במדינה עם היסטוריה מלחמתית כמו שלנו ישנה אפשרות גדולה לבחון את התכונות של מפקד טוב

ולהביא דוגמאות חיות לכך

התכונה הראשית לדעתי היא להיות אדם רגוע באזרחי ז"א לא אדם שנלחץ בד"כ אולי תקראו לזה קור רוח אבל קור רוח בד"כ מתחבר בדמיון עם קשיחות וזה בכלל לא התכונה העיקרית של המפקדים המוצלחים

ההגיון לזה הוא בלי להרחיב בפסיכולוגיה ידוע שיש שלשה שלבים בהתמודדות עם בעיות עיכול השלמה והתמודדות אדם לחוץ רואה את כל הבעיה ביחד מה שדורש זמן לשלושת הדברים האלו אבל אדם רגוע מחלק את הבעיה וכך זה הרבה יותר זריז וממילא יעיל

דבר שני זה המחשבה בראש של השני ומחשבה רחוקה

וההגיון לזה הוא ברור אם אתה רגיל בזה גם את הראש של האויב אתה תקלוט מהר

למעשה בד"כ אדם רגוע יש לו את זה אבל אני מפרט

ודבר שלישי זה לא להתמקד בקטנות זה קצת לא ממוקד כי למעשה כל אחד והקטנות שלו אבל יש דברים ברורים שלדוגמא אם יש לגדוד שכן יותר שבתות חופשי וחייל מתלונן על זה זה קטנות

ההגיון יותר מדי ברור

נתחיל במפקד המוצלח ההכי ידוע והאחרון אריאל שרון אין מי שיחלוק לדעתי שכל התכונות האלה היו בו למעשה עוד עלולים לחשוד בי שתפרתי את זה לפי המדות שלו אבל יש עוד הרבה דוגמאות שאני יביא ותחליטו אתם

הגדול אחריו זה משה דיין גם הוא וודאי הי רגוע אם כי יותר מדי יש עדות עליו בספר שלש לידות בספטמבר שהל ך בשדה מוקשים עמד זקוף בהפגזה וכדומה אם כי זה היה לסמל דוגמה אבל אדם לחוץ לא היה מסוגל מחשבה רחוקה זה לדוגמא בכיבוש הר הבית אולי לא ידוע אבל במקור הוא לא היה מעונין לכבוש אותו בגלל הבעיות שזה יצור כמו שבאמת קרה בסוף ובענין הקטנות פעם הל לחפירות לבד במדבר יהודה בלילה [אגב זה ענין שלם איך שהוא ניצל את המדינה לצורכו אבל מגיע לו וסתם כך נראה לי אשתו מכרה לאחרונה חלק ממה שמצא ללונדון במיליון דולר] בלי לחשוב שיפול עליו המנהרה מה שבסוף כן קרה אצלו זה היה הקטנות

אחריו יש את בעל עיטור העוז מיוה"כ אביגדור קהלני שאזורו למי שלא יודע היה האזור היחיד שלא נפרץ במלחמה ולמעשה שבר את הכוח הסורי או כלשון אלוף הפיקוד דאז הציל את עם ישראל

ובמבט מעמיק הדבר היחיד שהבדיל אותו משאר החטיבה זה הרוג ולדוגמא כשקמ"בץ המח"ט עלה לראות הוא העביר דיווחים לוחצים פי שבע ממנו ולמרות זאת עדיין חשב אביגדור על הלוחמים מה הם חושבים בדברי עידוד בקשר וכדומא למעונינים מאוד מחכים יהיה לקרוא את הספר עז 77 בענין ומצד שני החליט לא להחלף בגדים עד שתיגמר המלחמה שוב מעשה שמראה על מחשבה מה האחרים יחשבו וכן הלבישה של סרבל הטנקים ולחימה בראש הכוח רוב הזמן בתור מג"ד ובאותו ענין גם מפקדו יאנוש המח"ט ובן שוהם ז"ל מאותו חומר אבל זה לא כ"כ התבטא

