שלום לכולם,
זה זמן רב מטרידה אותי השאלה - למה בF14 המנועים ממוקמים כל-כך רחוק אחד מהשני, בעוד ב F18 המנועים צמודים זה לזה? מה הסיבות, יתרונות וחסרונות לתצורות הללו?

בתודה.

הגוף של ה F-14 רחב יותר מטבעו כתוצאה ממערכת הזזת הכנפיים. בנוסף, ב F-14 וו העצירה מותקן בחלק התחתון של הגוף בין המנועים (ב F-18 הוא נמצא לגמרי מתחת למנועים) ובחלק מדגמי ה F-14 יש גם חיישן של מערכת ה RWR בין המנועים. גם הפתח שדרכו משליכים דלק במקרה חירום נמצא בין המנועים.

F-14
http://www.topedge.com/panels/aircr...11/f-14size.gif

פתח השלכת הדלק באדום, חיישן ה RWR באפור וו העצירה מתחתיהם.
http://www.cybermodeler.net/aircraf...01_161_tail.jpg


F-18
http://www.militaryfactory.com/airc..._3view/f18a.gif


אחד החסרונות של מנועים רחוקים יותר אחד מהשני (וכתוצאה מזה מציר האורך של המטוס) זה שבמקרה של תקלה באחד המנועים רצון המטוס לסבסב חזק יותר.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אחד החסרונות של מנועים רחוקים יותר אחד מהשני (וכתוצאה מזה מציר האורך של המטוס) זה שבמקרה של תקלה באחד המנועים רצון המטוס לסבסב חזק יותר.

ואחד היתרונות הוא שבמקרה פגיעת טיל במנוע יש סיכוי טוב לשרידות המנוע האחר.

בגלל זה הכי טוב מנוע אחד

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a בגלל זה הכי טוב מנוע אחד

אני ממליץ לך בחום ללמוד היטב את היתרון של שהי מנועים לעומת אחד בטרם תצא הכרזה בומבסטית !

הודעה כה מצחיקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אלון5560 אני ממליץ לך בחום ללמוד היטב את היתרון של שהי מנועים לעומת אחד בטרם תצא הכרזה בומבסטית !

תודה על הטיפ...
ובכל זאת את זה אני כותב לאחר מחקר בנושא..לפחות באזורנו...במטוסי הדור הרביעי (שמהם התחיל הדיון..) השולטים בעולם ב20 שנה האחרונות...מצבך טוב יותר בחד מנועי מבדו מנועי.....
אבל שוב,תודה על הטיפ!!

!Ya Gotta Believe

כל עוד הוא עובד... J

מומלץ בחום.

ציטוט:

מצבך טוב יותר בחד מנועי מבדו מנועי

למה בעצם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Thomasol למה בעצם?

לא יודע..אבל זאת הסטטיסטיקה...
אפשר לשער שעם עוד מנוע באות עוד בעיות: יותר סיכוי לאש, לשאיבת ציפור, מטוס יותר גדול ולכן יותר התנגשויות, הגודל מקשה על ההטסה לעיתים ולכן יש יותר סיכוי לסיחרורים/ אובדני שליטה וכו'....בקיצור, לא יודע בדיוק מה הסיבות אבל עם עוד מנוע יש עוד בעיות בהגדרה.....ככה זה אצלנו לפחות (בהיבטים סטטיסטים..), במקומות אחרים בעולם יתכן והמצב שונה (פחות ציפורים, פחות אימוני קרבות אויר וכו'..)

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא יודע..אבל זאת הסטטיסטיקה... אפשר לשער שעם עוד מנוע באות עוד בעיות: יותר סיכוי לאש, לשאיבת ציפור, מטוס יותר גדול ולכן יותר התנגשויות, הגודל מקשה על ההטסה לעיתים ולכן יש יותר סיכוי לסיחרורים/ אובדני שליטה וכו'....בקיצור, לא יודע בדיוק מה הסיבות אבל עם עוד מנוע יש עוד בעיות בהגדרה.....ככה זה אצלנו לפחות (בהיבטים סטטיסטים..), במקומות אחרים בעולם יתכן והמצב שונה (פחות ציפורים, פחות אימוני קרבות אויר וכו'..)

אין ספק שהידע שאתה מפגין מעיד על....
המלצתי לך בחום ללמוד קצת את הנושא,אך אתה בשלך כותב ומפגין חוסר ידע משווע,חבל.

אם רק היית יודע עם מי אתה מדבר...

202 נוב' 08

אבל אני ממליץ לך לחפש מהיכן יערי ואמיל שואבים את הידע שלהם. זה פשוט - חיפוש קל בפורום. וזו המלצה חמה, לפני שתביך את עצמך עוד.

