בעת דיון שניהלתי עם חברים על החזרת גלעד שליט, אמר אחד מהם שחיזבאללה חטף דיפלומטים רוסים בשנות ה-80, רק שהקג"ב הגיע לאזור ולאחר עינויים ורציחות של קרובי משפחות החטופים, כולל עניבות קולומביאניות, הדיפלומטים שוחררו ללא פגע.

לא מצאתי סימוכין לזה ברשת, מישהו מכיר?

ציטוט:

In October 1985, Alfa was dispatched to Beirut, Lebanon, when four Soviet diplomats had been taken hostage by militant Sunni Muslims. By the time Alfa was onsite, one of the hostages had already been killed. The perpetrators and their relatives were identified by supporting KGB operatives, and the latter were taken hostage. Following the standard policy of 'no negotiation', Alfa proceeded to sever some of their hostages' body parts and sent them to the perpetrators with a warning that more would follow if the Russian hostages were not released immediately. The tactic was a success and no other Russian national was taken hostage in the Middle East for the next 20 years,[2] until the 2006 abduction of Russian diplomats in Iraq.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_Group

תודה על התשובה המהירה.

זה הסיפור המרשים שאנחנו מכירים.

לך תדע מה הרוסים נתנו להם מתחת לשולחן.

ואת אי-החטיפה של דיפלומטים רוסים/סובייטים מאז אפשר לתלות לא בהרתעה יעילה אלא בעובדה שהם וארגוני המחבלים בדרך כלל נמצאו באותו צד...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

למחוק

חבל שמדינת ישראל היא נאורה ונוהגת במוסר כלפי אוייבייה - המוסר הזה הוא שגורם לעידוד
חטיפות החיילים ע"י האוייב.

כן, הנה החיזבאללה נקט במדינות לא מוסרית ואנחנו בכלל לא חטפנו והעלמנו להם את דיראני ועובייד בתמורה. גם לא חיסלנו את מוסאווי. ההרתעה שלהם עבדה עלינו מצויין. גם של החמאס - עובדה שהשייח' יאסין עדיין חי.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הרוסים פשוט חטפו כמה מהחוטפים ושלחו לחברים שלהם אותם בחלקים עם האיבר מין בפה שלהם,לאחר מכן כל החטופים הרוסים שוחררו.

ורוסים נחטפו והועלמו בהמוניהם באפגינסטן וצ'צניה. בחלק מהמקרים הם גם נרצחו או נמכרו לאויב ע"י "חבריהם" לנשק.

וכמו שאמרתי, זה הסיפור היפה שסיפרו לנו. לא על אילו הבנות שקטות ומתחנפות יותר הרוסים הגיעו עם ידידיהם המחבלים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

החיזבאללה היה רגיל להתנהגות האירופאים במקרי חטיפות למינהן, והנה באו אירופים אחרים והראו להם מאיפה משתין הדג.

החיזבאללה ושאר ארגוני הטרור מבינים ברב המקרים מה תהיה התגובה של המטרה.

הפתרון להבנתי הוא חשיבה מחוץ לקופסא: לא חשוב מה התגובה עליה להוציא ומהר את הצד שכנגד משווי משקלו.

חלק מזה נעשה בקיץ 2006 (מעט מדי ולאט מדי). התגובה הישראלית הפתיעה את הנהגת החיזבאללה שצפתה לכמה ימי הפגזות על מנת לצאת לידי חובה וכניסה למשא ומתן על פידיון הגופות במחיר מלא ובמאות רבות.

אני מעריך כי החמאס מבין מה יהיו תגובות צה"ל כנגדו ולכן בוחר לחטוף חיילים או לשגר רקטות.

החוכמה היא לבצע מהלך שיוציא אותו משווי משקלו (לדוגמא: לנתק כל מגע עם רצועת עזה, לא חשמל, לא מים, לא דלק, לא תוצרת חקלאית,......).

להבהיר כי ללא שחרור של גלעד שליט, חי, שלם ובריא ישראל לא תנהל כל מגע עימם (לרבות דרך צד ג ומתווכים).

ירי קטות - לא לעצור לכמה ימים אלא עד הודעה חדשה.

השאלה האם למי שעומד בהנהגה יש את העוז להורות על מדיניות שלא תהיה לרוחם של כמה עיתונאים בתקשורת הדוברת עברית בהגייה נכונה ?

א.

ציטוט:

החיזבאללה היה רגיל להתנהגות האירופאים במקרי חטיפות למינהן, והנה באו אירופים אחרים והראו להם מאיפה משתין הדג

מי בכלל אמר שזה היה החיזבאללה? בוויקפדיה כתוב במפורש "מוסלמים סונים".

ב. חוץ מזה, ייתכן והחיזבאללה השתנה עם הזמן- עובדה שהוא לא נתן מידע תמורת עובייד ודיראני.

