות ופשטו את הרגל ויש לפעול בפעולות מדיניות.

ירדן לא רוצה ב"מדינת הפלסטינים",כפי שמדינת ישראל לא צריכה לרצות אותה וצריכה להתנתק ממנה ולתת לה להיות מדינה ריבונית בעצמה.
מהאינתיפאדה של 1987 ירדן כבר ניתקה עצמה מהגדה המערבית מחשש של מהומות בשטחה שלה.

כל זמן שלא תשב עם עצמך ותנסה לחשוב לבד מה גורם לכך שמאיו"ש אין ירי תלול-מסלול ומהרצועה יש
ירי כזה, לא תוכל לדבר בכנות על כך ש"ניסינו את הפתרון הכוחני".

אם נכבוש את הרצועה, נפיל את חמא"ס, נבצע פעילות מאסיבית לאיסוף הנשק - ועדיין יירו רקטות בכמות
משמעותית, תוכל להגיד ביושר שניסינו לפעול בכוח, ונכשלנו.
כל זמן שאתה מתנגד לתגובה מאסיבית לירי הרקטות, אתה לא יכול לבוא בידיים נקיות ולטעון ש"דרך
הכוח נכשלה. רוצה לבדוק את דרך הכוח? בדוק את מספר ההרוגים מפיגועים בחודשים של לפני חומת
מגן, ובחודשים שאחריו, ואז תספר שמדיניות הכוח נכשלה...

כפי שאמרתי הפתרון הכוחני פועל לטווח הקצר,אך לטווח הארוך הוא לא מועיל ואף גורם להסלמה.
הפלת חמאס ופעילות מאסיבית לאיסוף נשק נראים כחלומות בהקיץ,הגופים המתונים והרציונליים רק יסלימו ולאחר שנעשה את זה יקום גוף קיצוני יותר ותפרוץ אינתיפאדה נוספת.
על כיבוש הרצועה אין בכלל מה לדבר,אני מתנגד לכך בכל תוקף,אני לא רוצה לכבוש מחדש את הרצועה,יצאנו אז יצאנו,סופסוף הצלחנו להפטר מהעול הכבד של שליטה בשטחים הפלסטינים.
מיהודה ושומרון היו פיגועים רבים,הרצון הלוחמני בגדה לא נמנע עקב חומת מגן או דברים מסוגם,אלא כתוצאה מהדברות מזויפת עם אבו מאזן ושיחרור חסר כל תמורה של אסירים וכד' לגדה המערבית(מהלך שאני לא מסכים איתו),מה גם שלאחר מבצע חומת מגן הגיעו פיגועים מהגדה המערבית.

1. אתה טוען שאתה נגד שחרור המחבלים חסר התמורה - אבל שורה קודם לכן טענת שזו הסיבה לכך
שאין פיגועים מאיו"ש (אם היית צודק, ואתה לא, אז יש ויש תמורה לשחרור המחבלים...).
2. אתה טוען שאחרי שנכריע את חמא"ס, יקום גוף קיצוני יותר (מה זה בעיניך קיצוני יותר ממי שרוצה
כבר כעת להרוג את כולנו?), ו"יתחיל באנתפאדה חדשה" (לדעתך הירי הבלתי פוסק כרגע זה סוג של
שלווה נורמלית במערב הנגב?).
3. אתה מספר על ה"עול הכבד שבשליטה בשטחים פלסטיניים", ומתעלם מכך שכל פעם שיצאנו משטח -
הוא הפך לבסיס לטרור, ושטחים שכבשנו מחדש, חדלו להיות בסיסי טרור...
אכן, לא כיף לשלוט בשטחים מאוכלסים אזרחים שלא רוצים אותך - הרבה פחות כיף כשילדים הם מטרה
לאלפי רקטות...

אגב, אתה כותב שההדברות עם אבו מאזן היא מזוייפת, ומצד שני מספר על גופים "מתונים ורציונליים".
מי אלה בדיוק?
שיהיה ברור, אני נגד ההדברות עם מכחיש השואה הנ"ל, לא בגלל מתינותו או קיצוניותו, אלא בגלל שזה
בזבוז זמן - האיש הזה שורד רק בגלל שצה"ל יושב באיו"ש. אם נצא מאיו"ש - יקרה בה ב-ד-י-ו-ק מה
שקרה ברצועת עזה (רק שהרקטות יעופו ישירות ללב גוש דן, ויהיה יותר קשה להתעלם מהן...).

