ראיתי עכשיו תוכנית בנשיונל ג'אוגרפיק על טנקים ודיברו קצת על התפתחות המזקו"מ. נאמר שם, שקריסטי הציע את המזקו"מ שלו לאמריקאים, אבל לא היה מוכן להתפשר על תכנון הטנק איתם ואז הרוסים חטפו את התכנון של המזקו"מ לטנק שלהם. לכן מסקרן אותי לדעת מדוע בחרו דווקא במזקו"מ זה?
אני זוכר מהמקצועות את היתרונות והחסרונות (פחות או יותר) של שני הסוגים, אבל כשניסיתי לשאול מישהו בחיל על העניין התשובה שקיבלתי הייתה :" יש וויקרס כי זה הכי טוב" (מאחר ויש את זה לאמריקאים :\ ).

תודה מראש

לא תשובה ממומחה, כולה לוחם בחיל אז גם הנתונים בהתאם...
ממה שאני זוכר מהמקצועות וזה לא היה ממזמן, זה שויקרס גורם לפחות ג'עג'ועים, ויותר מתאים לתנאים שהם לא חול, ואילו היתרון של קריסטי זה שהוא פורס פחות בחול ומסוגל להגיע למהירות רבה יותר.
כנראה שבלימת הזעזועים חשובה יותר לצה"ל, (יותר קל לתותחן לשים על, לדוגמא)

מעניין שהרוסים בדגמיהם האחרונים (T72 והלאה) עברו גם הם לויקרס.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

רק נחדד, T-64 והלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Morozov רק נחדד, T-64 והלאה.

ואת המזקו"ם של T-10 או T-26, למשל, אתה מגדיר כמזקו"ם קריסטי?


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.battletanks.com/images/T-10_Potsdam_WEB.jpg]

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

שני אלו הם על פי הגדרות חיל השריון הישראלי מזקו"מי ויקרס למהדרין.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כלומר אפשר אולי להפוך את השאלה - מדוע צבאות המערב פיגרו אחרי הצבא האדום שאימץ את מזקו"ם ויקרס (וגם את מזקו"ם כריסטי) לפניהם?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אך שים לב שהסובייטים החלוצים (-: נטשו את הרעיון לטובת סדרת דגמים עם זחל כריסטי לפני שחזרו אליו בT64 (תודה למורוזוב)

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 אך שים לב שהסובייטים החלוצים (-: נטשו את הרעיון לטובת סדרת דגמים עם זחל כריסטי לפני שחזרו אליו בT64 (תודה למורוזוב)

לא בדיוק. T-10 היה בשירות בין 54 ל-93, כלומר במקביל ל-T55/54/62. לפניו גם היו טנקים כבדים עם זחל מתוח. כך שאני לא רואה פה נטישה של הרעיון, לפחות לא בטנקים הכבדים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אתה צודק, אני רגיל לחשוב כישראלי, ואלינו לא הגיע הT64 אלא רק גרסת היצוא...

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אולי מישהו יסביר בהזדמנות מה הכוונה במושג "מזקו"ם ויקרס" ו-"מזקו"ם קריסטי"?

קראתי את ההסבר בוויקי:

ציטוט:

שני הסוגים העיקריים של המזקו"ם הוא מזקו"ם "ויקרס" בו הזחל מתוח על פני מערכת הגלגלים, ונהוג בעיקר בכלים מערביים, ומזקו"ם "כריסטי", הקורס אל מערכת הגלגלים (בתיאור גס, בצורה של כליה, או בוטן), ונהוג בכלים סוביטיים.