ג. ישראל לא יכולה לחטוף בכירי חיזבאללה כי היא לא יודעת איפה הם (אחרת היתה מחסלת אותם ב- 2006). חיסול מורניה זכה לתהודה ולשבחים בדיוק כי אי אפשר לעשות אותו בזמן קצר ובלי הפתעה.

ד. המדיניות מול החמאס היא שאלה פוליטית; שים לב שקו הספנות החדש קפריסין-עזה מראה החמאס מצליח לשווק בעולם את התפיסה "ישראל שמה במצור אוכלוסיה אזרחית פלסטינית"- בעוד שהשרה שלא הצליחה למכור את התפיסה "ישראל נלחמת בארגון טרור שהשתלט על חלק מהרש"פ" עדיין נחשבת מוצלחת מספיק להיות ראש הממשלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור א. מי בכלל אמר שזה היה החיזבאללה? בוויקפדיה כתוב במפורש "מוסלמים סונים". אני מכיר גרסא שונה במקצת, לפיה בשלב הדיונים עם איראנים, אמר סוביטי לבני שיחו: יש לנו תרגילים בטילים בין יבשתיים, כאלו שנושאים ראשי נפץ גרעינים. לטילים אלו יש תכונה שמדי פעם הם "משתגעים", יכולה להיות אפשרות שטיל שיוצא משליטה יפול בטהרן, לאחר מכן הוחזרו חלקי הגופות והסוביטים שוחררו, ויותר לא בצעו חטיפות כנגד הסוביטים כי הם לא משחקים את המשחק. כך שברור כי מי שעשה זאת היה תחת חסות של האיראנים. לא חשוב מי מבצע את הפעולה חשובה המטרה של מי הוא משרת. ב. חוץ מזה, ייתכן והחיזבאללה השתנה עם הזמן- עובדה שהוא לא נתן מידע תמורת עובייד ודיראני. וכי למה שיתן מידע? ולראיה: תמורת 0 מידע, לאחר שראיות רפואיות מראות כי אודי ואלדד הם גופות, ממשלת ישראל שחררה חיים תמורת לא ידוע. ממשלת ישראל לדורותיה משחקת פוקר מזרח תיכוני כאשר היא היחידה עם קלפים גלויים ואת האסטרטגיה דשה מעל דפי העיתון. ג. ישראל לא יכולה לחטוף בכירי חיזבאללה כי היא לא יודעת איפה הם (אחרת היתה מחסלת אותם ב- 2006). חיסול מורניה זכה לתהודה ולשבחים בדיוק כי אי אפשר לעשות אותו בזמן קצר ובלי הפתעה. יש לך ראיות כי ידה של צה"ל בעניין מורנייה? ואולי האמריקאים סגרו איתו חשבון על בירות 1983 ומאות הנחתים שהם החזירו בשקיות? אולי הסורים שהחליטו להפטר ממנו כי הפסיק לרקוד ע"פ החליל שלהם? אולי מאבקי כח פנימייים? ואולי ישראל יודעת על מיקומים של אויביה אבל מחליטה שלא לבצע לפחות כרגע? אולי הממשלה על כרעי תרנגולת, ממשל עם מדיניות לא ידועה בקרוב בארה"ב ואולי זה לא הזמן? ד. המדיניות מול החמאס היא שאלה פוליטית; שים לב שקו הספנות החדש קפריסין-עזה מראה החמאס מצליח לשווק בעולם את התפיסה "ישראל שמה במצור אוכלוסיה אזרחית פלסטינית"- בעוד שהשרה שלא הצליחה למכור את התפיסה "ישראל נלחמת בארגון טרור שהשתלט על חלק מהרש"פ" עדיין נחשבת מוצלחת מספיק להיות ראש הממשלה כמה הזויים אירופיים על יאכטה - זה כל הספור. להבנתי יש כאן ניסיון לגרור את ישראל לפרובוקציה שישראל בחוכמה לא בולעת את הפיתיון. אני הייתי דורש מהשב"כ לאסוף מידע ולעצור את האירופים שמגיעים ליו"ש ומשמשים כמגן חי להפגנות והתפרעויות כנגד חיילי צה"ל. כל אירופי שיפצע יגרום לנו נזק ולכן המטרה היא להעיף אותם בדרכם ליעד או באישון לילה. אני הייתי מבקש להציע דרך לסנן ולסמן אותם בכניסה לישראל ופשוט לא לתת להם דריסת רגל. אגב, דעתי לגבי ישראלים היא שאת אלו שמסייעים לאויב במלחמתו בישראל (כן גם אבן של 250ג במהירות של עשרות מטרים לשניה היא נשק ואף חמור מכך: תצלום לכתבת שער לעיתון בצרפת או ספרד) הייתי משים במעצר מנהלי עם לחם צר ומים לחץ (עדיף בצנוק). .