1.אני טוען שהשיחרור הוא חסר תמורה באופן פורמלי ואני מתנגד לשיחרור שהוא חסר תמורה מדינית,אבל השקט שמגיע משם בנוי מחלק מהמחוות לאבו מאזן ואנשי הפת"ח בגדה.
2.חמאס הוא גוף קיצוני שלא פועל בכל הגזרות שהוא יכול כפי שאנחנו לא עושים זאת,אם נפעל בשטחים כך נקבל תמורה צבאית גם מגזרותיו של החמאס בפיגועים מתמשכים ויום-יומיים,כרגע המצב לא טוב,אך יכול להיות גרוע אף יותר.
3.לא כל שטח שיצאנו ממנו הפך לבסיס טרור,כל שטח שבוצעה בו נסיגה חד-צדדית ללא משא ומתן הפך לכזה,לא זכור לי ששטחים שכבשנו מחדש חדלו להיות בסיסי טרור,תעורר את זיכרוני,אם אתה מתכוון ליהודה ושומרון אז שוב...הסיבות לשקט הוא מה שציינתי,לפחות לפי ראות עיניי.
האמרה שכתבת היא בדיוק הסיבה להגיע להסדר מדיני,כדי שיפסיקו לירות קאסמים,זו גם הכוונה של החמאס,הם ממשיכים את ירי הקאסמים כי הם רוצים את התערבות מצרים בהליכים מדיניים,לכן יש להתנתק מהרצועה ולהגיע להסכם כולל איתם.

ההדברות עם אבו מאזן מזויפת מכיוון שאלה רק חיוכים ולחיצות ידיים למצלמה בלי שום התקדמות מכיוון שני הצדדים.
מכחיש השואה אבו-מאזן צריך להתחזק במעמדו בזכות מגעים מדיניים וכך יאמינו אותם פלסטינים שיש לסמוך על מגעים מדיניים עם ישראל.

שוב,אני לא חושב שנבואותייך נכונות,אם נצא מיהודה ושומרון הסטטוס קוו יישמר,המצב הכלכלי בגדה המערבית טוב יותר ולמרות ההדברות המזויפת לפחות יש הדברות כלשהי ומחוות חסרות כל תמורה,אבל איכשהו זה נאכל ונשמר ככה.

בזמן שאם כל המחוות ברצועת עזה (נסיגה מלאה, פתיחת מעברים למצרים, ומתן אופציה להקמת יישות
עצמאית לגמרי שם), לא הביאה שקט - ואתה עדיין תומך בנסיגות...
אתה טוען שהבעייה בחמא"ס היא שהוא לא נלחם בשבילנו?! זו הבעייה עם חמא"ס? הייתי מצפה שתהיה
מודע לכך שחמא"ס הוא זה שאחראי לרוב הירי עלינו.
מכיוון שאתה מציע להגיע להסכם עם חמא"ס, לא כדאי שתקרא מהי עמדת חמא"ס לגבי עצם קיומנו,
לפני שאתה מציע להגיע איתם להסכם? אמנת חמא"ס מתורגמת לעברית מופיעה באתרי אינטרנט רבים.
כדאי שתקרא מה הם חושבים לגבי ישראל בפרט ויהודים בכלל (מומלץ הסעיף לגבי מה יעשו העצים
לגבינו ביום הדין - זה מופיע באמנה שלהם...).

ה"נבואות" שלי הן בסה"כ תיאור עובדתי יבש של מה שכבר קרה כשיצאנו מהערים הפלסטיניות ב1994.
הן הפכו בסיסי טרור, עד שנכבשו מחדש, והטרור פחת ביותר מ90 אחוזים. השיחות עם אבו מאזן מועילות
לסיכול טרור כמו ששיחה שלך עם חתול רחוב מועילה לסיכול טרור. לאבו מאזן יש יכולת למנוע טרור
בערך כמו שלחתול רחוב יש יכולת שכזו...