ואני מוכרח להגיד שהגדרה הזאת נשמעת פרימיטיבית ולא אמינה. מצאתי את ההגדרה של "מזקו"ם קריסטי" באנגלית וברוסית, ולפי מה שהבנתי אין קשר בין ההגדרה הזו למה שנהוג להבין תחת המושג הזה בארץ. את המושג "מזקו"ם וויקרס" בכלל לא מצאתי במקורות אנגליים ורוסיים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

בחיל השריון הישראלי מלמדים כך:
מזקו"ם ויקרס- הזחל עובד כשהוא מתוח, רץ על גלגלי המרכוב (בוגים) ומעליהם נשמרת המתיחה בעזרת גלגלי תמך (בוגי תמך) שהם הקטנים יותר בחלק העליון של הזחל. העניין הוא שמבנה כזה מגביל את מהלך הבוגי (ROAD WHEEL) כאשר צריך שהוא יספוג זעזוע ובזמנו היווה מגבלה לעבירות ומהירות של טנקים בשטח ללא דרך סלולה.
נדמה לי שויקרס התעסק במערכות הסעה לטרקטורים ובכלל היה איזה עניין עם השתייכות לחברה שהתעסקה בכלי חקלאיים.
הנה קישורים שמסבירים יפה-
http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_6-Ton
http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers
נכון שאלה קישורים לויקיפדיה אך מצאתי שהם מסכמים את העניין יפה וחוסכים זמן בטיול באתרי החברות דהיום אחרי אינספור שינויי שמות ומיזוגים ואפילו הלאמות של חלק מחטיבות הייצור.
בחצי משפט- חברת ויקרס עסקה ביציקות פלדה לתעשיה וצבא, טנק שלהם בשם ויקרס 6 טון או Vickers Mark E
היה הטנק הנפוץ ביותר בצבא האנגלי ערב מלחמת העולם השניה ונחשו מה- היה לו מזקו"ם ויקרס...

מזקו"ם כריסטי (ה-כ' לפי התעתיק העברי של ממציאו)- הזחל עובד כשהוא רפוי, אין מערכת גלגלי תמיכה לחלקו העליון (החלק שלא על האדמה).
הנה הערך בויקיפדיה, שוב מסכם בזריזות ובנוחות מה שיתקבל מחפירה רצינית יותר באתרי מוזיאונים לשריון או חפירה בתולדות חייו של ג'ון וולטר כריסטי... http://en.wikipedia.org/wiki/Christie_tank
או של Sir Ernest Swinton קולונל בצבא הוד מלכותה.

לסיכום- בצה"ל שלנו מלמדים רק את מה שבשורה הראשונה מתחת לכותרת, מה חדש. לצורך העניין, לוחם בשירות חובה שידע להבדיל בין מזקו"ם עם בוגי תמך (בטח טנק ישראלי) לכזה שבלי (טנק אויב, מזל שהטיראנים הוצאו משירות...)

מבולבלים? גם אנחנו...
זה על קצה העט.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

עברתי על הערכים האלה בוויקי לפני ששאלתי, ודווקא בגלל מה שקראתי ראיתי שאין (או לא ראיתי שיש) קשר בין ההגדרה המקובלת בארץ ובין מה שכתוב שם.

לדוגמא (מערך http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_6-Ton):

The suspension used two axles, each of which carried a two-wheel bogie to which a second set of bogies was connected with a leaf spring..

מדובר במדקו"ם בעל שני צירים מכל צד, שעל שניהם יושבים בוגים (במובן האנגלי של המילה) כשכל בוגי מאגד בתוכו שני גלגלי מרכוב "המרופדים" בעמצאות קפיצים מסוג ה-Leaf spring (לא מכיר את המונח בעברית). אז מה הקשר לזחל מתוח?

בנוגע למזקו"ם כריסטי (תודה על התיקון, ד"א):

The major problem he faced was the limited vertical space for springs to move in: for a 25 cm movement it might need 50 or 75 cm of vertical space for the spring and strut, and his small designs did not have room for them.

The solution was the addition of a bell crank, which changed the direction of motion from vertical to horizontal. The road wheels were individually mounted on a pipe that could move vertically only, at the top of which the bell crank rotated the direction of motion to the rear. Springs were mounted on the end of the crank, and could be as long as needed, lying along the inside of the hull. The result was a substantial increase in range of motion, from only some 10 cm in his original designs, to 25 cm on the M1928, 35 cm on the M1930, and 60 cm on the M1932. However, the most famous Christie-based tanks, the Soviet BT tank series and the T-34, used coil springs mounted vertically (on the BT) or at a slight angle from vertical (the T-34).