אני לא יודע אם אתה עושה את עצמך (ואז אתה מגוחך) או באמת לא מבין רמזים (ואז יצאת קצת אויל), אבל -
יערי - נווט קרב לשעבר, בוגר שתי מלחמות ומפקד בי"ס לנווטים
אמיל - טייס קרב פעיל בח"א במערך ה-F-16

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אתה מזכיר לי טייס נץ שנוהג לבדוק לפני טיסה רק צד אחד של המטוס..
עשיתי בדיקה סטטיסטית מהירה מוח"קים של התרסקויות, ואם אני זוכר נכון את התוצאות - צד שמאל יותר פגיע .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אמנם לא ממש התחום שלי אבל....
בא נבחן אחת אחת את הסיבות שמנית.

1 יותר סיכוי לאש - נכון פי 2 סיכויים בדיוק אבל אש בחד מנועי זו נטישה בטוחה?
אש בדו מנועי מאפשרת בסבירות גבוהה להמשיך עם המנוע החי וזה הבדל מהותי...

2 שאיבת ציפור - בטוח שיש הבדל מהותי בסטטיסטיקה...וגם אם כן ראה סעיף 1.
לדעתי הבד"ח בחד מנועי קצר משמעותית למקרה כזה לבין הבד"ח בדו מנועי....

שכחת FOD שם "השואב" של ה f-16 לדעתי יותר יסודי בניקוי מסלולים מברגים ושאר זבל.

3 התנגשויות - אוי ואבוי אם הדלתא בגודל בין הדו לחד היא שקובעת אם תהיה התנגשות או לא.
לא מכיר גם חליפה של מטרים בודדים ברמה כזו- בטוח שרלוונטי?

4 סחרורים ואיבודי שליטה - לא מספיק בקיא לגבי הסטטיסטיקות בין ה 15 ל 16 או בין הקורנס לעיט לצורך העניין, האם יש קשר חד חד ערכי לעניין מס' המנועים או שזה מבנה מטוס באופן כללי ?

ולבסוף להזכירך בסביבות 94
היו כמה מהחברה הטובים שצפו כשחופת המצנח מעליהם - במדורות מטוסיהם שנשתלו באדמה , זאת בגלל אטם לבירינטי דפוק.
לא מכיר מקרה דומה במערך הדו מנועי.

גם הכפירים אם זכרוני אינו מטעה אותי תקעו כמה עזים רציניות בתחום מערכת הכח....

אני באופן אישי אשמח מאוד על האפשרות ללכת סביב עם מנוע אחד כשהשני שבק חיים.

יש לי חבר חרדי צ"א לשעבר שהיה אומר שהכל בידי שמיים ורק הקב"ה יחליט מה יקרה למי ומתי.
אני מאוד מקווה שאין כאלה במבק"א....אבל לך תדע....

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

זה יותר מורכב ממה שאתה מתאר...וגם אני הסברתי רק על רגל אחת...
אבל בסוף יש סטטיסטיקה של מאות אלפי שעות טיסה ולפי הסטטיסטיקה הזו, בארצנו הקטנה לפחות יותר מסוכן לטוס על מטוס דו מנועי מאשר על חד מנועי (וההתייחסות היא למטוסי הדור הרביעי בלבד...בעבר יתכן מאוד שזה היה שונה....)
אם ההסברים שלי לא מספקים אז אתה יכול להביא הסברים משלך, אני באמת לא יודע מה בדיוק התשובה...

!Ya Gotta Believe

בגדול נראה הגיוני לחשוב שבמערכות כח "טובים השניים מהאחד".
ומסתבר שבארצנו הקטנטונת החוק הזה לא מתקיים.

לציין שבמערך המסוקים בכל העולם הדו מנועי שולט בכיפה גם במסע"ר וגם במסק"ר.

מעניין.

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

אמממ.. אני יכול לומר שבהקשרי התקלות שפקדו את מערך ה-F-100 בעולם (ובישראל בכלל זה), במיוחד בהקשר כשל הטל"ן, ה-F-15 סבל מיותר סדקים, אבל אני חושב שכל ההתרסקויות בישראל בעקבות זה היו בניצים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שאמיל ויערי לא הכי אובייקטיביים בנושא זה...

" Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe. "

- Albert Einstein

:-)

זה כמו לשאול טייס F-15 מה דעתו על מטוסים חד מנועיים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי haboob שאמיל ויערי לא הכי אובייקטיביים בנושא זה...

אני לא אובייקטיבי, מודה, אבל יערי? הוא כל חייו כמעט היה על דו מנועי...
ולמרות חוסר האובייקטיביות..עם המספרים קשה להתווכח...והם מראים זאת בצורה די ברורה..

!Ya Gotta Believe

ליערי הדו מנועי אולי הציל את החיים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל אני מכיר מקרים שנפגע מנוע אחד והצליחו לחזור על השני (אני גם מכיר מקרה שכיבו מנוע בוער ואז השני נדלק. כיבו אותו ונאלצו להפעיל את הכבוי עד שבסוף לא עזר כלום ונאלצו לנטוש...).
יחד עם זאת, לא אספתי והשוויתי נתונים בשנים האחרונות. אני מניח שאמיל מכיר את הסטטיסטיקה העכשווית ווהוא לא מדבר מהבטן.