אחריהם יש את אורי בן ארי מ"פ בפל"מח ושוב ראית אדם רגוע שלא הולך לשבור את הראש על מטרה מסוימת שזו תגובה ספונטנית של אדם לחוץ שהוא שם מולו את המטרה וזהו זה התבטא לדוגמא בישיבה על ראש הר כשמכל הצדדים עולים ערבים והוא פיקד על הישארות שם עד שהערבים ייגמרו מה שבאמת קרה וכן בפיקוד על נסיגות לפעמים למרות השם של הפלמ"ח ככל יכול כמו שמפורט בספרו אחרי

וכן יש את בן דונקלמן מההגנה שיזם את הכניסה לתוך מתחמי קאג'וקי כעין הפריצה של אריק ביוה"כ

או יותר מוקדם את ג'ור'ג ברלינג מהטייסת ג"כ איש רגוע בתכלית וכנ"ל

או את יוחאי בן נון מפקד חיל הים

בלי להזכיר את בן גוריון שג"כ היה ידוע בתכונות אלה

לעומת זאת יש את יצחק רבין שבתור מפקד בצבא הוערך כמהסס פחדן ולא יצלח ולמעשה שלשת הדברים לעיל לא היו בו באגב טענו בזמנו שרק באמצעות קשרים עלה למעמדו כמו כן יש את חיים לסקוב שג"כ לא היה מתחשב בחייליו אם כי היה רגוע אבל אצלו זה נבע מאדישות או מזמננו יש את חלוץ שג"כ שלושת הדברים האלו לא היו קשורים אליו

איזה יופי, פתחנו תחרות "כוכב נולד" למפקדי צה"ל.

סבי היה חייל של יצחק רבין ז"ל, ואני יכול להגיד לך בוודאות שאתה מבלבל את השכל.
אני יודע שיש כמה "חוקרים" שמנסים בכוח להוריד בכוח את כבודם של מפקדים מסויימים ולהעצים מפקדים אחרים.
אני יודע שרמת הידע שלי לא מאפשרת לי לנהל ויכוח עם אדם שעשה דוקטורט בנושא, אך אני נוטה להאמין לסבי שנלחם לצידו של מפקד ולא לאיזה "חוקר" שבצורה מפוקפקת לחלוטין נטיותיו הפוליטיות מסריחות מכל המאמרים שלו.

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes איזה יופי, פתחנו תחרות "כוכב נולד" למפקדי צה"ל. סבי היה חייל של יצחק רבין ז"ל, ואני יכול להגיד לך בוודאות שאתה מבלבל את השכל. .

נראה שאתה מבלבל את השכל. רבין ברח מהקרב על הקסטל, ולא הכחיש את זה בראיונות. הוא תירץ את זה בכך שהוא "רץ להזעיק תגבורת"...
פעם נוספת שהוא התמוטט היה ערב מלחמת ששת הימים, אז הוא נכנס להתקף חרדה לאחר שיחה לא ממש מוצלחת עם בן גוריון. שום "התקף ניקוטין" ולא נעליים, סתם התקף חרדה.
אגב, אם אתה מאמין שחלוץ הגיע לביה"ח בשבוע השלישי למלחמה בגלל "קלקול קיבה", שיבושם לך.


ודבר אחרון, למה האוגדונר הבזיונר אייל אייזנברג מקבל את חטיבת עזה? הבנאדם תפקד מתחת לכל ביקורת בלבנון, לא חתר למגע, ופעל בפחדנות, ויצא מהתחקירים נקי. כל פעם שאני רןאה אותו בא לפתוח עליו פה. לפחות בתרגיל שעשינו בצאלים, כשהוא בא לנאום, כל הפלוגה הבריזה מהכינוס די בהפגנתיות. לא רוצים להיות עם אוגדונר פחדן.