כמה הזויים אירופיים על יאכטה - זה כל הספור. להבנתי יש כאן ניסיון לגרור את ישראל לפרובוקציה שישראל בחוכמה לא בולעת את הפיתיון."
....אני הייתי דורש מהשב"כ לאסוף מידע ולעצור את האירופים שמגיעים ליו"ש ומשמשים כמגן חי להפגנות והתפרעויות כנגד חיילי צה"ל. כל אירופי שיפצע יגרום לנו נזק ולכן המטרה היא להעיף אותם בדרכם ליעד או באישון לילה. אני הייתי מבקש להציע דרך לסנן ולסמן אותם בכניסה לישראל ופשוט לא לתת להם דריסת רגל.
אגב, דעתי לגבי ישראלים היא שאת אלו שמסייעים לאויב במלחמתו בישראל (כן גם אבן של 250ג במהירות של עשרות מטרים לשניה היא נשק ואף חמור מכך: תצלום לכתבת שער לעיתון בצרפת או ספרד) הייתי משים במעצר מנהלי עם לחם צר ומים לחץ (עדיף בצנוק).
...."

מחזק. צריך ליצור מצב בו ניתן יהיה לתבוע אזרחים אירופים בבתיהמשפט אצלם במדנותיהם על פשעים ועבירות שהם מבצעים נגדנו.
בדיוק כמו הנסיונות להגיש אישומים וצווי מעצר כנגד קציני צה"ל.
אני בעד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw מחזק. צריך ליצור מצב בו ניתן יהיה לתבוע אזרחים אירופים בבתיהמשפט אצלם במדנותיהם על פשעים ועבירות שהם מבצעים נגדנו. בדיוק כמו הנסיונות להגיש אישומים וצווי מעצר כנגד קציני צה"ל. אני בעד. במה שאתה מציע אתה רק משחק לידיהם. אם תגיש תביעה, אתה נותן לאותו דג רקק לעשות נפשות לרעיון. תאר לך: הגשת תביעה באירלנד וספרד, העיתונות המקומית תתן לו במה: הוא הרוויח והרעיון שהוא מייצג (בתשלום או בהתנדבות), מדינת ישראל הפסידה - שוב מציגים אותה ועליה להוכיח שאין לה אחות גם אם היא בת יחידה. פתרון אלטרנטיבי: מדינת ישראל אוספת אינפורמציה, מקטלגת ורושמת, אותו אדם מגיע לנתב"ג או למעבר גבול אחר. קצין הבטחון: מורה לו שאין לו כניסה מבלי לנמק למה - שיחפש לו מטוס בכוון ההפוך. אתה יודע, לפעמים כדאי להיות חכם ולא רק צודק.

משעשע משהו מה שהלך פה הרגע..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 פתרון אלטרנטיבי: מדינת ישראל אוספת אינפורמציה, מקטלגת ורושמת, אותו אדם מגיע לנתב"ג או למעבר גבול אחר. קצין הבטחון: מורה לו שאין לו כניסה מבלי לנמק למה - שיחפש לו מטוס בכוון ההפוך.

ובזמן שאותו אדם מחכה לשיחת הגירוש, כדי שלא ישעמם וכדי לוודא שחו"ח אינו מבריח משהו - ברוך שיצר אותו נקבים נקבים, חלולים חלולים!

תאר לך שמחזיקים אותו במעצר יום - יומיים.

כל כמה שעות ישאל אותו שוטר מטומטם אחר (יש מספיק שיכולים להשים עצמם כשוטים גמורים) את אותן השאלות.

כל אותו זמן הוא ללא מיטה, מקלחת (שירותים לא הייתי מונע).

לאחר התעללות בנוסח הבירוקרטים הסובייטים - שליחה לדרכו.

האחריות על טיסה ליעד חדש: עליו בלבד.

בדיקת נקבים וחללים יש בה משום השפלה - אני לא הייתי פוגע בכבודו של אדם שלא לצורך.

אגב - אירלנד.
הישראלים המגיעים לשם, למשל, [מוכרים תמונות] נחקרים שתי וערב על ידי השלטונות.
לפעמים שעות.
מי שלא נראה להם ואין לו כתובת ומזומנים - מוחזר לאחר כבוד ולא מאפשרים לו כניסה.
אז אני משנה: צווי המעצר יבוצעו בכניסה לישראל בנתב"ג.
משם לשיפוט מהיר ברמלה.
משם למעשיהו לחודש - חודשיים.
אחר כך גירוש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור א. מי בכלל אמר שזה היה החיזבאללה? בוויקפדיה כתוב במפורש "מוסלמים סונים" .