את העמדות של אנשים חד-מימדיים כמוך כ"כ קל לקעקע - ובלי כל מאמץ, פשוט צריך להביא את העובדות...

ציטוט:

הפתרון הכוחני הקים את מדינת ישראל

- אז זה טוב או רע?

ציטוט:

מאז 67' הוא לא הוכיח את עצמו ולמעשה מ73' כבר הבנו ש"צה"ל הוא לא כזה חזק"

- הוא הוכיח את עצמו ב-67, ב-73 (אבוי לנו אם לא היה מוכיח את עצמו בשתי ההזדמנויות הללו!) וב-82. על 73 מספרים לנו כל מיני שקרים שהפסדנו, כשלמעשה היו בהיסטוריה של המאה ה-20 מעט מאוד נצחונות מזהירים מזה של צה"ל ביום כיפור.

ציטוט:

כבר הבנו ש"צה"ל הוא לא כזה חזק" כפי שאמר רבין כשנשאל מדוע חתם על הסכמי אוסלו(בלי להכנס לאי-הצלחתם של ההסכמים)

- אז אנחנו מדינה חזקה, שיכולה לעמוד בוויתורים, או שאנחנ חלשים, ואין לנו ברירה אלא להיכנע לדרישות האוייב?

ציטוט:

ם הזחיחות הייתה נמשכת כנראה שלא היינו מגיעים להסכם שלום עם מצרים

- כנראה, והיה לנו את אותו ההסדר שיש לנו עם סוריה... להזכירך, הגבול הסורי הוא השקט בגבולות מדינת ישראל כבר 34 שנה...

ציטוט:

אתה סותר את עצמך,בהתחלה אתה אומר שהפלסטינים לא השתנו במ"מ מ1993 ונשארו רדיקליים,תומכי טרור ושונאי ישראל מאז ובהמשך אתה אומר שלפני ה"גירוש"(ההתנתקות כן?) היו פחות תומכים בטרור ולאחר "הגירוש" נהיו יותר תומכי טרור

- אכן, יש סתירה - אלא אם כן אתה יודע קצת הבנת הנקרא... אני אשתדל לא להשתמש במילים גדולות: הפלסטינים לא השתנו מאז 1993 בהתנגדותם הנחרצת לקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל המערבית. דרכם השתנתה לכאן ולכאן - פעם זו דרך האלימות והרצח, פעם זו דרך הסלאמי וה"סוס הטרויאני" (כפי שסרי נוסייבה כינה את הסכמי אוסלו), ופעם אחרת זו חזרה לדרך הטרור. הם הולכים עם מה שעובד, וערב הגירוש, לאחר המבצעים הגדולים של צה"ל, היה נראה להם שדרך הטרור לא עובדת. ואז בא הגירוש, והוכיח להם שהטרור משתלם.

ציטוט:

הגבנו הרבה מאוד,אני לא יודע אם אתה עיוור,כסיל או פשוט מנווט את האמת לדרך האבנים הצהובות שבה אתה בוחר,אבל הגבנו המון,הגבנו יותר מדי והתגובות שלנו לא הפסיקו את הטרור

- הגבנו? מתי בדיוק הגבנו בשנים 1993-2000? מתי תפתח כישורי הבנת הנקרא?

ציטוט:

אינתיפאדת אל-אקצה נוצרה עקב כישלונות הסכמי קמפ דיוויד(שוב בגלל ערפאת המהולל לטעמי,אבל זה ויכוח אחר) ובגלל עליית אריק שרון להר בית

- מלחמת הטרור פרצה בגלל הבריחה המבוהלת מלבנון חצי שנה קודם לכן, ובגלל שעראפת הבין שמיצה את דרך המו"מ, ולא ישיג יותר וויתורים (כנראה ש-98.5% לא הספיקו לו... הישראלים הסרבנים האלה!!!). עליית שרון להר הבית היה רק הטריגר. הגורם האמיתי היתה הרפיסות והוותרנות הישראלית.

ציטוט:

בדיוק,הליך מדיני יכול להתקיים עם מדינה ריבונית,לכן יש לתת את המפתחות למדינה ריבונית ועצמאית לפלסטינים ולאחר מכן נוכל לנהוג בהתאם כמדינה ריבונית אחת לשנייה,כולל הסכמים כוללים או פעולות כנגד הטרור שמופעל ממדינה ריבונית ולא מפליטים שנמצאים תחת עוצר

- זהו, בדיוק, תן להם את כל מה שהם רוצים, ואז תתעסק איתם, כשהם מדינה ריבונית, חברה באו"ם... כן, זה יהיה הרבה יותר פשוט...

ציטוט:

המצרים הבינו כי הסכם השלום יכול לקרב אותם לעולם המערבי,אך הם גם הבינו שישראל היא חזקה ויש להכיר בה כמדינה ריבונית במזרח התיכון,ההסכם לא קשור לשום משבר כלכלי במצרים,מקסימום לקרבה לעולם המערבי,אבל בסך הכול המצרים הבינו שישראל היא מדינה שיש להכיר בה ולשכון לצידה בשלום

- המצרים לא מכירים בישראל עד היום. נכון, יש להם שגרירות בתל אביב (יש שגריר? את השגריר הם מחזירים מתי שבא להם...) ויש שגרירות בקהיר, אבל כמה פעמים ביקר הנשיא מובארק בישראל מאז 1981? מצרים לא מכירה בישראל ולא מכירה בזכותה להתקיים. ההסתה האנטישמית מקהיר נמשכת (קהיר היא המוקד המרכזי להסתה אנטישמית בעולם הערבי) ואין שום קשרים בין ישראל למצרים. מצרים נוהגת בנו כבמדינת חסות. מצרים היתה צריכה את הכסף האמריקאי, וידעה שהדרך לוושינגטון עוברת בירושלים. אז יש לנו הפסקת אש עם מצרים, ומה שמקיים את הפסקת האש הזו זה הסיוע האמריקאי. אגב, גם זה לא יספיק להחזיק את ההסכם ביום שבו מצרים תחליט שה"שלום" כבר לא מתאים לה...

ציטוט:

הגבול עם ירדן היה אומנם שקט,אבל במלחמת יום הכיפורים כשנשלחו כוחות ירדניים לרמת הגולן גם הם נפגעו,הסכם השלום היה עניין של זמן באמת,אך הוא לא נעשה עד לאחר הסכמי אוסלו,שם הירדנים כבר פחדו להשאר מחוץ לתמונה

- הגבול עם ירדן היה שקט מאז ספטמבר השחור, כשירדן הבינה שלה ולנו יש אוייב משותף. נכון, הירדנים שלחו כוחות לחזית הסורית ב-1973 - אבל גם ניסו להזהיר אותנו מהמלחמה. הם חטפו, והבינו את הרמז. דווקא ההתקרבות שלנו לפלסטינים מאיימת על שלטונם, והם לא מסתירים את זה.

ציטוט:

הפלסטינים נעשו רדיקליים יותר עם השנים

- באמת? איך השתנתה העמדה הפלסטינית מאז 1993? מאז 1987? מאז 1967? מאז 1964? הפלסטינים מעולם לא קיבלו את קיומה של מדינה יהודית ממערב לירדן, ועמדה זו לא השתנתה מעולם. הם לא נהיו "רדיקליים" או "קיצוניים" יותר.

ציטוט:

היה צורך להכיר באש"ף מוקדם יותר ולחזק את מעמדו

- היה צורך להשאיר את אש"פ בטוניס, ולתת לו להישכח ולגווע. אם כבר, במקום להביא ארגון טרור מבחוץ, היה צריך לטפח מנהיגות פרגמטית כאן, שמבינה את הצורך בפשרות ושמוותרת מראש וכתנאי מוקדם על הטרור.

עראפת לא היה "מנהיג פחדן" וידע לשלוט היטב בפלסטינים. והוא גם ידע להגיד לנו את האמת בפנים - שאין לו כל כוונה לקיים את מה שחתם עליו, או לוותר על חיסולה של מדינת ישראל. שוב, אנחנו העדפנו לטמון את הראש בחול ולספר לעצמנו סיפורי מעשיות.

ציטוט:

אש"ף היה אירגון הרבה יותר מתון ופחות קיצוני במיוחד לאחר הסכמי אוסלו שבהם הוא הכיר בקיומה של מדינת ישראל,אחריהם היה צורך ממשי בקיום הסכם שלום כולל ובמקום זה נקלענו לסירבולים ובמהלך השנים להשתלטות חמאס על הרצועה.

- ה"מתינות" של אש"פ התבטאה בכך שדגל בתורת השלבים - כלומר, בחיסול הדרגתי של ישראל - ולא בחיסול מהיר ואלים, כפי שדוגל בו החמאס. אש"פ מעולם לא הכיר בישראל, ומעולם לא וויתר על זכות השיבה.

ציטוט:

אתה מכניס את הנאצים בצורה מעליבה

- היטלר וגבלס מודים לך על שהגנת על כבודם האבוד.

ציטוט:

הנאצים השתמשו בכלים לא דמוקרטיים(כגון הפחדת הציבור במעשי טרור פנימיים של ממש) בכדי להפעיל צוי חירום(שביטלו את הדמוקרטיה)

- ומה בדיוק קורה ברצועת עזה? רצח מתנגדים פוליטיים (ע"י השלכתם מרבי קומות...), הטלת משטר דתי קיצוני - כל זה מתיישב עם ההגדה שלך ל"דמוקרטיה"?

ציטוט:

זה לא הליך דמוקרטי פרופר כפי שהוא היה בשטחים הפלסטינים

- ארגון טרור לא יכול לזכות בלגיטימיות ע"י ניצחון בבחירות. החמאס הוא ארגון טרור, וככזה הוא פסול, גם אם ינצח באלף מערכות בחירות, ושכולן יהיו דמוקרטיות להפליא.

ציטוט:

ארגון טרור רדיקלי הוא בהחלט לא ארגון שיש לנהל איתו משא ומתן במיוחד בשעת פיגועים

- עם ארגון טרור לא מנהלים מו"מ, לא בשעת פיגועים ולא בזמן רגיעה. עם ארגון טרור נלחמים, עד לחיסולו.

ציטוט:

אבל כך גם היה הIRA שלמעשה שיחרר את צפון אירלנד משלטון הבריטים במלחמות עקובות מדם,אך בסופם הגיעו ויתורים,הסכמי שלום והריסת מצבורי הנשק

- יכול להיות שפיספסתי איזושהי מהדורת חדשות, שבה הודיעו על יציאת הבריטים מצפון אירלנד ועל איחוד האי? אגב, יחי ההבדל הקטן, ה-IRA לא נלחם כדי להשמיד את בריטניה, אלא כדי לשחרר את צפון אירלנד. זה ארגון שחרור לאומי, למרות שהוא נוקט בשיטות טרור (ואיתו יש לשבת לדבר - בתנאי שיחדל מטרור ויתפרק מנשקו).

ציטוט:

מה שאני אומר הוא שיש להגיע לרגיעה ולאחר מכן להסכם שלום שבו חמאס שעם כל הכבוד לכל שהוא ארגון טרור אני מאמין שבהסכמי שלום רציונליים יודיע על הכרה במדינת ישראל כפי שעשה לפניו אש"ף וכך נוכל להתחיל במגעים ובמשא ומתן ממשי

- להגיע לרגיעה - לאחר מהלומה צבאית על החמאס, שתבהיר לו את כוחו ומימדיו האמיתיים. אחרי שהוא יחטוף, וההנהגה הצבאית וה"מדינית" שלו יחוסלו, ומאגרי הנשק שלו יושמדו, הוא יהיה הרבה יותר פתוח לקבל את תנאי הפסקת האש שיוכתבו לו ע"י ישראל.
אגב, החמאס לעולם לא יכיר במדינת ישראל - ארגון מוסלמי לא יכול להכיר בלגיטימיות של ריבונות לא-מוסלמית.

ציטוט:

לפת"ח יש עוד כוח מסוים בגדה המערבית,אם כי הכוח של המנהיג שלה אבו-מאזן הוא מועט,לא עשינו מספיק בכדי לחזק את הפת"ח,בכדי לחזק את הפת"ח יש להגיע להסכמים ממשיים ולא להצהרות ריקות מתוכן ולחיצות ידיים למצלמות

- מה עוד יש לעשות כדי לחזקת את הפת"ח? לשחרר אסירים? עשינו. למסור נשק? עשינו. למסור שטח? עשינו. הסכמים ממשיים? מה, אוסלו לא מספיק? אולי נמסור לו חטיבת שריון וטייסת אפ-16? אולי נעביר לו קצת ממה שיש לנו (על פי פרסומים זרים, כמובן) בדימונה? אולי זה יחזק אותו?

ציטוט:

בנוגע למה שיקרה בעוד שנתיים,הוא שאל מה יקרה בעוד שנתיים ובמצב הקיים זה מה שיקרה בלי להחמיר במצב,אלה לא נבואות זעם,אלה נבואות ממשיות של מה שהולך לבוא ללא פתרון כלשהו

- אל תהיה מגוחך. נבואות זעם כאלה נשמעות כבר שנים, ונשארות כאלה. אתה יודע למי ניתנה הנבואה לאחר חורבן בית המקדש, נכון? הזהירו אותנו ממלחמה כוללת אם הליכוד יעלה לשלטון (ב-1977), אם נתניהו יעלה לשלטון (ב-1996), אם שרון יעלה לשלטון (ב-2001 וב-2003), ושוב עכשיו, ובכל פעם נבואות הזעם של השמאל נשארו מילים חסרות משמעות.

ציטוט:

אפילו אלה המאמינים בפתרון צבאי אומרים כי המצב יוביל לכאוס לפי הבנתי

- לפי הבנתך - וכאן בדיוק הבעיה...

ציטוט:

אז למה שמצידם זה לא ייקרא "נבואות זעם"

- כי אלה נוטות להתגשם... זוכר את "נבואות הזעם" של הימין שמעזה יירו קטיושות על אשקלון? איך היא התבדתה - הרי מעזה יורים גראדים על אשקלון, לא קטיושות...

ציטוט:

כשאני מדבר על הסכם שלום אז אלה הפחדות תמוהות

- כי בהסכמי ה"שלום" נהרגו יותר מאשר במלחמות...

ציטוט:

הדרך המדינית עלתה במספיק קורבנות? נהפוך הוא,הדרך הצבאית שטחנו עד היום היא שנמאסה ועלתה במספיק קורבנות ולא הועילה בכלום

- הדרך המדינית הביאה לפיגועי ההתאבדות ולטרור ההמוני ברחובות ערינו. 2000 נרצחי הטרור מאז פשע אוסלו מוכיחים את כשלונה של הדרך המדינית.

ציטוט:

מדינות הפייסנות של שנות ה-30? אני מציע לך לפתוח ספר היסטוריה ולקרוא איזו "מדינות פייסנות" הייתה נהוגה כאן בשנות ה-30,מה שהביא לך מדינה היה כוח הזרוע והתיישבות בקרקע,הימים היו ימים שלכל אחד כמעט היה נשק באמתחתו,כיום המדיניות הזו פשטה את הרגל

- אוי, הבורות... ואם כבר, גם אז היתה פה מדיניות של פייסנות, וגם אז קראו לזה "הבלגה", וגם אז זה נכשל.
אני ממליץ לך לפתוח ספר היסטוריה לפני שאתה מבייש את עצמך כשאתה כותב על דברים שאין לך מושג ירוק בהם...

ציטוט:

כבר פעלנו כנגד שיגור הרקטות מעזה בדרכים לוחמניות וכולן נכשלו

- פעלנו בצורה נקודתית, מהוססת ופחדנית, ואין פלא שנכשלנו. מעולם לא הפעלנו את מלוא כוחנו ללא היסוס וללא חשש.

ציטוט:

תוכיח לי ואני מיד הופך לתומך ארץ ישראל השלמה נלהב

- כבר יותר הגיוני שהחמאס יכיר בקיומה של מדינת ישראל מאשר שאתה תהפוך לציוני.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'