לדיעתך אדוני, הטענות לגבי בריחה של רבין לא נאמרו ביחס לקרב על הקסטל כי אם לקרב על השיירה שעלתה מתל אביב לירושליים בעשרים לאפריל 1948. רבין לא הכחיש ולא אישר שברח כי לא נשאל על זה מעולם. ההגדרה של פעולתו כבריחה היא באחריות המגדיר. במצב שהיה בקרב זה רבין לא יכול היה להועיל אילו נשאר במקום (השיירה הייתה מפוזרת על פני קילומטרים ואיש לא הצליח לארגן ממש את האנשים כשהחלה המתקפה) אבל יכול היה להועיל בתפקידו כמפקד החטיבה וזה בדיוק מה שעשה. מי שציפה מרבין שיסתער בראש כח כיתתי על ערבים (וזה כל שיכול היה לעשות בתנאים ההם) איננו יודע מה הוא סח. הדבר היחיד שזה יכל להשיג הוא מפקד בכיר הרוג על שלל ההשלכות של זה.
מי שמקבל את העמדה של מילשטיין בנידון בוודאי היה קורא להדחת מצביעים כמו אייזנהאואר שהיו מפקדי שדה בינוניים אם בכלל.
בששת הימים לרבין לא היה שום "התקף חרדה". זה עוד ביטוי מאוצר הבורות של אורי מילשטיין הדליטנט שמשתמש במושגים שגויים חלוטין מבחינה מקצועית. התקף חרדה זה אירוע בעל סימפטומים חד משמעיים שלא היו אצל רבין. רבין סבל מהתמוטטות קצרה עקב העומס הפיזי והנפשי שבו היה שרוי. זה קרה לכמה מהדמויות הגדולות בהיסטוריה ואין בזה כלום.
ולגבי אייזנברג: בלי קשר לתפקודו כמפקד אוגדה, הייתי מציע לך לא לכנות אותו פחדן. זה הכינוי האחרון שניתן לתת לו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לדיעתך אדוני, הטענות לגבי בריחה של רבין לא נאמרו ביחס לקרב על הקסטל כי אם לקרב על השיירה שעלתה מתל אביב לירושליים בעשרים לאפריל 1948. רבין לא הכחיש ולא אישר שברח כי לא נשאל על זה מעולם. ההגדרה של פעולתו כבריחה היא באחריות המגדיר. במצב שהיה בקרב זה רבין לא יכול היה להועיל אילו נשאר במקום (השיירה הייתה מפוזרת על פני קילומטרים ואיש לא הצליח לארגן ממש את האנשים כשהחלה המתקפה) אבל יכול היה להועיל בתפקידו כמפקד החטיבה וזה בדיוק מה שעשה. מי שציפה מרבין שיסתער בראש כח כיתתי על ערבים (וזה כל שיכול היה לעשות בתנאים ההם) איננו יודע מה הוא סח. הדבר היחיד שזה יכל להשיג הוא מפקד בכיר הרוג על שלל ההשלכות של זה. מי שמקבל את העמדה של מילשטיין בנידון בוודאי היה קורא להדחת מצביעים כמו אייזנהאואר שהיו מפקדי שדה בינוניים אם בכלל. בששת הימים לרבין לא היה שום "התקף חרדה". זה עוד ביטוי מאוצר הבורות של אורי מילשטיין הדליטנט שמשתמש במושגים שגויים חלוטין מבחינה מקצועית. התקף חרדה זה אירוע בעל סימפטומים חד משמעיים שלא היו אצל רבין. רבין סבל מהתמוטטות קצרה עקב העומס הפיזי והנפשי שבו היה שרוי. זה קרה לכמה מהדמויות הגדולות בהיסטוריה ואין בזה כלום. ולגבי אייזנברג: בלי קשר לתפקודו כמפקד אוגדה, הייתי מציע לך לא לכנות אותו פחדן. זה הכינוי האחרון שניתן לתת לו.