תעשה מאזן מומנטים במישור הרוחבי ותראה כיצד המומנטים משתנים כתלות במרחק מציר האורך של המטוס. אם אני זוכר נכון ב F-14 ציר האורך של המנועים מוטה ביחס לזה של המטוס לקבלת מומנט מרסן.
אם זאת כאשר טסים במנוע אחד מתוך שנים נדרשים משטחי בקרה, קרי הגאים ומאזנות, גדולים יותר על מנת לפצות על המומנט הגדול. לכן מעדיפים ברוב המקרים להצמיד את המנועים לציר האורך של המטוס, ראה F-4, F15, F18 וכן מטוסי מנהלים ומשפחת MD80

מודה לכל מי שהגיב וענה, אבל מכניקת טיס אני מכיר היטב וכאן אתם לא ממש מחדשים לי כלום.
מהיכרותי עם התחום, אני יודע שברוב המקרים אלו גם לא השיקולים העיקריים. נתנו כאן דוגמה של שרידות - זהו ללא ספק שיקול מהותי ומתאים, אך דווקא ב F18 המנועים צמודים לחלוטין - כלומר אם אחד נפגע סביר להניח שגם השני ייפגע... מדוע זה ככה?

האמת היא שבכל מקרה יש סיכוי רב שהמנוע השני ייפגע. סנטימטר פחות או יותר לא אמור להיות ההבדל ב-90% מהמקרים.
חוצמזה, יכול להיות שהם קראו את המחקר של אמיל...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נכון, אבל תודה שאם היית במטוס שננעל עליו טיל מתביית חום היית הרבה יותר שמח אם המנועים היו כמה שיותר רחוקים, לא?

חושב שהשיקולים הם תכנוניים בלבד. שני מנועים נבחרו בשל הצורך בגיבוי במשימה ימית ובשל העובדה שהמטוס הוא מטוס כבד. הוא יועד להחליף את הפנטום ומטוסים אחרים מסוגו.
מאחר ולא רצו לתכנן מטוס גבוה, שיגביל את התפקוד בנושאת מטוסים בחרו להרחיק את המנועים, מה שיצר מרחב ביניהם לתיבות האויוניקה ולמערכות השונות, כמו גם למיכלי הדלק שיותר מוגנים. איני רואה סיבה אחרת, פרט לפרשנות תכנונית.

וגם אני חושב שמטוס חד מנועי, מסיבות רבות עדיף. לפחות בחישובי MTBF הוא ממוקם טוב יותר. יחד עם זאת, אני מרגיש מעט פחות נוח כאשר אני טס בחד מנועי מול רב מנועי.

מיג 29 ונגזרותיו, משפחת סוחוי 27, יורופייטר, ראפאל - כולם מטוסים עכשוויים דו מנועיים. לא מצליח להיזכר במטוס חד מנועי חדש מהשנים האחרונות, אולי הג'י 10הסיני

יכול להיות שהעדפה חד מנועי, היכן שקיימת, היא עניין כלכלי? האף 16 פותח כמטוס קרב זול שיופעל לצד האף 15, האף-35 והאף 22 הן יורשיהם גם בהיבט הזה. לעולם מטוס דו מנועי יהיה זול יותר לייצור ולאחזקה.

מישהו פה יודע להסביר את ההעדפה של האירופים לדו-מנועי?

מלבד השיקולים שהזכיר כאן Deep Space - ביחוד הצורך בגוף רחב שיכיל את מנגנון הנעת הכנפיים - הטומקט תוכנן מלכתחילה סביב מערכת הנשק של טילי הפניקס. גודל הטילים אילץ את המתכננים לקחת בחשבון גם את שאלת מיקום נקודות התליה שלהם. היות ובניגוד ל-F-111 (שעבורו תוכננה מערכת הנשק במקור) הטומקט לא צוייד במנשאים מתחת לכנף הנעה, יכולת הנשיאה שלו הוגבלה לשני טילים בלבד. פינוי מקום לארבעה טילים נוספים היווה אם כן שיקול נוסף בתכנון תצורת המנועים.

אכן תשובות לעניין! תודה רבה!

אם זכרוני אינו מטעני ה- 4000 הוא גרסא דו מנועית של ה 2000, ואם זה כך אז יש לנו דוגמא ל-2 מטוסים שרוב הפרמטרים שלהם זהים וההבדל היחיד הוא מס' המנועים.

אז אפשר לחקור ולהשוות את הסטטיסטיקות של 2 המטוסים הנ"ל??

המיראז' 4000 הוא לא רק מיראז' 2000 דו מנועי. הוא הרבה יותר גדול (בסדר גודל של F-15). אי אפשר לערוך בינהם השוואה בגלל שה 4000 מעולם לא עבר את שלב האב טיפוס (רק אחד נבנה). התוכנית בוטלה זמן קצר לאחר שהסעודים הזמינו מטוסי F-15C.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

יותר F-4.