גם פה לא נאמר כלום על מתיחתם או אי מתיחתם של הזחלים.

עד כמה שאני מבין, מזקומ"ים בעלי זחלים רפוים ומתוחים היו קיימים לפני שהופיעו שני סוגי המזקו"ם המוזכרים למעלה. לטנקים הבריטיים הראשונים גם היו הרי גלגלים תומחים וזחלים מתוחים, אז האם לפי ההגדרה הצהל"ית הם היו מסוג "כריסטי"?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:
"עד כמה שאני מבין, מזקומ"ים בעלי זחלים רפוים ומתוחים היו קיימים לפני שהופיעו שני סוגי המזקו"ם המוזכרים למעלה. לטנקים הבריטיים הראשונים גם היו הרי גלגלים תומחים וזחלים מתוחים, אז האם לפי ההגדרה הצהל"ית הם היו מסוג "כריסטי"?"
הם לא היו כריסטי, אלא ויקרס!
.
המינוח הצה"לי מבחין בזחל הדומה לזה של ויקרס 6 טון- מבחינת זה שהזחל שחוזר יושב על בוגי תמך- אלה הקטנים שמונעים ממנו ליפול (תומכים בו) ולשכב על הבוגים הגדולים יותר מצידם העליון פשוט. זחל כזה חייב לעבוד כשהוא מתוח אחרת הוא יצא מהמנח שלו (שן מובילה בתוך כל בוגי-זוג גלגלי מרכוב) ולמעשה יפרוס.

לעומת זאת זחל כריסטי- שבו הזחל עובד כשהוא רפוי. התמצית של העניין היא פשוט להסתכל על זחל של T62 לעומת זחל של T64\72.
הזחל של הT62 מיועד לעבוד כשהוא רפוי. זה של הT64 חייב להיות מתוח (כמעט) בדיוק לפי הבוגים שסביבם הוא רץ.

מכיוון שהיו הרבה התפתחויות בהנדסה של איך לשכך זעזועים ולשאת את משקל הטנק, אני חושב שמוצדקת האבחנה הצה"לית בין זחל שעובד מתוח לכזה שלא.

זה לא קשור לעובדה שיש למעשה הבדלים מהותיים אחרים בין שתי המערכות- המזקו"ם עם הבוגי תמך שהתחרה במזקו"ם כריסטי.
אלה עד כמה שאני מבין אבחנות שצה"ל אימץ\המציא (מיכאל מס הושיעה נא).

בעצם כל הסיפור הוא שעקרון הזחל המתוח הושאל מכלים חקלאיים- כלים שתוכננו לנסוע לאט מאוד על כל מכשול- אך בעיקר מיועדים להתמודד עם בוץ וגרירת ציוד חקלאי! (לדוגמא- ראה מערכת זחל של D9)
העניין למעשה במערכת של כריסטי הוא הפיתוח שבא במיוחד כדי להתגבר על הנטייה של טנקים באותו זמן לנסוע כמו טרקטורים- לאט מול כל מכשול... לא בדיוק מהירות ותמרון שחיוניים לצבא.

ועוד משהו- LEAF SPRINGS זה בעברית קפיצי עלים. תמצא בכל סופה ובסרן האחורי של כל טנדר. היום לא תמצא כאלה בשום מזק"ום של טנק בינוני או טנק מערכה. מקסימום מוטות פיתול או קפיצי סליל.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 ציטוט: "עד כמה שאני מבין, מזקומ"ים בעלי זחלים רפוים ומתוחים היו קיימים לפני שהופיעו שני סוגי המזקו"ם המוזכרים למעלה. לטנקים הבריטיים הראשונים גם היו הרי גלגלים תומחים וזחלים מתוחים, אז האם לפי ההגדרה הצהל"ית הם היו מסוג "כריסטי"?" הם לא היו כריסטי, אלא ויקרס!

זה מה שהתכוונתי להגיד

ציטוט:

המינוח הצה"לי מבחין בזחל הדומה לזה של ויקרס 6 טון- מבחינת זה שהזחל שחוזר יושב על בוגי תמך- אלה הקטנים שמונעים ממנו ליפול (תומכים בו) ולשכב על הבוגים הגדולים יותר מצידם העליון פשוט. זחל כזה חייב לעבוד כשהוא מתוח אחרת הוא יצא מהמנח שלו (שן מובילה בתוך כל בוגי-זוג גלגלי מרכוב) ולמעשה יפרוס. לעומת זאת זחל כריסטי- שבו הזחל עובד כשהוא רפוי. התמצית של העניין היא פשוט להסתכל על זחל של T62 לעומת זחל של T64\72. הזחל של הT62 מיועד לעבוד כשהוא רפוי. זה של הT64 חייב להיות מתוח (כמעט) בדיוק לפי הבוגים שסביבם הוא רץ. מכיוון שהיו הרבה התפתחויות בהנדסה של איך לשכך זעזועים ולשאת את משקל הטנק, אני חושב שמוצדקת האבחנה הצה"לית בין זחל שעובד מתוח לכזה שלא.

יפה, אבל למה להמציא הגדרות לא נכונות ומסובכות כמו "מזקו"ם ויקרס" ו"מזקו"ם כריסטי", כאשר אפשר לבטה את ההבדל הזה פשות כ"זחל מתוח" או "זחל רפוי"? ורק להזכיר - מזקו"ם זה הרבה יותר מזחל, הוא כולל בהגדרתו גם קפיצים ומרכובים. ומזקו"ם של "מרכבה", למשל, שונה באופן מהותי (בחלק הקפיצי) ממזקו"ם של M60, למרות ששניהם נופלים תחת ההגדרה של "מזקו"ם ויקרס", עד כמה שאני מבין.

ציטוט:

זה לא קשור לעובדה שיש למעשה הבדלים מהותיים אחרים בין שתי המערכות- המזקו"ם עם הבוגי תמך שהתחרה במזקו"ם כריסטי. אלה עד כמה שאני מבין אבחנות שצה"ל אימץ\המציא (מיכאל מס הושיעה נא).

והוא גם הסביר את ההמצאה הזו שלו? וגם, למה להמציא גלגל, כאשר בכל העולם (ובכלל זה גם במדינות עם מסורת בניית הטנקים ארוכה ומכובדת יותר משל ישראל) איכשהו מסתדרים בלי ההגדרות המוזרות שהצה"ל המציא לו? (בבקשה, אל תחשוב שיש לי טענות כלפיך באופן אישי, השאלות שלי מבטאות את התמיהה שלי באופן כלללי )

ציטוט:

בעצם כל הסיפור הוא שעקרון הזחל המתוח הושאל מכלים חקלאיים- כלים שתוכננו לנסוע לאט מאוד על כל מכשול- אך בעיקר מיועדים להתמודד עם בוץ וגרירת ציוד חקלאי! (לדוגמא- ראה מערכת זחל של D9) העניין למעשה במערכת של כריסטי הוא הפיתוח שבא במיוחד כדי להתגבר על הנטייה של טנקים באותו זמן לנסוע כמו טרקטורים- לאט מול כל מכשול... לא בדיוק מהירות ותמרון שחיוניים לצבא.

לדעתי הזחל של D-9 הוא רפוי לגמרי:



התמצית הפיתוח של כריסטי, לפחות על פי מה שכתוב בוויקי, הם הקפיצים. הזחל בכלל לא נזכר שם.

ציטוט:

ועוד משהו- LEAF SPRINGS זה בעברית קפיצי עלים. תמצא בכל סופה ובסרן האחורי של כל טנדר. היום לא תמצא כאלה בשום מזק"ום של טנק בינוני או טנק מערכה. מקסימום מוטות פיתול או קפיצי סליל.