ז"א, מח"ט לא צריך להסתער כשהמצב מחייב את זה?? לא צריך ךחתור למגע אלא "לפנות לאחור" (לברוח) כדי לשרוד? מה לעשות, הערכים שלנו שונים לחלוטין.
"התמוטטות קצרה עקב עומס פיזי ונפשי?" תפתח מכבסה, תצליח בפועלך, אתה טוב בלכבס מילים.
אגב, אם מילשטיין נוקט בקו שונה מהקו מטעם של מאיר פעיל אז הוא לא אמין??
ולגבי אייזנברג, הייתי שם, נלחמתי תחתיו, זה המפקד הכי עלוב שראיתי בשנותי בצבא ובצבא המילואים. ולהזכירך, התגייסתי אי שם בשנות השמונים. גם כיום אנחנו יודעים שאם טל רוסו או יוסי בכר היו מפקדים על האוגדה ה"מובחרת" שלנו, דברים היו נראים לגמרי אחרת. 13 יום שכבנו שם ופעם אחת לא הורשינו ליצור מגע. 800-900 מ' מאיתנו זיהינו ירי תלול מסלול על ישראל, ואייזנברג תמיד סירב לבקשות שלנו ליצור מגע. זה מפקד שלא חותר למגע, זה לא מפקד אמיץ. (שלא לדבר על תופעת הקרון הממוזג וצגי הפלזמה, פעם אחת לא ראינו את פניו)

מח"ט איננו מ"פ והוא לא אמור להסתער בראש קומץ מלוחמיו כשיש מפקדים רבים אחרים שיכולים לעשות זאת. מח"ט אמור להיות במקום שבו הוא יכול להשפיע באופן מירבי על מהלך הקרב. התועלת הערכית המפוקפקת של הסתערות כזאת לא שווה את המכה של אובדן הדמות הפיקודית והדמורליזציה שקשורה בכך. אם אתה רוצה דוגמאות הרי לך למשל כישלון הפעולה בנועימה (כחול וחום) בעקבות נפילתו של המג"ד אמיר מייטל ז"ל בראשית הקרב ודוגמא היסטורית רחוקה יותר היא מפלת ממלכת ישראל בקרב עקב הריגתו של אחאב במהלך הקרב.
יש כמובן עוד דוגמאות רבות מספור.
אדוני, אני במקרה בעל השכלה בתחום בריאות הנפש ואני הסברתי לך שהמושגים שאתה ואדון מילשטיין משתמשים בהם הם שגויים לחלוטין מבחינה רפואית ומצבעים על בורות במושגי יסוד שבמקרה שלך היא מתקבלת על הדעת אבל היא לא מתקבלת על הדעת כשמדובר במי שמפרסם ספר שאמור לחשוף, כביכול, את האמת על מה שאירע לרבין בששת הימים. ואני מודיע לך חגיגית שכל העדויות מצביעות על כך שרבין יצא מהתמונה ליום אחד בדיוק וכל התיאורים על מה שאירע לו (כולל אלו שמביא מילשטיין) לא תומכות בשום צורה ב"התקף חרדה". התיאורים תומכים בדיוק במה שכתבתי.
מילשטיין לא אמין בגלל שהוא כותב שטויות ובגלל שהוא מגוייס באופן אובסיסיבי נגד אנשים מסויימים. מי שקרא את סיפרו על רבין באופן ביקורתי לא יכול שלא לשים לב לכך. אחת הבעיות הגדולות של מילשטיין היא שהוא אומנם עיתונאי טוב והיסטוריון צבאי (חסר השכלה בתחום ההסיטוריה יש לומר) טוב בדרך כלל (למרות שהוא מחדש הרבה פחות ממה שחושבים-רוב מה שהוא כותב כתבו אחרים לפניו) אבל יש לו נטיה לחשוב שהוא מבין בכל תחום (כולל תחום הפסיכולוגיה) והוא לא.
מעבר לזה, אם אתה רוצה ללמוד על אופיו של מילשטיין, ברר קצת על קשריו עם גיבור ישראל הטרגי אסא קדמוני בערוב ימיו של האחרון.
ולגבי אייזנברג-האם אתה באמת חושב שמה שראית (או אני ראיתי) כחייל פשוט משקף משהו?

ולגבי אייזנברג-האם אתה באמת חושב שמה שראית (או אני ראיתי) כחייל פשוט משקף משהו?[/QUOTE]


חייל פשוט שנלחם במלחמת לבנון הראשונה ובשניה, השתתף בכמה וכמה ימי קרב ופעילויות אחרות וראה ב24 השנים האילה כל מיני סוגים של קצינים וגנרלים. אל לך לזלזל בניסיון כזה. וכן, מה שאני ראיתי ושמעתי (כקשר) היה זוועה בהתגלמותה. זה לא היה צבא שם אלא אספסוף חמוש.

מצטער על הפגיעה הרגשית ציינת שסביך היה חייל ולא בהכרח שידע מה קורה למעלה באמת רבין לא היה מ"פ לכל הפחות במשימה משמעותית אני לא אומר שהיה לא מוצלח בתור שאר תפקידיו אבל בתור מפקד זה לא היה זה ובקשר לנטיות פוליטיות אםדיין כ"כ שונה מרבין פוליטית אני אחמדינ'גד

מי שלא יכול להשאיר את הפוליטיקה מחוץ לפורום, יישאר בעצמו מחוץ לפורום!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא כל כך הצלחתי להבין את מה שכתבת, אבל רבין היה מפקד חטיבת הראל במלחמת יום העצמאות. לא תפקיד חסר משמעות בכלל ובטח שלא מ"פ.

את הסיפורים של סבי אני כבר לא כל כך זוכר (במיוחד בגלל שהם היו רבים כל כך) אבל לו, בניגוד לאחרים, לא היה שום אינטרס להציג דמות שונה מהמציאות.

אבל ההתייחסות שלי לאשכול, וזה מבחינתי הנושא העיקרי, היא שאני לא מבין מה הרעיון של דירוג מפקדים בסגנון "כוכב נולד".
אני יכול להבין הדגשה של תכונות חיוביות של מפקד, או איזה תכונות חשובות של מפקד ראו במפקדי עבר. אבל לדרג איכות מפקדים לפי מקומות מהראשון לאחרון? זה מגוחך לחלוטין! אין אפשרות אובייקטיבית לעשות דבר כזה, גם לאף אחד אין את הכלים לעשות השוואה כזאת - כל כך הרבה מיתוסים נכתבו, כל כך הרבה סיפורים הואדרו הרבה יותר ממה שהיה במציאות.
גם המציאות השתנתה בין התקופות - לא ניתן להשוות את אריק שרון כמח"ט למח"ט היום (סביר להניח ששרון היה עולה עליו בכמה מונים, לעומת זאת קשה לנחש מה היה קורה אם מישהו עם אישיות של אריק שרון היה צריך לתפקד היום, לא בטוח שהוא היה מגיע להישגים של אז)

הגלריה שלי בפליקר

לאחר קריירה צבאית מפוארת של שלושים שנה החלטת להתמקד באירוע אחד או שנים השנויים במחלוקת כדי לזרוק רפש על אדם ותרומתו ולו בשל התירוץ של דמות המפקד בשעת קרב?

יצחק רבין היה בן 26 בלבד כשמונה לפקד על חטיבת הראל אשר פעלה באחת הגזרות הקשות והבעייתיות ביותר במלחמת העצמאות. למרות שהמדינה היתה בעיצומה של מלחמת השרדות עם גבולות פרוצים, ללא עתודות נשק וכח אדם וללא גיבוי אקטיבי של מעצמה, ניצח צה"ל את אויבו לרבות בשל אנשים כמו יצחק רבין.