לגבי קבלת תשובות מהיימנות מתוך ויקיפדיה (ולבטח משעה שהם באמת כותבים על סונים ולא על החיזבאללה).
עם זאת, הספור הרוסי שחוזר ונשמע בשנים האחרונות מסקרן גם אותי, אז אם למישהו יש תשובה יותר מהיימנה, אשמח לשמוע.

למיטב ידיעתי וזכרוני. אין שום עדות בזמנים מודרניים, שברוטליות ואכזריות לשמה מנעו מעשי טרור.

אם רוצים ללמוד מההיסטוריה, צריך לשאול את השאלות הקשות באמת. איך צה"ל שהתקבל בפרחים בכפרים השיעיים גורש בטילי נ"ט, עד כמה המעורבות הישראלית/אמריקאית בסוואק תרמה לעליית חומני לשלטון ...
וכמה מהידע והאימונים שסיפקנו לצבא האירני, חזר אלינו בדמות לוחמי חיזבאללה מאומנים ע"י שלוחי משמרות המהפכה. מה קרה לשיתוף הפעולה עם אמ"ל ...
וזה עוד לפני שבוחנים את עסקת אירן - קונטרס המוכרת לנו ואלוהים עוד יודע אילו עסקאות שאינן ידועות לנו.

אירן והחיזבאללה, אינן תופעות טבע משחר ההיסטוריה, הן יצירי ידי אדם מהעשורים האחרונים. אם רוצים לדעת כיצד להלחם בהן ובדומיהן, צריך גם להביט בכנות בתרומה שלנו ליצירתן.

צ'יסבטים על אברי מין כרותים, איומים על פצצות אטומיות וכדומה לא יסייעו בהבנה אמיתית. ברוטליות אינה תחליף לחשיבה מורכבת ולפתרונות מסובכים.

דרך אגב, ליאסר ערפת היה צ'יסבט על כך שבעת המצור על ביירות איים אריאל שרון בשימוש בנשק אטומי ויאסר ערפת העיד על עצמו שאמר בדפיקה אמיצה על השולחן "שישתמש בפצצה אטומית..."

וואיי וואיי וואיי.. איכשהו יש לי את התחושה שעוד מעט YGH ילמד אותך משהו בהיסטוריה של התמודדות עם גרילה וטרור, בטרור.
כרגע הדברים לא לידי, אבל אני בהחלט זוכר שלפחות במקרה או שניים הצליחו לקטוע טרור וגרילה באמצעות השתוללות כלפי האוכלוסיה שסביב, כך שלא היה משתלם להם יותר להלחם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

רק באזורנו אפשר בקלות להזכיר את חוסיין נגד אש"ף, אסד נגד האחים המוסלמים באל-חמה, ובקנה מידה קטן יותר - נאצר נגד האחים המוסלמים ב-1954.


גם דמוקרטיות ניצחו טרור. אבל דווקא לא זכור לי שום מקרה שהכאה על חטא ואמירת 'הכל באשמתנו' ניצחה טרור, אם כבר להיות קטנוניים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני לא רוצה להגרר לתגובות שירחיקו את הדיון בנושא הרחק מני ים.
אבל בקליפת אגוז, שתי הדוגמאות הראשונות (ספטמבר השחור והטבח באל-חמה) מעידות דווקא על ניצחון החוכמה והתזמון. שניהן מאופינות, במיתוג המאבק כמאבק פנימי בטרור לשמירה על שלמות המדינה, בשתיהן גוייסה תמיכה בין לאומית או לכל הפחות הסכמה שבתשתיקה.
שתיהן התרחשו לאחר גל טרור שזיעזה את התמיכה בטרור וחשוב במיוחד לאחר ניסיון התנקשות במנהיג שנוצל לשם ליכוד השורות הפנימיות.

בשני המקרים, הברוטליות לוותה בהבנה פנימית ובין לאומית כאחד וזאת כתוצאה של הכנה מתאימה והבנה מעמיקה של הסיטואציה.

בקיצור, ברוטליות ואלימות אינן פיתרון כי אם אמצעי בלבד, שחייב להיות מלווה בתנאים מקדימים ובניהול נכון.
רציתי לצאת כנגד פתרונות הקסם כגון "חיתוך אברי מין" "קבורה עם חזירים" ... אני לא פוסל ברוטליות כאמצעי חד פעמי קיצוני, אלא כשיטה חסרת בסיס.

כלומר, כיוון שמשהו (לצורך העניין התערבות בינלאומית) לא קרה - סימן שהייתה פה חכמה. אם חוסיין היה נוהג אחרת - יש סיכוי לא רע שהוא לא היה פה היום. ואסד לא ניצל 'חלון זמן' מיוחד בחמה - הוא ניצל הזדמנות כדי למחוק את העיר. הברוטליות פתרה לו את הבעיה, על ידי השמדת מתנגדיו.