תודה! כלומר זהו פשוט תירגום מילולי מאנגלית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נכון, לא בדקתי את עצמי והבאתי דוגמה שגויה. מותר לי להתגונן ולהאשים את השעה?

מצד שני- הD9 כן מראה מערכת זחל עם יכולת ספיגת זעזועים קטנה מאוד מאוד שמתוכננת לנסוע כמעט על כל דבר רק באיטיות.

לכן כריסטי הרגיש שיש צורך בפיתוח מזקום.

לפשוט-שריונר- כתמיד, שמחתי ללמוד עוד.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 נכון, לא בדקתי את עצמי והבאתי דוגמה שגויה. מותר לי להתגונן ולהאשים את השעה?

שלוש בצהריים בשבת? רק אם אתה עובד במשמרת לילה

ציטוט:

מצד שני- הD9 כן מראה מערכת זחל עם יכולת ספיגת זעזועים קטנה מאוד מאוד שמתוכננת לנסוע כמעט על כל דבר רק באיטיות.

רמת המתיחות של הזחל לא משפיעה, לדעתי, על ספיגת הזעזועים. בשביל זה יש קפיצים מסוגים שונים. מה שכן, זחל רפוי מגדיל אולי את טווח התנוע של גלגלי המרכוב, ובכך מאפשר כושר העברה טוב יותר בשטח קשה.

ציטוט:

לכן כריסטי הרגיש שיש צורך בפיתוח מזקום.

הטענה שלי היא שהמזקו"ם של כריסטי לא התמקד בכלל בשאלה המתיחות של הזחל, אלא בקפיצים. בדיוק כמו שהמזקו"ם של ויקרס לא התמקד בזה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

יש גם כלים מערביים עם מזקו"ם כריסטי - הנגמ"ש והתומ"ת בשימוש צה"ל, למשל.

הBMP-1 היה עם מזקו"ם ויקרס, והוא בכלל מזרחי (אבל לא טנק).

אאל"ט מיכאל העלה כאן פעם תמונות של טי-55 סלובני שהושבח ע"י חברה ישראלית, שבין היתר הוסיפה לו בוגי תמך ולמעשה הפכה את המזקו"ם שלו לויקרס.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מיכאל בודאי יוכל להוסיף עוד פרטים רבים (עם צאת השבת כמובן...) אך אכן ה- M-55-S1 (הגירסא הסלובנית ל- T-55) שודרג משמעותית בתחומים רבים (תותח, מיגון, בק"ש, תרמי, עשן מיידי ועוד...) וגם בנוא הדיון - המזקו"ם. כפי שציינת הוספו 4 גלגלי תמך (וגם רפידות גומי לזחל). מצ"ב תמונה שניתן לראות בה את המזקום החדש (גלגלי התמך מוסתרים ע"י פלטות הבזוקה אבל את רפידות הגומי רואים היטב :-)).

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

גם חבילת השדרוג "רעמסס" לטי-54/55 של מצרים כללה שינוי כזה במזקו"ם:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.jedsite.info/tanks-tango/tango-numbers-su/t-54_series/ramases/ramases_001.jpg]

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מעבר לדיון בהגדרות (Vickers Vs. Christie) הרי מאליו מובן שתכנון מזקו"ם הרק"ם אינו מנותק מתכנון הרק"ם כולו. מקובל להניח כי על מתכנן הרק"ם לאזן בין שלוש יכולותיו המרכזיות: שרידות - ניידות - עצמת אש. מבלתי להכנס לפלפול (לא מיותר במקרה זה) האם זו הדרך ה"נכונה" (שהרי כל אחת מיכולות אלה משפיעה על האחרת - למשל - ניידות גבוהה תורמת משמעותית גם לשרידות וכו') הרי שתכנון המזקו"ם יהיה חלק ממכלול הניידות של הרק"ם בנוסף לשקלול דרישות מבצעיות נוספות (עבירות בשטחים ספציפיים, נוחות הצוות כחלק מיכולת לחימה ממושכת ועוד).

לכל אחד מסוגי המזקו"ם יתרונות וחסרונות ואלו נדונו כבר לעיל. למיטב ידיעתי הדרישות המרכזיות המונעות שימוש במזקו"ם כריסטי הינן משקל הרק"ם (בדר"כ יהיה בשימוש בכלים במשקל מקסימלי של 40 טון) והדרישה לשרידות כבישים לאחר מעבר הרק"ם (דהיינו זחל עם כריות גומי - נסיונות שונים שאני מכיר לשלב כריות גומי בזחל ע"ג מזקו"ם כריסטי לא עלו יפה - מיכאל נא הערותיך...). בעולם המערבי, מאז ומתמיד, הדרישה לשרידות הכביש לאחר מעבר טנקים היתה דרישה מנדטורית. אצלנו קצת פחות (ויעידו הנוסעים על כבישי הצפון...)

אגב - לא נכון להתייחס למזקו"ם כריסטי כמזקו"ם "ללא" מתח זחל...קיים מנגנון מתח וקיימת מידת מתיחה מוגדרת מאד לגבי נסיעה בכל סוג קרקע (ב- T-55/62 בחול לדוגמא, על הזחל להיות 3 אצבעות מעל הבוגי הראשון...)

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner מעבר לדיון בהגדרות (Vickers Vs. Christie)...

אני מקווה שמישהו בכל זאת יכנס לדיון בהגדרות הללו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני מבין שאתה מתכוון מעבר להבחנה "ויקרס = מזקו"ם עם גלגלי תמך", "כריסטי = מזקו"ם ללא גלגלי תמך" שזו ההבחנה שאני מכיר ואותה מלמדים בביסל"ש (כפי שכבר ציין רגב לעיל).

כאמור - איו כאן עניין של "זחל רפוי" לעומת "זחל מתוח" אלא שתי שיטות שונות של תכנון מזקו"ם שלכל אחת יתרונות וחסרונות. בעניין היתרונות והחסרונות המפורטים אני מעדיף לחכות להתייחסות של מיכאל.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner אני מבין שאתה מתכוון מעבר להבחנה "ויקרס = מזקו"ם עם גלגלי תמך", "כריסטי = מזקו"ם ללא גלגלי תמך" שזו ההבחנה שאני מכיר ואותה מלמדים בביסל"ש (כפי שכבר ציין רגב לעיל). כאמור - איו כאן עניין של "זחל רפוי" לעומת "זחל מתוח" אלא שתי שיטות שונות של תכנון מזקו"ם שלכל אחת יתרונות וחסרונות.

אם כך, אז מהי מטרתם של גלגלי תמיכה?

ציטוט:

בעניין היתרונות והחסרונות המפורטים אני מעדיף לחכות להתייחסות של מיכאל.

לדעתי, ברור וטבעי שלכל סוג מזקו"ם יש יתרונות וחסרונות משלו. מה שלא ברור ולא טבעי, אלה הן ההגדרות הללו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

למזקו"ם ויקרס קוראים כך מפני שהוא נראה כמו האות V

(שבטה, 1999)

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

בהנחה שאנו נצמדים להגדרות המקובלות בישראל לוויקרס וכריסטי-
מזקו"ם ויקרס משכך זעזועים בצורה טובה יותר אך מצד שני הוא יותר מסובך ופחות אמין. הכריסטי היוא יותר אמין (פחות חלקים=פחות דברים שישברו) אך יכולת שיכוך הזעזועים שלו פחות טובה (דברו עם אנשי צוות של טיראן..) הסובייטים תמיד העדיפו דברים פשוטים ואמינים ולא החשיבו במיוחד את נוחות הצוות כך שהבחירה שלהם בכריסטי נראית מובנת מאליה.
שיטת שיכוך הזעזועים בכריסטי היא של מוט פיתול (כמו בנגמ"ש שגם הוא, נכון, בעל מזקו"ם כריסטי) הבוגי יושב על זרוע שהציר שלה מחובר למוט בעל יכולת פיתול מסוימת. המוט הזה בעצם מהווה את הקפיץ שמשכך את הזעזועים. זה טוב רק עד משקל מסוים. במשקלים גבוהים קשה לבנות מוט שלא יישבר תחת העומס ועדיין יהיה גמיש מספיק. לכן ככל שהטנקים התקדמו והשתכללו ונעשו כבדים יותר, גם הסובייטים נאלצו לעבור לוויקרס. מה גם שבמקביל מזקומ"י הוויקרס השתכללו ונעשו אמינים יותר.

נצח זה הרבה הרבה זמן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mk.IIb בהנחה שאנו נצמדים להגדרות המקובלות בישראל לוויקרס וכריסטי- מזקו"ם ויקרס משכך זעזועים בצורה טובה יותר אך מצד שני הוא יותר מסובך ופחות אמין. הכריסטי היוא יותר אמין (פחות חלקים=פחות דברים שישברו) אך יכולת שיכוך הזעזועים שלו פחות טובה (דברו עם אנשי צוות של טיראן..)

איך אפשר לדבר על יתרונות וחיסרונות של סוגי מזקו"ם בלי לדעת את פשר ההגדרות האלה?

ציטוט:

הסובייטים תמיד העדיפו דברים פשוטים ואמינים ולא החשיבו במיוחד את נוחות הצוות כך שהבחירה שלהם בכריסטי נראית מובנת מאליה.

זה לא נכון. ואם תשים לב, "פשוט שריונר" הסביר כבר שמזקו"ם בלי גלגלים תומחים מתאים יותר לכלים קלים יותר, כאשר מזקו"ם עם גלגלי תמיחה מתאים יותר לכלים כבדים יותר. וגם תוחל לראות, שהבאתי דוגמא לטנק כבד סובייטי בן אותו דור של T-54/55/62 שיש בו שימוש בגלגלים תומחים במזקו"ם שלו. כיוון שטנקים סובייטים (להוציא טנק כבד T-10 ששקל 50 טון) היו קלים יותר (בסביבות 40 טון) מהמקבילים המערביים שלהם במערב (M48/60, צטוריון שוקלים בסביבות 50 טון). מזה אפשר להבין שהתיאוריה הזאת שלך שסובייטים לא דאגו כביכול לנוחות הצוות, היא סטיגמה לא מבוססת על המציאות. (באשכול אחר כבר הבאתי דוגמאות לכך שהגישה הסובייטית והרוסית לנוחיות הצוות במקרים מסויימים עולה על זו של האמריקאים.)

ציטוט:

שיטת שיכוך הזעזועים בכריסטי היא של מוט פיתול (כמו בנגמ"ש שגם הוא, נכון, בעל מזקו"ם כריסטי) הבוגי יושב על זרוע שהציר שלה מחובר למוט בעל יכולת פיתול מסוימת. המוט הזה בעצם מהווה את הקפיץ שמשכך את הזעזועים. זה טוב רק עד משקל מסוים. במשקלים גבוהים קשה לבנות מוט שלא יישבר תחת העומס ועדיין יהיה גמיש מספיק. לכן ככל שהטנקים התקדמו והשתכללו ונעשו כבדים יותר, גם הסובייטים נאלצו לעבור לוויקרס. מה גם שבמקביל מזקומ"י הוויקרס השתכללו ונעשו אמינים יותר.

מה שאתה אומר לא מסתדר עם העובדות. למזקו"ם כריסטי אין שום מוט פיתול. המזקו"ם מבוסס על קפיצי סליל:



מזקו"ם מבוסס מוט פיתול הוא הנפוץ ביותק בטנקי מערכה עיקריים, גם במערביים וגם במזרחיים. אחד מיוצאי מן הכלל הבודדים היא המזקו"ם של "מרכבות", שמבוססת על קפיצי סליל (בדומה למזקו"ם כריסטי):



גם שאר הדברים שלך לא ממש מסתדרים עם המציאות.

ורק להראות מה זה מזקו"ם ויקרס:



(דרך אגב, בתרגום שלי למעלה לש הקטע מויקי אודות מזקו"ם ויקרס עשיתי טעות. למעשה מדובר בשני בוגים מכל צד אשר מחזיקים כ"א שני בוגים אחרים, המחוברים ביניים מאמצעות קפיצי עלים, ועל כל אחד מהם מותכנים שני גלגלי מרכוב.)

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

התרשימים והתמונות מצוינים. כל יום אני לומד כאן משהו חדש!

אגב- לפי מה שלמדתי בחיל השריון הישראלי "בוגי" הוא גלגל מרכוב.
כך שעל כל זרוע (למשל בתמונת מקטע מזקום המרכבה שהבאת) מורכבים שני בוגים.

יכול להיות שגם זה עיוות של מונחים מאנגלית.
זה רק המשך טבעי לעולם המכונאות הישראלי:
בק-אקס קדמי - front axle
אמברקס- ARMBRAKE
פדלים- PEDALS
דריישפט- DRIVE SHAFT

ובטח כל אחד כאן מכיר עוד ועוד.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 התרשימים והתמונות מצוינים. כל יום אני לומד כאן משהו חדש!

אם כך אתה בר-מזל, כי אני מנסה כבר כמה ימים ללמוד מה פשר המונחים "מזקו"ם כריסטי" ו"מזקו"ם ויקרס" ולא מצליח (סתם. את האמת גם אני למדתי לא מעט מהאשכול הזה )

ציטוט:

אגב- לפי מה שלמדתי בחיל השריון הישראלי "בוגי" הוא גלגל מרכוב. כך שעל כל זרוע (למשל בתמונת מקטע מזקום המרכבה שהבאת) מורכבים שני בוגים.

ציטוט מויקי אנגלית:

Some tanks and other tracked vehicles have bogies as external suspension components (see armoured fighting vehicle suspension). This type of bogie usually has two or more road wheels and some type of sprung suspension to smooth the ride across rough terrain. Bogie suspensions keep much of their components on the outside of the vehicle, saving internal space. Although vulnerable to antitank fire, they can often be repaired or replaced in the field.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bogie

כלומר הכוונה ל"עגלה" שעליה מורכבים גלגלי מרכוב עם מערכת ספיגת הזעזועים שלהם (קפיצי סליל או קפיצי עלים). למה בארץ קוראים לגלגלי המרכוב "בוגי" - זאת שאלה טובה, אני מוסיף אותה לשאר השאלות שבאשכול

נ.ב. מה זה "זרוע"?

ציטוט:

...כך שעל כל זרוע (למשל בתמונת מקטע מזקום המרכבה שהבאת) מורכבים שני בוגים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion נ.ב. מה זה "זרוע"?

החלק שמחבר בין התובה לבין הבוגים והוא נע על ציר (כמו שהזרוע שלך מחוברת לפלג הגוף העליון ומחוברת לכתף ותדמיין שלמרפק שלך מחוברים בוגים)
(בתמונה הזרוע ממשיכה מאחורי הבוגי ומחוברת למרכזו)

הבנתי, תודה רבה!

אולי בהזדמנות מישהו יוכל להביא לכאן שמות של חלקי המזקו"ם נוספים.

נ.ב. הנה איור של מזקו"ם רגיל מבוסס מוט פיתול:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img58.imageshack.us/img58/6516/suspstructure2542ea76gc3.jpg]


החלק המסומן בצבע צהוב הוא מוט פיתול, בצבע כחול - זרוע. איך נקרא החלק שמסומן בצבע אדום?

התמונה מכאן: http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

זה לא שהדברים שלי לא מסתדרים עם המציאות, זה פשוט שלמציאות קשה איתי.

נצח זה הרבה הרבה זמן