רבין היה הרמטכ"ל אשר בנה את צה"ל משנת 1964 לקראת עימות עם מדינות ערב במלחת ששת הימים, מלחמה עם ניצחון חד משמעי וחד צדדי שטרם נראה בעידן פוסט WWII.

כראש ממשלה ב1976 קיבל החלטה אמיצה על אישור פעולת אנטבה, ספק אם היום עם המידע שהיה ברשותו של רבין היה מנהיג אחר מעז לאשר את הפעולה .

רבין היה דמות מפתח כמעט בכל התרחשות בעלת משמעות הסטורית למדינת ישראל החל מאלטלנה ועד הירצחו, לטוב ולרע - אין לנשל מרבין את העובדה שבזכות היותו מפקד מוצלח יש לנו את העונג היום לטקבק בפורום הנכבד הזה.

ולו האגדות אודות התמוטטות העצבים של רבין היו נכונות, אני הייתי מיחל שלחלוץ ושאר מפקדי צה"ל ערב פרוץ מלחמת לבנון השניה היו שתי התמוטטויות עצבים כמו של רבין ולו שתוצאות המלחמה היו נראים אחרת.

ומה עם ידע מקצועי (החל בנתונים טכניים של כלים שלנו של האוייב, וכלה בטופוגרפיה, היסטוריה, לוגיסטיקה וכו')? תקשורת טובה עם פקודים ומפקדים? הרי לפי התיאור שלך, מישהו שהיה מ"פ חי"ר טוב (=והראה את התכונות שציינת) יהיה בהכרח גם מפקד אוגדה טוב. אגב, ציינת רוגע, תכנון וראיה רחבה- מפקד טוב בהחלט צריך מדי פעם לצעוק על המח"ט אם הגדוד שלו מופלה לרעה ביציאות ולא ניתן לו הסבר מספק לכך. אחרת החיילים שלו יתמרמרו ובצדק- תכונות המפקד שלהם לא בדיוק עוזרות להם בקו.

אם ניקח מקור אחר, סון טסו:

ציטוט:

The Commander stands for the virtues of wisdom, sincerely, benevolence, courage and strictness.

חכם, כנה, רודף צדק (?), אמיץ וקפדן.

שהקרב קשה והמצב נואש מנצח הטיפש והעקשן.
הוא מסרב להכיר בחולשתו ובמצב האמיתי וממשיך להתעקש. בסופו של דבר האויב, שגם עליו יורד גשם וידיעותיו חלקיות, נשבר ראשון ומתקפל.

לכן אני מציע, מפקדים רגועים, עקשנים, ולא כל כך חכמים. מאליפלט ועד רפול דרך קהלני. מצד שני היו לנו גם חכמים מאוד, לאחרונה ניתן להצביע על גל הירש.

ולמי שלא הבין את הציניות עד עכשיו. לנסות ולאפיין מפקד מוצלח לפי תכונה אחת כל כך סוביקטיבית "רגוע" הוא רציני בדיוק כמו הניתוח שלי כאן למעלה.

טל

סבי (לכולם יש סבא היום) היה חייל של לסקוב בבריגדה הבריטית ועד היום מעריץ אותות בעיקר בגלל שלצד קשיחותו ידע היטב לדאוג לחייליו. מעבר לכך, התקופה של לסקוב כרמטכ"ל הייתה נטולת מלחמות אך מרכזית מאוד בבניית הכח של צה"ל בין מבצע קדש למלחמת ששת הימים.

לא ראיתי בכתובים מה אמרו או מה כתבו לוחמי הפלמ"ח על יצחק רבין ז"ל.
אולי תוכל להביא ציטטות משלהם כי לא מצאתי.
יש לי מכרה אשר נלחמה עם רבין באיזור ירושלים במלחמת השחרור. היא ספרה לי כמה דברים "מהחדר", אך בשלב זה מעדיף לא לצטט אותה, אולי בהמשך.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו