ציטוט:

Skittish Israel Pares F-35I Extras Lockheed CEO: More Workshare A Possibility By barbara opall-rome Published: 17 November 2008 TEL AVIV - Stunned by projected program costs for their Israel-unique version of the F-35, Israel Air Force (IAF) and MoD officials are struggling to pare a hefty list of customized subsystems and add-ons that threaten to ground the aircraft as unaffordable. Meanwhile, the CEO of F-35 Joint Strike Fighter (JSF) prime contractor Lockheed Martin dangled the possibility of more workshare for Israeli firms if the government places its orders promptly. In September, U.S. program officials gave rough price and availability data to their Israeli counterparts, who reacted with sticker shock to the price tag of $200 million per plane. Since then, both sides have been seeking a new configuration that can meet Israel Air Force performance and budget requirements. The Israel Defense Forces (IDF) General Staff had been expecting to pay about $2 billion - $80 million per plane - for the first 25 aircraft. "Their budget was not in sync with the rough order of magnitude data they received. To put it mildly, they were overwhelmed," a U.S. government source said. "The customer was drawing from their experiences with the F-15 and F-16, which are third-generation, rather than a fifth-generation fighter with significant international content that is evolving and becoming real." "It's unbelievable," a member of the IDF General Staff said. "First it was $40 million to $50 million, and then they [the IAF] told us $70 million to $80 million. Now, we're looking at nearly three times that amount, and who's to say it won't continue to climb?" Pentagon estimates, based on Israel's letter of request (LoR) to the Defense Security and Cooperation Agency, put total program costs for Israel's planned 75-aircraft buy as high as $15.2 billion. That figure includes all 75 aircraft, engines, electronic warfare and C4I systems, training and logistics support and a host of other services, features and capabilities, including "unique systems for sovereign requirements." A fairly detailed summary of Israel's LoR was published in a Pentagon notification to Congress dated Sept. 29. U.S. and Israeli sources say government liaisons are meeting or speaking almost daily in attempts to finalize a configuration for a program management review scheduled for mid-December. Once the two sides agree on an F-35I configuration, the U.S. government and prime contractor Lockheed Martin will be in a position to come up with a more reliable price. "The Israelis were very aggressive in their demands, and their LoR was extremely extensive," the U.S. government source said. "The price estimate sent up to Congress was based on an educated guess of the total package. ... Now, they need to pick through the menu of options and separate the nice-to-have from the need-to-have." Meanwhile, Lockheed executives have been doing their best to ease Israeli concerns while supporting government-to-government talks toward a JSF contract commitment. In interviews here, company sources insist that Pentagon estimates to Congress unfairly misrepresented actual costs and that the flyaway price tag is not far removed from initial estimates. In a meeting last month with reporters here, Tom Burbage, Lockheed's vice president and general manager of the JSF program, estimated flyaway costs at $47 million in 2002 dollars or about $80 million in projected 2014 dollars. "Remember, there are three distinct elements to this program," a company representative here said. "There's the baseline aircraft, there's infrastructure, and then you have to factor in all the nonrecurring development and integration costs associated with Israeli-unique systems." He said of Pentagon cost estimates: "It doesn't mean it will cost that much, but just that it could cost that much." More Workshare? In meetings here the week of Nov. 10, Lockheed CEO Robert Stevens encouraged Israeli authorities and industry executives to consider the benefits of early commitment to the program. He noted that seven Israeli firms already have secured a combined $200 million in contracts for JSF, and indicated that local workshare could grow significantly once the government's role in the program is definite. Burbage, in his visit last month, was more explicit, citing a potential $500 million worth of Israeli content for inclusion in the program. "The earlier one can participate in the program, the greater the [industrial] participation," Stevens told reporters here Nov. 9. Stevens wouldn't discuss projected Israeli costs or details regarding local technologies and subsystems to be included in the program. "Our job right now is to support government-to-government discussions on configuration, scheduling and price." Nevertheless, the Lockheed chief said Israel's contractual commitment would generate greater returns on the government's overall acquisition investment. "Capital investment adds to the quality of the product, the sustainability of the product and the satisfaction of the customer," Stevens said. "Israel has an opportunity to become a global partner over time." He added, "Pound for pound and dollar for dollar, there won't be a more affordable, capable and sustainable aircraft than the JSF." ■

מה.. אף אחד?

אם זה אכן המחיר, F-22 מתחיל להשמע ריאלי..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

million $80 per plane

זה מה שהיה בעבר.
The Israel Defense Forces (IDF) General Staff had been expecting to pay...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הנה הצעה שברור גם לי שהיא תיאורטית בלבד, אבל בכל זאת מעניינת מאוד.
כולם שוכחים שיש למעשה תחליף ל F 35 עם יכולות ונתונים דומים, ה X- 32 של בואינג שהתחרה במקור ב F35 והפסיד במה שכנראה היה "פוטופיניש"
ה x 32 פותח על פי הדרישות של חה""א האמריקאי ל JSF והוא אמור להיות בעל אותן תכונות כמו של ה F35 החל משח"מ נמוך וכלה ביכולות המראה אנכית.

על פי התוכנית שעקבה אחר התחרות בין בואינג ללוקהיד מרטין וששודרה בערות "דיסקברי" ניתן היה להבין שבואינג הפסידו את התחרות בגלל שינויים של הרגע האחרון בגרסה לצי.

בואינג שהוציאה הרבה מאוד כסף מעבר למימון של הממשל על התחרות תשמח להיענות לבקשה ישראלית לייצר את המטוס בגרסה ישראלית עם מערכות ישראליות (בדומה ל F15I) מה שיכול להוות פתח לשוק גדול עבורה בעולם למרות שהפסידה את המכרז של צבא ארה"ב.
וכך ניתן לרכוש מטוס עם יכולות דומות במחיר נמוך יותר עם התאמה ספציפית לחיל האוויר הישראלי, מה שלא קיים ב F35.

כמובן שזו הצעה תיאורטית לחלוטין משום שישראל בעלת מעמד משקיפה (אאל"ט) בפררוייק מה שכולל התחייבות בלתי רשמית לרכש.
בכל מקרה התרחיש הזה יותר מציאותי מרכש של מטוס אירופאי.

מה שכן, מדובר באחד המטוסים המכוערים ביותר

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

שכח מזה, ישראל לא תוכל לעמוד בהוצאות שנדרשות בשביל להביא את אב הטיפוס הזה למצב שבו נמצא כרגע פרוייקט ה-F-35.

היורופייטר מתאים מאוד לישראל, לא קונים אותו רק בגלל שהעלות שלו תיפול ישירות על המשק.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מבחינת עלות אחרי שבואינג השקיעה כ"כ הרבה כסף ואחרי שהקו של הF15I נסגר, יתכן שחלק מהעלות יספג על ידה משום שזה מהווה לה פתח לפוטנציאל מכירות של 100-200 מטוסים לחה"א הישראלי בשני העשורים הקרובים ולמדינות נוספות שעשויות לרכוש את המטוס אחרי שישראל תרכוש אותו מה שאולי שווה את ההשקעה מבחינתה.
הפרש במחיר מה F35 יכול להצדיק הוצאה כזו מבחינת ישראל.

ציטוט:

היורופייטר מתאים מאוד לישראל, לא קונים אותו רק בגלל שהעלות שלו תיפול ישירות על המשק

מילא עלות ישירה, האמריקאים יחתכו לנו את הסיוע ואת ה...

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

יכול להיות ששווה לבצע בירורים רועשים מול אירופה ורוסיה על רכש מטוסים מתוצרתם, אולי ככה משהו יואץ ומחירים יונמכו, לך תדע..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא נראה לי סביר שהאמריקאים יסכימו לממן רכש של מטוסים אירופאים/רוסיים, ולכן לוקהיד-מרטין לא תילחץ מכך ותוריד את המחיר.
.

אנחנו אפילו לא נגיע לכדי בדיקה תיאורטית של רכש לא אמריקאי
האמריקאים לא רק שלא יממנו מטוס אירופאי הם יגרמו לנו להצטער על הנסיון לירוק לבאר ממנה אנחנו שותים בצורה של קיצוץ בסיוע.
מדובר במהלך שמבחינת יחסי ישראל ארה"ב הוא פטאלי וירגיז הרבה מאוד אנשים בכירים מאוד בוושינגטון.

אם מקבלים 3 מיליארד דולר במתנה כל שנה (ולא ממש משנה מה המניעים) צריך לומר תודה יפה ולהתנהג יפה-זו המציאות

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

סיוע החוץ האמריקאי הוא לא "מתנה", אלא חלק מהסכמי קמפ דיוויד מול מצריים. וויתרנו על סיני (זמנית) בעבור סיוע החוץ הזה. הם לא יכולים לשנות אותו או להתנער ממנו בלי הסכם חדש איתנו.

בהסכם קמפ דיוויד נועד להוציא את מצריים ממעגל ההשפעה הסובייטי. המצרים הסכימו תמורת סיני ותמורת סיוע צבאי (סיוע חוץ שנתי בערך של כמיליארד דולר לשנה). ישראל וויתרה על סיני תמורת התחחיבות אמריקאית לכיבוד הזכות להגנה עצמית של מדינת ישראל ושמירה על ייתרונו האיכותי של צה"ל. הייתרון הזה, נעשה בנשק אמריקאי, וטו לא רשמי על מכירת נשק אמריקאי מתקדם למדינות ערב, וסיוע החוץ הצבאי שמקבלת ישראל הוא כפול מזה שמקבלת מצריים.

אם ישראל "חייבת" לקנות מטוסים במחירים מנופחים כאלה, אז אפשר להגדיל את ערך הרכש, למשל לדרוש זיכיונות לייצור חלקי חילוף למטוס, אם לא חלקים שלמים. זה אומר, העברת טכנולוגיות. יכול להיות, שעם העברת טכנולוגיות, מלאי חלקי חילוף ושירותים אחרים, עלות המטוס באמת מגיע לסכומים המדוברים.

כמו כן, ישראל יכולה בהסכם הרכש, להתחייב לאופיציות רכש עתידיות על פני העשורים הבאים במחירים שנקובים בהסכם. אם יופיעו דגמים חדשים נקנה אותם במחיר הישן... והם יכולים לעשות לנו הנחה לרכש הקרוב על חשבון ההתחייבות לרכש עתידי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

עוד צעצוע לטייסינו המצויינים?
אי אפשר להסתדר עם מה שיש היום?
ואולי העתיד הוא בכטב"מ (הבעיה היא שלא תהיה לטייסים תעסוקה)?

צריך מחליף לניצים, או שדרוג מקיף שלהם. גם צריך מחליף לבזים.

העתיד הוא בכטב"מ, אבל כרגע זה עדיין לא מציאותי.
אל דאגה, אתה יודע שמפעילי פנים מקבלים תנאים דומים עד זהים לטייסים..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בשוויץ רצו להחליף בראשית שנות ה- 90 את ההאנטרים (!) ב- F-16. הנושא עלה, כמו כל דבר, למשאל עם והעם החליט שאפשר להסתדר בלי...
אמנם איננו שוייץ אבל צריך לשים איזהו קו גבול בהוצאות הביטחון.

אנחנו ממש לא שווייץ, צרכי הבטחון שלנו הם מוחשיים, האיומים קיימים.

צריך מחליפים כי אם רוצים להשתמש בהם כמטוסים לתקיפה ויירוט הם יתמודדו מול מערכות מתקדמות בהרבה. זה נכון אם וכאשר סוריה תקבל מטוסים חדשים ומערכות נ"מ מתקדמות.
צריך מחליפים כי מתישהו עלויות האחזקה יהיו גדולות מדי וישתלם יותר לקנות מטוסים חדשים. כמובן זה נכון אם המטוסים החדשים לא יהיו סופר יקרים.

אם הם היו רק מטוסי הדרכה והגנת חופים המצב היה קצת שונה, נראה לי, אבל הסד"כ שלנו מיועד לתקוף - מיג סורי חדיש לא יגיד "מצטער, טעיתי בזיהוי" כשהוא יתקל בנץ, ו-S-300 לא יכבה מערכות ל"א כשהוא יתקל בבז.

הגיגים שלי. אין לי שמץ בל"א, וכולי תקווה שלחה"א יש תשובה למצב שבו ניצים יצטרכו להפיל את פאר היצירה הרוסית, ובזים יתקפו גם בעומק איראן המוגנת במיטב הנ"מ הקיים, אבל נראה לי שמטוס חמקני יענה על הדרישות טוב יותר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לשוויצרים אין f 16 אבל יש f 18.
סופו של דבר הם בהחלט שידרגו, אי אפשר להשאר עם חיל אוויר מיושן בטח שלא במזה"ת

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אפשר היה להסתדר גם עם הדוידקה.

לפני שדנים ב-"מעגל שלישי" רצוי לטפל במטרות במרחק 50 ק"מ מת"א.

שעלינו לעצום עיניים מכל דבר אחד שמתפתח - חוץ מהאיום של ה- 50 ק"מ? הבנתי.

סוריה זה מעגל שלישי?

(ויאשה צודק בכל מילה, צריך לפתוח מועדון ידידי יאשה)

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אל דאגה, אתה יודע שמפעילי פנים מקבלים תנאים דומים עד זהים לטייסים..

באמת?! למה?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כדי לשכנע אותם למכור את חייהם לצבא.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם אנחנו בונים תרחישים, הרי שהדבר היחיד שיכול להחיות את ה- X32 הוא לקוח רציני וגדול(כמו ה- YF17 שתוכנן לחיל האויר האמריקאי, הפסיד ל- F16 והפך ל- F18 עבור הצי. אני מניח שהוא נחשב עמיד ואמין מה- F16)

מה שמביא לשאלה- אילו יכולות היו ל- X32 של- F35 אין, ועשויות לעניין מישהו בו?

אגב, בויקיפדיה (הדגשה שלי):

ציטוט:

In 1993, the Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) launched the Common Affordable Lightweight Fighter project (CALF). The project's purpose was to develop a stealth-enabled design to replace all of US DoD lighter weight fighter and attack aircraft, including the F-16 Fighting Falcon, F/A-18 Hornet, and short takeoff / vertical landing (STOVL) AV-8B Harrier II.[1] Around the same time the Joint Advanced Strike Technology (JAST) project was started.[2] In 1994, the US Congress ordered the two to be merged into the Joint Strike Fighter Program.

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-32
בהחלט אירוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG היורופייטר מתאים מאוד לישראל, לא קונים אותו רק בגלל שהעלות שלו תיפול ישירות על המשק.

זו לא הפעם הראשונה שאתה מעלה את הטענה הזו. מדוע היורופייטר כל כך מתאים לנו, ולא נאמר, ראפאל, או סוחוי 35 (אם כבר מפנטזים, אז עד הסוף)?

במה הם יותר טובים מרעם, חוץ אולי ממחיר זול יותר?

עם עזרה מחברי הטוב אורי..

יתרונות:
1. סופרקרוז.
2. פלטפורמת נשק יציבה יותר עם יכולת נשיאה גבוהה (ראו: http://air-attack.com/MIL/eurofight...er-airinter.jpg, וגם http://www.defense-update.com/newsc.../typhoon_fb.jpg ).
3. יכולת שידרוג מערכות ואויוניקה בלתי מוגבלת (יהיו הגבלות קשות על שדרוגי בלוקים ל-F35, שלא לדבר על הוספת מערכות ישראליות).
4. כושר תמרון עדיף בהרבה (אני חושש שכאן ניתן להתווכח).
5. מטוס שהוזמן ויוצר והוכח בשטח. יודעים מה הבעיות שלו, יודעים מה היכולות שלו. זאת כמובן הטענה בעד עוד F-16 - טענה שבמקרה של ה-F-16 אני לא מסכים איתה.
6. טווח פעילות מספק לישראל.
7. יהיה לו CFT...עם משהו כמו 1500 ליטר בכל מיכל. ועם נקודות נשיאה (ראו http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/weapons.html ).
8. בפיתוח נמצא גם ניהוג וקטורי תלת מימדי, מיועד להכלל בבלוק 3 בסביבות 2011/2.

חסרונות:
1. עולה כסף ישראלי.
2. עלות שעת טיסה גבוהה.
3. חתימות גדולות (ויזואלית, מכ"מ, אינפרא-אדום)
4. רגישות לאמברגו ארופאי (הרבה יותר סביר מאמבארגו אמריקאי).

המטוס הזה מתאים בתור ה-F-15I החדש, או כמחליף קורנס, לא בהכרח במקום ה-F-35 כי לאחרון יש את יתרון החמקנות ומערכות הדור ה-5.
אפשר גם להשתמש בגריפן כחלופת א"א אם ימות העולם והאמריקאים יינטשו אותנו..

למה לא סוחוי - לא מכיר מספיק את המטוסים הרוסיים, יש כאן את צנטוריון כדי לשטוח את דעותיו. מה שאני כן מכיר כרגע זה:
הוא מתמרן יותר טוב מה-F-15 וה-F-16, אבל הניהוג הוקטורי שלו נבנה כך שהוא מעלה את הגרר משמעותית (ניסוח אחר - "הצורה בה הם בנו את ההיגוי הוקטורי שלו גורמת לו לצנוח כמו אבן"), רגישות גבוהה לפגיעות במנוע - ברד פלאג עם ההודים ריווח ההמראות היה 45 שניות, לפי הספר זה 60 שניות, להשוואה במיראז'ים זה היה משהו כמו 10 שניות, ויתקנו אותי בבקשה אנשי המיראז'; דרג ד' למנועים קיים רק ברוסיה, הנדסת האנוש הרוסית תמיד פיגרה מאחורי המערבית (לא יודע איך זה ב-35, אבל בקודמים זה היה לא משהו), הוא מתוכנן בגדול ליירוט ולכן הוא נושא פחות חימוש א"ק מהיורופייטר.

למה לא רפאל - לא מכיר אותו מי יודע מה, אבל זה מטוס שמיוצר על ידי מדינה אחת, שאר המדינות מפרוייקט היורופייטר לא הצטרפו אליה. רק זה אומר דרשני.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתרגילים שנערכו בין הטייפון לf-15, f-16, f-18, מיראג' f-1 והרייר הטייפון ניצח בכולם.
גם כאשר היה בנחיתות מספרית של 8 מול 27.

אני לא אוהב את הטענות האלה, הן לא באמת אומרות הרבה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

על אילו תרגילים אתה מדבר? מי פרסם את המאמר? מי הטיס את המטוסים? באיזה מתאר נערך התרגיל?
בלי לענות על השאלות האלו ההצהרה הזו לא עוזרת לנו מי יודע מה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא מכיר את הטייסים אישית וגם לא דיברתי איתם ולא אכלתי איתם צהרים.
זה מתוך ויקיפדיה ויש שם סימוכין עם קישורים חיצוניים.

כמובן שלא התכוונתי לקבל רשימה שמית.
אבל הניסיון המבצעי של הצבא המטיס (ארה"ב מול הודו, או גרמניה מול בחריין?), המתאר של התרגיל (קרב אוויר חופשי? צד מגן על מטרות קרקע וצד תוקף? תקיפת מטרות עומק או תקיפת קו חזית? נ"מ השתתף בתרגיל? מה היו מגבלות החימוש בתרגיל? מה המרחק ההתחלתי בין הכוחות המתרגלים?) הגורם שפרסם את המאמר (החברה המייצרת? צבא מצטייד? צבא ששוויתר על הצטיידות?) - כל אלו משפיעים בצורה דראסטית על המסקנות שאני אפיק מהנתון היבש.
בלעדיהם אני לא יכול להתייחס אליו בצורה רצינית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG עם עזרה מחברי הטוב אורי.. יתרונות: 1. סופרקרוז. 2.

תודה על הסקירה. החכמתי.

לפי הלינק שאתה מפנה אליו, ה-CFTים יתנו תוספת של 25% בלבד לרדיוס קרבי של פחות מ-900 ק"מ. זה עדיין נחות מהרעם/בז למיטב ידיעתי.

בכל אזכורי המחיר, בדרך כלל בין 120 ל-140 מיליון דולר למטוס, הטייפון יוצא דומה בעלויות לאף 35.

ולגבי מחיר הפתיחה של 200 מיליון דולר למטוס, שהוצג למשהב"ט: כפי שנאמר זו תחילת המיקוח. זה נראה גם כדרך להרתיע את חיל האוויר משילוב מערכות ישראליות, שהתעשיות האמריקאיות לא אוהבות ולא רוצות לעודד כדי שלא תצטרך להתחרות בהן אחר-כך ("בשביל מה אתם צריכים ל"א של אלישרא? תראו כמה זה עולה לכם"...).

הפרש של 60-80 מיליון דולר לא הולכים ברגל, תזכור שכאן נוכל לדחוף הרבה יותר מערכות ישראליות וזה ייתן דחיפה למשק. ישראל יכולה לוותר על מרכיבים שונים שנמכרים למרבית הלקוחות ולהכניס מרכיבים משלה, העלות לא אמורה לעבור את ה-140 מיליון.

בנוגע לרדיוס/טווח קרבי - אני לא מסתדר עם המונח הזה.
איך אתה מודד טווח קרבי? הרי יש מספר תצורות קרביות אפשריות שלכל אחת השפעה שונה על הטווח, לא ככה?
להבנתי, אם אני רוצה לתקוף בסוריה, אני אלך על תצורה X, אם ארצה לתקוף באיראן אשתמש בתצורה X-2, כדי לאפשר טווח ארוך יותר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG למה לא סוחוי - לא מכיר מספיק את המטוסים הרוסיים, יש כאן את צנטוריון כדי לשטוח את דעותיו.

לא שאני מבין גדול בתחום, אבל אם כבר אמרת צנטוריון, אני אוסיף את שני הסנטים שלי (משחק מילים centurion - cent הוא מקרי לגמרי)

ציטוט:

הוא מתמרן יותר טוב מה-F-15 וה-F-16, אבל הניהוג הוקטורי שלו נבנה כך שהוא מעלה את הגרר משמעותית (ניסוח אחר - "הצורה בה הם בנו את ההיגוי הוקטורי שלו גורמת לו לצנוח כמו אבן"),

פעם ראשונה שאני שומע על דבר שכזה. אני גם מאוד מתקשה להבין, איך TVC יכול להגדיל גרר.

ציטוט:

רגישות גבוהה לפגיעות במנוע - ברד פלאג עם ההודים ריווח ההמראות היה 45 שניות, לפי הספר זה 60 שניות, להשוואה במיראז'ים זה היה משהו כמו 10 שניות, ויתקנו אותי בבקשה אנשי המיראז'; דרג ד' למנועים קיים רק ברוסיה,

לגבי רגישות גבוהה לפגיעות במנוע - גם על זה לא שמעתי (להוציא את הדרישה ההודית ב-Red Flag Nellis 2008, אבל הם פשוט דועגים לציוד שלהם). לפחות בדגמים הבסיסיים של MiG-29 ו-Su-27 אחת הדרישות הייתה שהמטוס יוכל לפעול ממסלול המראה לא מרוצף (כלומר רק קרקע מיושרת). למיטב ידיעתי אף מטוס קרב סילוני של מדינה אחרת כלשהי היה נדרש לעמוד בזה. למעשה, הדבר הראשון שהטייסים הרוסיים מתפלאים ממנו כשהם מבקרים בבסיסים זרים (מערביים), זה הניקיון של מסלול ההמראה.

אני לא ממש יודע מה זה דרג ד', אבל המנועים עצמם מיוצרים ברוסיה, כמובן. אלא שלמנועים החדשים יש אופי מודולרי, מה שמאפשר להחליף רק חלקים מסויימים של המנוע בבסיס עצמו, בלי צורך לשלוח אותו למפעל תיקונים מיוחד.

ציטוט:

הנדסת האנוש הרוסית תמיד פיגרה מאחורי המערבית (לא יודע איך זה ב-35, אבל בקודמים זה היה לא משהו),

לא שמעתי תלונות על המטוסים החדשים. אולי חוץ מדבר אחד - טייסים רוסיים (של מטוסי ומסוקי קרב) לא אוהבים מסכים בתא הטייס (glass cockpit) שהחליפו את השעונים המסורתיים. לדעתם זה סיבוך מיותר, שמקשה עליהם במצבי לחץ ובמיוחד כפועלים כוחות g וצריך ללחוץ על כפתורים במסך.

ציטוט:

הוא מתוכנן בגדול ליירוט ולכן הוא נושא פחות חימוש א"ק מהיורופייטר.

Su-35 בגדול נועד ליירוט (לצורכי תקיפה יש גירסא מיוחדת - Su-34), אבל זהו מטוס קרב רב-משימתי, והוא מסוגל לשאת את כל סוגי החימוש אוויר-קרקע רוסי (חוץ מזה המיועד למפציצים אסטרטגיים).

ואם כבר אנחנו חולמים על רכש מטוסים לא אמריקאיים, אז ל-Su-35 יש כמה יתרונות ברורים, לדעתי, על המתחרים:
1. למטוס טווח גדול מאוד על דלק פנימי;
2. למטוס קושר נשיאת חימוש גבוהה מאוד (עד 8 טונות על 12 נקודות נשיאה);
3. במטוס מאוד דומה (Su-30MKI) מותקנות כבר כמה מערכות מייצור ישראלי, כלומר השילוב של מערכות שלנו יהיה קל ומהיר יותר;
4. למטוס יהיה מכ"מ חזק מאוד (גילוי מטוס בעל שח"מ של 3 מ"ר ממרחק של 350-400 ק"מ), מכ"ם זנב (לראשונה בתולדות מטוסי קרב, לדעתי), מערכת אלקטרו-אופטית מתקדמת (טווח גילוי מטוסים מכיוון האף - 40-50 ק"מ, מכיוון הזנב - 70-90 ק"מ או אפילו יותר, תלוי במקור), מנועים חדשים שמספקים יחס דחף\משקל מצויין ואורך חיים מוגדל;
5. המטוס, ככל הנראה, יהיה זול יותר מהמתחרים, אפילו במשקל הבינוני (טייפון, רפאל) והקל (כמו גריפן).

כל זה מביא אותי לחשוב, שהמטוס הזה יעלה, במכלול התכונות שלו, על כל מטוסי קרב דור 4 אחרים בעולם.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הוסבר לי שהמנוע של ה-SU-35 נבנבה בצורת V, וזה מעלה משמעותית את הגרר שלו.
הנקודה היא שבסרטים מתצוגות אוויריות אתה לא רואה את נתוני הטיסה מולך, בעיקר לא את קצב ההנמכה בזמן התמרון. גם ביצ'קרפט בוננזה יכול להפיל כנף, חבל שהוא מאבד משהו כמו 1,000 רגל בזמן שהוא מוריד כנף למספר שניות..

לגבי פגיעות גו"ז - אני מכיר את המאפיין הזה של ה-29/27, אם אני זוכר נכון בזמן המראה הם כן משתמשים בכונסים בצורה רגילה, וגם אם לא - ה-SU-35 עדיין רגיש יותר מהם.

דרג ד' משמעו פירוק מוחלט של המנוע, העברה של מנוע לרוסיה כשהוא צריך דרג ד' מייקרת את העסק ולא נוחה לוגיסטית.
מה שאתה מתאר (החלפת מכלולים) זה מה שנקרא דרג ג', לא משהו ייחודי לסוחוי.

מסכים זה לא הדבר היחיד שמגדיר הנדסת אנוש. הנדסת אנוש משמעה הנגישות וביהרות השימוש במכלול האמצעים הנדרשים להפעלת המטוס. אני מצאתי שלפעמים נוח יותר להסתכל על שעונים עם מחוגים מאשר על מסך דיגיטלי מרובה נתונים..

1. האם הטווח הקרבי של הסוחוי על דלק פנימי גבוה משל ה-F-35? (שזה מטוס עם 18,000 ליברות במיכלים פנימיים, אם אני זוכר נכון).
2. נקודות נשיאת חימוש זה מאוד יפה ונחמד, השאלה היא איזה חימוש ניתן לשאת על כל אחת מהן, והאם אפשר להשתמש במתלי הפצצות בנושאי חימוש מרובים. על תחנות 1,2,8,9 של F-16 אי אפשר לתלות פצצות...
4. בישראל פותח כבר לפני שנים מכ"ם מערך מופע מצויין, אני מניח שהיום הוא טוב בהרבה, אולי טוב יותר מכל מה שקיים בשוק.
מכ"מ זנב זה דבר יפה, ובמערב לא אוהב להשתמש ב-IRST, אין לי מושג למה, לא קיבלתי תשובה גם ממנ"ט..
5. השורה התחתונה באמת מעניינת - באופן אישי אני לא מאמין שמטוס מתקדם יכול להיות זול באמת.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ההגדרה שאני מכיר ממנועים אצלנו זה שהחלפת מכלולים שלמים היא דרג ג', ודרג ב' עוסק בביקורות מחזוריות ושיפוץ בסיסי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תיבות, אנטנות וכו' מתבצעת בדרג א'.
החלפת כרטיסים בתיבות, לדוגמה - מתבצעת בדרג ב'.
פרוק והרכבת מנוע מתבצעים בדרג א' ופרוק מכלולים מאותו מנוע מתבצעים בדרג ב'.
בדרג ד' מתבצעת עבודה אמיתית של "תיקון". (תיקון משאבות, בקרים, כרטיסים וכו').
דרג ג' הוא פיקציה בלבד.
גם החלוקה בין הדרגים נתונה הרבה לשיקול המשתמש. יתרה מזו - במערכות רבות יש נטיה לצמצם את דרגי ב' למינימום ההכרחי - זאת כדי לקצץ בעלויות - להעביר חלק מהטיפולים לדרג ד' וחלקם לביצוע כבר בדרג א'. במנועים פשוטים, למשל, יתכן וניתן יהיה לבצע, על פי העדפת לקוח והגדרות יצרן כמובן עבודות פרוק מסוימות כבר בדרג א. אם הגישה למשאבת השמן לדוגמה היא פשוטה - למה לא לפרק בדרג א'? הרי הרצה, אם נדרשת, לאחר החלפה של משבאת שמן אפשר לבצע על המטוס עצמו ואין צורך בתפיסת מתקן הרצה של מנוע שנמצא בדרג ב'.

צודק, בחיים לא שמעתי על דרג ג'
אולי פעם היה והוא אוחד

בעבר מערכות IRST לא היו נפוצות במטוסים מערביים, אולי בגלל שהן לא היו מפותחות מספיק ומדוייקות לגילוי בכל הזוויות.
אולם כיום לכל מטוס מערבי חדש יש מערכת IRST וזה כולל את ה-F-35, יורופייטר טייפון וגם F-18E/F.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG הוסבר לי שהמנוע של ה-SU-35 נבנבה בצורת V, וזה מעלה משמעותית את הגרר שלו.

המנוע 117S הוא מנוע רגיל:



כשמדברים על "צורת V", מתכוונים לכיווני ה-TVC, שצירי התנועה שלהם אינם מקבילים אנכיים כמו ב-F-22, למשל, אלא הם נפתחים כלפי מעלה ונסגרים כלפי מטה, מה שיוצר צורת V מדומת:

ציטוט:

הנקודה היא שבסרטים מתצוגות אוויריות אתה לא רואה את נתוני הטיסה מולך, בעיקר לא את קצב ההנמכה בזמן התמרון. גם ביצ'קרפט בוננזה יכול להפיל כנף, חבל שהוא מאבד משהו כמו 1,000 רגל בזמן שהוא מוריד כנף למספר שניות.

אני אישית נזהר לא להסתמך על הופעות אלא על מספרים.

ציטוט:

לגבי פגיעות גו"ז - אני מכיר את המאפיין הזה של ה-29/27, אם אני זוכר נכון בזמן המראה הם כן משתמשים בכונסים בצורה רגילה, וגם אם לא - ה-SU-35 עדיין רגיש יותר מהם.

לה ממש הבנתי למה הכוונה ב"משתמשים בכונסים בצורה רגילה". אפשר אולי להניח ש-Su-35 יותר עדין מ-Su-27/MiG-29 בגלל המנועים החדשים, אבל זה לא אומר שהוא יותר רגיש מהמטוסים המערביים.

ציטוט:

דרג ד' משמעו פירוק מוחלט של המנוע, העברה של מנוע לרוסיה כשהוא צריך דרג ד' מייקרת את העסק ולא נוחה לוגיסטית. מה שאתה מתאר (החלפת מכלולים) זה מה שנקרא דרג ג', לא משהו ייחודי לסוחוי.

אם אפשר להחליף מודולים מסויימים, אז למה לפרק את המנוע לגמרי? הרעיון שמאחורי הבניה המודולרית, אם הבנתי אותו נכון, נועד כדי להימנע משליחת מנועים לדרג ד', אלא החלפת החלק (מודול) הבעייתי בחלק החדש במקום (בבסיס). ואת החלק הבעייתי כבר שולחים למפעל התיקונים, שם מטפלים בו, ומחזירים אותו מתוקן\מחודש או מחליפים אותו. לפני זה, לפחות במנועי מטוסי קרב סובייטיים, היה צריך לשלוח את המנוע כולו למפעל תיקונים, ובו הוא פורק, והחלק הבעייתי תוקן\חודש. לפחות עד כמה שידוע לי.

ציטוט:

מסכים זה לא הדבר היחיד שמגדיר הנדסת אנוש. הנדסת אנוש משמעה הנגישות וביהרות השימוש במכלול האמצעים הנדרשים להפעלת המטוס. אני מצאתי שלפעמים נוח יותר להסתכל על שעונים עם מחוגים מאשר על מסך דיגיטלי מרובה נתונים..

כמובן שזה לא הדבר היחיד. אני הזכרתי אותו, מפני שזאת היא התלונה שאני זוכר על הנדסת אנוש בכלים החדשים. למעשה, ישנם דוגמאות להנדסת אנוש מצויינת, שכבר הבאתי אותה בעבר - במפציץ טקטי Su-34 החדש הטייסים יכולים לעמוד בתא הטייס, יש להם שירותים ומטבחון מאחורה. אין מפציץ טקטי אחר בעולם שמספק נוחות המתקרבת לזה.

ציטוט:

האם הטווח הקרבי של הסוחוי על דלק פנימי גבוה משל ה-F-35? (שזה מטוס עם 18,000 ליברות במיכלים פנימיים, אם אני זוכר נכון).

כן. יש סיבוך קל לגבי המספרים המדוייקים, אבל התשובה היא בבירור כן. בכמה הטווח הקרבי של סוחוי גדול יותר - פה יש מקום לוויכוח.

ציטוט:

נקודות נשיאת חימוש זה מאוד יפה ונחמד, השאלה היא איזה חימוש ניתן לשאת על כל אחת מהן, והאם אפשר להשתמש במתלי הפצצות בנושאי חימוש מרובים. על תחנות 1,2,8,9 של F-16 אי אפשר לתלות פצצות...

ציטוט:

בישראל פותח כבר לפני שנים מכ"ם מערך מופע מצויין, אני מניח שהיום הוא טוב בהרבה, אולי טוב יותר מכל מה שקיים בשוק.

מאוד יכול להיות. בארץ מיוצרים מכמ"י מטוסים מצויינים - אין על כך וויכוח. אבל בדר"כ עם המכמ"ים הישראליים אי אפשר לדעת בבירור, כי אכמעט ף פעם לא מפרסמים את הנתונים שלהם שהיו מאפשרים להשוות אותם למכמ"ים אמריקאים, רוסיים או אחרים.

ציטוט:

מכ"מ זנב זה דבר יפה, ובמערב לא אוהב להשתמש ב-IRST, אין לי מושג למה, לא קיבלתי תשובה גם ממנ"ט..

למערב אין מסורת של שימוש ב-IRST כמו שיש לרוסים, אבל גם הם התחילו להשתמש בהם בזמן האחרון פה ושם.

ציטוט:

השורה התחתונה באמת מעניינת - באופן אישי אני לא מאמין שמטוס מתקדם יכול להיות זול באמת.

Su-35 אינו זול - בכלל לא. הוא יעלה משהו כמו כמה פלוגת או גדוד טנקים, יותר מטיל בליסטי ביניבשתי, ובמקום טייסת אחת אפשר לרכוש זוג צוללות דיזל. אבל הוא גם לא יקר באופן מופרז לגמרי כמו מטוסי קרב מערביים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לא נמאס לחפור בנושא הזה כל פעם שאיזה עיתונאי מנסה להתפרנס וכותב ידיעה ממוחזרת עם ספקולציות? כל שלושה ימים אותו אשכול, כל פעם בלבוש מעט שונה.
ממש כמו דיון על איך לתפור חליפה ליתום.

http://www.globes.co.il/news/articl...000398784&fid=2

מלחמת גרסאות מאוד מעניינת או שלנו יש המון דרישות או שהאמריקאים הקפיצו את המחיר?
אם לישראל יש כ"כ הרבה דרישות ורוצים למכור את המטוס למה לא להיפגש באמצע ולתתת לישראל להכניס מערכות ישראליות למטוס מה שיוריד את העלויות ויאפשר קניה של המטוס.
הלם עלויות במטכ"ל: מחיר מטוס הדור הבא של חיל-האוויר זינק מ-40 מיליון דולר ל-200 מיליון דולר


קצין במטכ"ל: "לא להאמין, לך תדע אם המחיר לא ימשיך לעלות"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images.globes.co.il/Images/NewGlobes/Misc_2/icon_Bullet_4x4_Black.gif]
דוברת לוקהיד מרטין, יצרנית המטוס, ל"גלובס": "הישראלים הזמינו המון אופציות כדי להשביע את רצון חיל האוויר"


רן דגוני, וושינגטון

18/11/2008


עלייה דרמטית בעלויות הרכש המתוכננות של מטוסי F-35I, מטוסי הדור הבא של חיל האוויר הישראלי, מתוצרת לוקהיד מרטין, גרמה לתדהמה במשרד הביטחון ובמטכ"ל. אנשי המשרד וקציני חיל האוויר מנסים עתה לעשות קיצוצים ברשימה ארוכה של תת-מערכות ותוספות אחרות שתוכננו במיוחד לגרסה הישראלית של המטוסים, במאמץ למנוע מצב שבו עמוד השדרה המבצעי של חיל האוויר בשנים הבאות יהיה מחוץ להישג ידה של ישראל. כך מדווח דיפנס ניוז בגליונו החדש.

בספטמבר קיבל משרד הביטחון נתונים עדכניים, לא סופיים, על המחירים והזמינות של המטוסים מפקידים בפנטגון שממונים על מכירת מטוסי F-35 לישראל. השורה התחתונה היתה, שמחיר מטוס אחד, עם כל מערכות המשנה שדרש חיל-האוויר להוסיף לגרסה הישראלית, יהיה 200 מיליון דולר. לפי דיפנס ניוז, הישראלים "הוכו בהלם למראה תגית המחיר".

ההערכות במטכ"ל היו, שישראל תידרש לשלם שני מיליארד דולר תמורת 25 מטוסים, כלומר 80 מיליון דולר למטוס, אומר השבועון. לישראל יש אופציה לרכוש עד 75 מטוסים.

"התקציב (של משרד הביטחון) לא עלה בקנה אחד עם הנתונים הלא-סופיים שהישראלים קיבלו מאיתנו; אם לנקוט לשון המעטה, הישראלים היו המומים", אמר מקור בממשל האמריקני. "הלקוח (חיל האויר הישראלי) נשען על נסיונותיו עם מטוסי F-15 ו-F-16, מטוסי הדור השלישי, ולא על המידע שקשור למטוסי הדור החמישי (F-35), שמאופיינים בתשומות בינלאומיות".

אבל הגישה הישראלית שונה לחלוטין. "לא להאמין", אמר קצין במטכ"ל לדיפנס ניוז. "בהתחלה היה המחיר 40 מיליון עד 50 מיליון דולר (למטוס). אחר-כך חיל האוויר (הישראלי) הודיע לנו שמדובר בתשלום של 70 מיליון עד 80 מיליון דולר. עכשיו מונח לפנינו סכום שגדול כמעט פי שלושה, ומי יכול לומר שהמחיר לא יוסיף לטפס"?

חשוב להדגיש, שנתוני העלויות החדשים נמסרו למשרד הביטחון ע"י הסוכנות לביטחון ושיתוף פעולה, זרוע של הפנטגון שממונה על מכירת המטוסים לישראל, ולא ע"י היצרנית, לוקהיד מרטין. הערכות המחיר של הפנטגון מבוססות על "מכתב הבקשה" של ישראל, מסמך רשמי שבו פירט משרד הביטחון את כל מערכות המשנה והתוספות האחרות שחיל האוויר מבקש להטמיע בגרסה הישראלית של המטוס. הערכות הפנטגון נמסרו לקונגרס, כנדרש.

על סמך המסמך הישראלי, קבע הפנטגון שישראל תידרש לשלם 15.2 מיליארד דולר. הסכום כולל עלויות כל 75 המטוסים שלישראל אופציה לרכישתם, מנועים, מערכות לוחמה אלקטרונית ומערכות C4I, אימונים, תמיכה לוגיסטית ושורת שירותים, יכולות ותוספות אחרות, לרבות "דרישות ייחודיות של המזמין הריבוני", כלומר כ-200 מיליון דולר למטוס.

מקורות אמריקנים וישראליים אמרו לדיפנס ניוז, כי נציגים של שתי המדינות נפגשים או מדברים כמעט מדי יום במאמץ לגבש קווים מנחים לבחינה מחודשת של תכנית רכש המטוסים, שמיועדת להיערך באמצע דצמבר. כאשר תושג הסכמה על מתאר הבחינה המחודשת, יהיה קל יותר לפנטגון וללוקהיד מרטין להגיש הצעת מחיר אמינה יותר.

"הישראלים היו אגרסיביים מאוד בדרישותיהם (לגבי התוספות שהם רצו להטמיע במטוס) ומיפרט הדרישות ב'מכתב הבקשות' שהם הגישו לפנטגון היה גדול במידה יוצאת דופן", אמר מקור בממשל. "אומדן המחירים שהגשנו לקונגרס מבוסס על ניחוש מלומד לגבי כל החבילה... עכשיו, הישראלים צריכים לעבור על תפריט הדרישות שלהם ולהפריד בין דברים ש'יהיה נחמד אם יהיו' לבין 'דברים שחייבים להיות'".

בתגובה, לבקשת "גלובס", מסרה דוברת לוקהיד מרטין, שריל אמריין, את התגובה הבאה: "ההודעות (של הפנטגון) לקונגרס (לגבי עלויות עסקות נשק עם מדינות זרותר.ד.) הן, מסורתית, שמרניות (ובמקרה הזה מוטות כלפי מעלה, ר.ד.) וזאת כדי להבטיח שעלות כל רכיבי העסקה המדווחת לא תחרוג מהתקרה הנתונה.

"נוסף לכך, בקשת ממשלת ישראל כוללת אין ספור אופציות שנועדו להשביע את דרישות חיל-האוויר הישראלי. בניגוד לשמונה המדינות השותפות עם ארה"ב בייצור מטוסי F-35, שהגדירו את דרישותיהן בפרוייקט F-35 בדיונים לאורך שמונה שנים, ממשלות ארה"ב וישראל נמצאות בתחילת התהליך. אנו מרוצים מכך שחיל האויר ישראלי הביע עניין רב ב-F-35. אנו משוכנעים ש-F-35 מציע את היכולות הזמינות הטובות ביותר במחיר הטוב ביותר".

לפי דיפנס ניוז, מנסים מנהלים של לוקהיד מרטין להפיג את חששות ישראל והם תומכים במגעים בין ישראל לארה"ב בתקווה שהם יצמיחו חוזה מחייב לרכישת המטוסים. מקורות בחברה אמרו לדיפנס ניוז, כי הערכות הפנטגון לגבי מחירי המטוסים אינן משקפות באופן הוגן את העלויות בפועל. הם טוענים, כי החשבון הסופי שיוגש לישראל לא יהיה גבוה בהרבה מהאומדנים המקוריים. טום ברבייג', סגן נשיא לוקהיד ומנהל תכנית מטוסי F-35, אמר בביקור בישראל, באוקטובר, כי המחיר הסופי יהיה 47 מיליון דולר בדולרים של 2002, או כ-80 מיליון דולר בדולרים של 2014, מועד המסירה המתוכנן.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ככה זה כשיש מונופול בתחום ייצור מטוסי הקרב בארה"ב.
וגם האמריקאים נפגעים מזה, די הופתעתי שנתנו את החוזה לייצור הJSF ללוקהיד מרטין שכבר מייצרת את הF-22 ולא לבוינג ובכך יצרו מונופול בתחום ייצור מטוסי הקרב המאויישים.

להבנתי- בשלב האב טיפוס לוקהיד-מרטין לקחו סיכון והתבססו על טכנולוגיית המראה ונחיתה אנכית מתקדמת משל בואינג, מה שהביא לביצועים טובים בהרבה בדגם שמיועד למארינס.

לעניין המחיר:
א. ייתכן שזו רק נקודת פתיחה למו"מ
ב. חה"א בהחלט נחשב חריג בהיקף הדרישות המיוחדות שלו: פעם שמעתי בהרצאה פנימית בחה"א סיפור על גנרל בצבא ארה"ב שסיפר שביקר בת"א ופגש את קצין המטה היחיד בחה"א הישראלי שלא היו לו בקשות מיוחדות מהשרף המתוכנן (-:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור להבנתי- בשלב האב טיפוס לוקהיד-מרטין לקחו סיכון והתבססו על טכנולוגיית המראה ונחיתה אנכית מתקדמת משל בואינג, מה שהביא לביצועים טובים בהרבה בדגם שמיועד למארינס.

זה שהם עבדו עם מפתחי Yak-141 מביא אותי לחשוב, שהסיכון שלהם לא היה גדול כ"כ.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לפי הנתונים המוצגים מדובר על פער של כ-10 (!) מיליארד דולר.
למרות שברור שמדובר באיזשהוא סוג של התמקחות, הכתבה מעלה את השאלה האם לא היה כדאי לישראל מלכתחילה להצטרף לפרויקט בעלות של 1-2 מיליארד דולר (אם אפשר מכספי הסיוע) ולהציג את הדרישות מבעוד מועד. כך גם אולי היה אפשר לקבל חלק משמעותי בייצור (מעבר לקסדה של אלביט).
אני תוהה גם כמה יעלה לקנות את המטוסים כמו שהם בלי שום שינוי, ואז להשקיע 2 מיליארד דולר בריוורס אינג'נירינג של מערכות המטוס במטרה להתאימם למערכות ישראליות. יכול להיות שזו עדיין אפשרות יותר זולה.

http://www.mako.co.il/finances/news...0002a0c10acRCRD

האם רק לי נראה כאילו בעצם הם אומרים לנו בנימוס שהם לא רוצים למכור לנו את המטוס עם מערכות שאינן שלהם?

האם סביר שמחיר התחלתי יכול לעלות כך?
הרי הנזק הכלכלי שיגרם לאמריקאים מכך שאנחנו מבקשים להתקין מערכות שלנו לא מתקרב לסכומים כאלה
בכ"ז רוב הרווח הכספי שעושה לוקהיד מרטין הוא מהפלטפורמה ולא מהמערכות הנוספות (או שאני טועה?)

האם ידוע למישהו על מקבלי החלטות בממשל שמעורבים בנושא שהתחלפו בזמן האחרון?
אולי יש קשר לתקרית של הפלקון עם הסינים?

אם אני צודק, אז במידה ונפנה לרכש של המטוס של בואינג יקרה אותו דבר, כי האמריקאים לא רוצים שנהיה מעורבים בתכנון הפנימי של המטוס

בכל מקרה יש הגבלה על שימוש במערכות לא אמריקאיות, אם אנחנו רוצים להוסיף מערכות רובן יהיו מתוצרת אמריקאית, כך נראה לי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני חושב שאתה צודק. מטוס ללא שינויים יעלה לנו הרבה פחות.

אני חושב שמן הראוי לשקול לדרוש להוריד מחיר ל-40-50M$ על בסיס גרסא הקרובה למה שיקנה חיל האוויר האמריקאי.

לקבל מערכת שהיא מאפשרת הוספת מכלולים מהבית.

לדרוש לקבל גישה למחשבי המטוס. לדרוש לדעת להתממשק אליהם.

לדרוש לקבל את הפרוטוקולים של הבסים במטוס.

בין אלטרנטיבה של 200M$ למטוס שכולל כל מה שחיל האוויר רוצה כאן ועכשיו לבין לקבל 5 מטוסים מתקדמים באותו הכסף + גישה לכל המערכות הפנימיות יכולה להיות התשובה הטובה יותר.

כתוב כי המטוס מויעד ל- 2014, מה שאומר שיש 5 שנים. במשך ה- 5 שנים להערכתי ניתן לתכנן ולישם מכלולים על בסיס מכלולים קיימים. נניח כי המנה הראשונה של 25 מטוסים כפול 40M$ תעלה מיליארד דולר מכספי סיוע. בנוסף יוקצה תקציב שקלי לאלביט, תעשייה אווירית, אלתה, רפאל (ואני מתנצל עם שכחתי משהו) הדרישה תהיה להתאים מערכות יחודיות לחיל האוויר וכאלו שיהוו יתרון על פני מערכות דומות שיסופקו בעתיד הקרוב לסעודיה, מצרים, עומאן, ........

יתכן והאמריקאים לא ירצו לתת לנו את הגישה ואז המשמעות היא שיש לנו מערכת סגורה שלא נוכל להוסיף אליה כלום.

האינטרס האמריקאי הוא גם בהסתכלות של 10 שנים קדימה.

ישראל שידעה להציאה מכלולים ל- f16 למדינות שונות על חשבון היצרן.

במידה והתשובה היא לא תקבלו גישה למחשבי המטוס יש לשקול לוותר עליו לחלוטין.

משמעות כזאת היא אמירה כי המטוס שלכם לא יהיה שונה ממה שיהיה לסעודים ולא יאפשר השבחה במשך 30 שנות שירותו.

ורק למען הסר ספק, אינני שוכח שמדובר בתקציב דולרי וכל אלטרנטיבה כולל לתכנן בבית בעלת משמעות תקציבית נכבדת לאורך שנים.

אם לא הבנת, ישראל לא במצב שהיא יכולה לדרוש משהו, היא יכולה לבקש ולומר תודה.
האמריקאים במפורש מגבילים את הגישה שלנו לקוד המקור, ומטילים איסורים חמורים על ביצוע שינויים כאלה ואחרים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

במקביל לחשוב מה כן ניתן לקנות ב-$ ארה"ב.

אי גישה למחשבי הכלי + הבנת הפרוטוקולים לא תאפשר כל תוספת או שדרוג עתידי.

אני הייתי שוקל לוותר על המטוס.

כמו שאמרתי למעלה - זאת הסיבה הכי טובה למה לא לקנות מטוס אמריקאי.
אבל זה לא ריאלי, בדיוק כמו שהלביא הוא לא ריאלי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ברור לי כל מה שאתה אומר.

מצד שני, האם לישראל במצב של משבר כלכלי עולמי יש את היכולת לפתח מטוס המקביל פחות או יותר ביכולותיו למה שמוצע לנו ב- 200M$?

בעבר היה לי וכוח עם YHS שטען שאני לא מבין את המורכבות.

אני ניסיתי להביא שערוך.

דווקא בתנאי משק רעים, פטורים המוניים יתכן ואפשר משך כמה שנים להרים את הפרויקט.

אני מוכן לקבל מנוע אמריקאי וכן מכלולים אחרים.

ישראל יודעת ליצר מכ"מים, מערכות בק"ש, ל"א, מערכות אופטו אלקטרוניות, ...

האם על בסיסי פתוחי העבר לא ניתן להגדיר:

דרושים כ- 100 - 300 מטוסי קרב משך 20 שנה.

התקציב לעניין 2 מיליארד ש"ח בממוצע בכל שנה.

בעבר ניסיתי לשערך את שכרם (או עלות העסקתם) של האנשים הדרושים לעניין.

היתה בעבר בדיחה כי הלביא נפל כאשר סא"ל בקריה דרש מהמנוע מעל ומעבר, ויצמן שהבין דבר או שנים באווירונים אמר: בוא לא נתעקש על זה, בוא נלך עם מה שיש ובעתיד נשפר, חיל אוויר התעקש ובסוף הפרויקט נפל.

כמה אנשים ובאיזה פלוח דרושים לדעתך על מנת להרים פלטפורמה כמו מטוס קרב מודרני ובהתאמה מהו מחיר יחידה צפוי?

אני עפר ואפר ליד יאשה. אם הוא אמר משהו, תקשיב לו.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לדעתי בריטניה היא המדינה היחידה מחוץ לארה"ב שמקבלת גישה לקוד המקור-
והיא שותפה בכיר בפרויקט, בעלות של כ- 10% ממנו.

Denensenews מדווח
http://www.defensenews.com/story.ph...999&c=EUR&s=AIR

http://www.defensenews.com/story.ph...171&c=AME&s=AIR

כי נורווגיה בחרה ב F-35 כמחליף ל F-16 במקום ה Gripen NG.

לדעת הנורווגים ה F-35 היה זול יותר מה גריפן.

ציטוט:

the Lockheed Martin aircraft was offered to Norway at a "lower price than the Gripen NG

ציטוט:

"The basic unit price for the JSF was considered to be lower than the basic price for the Gripen. Norway will pay about $2.5 billion for 48 aircraft or $52 million per unit.

ציטוט:

The JSF order cost six billion kroner (6.7 billion euros, $8.4 billion) less than its Swedish competitor

מה עם לשקול לרכוש את ה F-18F Block II ?

מדובר במטוס המתקדם ביותר אחרי ה F-22 בסד"כ האמריקאי. יש לו מכ"מ EASA מתקדם והכי חשוב הוא של בואינג, כך שתוכל להיות תחרות בין בואינג ללוקהיד-מרטין שתוכל להוריד את המחיר כלפי מטה.

האם בשביל חיל האוויר שלנו יש לו יתרון על ה F-16I?