ברוטליות לא תמיד עובדת, ובעבר הבאתי די דוגמאות לכך. אבל לטעון שהיא, ככלל, אף פעם לא עובדת - זה אותו דבר כמו לטעון שדיפלומטיה לא עובדת (ראיה לדבר: מספר החוזים שהופרו במזה"ת), וכן הלאה. כל פעולה תלויית הקשר ואין מרשמים, ואני באופן כללי לא חסיד גדול של ברוטליות. אבל אני לא יכול לקבל את הטענה ש"אין שום עדות בזמנים מודרניים, שברוטליות ואכזריות לשמה מנעו מעשי טרור.", והדוגמאות שהבאתי מראות היטב שלפעמים ברוטליות גם עובדת.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אוקיי - אני מקבל את הטענה כי ברוטליות קיצונית עשויה לעבוד במקרים מסויימים. במיוחד כשמדובר בטבח המוני (כמו באל - חמת). הגם שאני עודני סבור כי נדרשים תנאים נלווים מאוד מסויימים.

דוגמא שעולה בראשי כרגע היא הכנעת יפן במלחמת העולם השניה.

אני גם מסכים, כי טענת "אף פעם" לא מדוייקת כמעט תמיד וגם עכשיו.

אודה אם תפנה אותי לאשכולות אחרים בפורום זה בהם הבאת דוגמאות לניצחון הברוטליות על הטרור על מנת שאוכל להמשיך משם, מבלי להרוס דיון זה.

יפן נכנעה מהרבה מאוד סיבות, ונראה לי שהשחיקה האכזרית (?) של העורף ביפן זו לא הסיבה המרכזית.. בכל מקרה זה באמת דיון נפרד ומעניין כשלעצמו.

יגיל - אני חשבתי על מקרים בתקופת מלחמת העולם השניה, בהקשר הפרטיזנים וכדומה, זכור לך משהו מכאן?
ממה שאני זוכר, הכלל הפשוט אומר שניתן להכניע כח גרילה שמבוסס על מעשי טרור פה ושם באמצעות התייחסות סופר-ברוטלית לסביבה התומכת שלו, לא בהכרח שזה תמיד יעבוד, כמובן.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לזה שפתרון הנסמך על ברוטליות הוא לא נוסחת קסם. ומי לנו גדול מהנאצים ביוגוסלביה, שלא הצליחו להיפטר מאנשי טיטו.
להבדיל הרוסים בצ'צ'ניה במלחמה הראשונה, או באפגניסטן, גם הם חוללו הרס סיטונאי (אם כי בעיקר כתוצר-לוואי, לא כג'נוסייד מכון) וזה לא עזר להם שם יותר מדי. אגב, בהקשר של מלחמות - לדעתי שחיקת העורף לא מצליחה בד"כ להביא תוצאות מדיניות. להרחבה ר' אצל רוברט פייפ, Bombing to win.


אני לא ממש זוכר אשכולות, אבל דוגמאות ברורות להצלחת הברוטליות הן, למשל, הטיפול הסובייטי במרידות בפולין ואוקראינה אחרי מלחה"ע II. מן הצד השני, בדוגמאות שמציגות שגם הטענה '*רק* ברוטליות תצליח' הן מוטעות, אפשר להביא את הצלחת הסולטן של עומן והבריטים בדיכוי המרד בד'ופאר, את כשלון מרד ההוק בפיליפינים, אותנו בעזה ב-1968-1972 וגם את הבריטים בצפון-אירלנד.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

נראה לי שבמקרים בהם הייתה הצלחה כלשהי לאורך זמן, מלבד ה"מקל" היה גם "גזר".

ברגע שיוצרים מצב בו לצד השני אין שום דבר להרוויח אז בעצם גם אין לו ממש מה להפסיד, וכל עוד הוא לא מפסיד הוא מנצח...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

היא נכונה כשלצד הסדיר מספיק לא-אכפת* ממטרות המלחמה כדי להרשות לעצמו להפסיד. דווקא תופעת הנצחון של הבלתי-סדירים עלתה בתקופה בה האיום עליהם קטן (בניגוד למשל למי שניצב מול הגרמנים במזרח אפריקה בתחילת המאה, או רחוק עד כדי, למשל, המרד הגדול, כיום מדינות, בפרט מערביות, לא נוהגות לטבוח את כל הגברים באוכלוסיה המורדת ולאנוס את כל הנשים). לפעמים, ה'גזר' יכול להיות מספיק צר כמו 'אני לא אטבח את *כל* המשפחות שלכם אם תפסיקו להילחם'. ולפעמים, כמובן, גם זה לא עובד. בד"כ התוצאה תלויה ביותר מגורם אחד. ברוטליות עשויה להיות מועילה או מזיקה למטרות הצד שמפעיל אותה, אבל גם כאן קשה לעשות הכללות על 'מתי בדיוק'.
ון-קרפלד, אגב, נוטה לסבור שיש שני דברים שעובדים - מקסימום כוח או מינימום כוח, ושום דבר באמצע.




*בפועל. אף אחד לא מתכוון להפסיד, כמובן. אבל יש הבדל בין הנחישות שהסובייטין הפגינו ב,נניח, מלחה"ע II ובנותיה וגם בפולין ואוקראינה, לזו שהפגינו באפגניסטן.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שכחת להזכיר את המרד הצ'צ'ני הראשון, בשנות השלושים.

ושם בכלל הייתה עדיפות אינגושית חלק מהזמן.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ידידי הצעיר אתה טועה ומטעה וזה חבל. באף אחת הפעולות שציינת לא היה מה שאתה קראת תמיכה, הבנה לאומית, בין לאומית, הסכמה בשתיקה, הכנה מתאימה או כל דבר אחר. כל מה שהיה זה נחישות של מנהיגים לא להיכנע למחבלים. גל טרור זה פיצוצים באוטבוסים ומסעדות, זה שארגון "ספטמבר השחור" פוצץ כמה מטוסים זה לא מוגדר בעיני כטרור. המכה שחוסיין נתן להם הייתה כואבת כל כך שהמחבלים העדיפו לחצות את הגבול לישראל ולא להיהרג ע"י נאמני המלך. זו דוגמא ברורה שברוטליות פותרת בעיות. אשר לחמת בסוריה, לאחר שהושמדה העיר ונהרגו עשרות אלפי אנשים, לנשיא אסד לא היו שום בעיות עם "האחים המוסלמים". וזו שוב דוגמא נוספת לדרך הנכונה להתמודד עם טרור.

המקרים שהבאת נמצאים במזרח התיכון ולא באירופה וכאן דברים מתנהלים אחרת, לא צריך הכנה מתאימה והבנה מעמיקה אלא נחישות, זה שישראל לא מתנהגת ככה, זו הסיבה שאנו במצב מלחמה עם הפלסטינים כבר עשרות שנים. בקיצור כמו שאתה אומר, מול טרור צריך להפעיל טרור והרבה יותר.

ראשית תודה על המחמאה על גילי הצעיר, למרות שאני לא בטוח שאני ראוי לה.

לגבי התמיכה הבין לאומית בספטמבר השחור ארה"ב פעלה כנגד פלישה סורית לירדן ואף ישראל סייעה.

לגבי הטבח באל - חמת, גם כן, נמנענה ביקורת בין לאומית ממשית, על רקע הבנה כי גרועים הטרוריסטים הסונים מהעלוואים.

לגבי ההכנה וההבלגה המתאימה. אני שב ומפנה לכך שהפעולות הברוטליות, באו אחרי סובלנות יחסית משך זמן רב ורק לאחר נסיון התנקשות גלוי במנהיג (למען הבהר הדברים גם בחוסיין וגם באסד).

אני מציע כי תרענן זכרונך בנדון ואשמח לנהל איתך דיון ענייני.

הכל נכון אבל העיקר הוא שמול טרור מציבים טרור והרבה יותר כואב, והסיבות לתגובה הברוטלית אינן משנות, מרגע שהן נעשו השתרר שקט ובסוף היום זה הדבר היחידי שחשוב.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

המסמך נכתב על-ידי ה-Policy Subcommittee of the Strategic Advisory Group (SAG) of the United States Strategic Command. מצורף החלק הרלוונטי (ההדגשה היא שלי).

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

והאמת היא שקצת משונה שהוא מדבר על אזרחים סובייטים, כאשר החטופים היו דיפלומטים.
מכל מקום בניו יורק טיימס, מסופר סיפור קצת שונה וקצת פחות סנסציוני.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE7D9113BF935A25750C0A96E9482 60
President Amin Gemayel has said Western powers are welcome to come and rescue any of their citizens held hostage in Lebanon.

In an interview broadcast today, the President said that if Western governments could not grant the kidnappers' demands they should take a tough line like the Soviet Union did in 1985, when four members of its embassy staff were captured. One was killed, but the others were quickly released amid press reports that Soviet agents had kidnapped the son of one of the kidnappers and threatened to kill him.

יחד עם זאת, העובדה שמדובר במסמך רשמי שנכתב עבור הצבא האמריקאי לא מהווה אישור לאמיתות הסיפור כפי שהוא מופיע. את המחברים פחות מעניינים הפרטים המדויקיים של האירוע, אלא הלקחים התיאורטיים שניתן להפיק מה"סיפור".

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

אוקי, בהנחה שהסיפור נכון, מה הלקחים התיאורטיים?

- הרתעה ע"י חטיפת/ הריגת/ התעללות בגופת חף מפשע שהוא בן משפחה של טרוריסט: כמדינה דמוקרטית, לא נוכל לנהוג בברוטליות כזו אפילו אם היא תביא לתוצאות בוודאות (אגב, גם המסמך האמריקאי לוקח את זה כמובן מאליו לגבי ארה"ב).
- הרתעה ע"י איום בחיסול הטרוריסטים עצמם: מתבצע בפועל. הרתעה חלקית בלבד.
- הרתעה ע"י פגיעה חומרית בקרובי משפחה של טרוריסטים (הריסת בתים, מניעת כניסה לישראל, מעצר וכו'): כנ"ל

כידוע גם האמצעים שאנו נוקטים כיום מעוררים ביקורת לא מעטה.

אז מי שמוכן להציע אמצעים קבילים נוספים, או מצב בו מבחינה מוסרית ודיפלומטית כלים נוספים יהיו קבילים, מוזמן.

אין שום קשר בין דמוקרטיה להתנהגות לא ברוטלית או אתית או כל דבר אחר, למה לעוות את המינוח?

בארה"ב הברית יש חלק נכבד מהעם שמקבל כמובן מאליו ירי במי שנכנס לשטח שלך, גם אם הוא לא מהווה איום אמיתי.

ברמת העיקרון, אם הדבר שישמור על המדינה ותושביה זה ענישה לא פרופורציונלית (בגלל שאתה קרוב משפחה של מחבל, אתה תכנס לכלא לטווח ארוך על נהיגה במהירות מופרזת. למשל), אני מוכן לקבל את זה, ומאמין שזה יהיה קביל.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

האמת שגם במדינות ארה"ב שקיימים בהן חוקי מבצר עדיין צריך לעמוד בהרבה מאוד קריטריונים משפטיים בשביל לירות בזר שנכנס לשטח שבבעלותך.

בלי קשר לזה שאני דווקא חושב שיש כיום ענישה בלתי פרופורציונלית לטובת העבריינים בעולם היחסים הבין לאומיים אין לדעתי מקום לשיקולי מידתיות כשמדובר בלחימה בטרור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nsdq160 את המחברים פחות מעניינים הפרטים המדויקיים של האירוע, אלא הלקחים התיאורטיים שניתן להפיק מה"סיפור".

על מנת "להפיק לקחים", ניתן היה להתבסס על הספור האמיתי (חטיפת בן החוטף), ולא היה צריך להוסיף לו את כל הפרטים הלקוחים מסרטי מאפיה, כמו אלה שמסתובבים לאחרונה במאמרים וטוקבקים ישראלים. בעיקר אהוב עלי הספור הפופולרי ביותר ש"הגופה הוחזרה כשאבר המין בפיה".
אלא שהמקרה האמיתי, שבו הוחזרו חטופים לאחר חטיפת בן החוטף ואיום על חייו, לא מספיק צבעונית לעולם הוירטואלי שבאינטרנט. ובעיקר סותרת כנראה תפיסה רווחת אחרת במקומותנו - ש"לערבים בכלל לא אכפת מהילדים שלהם"...

לא פעם עושים שימוש בסיפורים, לעיתים אף באגדות אורבניות, גם בעבודה של גופים "רציניים", במידה והן נחשבות כדוגמאות שתורמות לבחינה וניתוח של סוגיה כזו או אחרת. אני, באופן אישי, משתדל לצמצם את השימוש שאני עושה בעבודתי בדוגמאות שקשה לאמת את מלוא פרטיהן. באותם מקרים בהם אני מזכיר את הסיפור הנ"ל, אני מדגיש שיש נטייה לגון בפרטיו ה"צבעוניים", הגם שלא ידוע לי על ראיות מבוססות לנכונותם של פרטים אלה.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

מצגות של מכון ראנד שהיו בהן שגיאות מביכות, או סתם אי דיוקים נרחבים, והתייחסת לנקודה הזאת.
השאלה היא כמה באמת אני יכול להסתמך על מחקר שמשתמש בעובדות מפוקפקות? בעיני, הבאת אגדה אורבנית כהוכחה או סטאדי-קייס היא הדגמת רדידות וחוסר רצינות (וגם אני חוטא/חטאתי בזה).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ניתן למצוא שגיאות - מביכות יותר ומביכות פחות - בכמעט כל פירסום, לרבות כזה שנכתב במסגרת מכון מחקר רציני (לדוגמה RAND או CSIS) על-ידי חוקר מוביל בתחום. זה מתסכל כקורא, אך אני יכול להעיד, שגם מהצד השני, של הכותב זה מתסכל, שכן נראה שלא משנה כמה הגהות וקריאות חוזרות תעשה (כולל על-ידי עמיתים אחרים), אתה כמעט תמיד נידון לכישלון. אני מניח שיש פה בפורום לא מעט אנשים שמכירים באופן אישי את התחושה הזו.

יחד עם זאת, כפי שכתבתי, אני חסיד של הגישה לפיה יש להימנע משימוש במקורות מידע בעייתיים או בעובדות שקשה לאמת על-ידי לפחות מקור מידע אחד שאני מגדיר - על סמך ניסיון קודם - כאמין. האם שימוש באגדה אורבנית הוא דוגמה לרדידות? לא תמיד. לעיתם, אם מציינים מפורשות את האלמנט הבעייתי של הסיפור, ניתן לעשות בו שימוש - זהיר - כאמצעי המחשה, אך בוודאי שלא כאחד מרשימה של מקרי מבחן אותנטיים.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

לשון זכר ונקבה קצת התערבבו לי בהודעתי האחרונה. הבזיון כולו שלי ועל אחריותי. לא העתקתי את הטקסט משום מכון מחקר, אז לצערי אין לי את מי להאשים

הסיפור הפופולרי הזה מוכר לי מהזמן שהפעולה נעשתה, ולדעתי הוא מדוייק ביותר, לא צריך "דמיון מזרחי" בשביל לראות את הקגב מבצע מהלך כזה שכמובן השיג את מטרתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 הסיפור הפופולרי הזה מוכר לי מהזמן שהפעולה נעשתה, ולדעתי הוא מדוייק ביותר, לא צריך "דמיון מזרחי" בשביל לראות את הקגב מבצע מהלך כזה שכמובן השיג את מטרתו.

בעובדה שהקגב חטף בן של אחד החוטפים. אדרבא, הבאתי ציטוט מהניו יורק טיימס כדי לאשר את מהיימנותו.
פיקפקתי (ובצדק) באמינות אגדות העם שהתווספו לארוע הזה במהלך השנים.

קודם כל אני שמח לראות שאכן אנשים כאן הכירו את הסיפור, אם אסכם הכל הסיפור נכון בבסיסו אך עם הזמן התווספו כל מיני תוספות לקישוט, כגון קציצת איברים וסידורם מחדש בגוף הקורבן.

לדעתי הסיפור נכון וגם התוספות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 לדעתי הסיפור נכון וגם התוספות

ומה הרקע המחקרי שלך, אבל כאשר יש דילמה בין אגדות עם אינטרנטיות-ויקיפדיות, לבין גרסה של הניו יורק טיימס, כדאי ואפילו רצוי להעדיף את האחרון.
לדעתי סיכומו המצחיק (מאד) של שירוקי על "התוספות של קציצת איברים וסידורם מחדש בגוף הקורבן" ממצה ומסכם את הדיון.

את האמת? כשמדובר בהרתעה, כל סיפור צבעוני על ריקון איבריו הפנימיים של בן החוטף ומילויו באורז וצנוברים רק עוזר לעשות את העבודה טוב יותר - להרתיע חוטפים אחרים.
אם המטרה הייתה להעביר מסר של "אנחנו משוגעים, אל תתעסקו איתנו" אז המטרה הושגה גם בזכות סיפורי המעשיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ ריקון איבריו הפנימיים של בן החוטף ומילויו באורז וצנוברים .

חשבתי בטעות שפתיחת האשכול נועדה לברר מה האמת מאחורי הסיפור. לא הבנתי שמדובר בהעברת רעיונות למתכונים של ארוחת השבת.
אם כך, כבשלנית טובה ממש מזל שהצטרפתי לפורום, כי אני הייתי ממליצה גם על פטרוזיליה, כוסברה וקצת צימוקים למי שלא נרתע ממגע של מתיקות באוכל.

הדוגמאות שהבאת, ואפשר להוסיף דוגמאות נוספות, הם חלק ממלחמה כוללת וטרור הוא חלק מהמלחמה עצמה. השאלה היא האם ניתן להתגבר על טרור בטרור נגדי, לדעתי באזור שלנו הדוגמאות שאני מעדיף ללמוד מהם איך לפעול נגד טרור, הם התגובה הסורית, הירדנית וגם הרוסית בצצניה 2000

אין מחלוקת שהרוסים היו ברוטאליים בצ'צ'ניה 2000. אין גם מחלוקת שהם היו ברוטאליים בצ'צ'ניה 1994. את הסיבות לכשלון בפעם הראשונה ולהצלחה היחסית בפעם השניה צריך לחפש במקום אחר, לא בברוטליות. אני נוטה להאמין שגישת ה'הפרד ומשול' אחראית ליותר מההישג מאשר הברוטליות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי