בשנים האחרונות ישראל קונה ציוד רב מארצות הברית במיטב כספה. אך האם ארה"ב קונה מישראל כמות נשק בסדר גודל דומה. (על אף שהשאלה תשמע תמוהה משהו לחלק מאנשי הפורום אבקש לענות ברצינות ובכובד ראש תודה).

האחת, ישראל לא קונה כלום מארה"ב, היא מקבלת את כל הציוד בחינם. ארה"ב מעבירה לישראל סיוע ביטחוני (דולרים) ובכסף הזה ישראל רוכשת ציוד.

השניה, עשה חיפוש בפורום על המילים "רכש" "ישראל" "ארה"ב". תגלה שהנושא נטחן עד דק בפורום. (ראה האשכול לחופש הגדול!!!)

טל

לא מצאתי תשובה לשאלה הבאה: האם ארצות הברית מנצלת את ישראל ולמעשה מרוויחה מכספי הסיוע?
יש אנשים הטוענים כי פרויקט הלביא הוא דוגמה ניצחת "לנצלנות האמריקנית" אשמח לתגובות בנושא.

הם גם נתנו לנו מתנה מטוסי F-16
גם סידרו לעצמם מקומות עבודה ומפעלים.
לעומת זאת הם סירבו לתת לנו כסף שנלך ונקנה מטוס משלנו.


נניח ואני נותן לך קופון (תלוש מתנה) 100 שקל של "עלית".
אתה יכול לקנות איתו רק שוקולד עלית ואפילו לא טובלרון אחד.
ראית איך "עלית" דפקו אותך. זה בהחלט "ניצול מטורף"!

טל

ובקשר למרכבה האם אתה חושב שהוא היה פרויקט נחוץ כלומר לא עדיף היה לקנות טנקים מבעלות ברית?

(נקודה למחשבה) אני מסכים לגמרי אם טענותיך אך קיימת הסברה כי נשק כחול לבן עדיף לנו מבחינה כלכלית ואיכותית. בנוסף תמיד קיים החשש שיחזור האמברגו של 67.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dnd4 (נקודה למחשבה) אני מסכים לגמרי אם טענותיך אך קיימת הסברה כי נשק כחול לבן עדיף לנו מבחינה כלכלית ואיכותית. .

אחד, לא משנה מאיזו עדה, עולה לאוטובוס. מגיש לנהג שטר של 20ש"ח מקבל כרטיס ו 37ש"ח עודף, סופר, אומר תודה, נכנס ומתיישב.
אחרי כמה שניות הנהג קולט שהוא טעה וקורא לבחור: כמה נתת לי? "עשרים שקל" וכמה עודף קיבלת? "37 ש"ח" אז למה אתה לא אומר כלום?
"ענא עארף כמה עולה נסיעה אצלכם".


עכשיו אל תספר לי שלא מצאת כלום.
יש בפורום אשכולות מאוד מפורטים על נושא הסיוע הצבאי והרכש מארה"ב.
בהצלחה.

טל

הדוגמא שלך לא נכונה, ולמעשה מאוד מטעה.

השוואה נכונה הרבה יותר תהיה כזו:
נניח ויש לך מפעל עצמאי לייצור שוקולד. משהו קטן יחסית - נגיד "וורד הגליל". לא אימפריה, אבל עסק מכובד שמספיק לצרכיך ואולי עם יכולת ייצוא קטנה.
עכשיו עלית אומרת לך - אל תייצר שוקולד בעצמך, אל תקנה מאחרים - ואנחנו ניתן לך שוקולד חינם, אתה תשלם רק על ההוצאות הנלוות של השינוע והקרור.

אחרי כמה שנים אלו שעבדו במפעל שלך מצאו מקום עבודה אחר, מכונות פס הייצור מיושנות ומתפרדות מחוסר אחזקה ובסיס הידע המקצועי אבד כי הרי עלית נותנת לך שוקולד בחינם - אין טעם לבזבז כסף בלשמר אותם.

ואז אתה מוצא את עצמך במצב בו אתה לא יכול לייצר יותר בעצמך - אתה תלוי באספקה של עלית.

כשמדובר בשוקולד אתה יכול להחליט שאתה מפסיק לאכול אותו ומתחיל לקנות/לייצר חלבה כתחליף.
כשמדובר בטנקים ומטוסים - אתה בסכנה קיומית אם יום אחד הם יעצרו את הסיוע.

אז כן, ארה"ב משתמשת בכספי הסיוע בכדי להפוך אותנו לנכים ולתלויים בה.
את היצור האווירי המקומי הם השמידו. דברים אחרים כמו שריון הם לא הצליחו להשמיד.
האם זה ניצול? לדעתי זה ניצול הדדי שעובד יותר לטובתם מאשר לטובתנו.
אז ה"מתנה" שהם נתנו לנו יותר מזכירה סוס טרויאני מכל דבר אחר. איך אמרו היוונים? שונא מתנות יחיה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

אז כן, ארה"ב משתמשת בכספי הסיוע בכדי להפוך אותנו לנכים ולתלויים בה.

הסמנטיקה כאן חשובה.
היות והתנאים האמריקאיים היחידים לסיוע הם מימושו בארה"ב עצמה, דרך מנגנוני הממשל האמריקאי, בעדיפות לפריטים שכבר קיימים בזרועות הצבא האמריקאי-
נכון יותר לומר, עם בכלל, שישראל מרשה לעצמה להפוך לנכה ולתלויה בארה"ב.
הרי אם מדובר היה במזימה של התעשיות הביטחוניות בארה"ב- הייתי מצפה שהסיוע ילווה בדרישה ש-X אחוזים ממנו ישמש לרכש מערכות נשק שלמות (ללא אפשרות לשיפור ישראלי), וש-Y אחוזים ממנו ישמשו למו"פ בארה"ב. וכמובן, לא הייתי מצפה שישראל תקבל בחינם גישה לפרויקט ה- F35, למשל.

נראה לי שהאחריות כולה אצלנו- ללא סיוע אמריקאי לא היה לנו צבא יעיל, קטן וכחול-לבן, אלא צבא בירוקרטי, בעל עורף גדול, ועוד פחות מצויד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הסמנטיקה כאן חשובה. ... נכון יותר לומר, עם בכלל, שישראל מרשה לעצמה להפוך לנכה ולתלויה בארה"ב.

ולכן כתבתי

ציטוט:

האם זה ניצול? לדעתי זה ניצול הדדי שעובד יותר לטובתם מאשר לטובתנו.

[/QUOTE] נראה לי שהאחריות כולה אצלנו- ללא סיוע אמריקאי לא היה לנו צבא יעיל, קטן וכחול-לבן, אלא צבא בירוקרטי, בעל עורף גדול, ועוד פחות מצויד. [/QUOTE]
אני מסכים שהאחריות כולה אצלנו - זו מלכודת דבש, לא כפיה.
אבל אני לא מסכים עם המסקנה.
אם היינו ממשיכים לייצר מטוסי קרב, עדיין היינו משווקים אותם לדרום אמריקה, ואולי גם לאחרים. אי אפשר לדעת בדיוק היכן היינו אם היינו לוקחים בחירה שונה, אבל קל יחסית להבין איפה אנחנו עכשיו - במקרה שארה"ב מטילה עלינו אמברגו צבאי אנחנו נשארים ללא ח"א ועם חוסר מהותי בתחמושות מתקדמות (פצצות חכמות, ארטילריה מסוגים שונים ועוד).

פשוט מפריע לי שאנשים לא רואים את מלכודת הדבש הזו וחושבים שארה"ב היא חסידת אומות העולם ואלטרואיסטית.

זה בדיוק כמו אימא שהולכת עם הילד שלה לגן כל יום, יושבת לידו, ומונעת מהילדים האחרים להיטפל אליו. אולי הוא חושב שזה לטובתו, אבל הילד הזה ישאר נכה לכל החיים, לא יהיה מסוגל לקיים קשרים חברתיים בריאים, לא יוכל להגן על עצמו וכשאימא שלו תלך בדרך כל בשר - חייו יגמרו. הוא לא ידע איך לחיות בזכות עצמו.
אנחנו אוהבים לראות את עצמנו כבחור בן 23 - קצת ילד, הרבה מבוגר, מסתדר בחיים. למעשה אנחנו הפכנו להיות ילד בן 18 שמסתגר בבית ולא יוצא עם בחורות, כי אמא שלו מחזיקה אותו תמיד מאחורי הסינר שלה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקרה שארה"ב מטילה עלינו אמברגו צבאי אנחנו נשארים ללא ח"א ועם חוסר מהותי בתחמושות מתקדמות (פצצות חכמות, ארטילריה מסוגים שונים ועוד).

א. ומי בדיוק מפריע לנו לקנות מלאי חלפים לשנתיים- שלוש של פעילות מלאה?
ב. אם איראן שומרת על המטוסים האמריקאים שלה טסים אחרי כ- 30 שנות אמברגו, אולי גם אנחנו נצליח לסחוב אותם כמה שנים (-:

ותוך שלוש שנים לדעתך נוכל לפתח מטוס קרב ולהקים פס ייצור אחרי שעברו 22 שנים מאז שסגרנו את הקודם?
הלוואי.
אני קונה.
רק חבל שאני קונה פה חתול בשק.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למה לנו לפתח מטוס חדש? מספיק לשמור את הקיים עובד.

א. מלאי חלפים גדול מעקר איום באמברגו- ממילא אין לו השפעות מיידיות.
ב. מלאי חלפים גדול מאפשר השגת חלפים ממקומות אחרים; סה"כ F16 אינו מטוס נדיר במיוחד, ולישראל יש תשתית תעשייתית לא רעה, כולל בתחום התעופתי.

קוראים לזה עיקרון המלכה האדומה - Red Queen's Hypothesis
אף פעם לא מספיק רק לשמר את הקיים. כל עוד היריבים שלך משתפרים - אתה חייב להתקדם ע"מ לשמר את אותו מצב קיים.
אם תעמוד במקום - הם יפתחו פער טכנולוגי שלא תוכל להדביק

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הוויכוח עקר כי כולנו מסכימים על העקרונות (פיתוח מירבי של היכולת המדעית והתעשייתית הישראלית לשמירת עצמאות, השגת יתרון מבצעי ורווחים מייצוא) אבל נחלקים על המשמעות המעשית (מה כדאי לפתח ולייצר בארץ ומה לא)- ואין לי את הנתונים המספריים בנושא.

א. אתה טוען שישראל היתה יכולה וצריכה להמשיך לפתח וליצר מטוסי קרב; אני טוען שזה גדול עלינו (אין לי נתונים), ושאפשר להשיג את היתרונות המבצעיים וגם חלק מהעצמאות בדרכים אחרות.

אגב, בהנחה שאחוזים ניכרים מתקציב הביטחון השקלי כן היו מנותבים לפרויקט כזה- איך היית סותם את החורים עם תקציב הסיוע? קונה מזון, טקסטיל וכו' אמריקאי במקום מה שמיוצר כיום בערי פיתוח? מטיס מטוסים לאחזקה בארה"ב?

ב. לשיטתי, בהנחה שאי אפשר להגיע לעצמאות עליה אתה חולם, צריך להתמקד בפרויקטים שכן ביכולתנו ולקבל את היתרונות עליהם אתה מצביע. הייתי שמח לשמוע רעיונות לפרויקטים כאלו, שיכולים למשוך את התעשיה קדימה ב- 20 שנה הקרובות.

נסחפת קצת.

אף אחד לא השמיד את ה"ייצור האווירי המקומי" והתעשייה האווירית אפילו מייצרת חלקים עבור בואינג ולוקהיד מרטין (חלקי CFT ואף משטחי ניהוג ל-F16) שלא לדבר על כל תחום האלקטרואופטיקה והלוחמה האלקטרונית שמשגשג מאוד ונמכר למדינות זרות רבות כולל ארה"ב שקנתה תיקי מוצר רבים מחברות ישראליות (פוד הלייטנינג לדוגמא, תע"לים פרי פיתוח משותף של אל-אופ וקייזר וטיל הפופאיי - כולם תוצרים פריפריאליים של פרוייקט הלביא).
זה עוד בלי להזכיר בכלל את העובדה שישראל נחשבת כמעצמת מל"טים ושלתעשייה האווירית יש פס ייצור פעיל למטוסים (הגלקסי של גאלפסטרים ובעבר האסטרא והסי-סקאן) ושהתעשיות הצבאיות הישראליות מציעות חבילות השבחה לכלי טייס צבאיים שנמכרו להרבה לקוחות זרים (זוכר את הפאלקון?).

ובוא לא נשכח שהלביא נבנה סביב מנוע אמריקאי ככה שמטוס קרב כחול לבן לתפארת הזקפה הלאומית לא בדיוק היה לנו פה.


למעט משה ארנס שמשוכנע עדיין שמטוס מתכנון בן 30 שנה יכל להיות גם כיום המטוס הטוב בעולם (לא מזכיר לך איזו מדינה מעצבנת ששוכנת לחופי המפרץ הפרסי?) ההערכות של אנשי מקצוע שצוטטו עד היום דיברו על כך שהלביא הינו שווה ערך ל-F16A אולי אף פחות יכולות ממנו ובמילא מדובר במטוס שקיים על הנייר מול מטוס שקיים על המדף (נכון אפילו לשנת 86').

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אף אחד לא השמיד את ה"ייצור האווירי המקומי" והתעשייה האווירית אפילו מייצרת חלקים עבור בואינג ולוקהיד מרטין (חלקי CFT ואף משטחי ניהוג ל-F16) שלא לדבר על כל תחום האלקטרואופטיקה והלוחמה האלקטרונית שמשגשג מאוד ונמכר למדינות זרות רבות כולל ארה"ב שקנתה תיקי מוצר רבים מחברות ישראליות (פוד הלייטנינג לדוגמא, תע"לים פרי פיתוח משותף של אל-אופ וקייזר וטיל הפופאיי - כולם תוצרים פריפריאליים של פרוייקט הלביא).

כמו שאתה אמרת "כולם תוצרים פריפריאליים של פרוייקט הלביא". תראה מה פרויקט של פיתוח מטוס בינוני, עם יכולות בינוניות+ (ואני לא מתכוון להתווכח על האם הוא היה קצת יותר טוב או קצת פחות מהמקבילים שלו, זה לא רלוונטי לדעתי), משאיר אחריו.
עכשיו מסט הנתונם הזה תעשה אקסטרפולציה ותגיע למה היה יכול להיות אם הינו ממשיכים לפתח מטוסי קרב ואילו פרויקטים היו נגררים בעקבותיהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E זה עוד בלי להזכיר בכלל את העובדה שישראל נחשבת כמעצמת מל"טים ושלתעשייה האווירית יש פס ייצור פעיל למטוסים (הגלקסי של גאלפסטרים ובעבר האסטרא והסי-סקאן) ושהתעשיות הצבאיות הישראליות מציעות חבילות השבחה לכלי טייס צבאיים שנמכרו להרבה לקוחות זרים (זוכר את הפאלקון?).

שוב, למה אנחנו יודעים לעשות את זה? כי ניסינו לפתח תעשיה אווירית עצמאית. כי היה פה מו"פ חדשני בתחום שנמצא בחזית המדע. כיום עמוד השדרה של התעשיה הזו לא קיים בישראל, אלא רק תעשיות פריפריאליות בתחום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E ובוא לא נשכח שהלביא נבנה סביב מנוע אמריקאי ככה שמטוס קרב כחול לבן לתפארת הזקפה הלאומית לא בדיוק היה לנו פה.

לא בונים מטוס סביב מנוע. מגדירים צורך מבצעי, מגדירים את הדרישה המבצעית, מוצאים את כל החלקים שיכולים לתת מענה לדרישה ומחפשים את הדרך האידאלית להתאים בינהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E למעט משה ארנס שמשוכנע עדיין שמטוס מתכנון בן 30 שנה יכל להיות גם כיום המטוס הטוב בעולם (לא מזכיר לך איזו מדינה מעצבנת ששוכנת לחופי המפרץ הפרסי?) ההערכות של אנשי מקצוע שצוטטו עד היום דיברו על כך שהלביא הינו שווה ערך ל-F16A אולי אף פחות יכולות ממנו ובמילא מדובר במטוס שקיים על הנייר מול מטוס שקיים על המדף (נכון אפילו לשנת 86').

אני מעולם לא טענתי שהלביא הוא המטוס הטוב היותר בעולם.
אני אפילו לא טענתי שהוא היה כזה בזמנו. לעניות דעתי הבלתי קובעת (שמסתמכת על עדויות יד שניה, מאחר ואין לי ידע או הבנה מעמיקים מספיק בנושא) נראה לי שהוא היה מטוס סביר לתקופתו, לא מטוס מעולה.
אבל מו"פ תעשייתי בחזית המדע, גם כזה שמפיק מוצר שנכשל במבחן התוצאה, גורר אחריו שורה של פרויקטים פריפריאליים. רק תראה את ההשלכות של פרויקט החלל. וזה בדיוק מה שקורה בארה"ב ומתנוון פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למען האמת, אני לא חושב שמדובר בנושא צבאי טהור, אלא מעורב בהמון פוליטיקה (כמו רוב הדברים במדינת היהודים..).
לדעתי (ונשאיר לרגע בצד את הנתונים הפיננסיים למיניהם) מדובר במנטליות שלנו, שאני מקווה שאתבדה ולא תיהיה לנו שוב לרועץ, שגורמת למדיניות של סתימת חורים בגג הדולף במקום לתכנן גג חדש, ובנקודה הזו הגיע משה אנרס וניסה לעשות שינוי, לא משנה מה היה דירוגו של ה"לביא" בזמנו או בזמננו, מדובר היה בתכנון ישראלי שגם אם היה בינוני, הוא היה מהווה מקור לשיפור, רק כך אפשר ללמוד ולהשתפר, ולהגיע בסופו של תהליך למוצר הרבה יותר טוב, במקום זאת, בחרו הגורמים הרלוונטיים, בגישה די ילדותית של "אם זה לא מצליח עכשיו, זה לעולם לא יצליח", ולכן בואו נחזור לשכב על הגב בכל הנוגע לפיתוח..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

נראה לי שלא הבנת בכלל את הודעתי - הברזלים בפרוייקט הלביא נזנחו, כל השאר המשיך הלאה ועובדה שבמטוסים האמריקאים שחיל האוויר הישראלי מפעיל כמעט כל האוויוניקה היא תוצרת הארץ.
אם שלד האלומיניום שמונח במפעל התעשייה האווירית הוא מבחינתך הגוויה המתה של התעשייה הצבאית האווירית בארץ שייערב לך, העובדות מראות שבתחום פיתוח וייצוא טכנולוגיות צבאיות אוויריות ישראל היא כוח מוביל.
ד"א, מה אנחנו מייצאים משלל פיתוחי פרוייקט המרכבה? כלום אני חושש ובכל מקרה הרבה פחות מהתוצרת שמשמשת ללוחמה אווירית.

ד"א, כקונטרה לטענה שלך יש הטוענים שמראש פרוייקט הלביא היה מניפולציה פוליטית שמטרתה לגרום לארה"ב לפתוח בפנינו את האפשרות לרכוש ממנה את המטוסים המתקדמים ביותר שלה ככה שטיסת הבכורה יועדה מלכתחילה להיות שירת הברבור של הלביא או ברירת המחדל במקרה שאף אחד לא יסכים למכור לנו מטוס קרב מהמדף.

וזה נראה כאילו אתה התעלמת לחלוטין משלי.
אולי זה שיח חרשים, ואנחנו פשוט לא מבינים על מה השני מדבר.
תן לי לנסות לנסח את עמדתך במילים שלי ולענות לטיעונים. ככה לפחות נהיה בטוחים שאנחנו מדברים על אותו דבר (אלא אם כן לא תסכים עם הניסוח שלי ואז נוכיח את האופציה של "שיח חרשים").

טיעון 1 - ישראל כעת מייצאת מוצרים שפותחו כפרויקטים פריפריאליים לפיתוח סדרת מטוסי קרב מקומיים (נשר-כפיר-לביא).
טיעון 2 - לא מכל פרויקט פיתוח טכנולוגי נובעים מוצרי מדף רווחיים - ע"ע הדוגמא של טנק המרכבה.
טיעון 3- הלביא לא היה בגדר עילוי בזמנו.
מסקנה - לא הייתה פגיעה בתעשיה האווירית המקומית.
מסקנה מרומזת - רכש מטוסים מתוצרת ארה"ב בכסף סיוע לא פגע במדינת ישראל.

תגובה שלי - בכל העובדות האלו אתה צודק.
המסקנות שלך לא נכונות.
טיעון 1 שלך משמעו שגם מפרויקט פיתוח שהמוצר הראשי שלו לא היה תחרותי בשוק (החמרה לצורך הדיון) גורר אחריו פיתוחים טכנולוגיים שיכולים להיות רווחיים. המסקנה שלי היא לאור העובדה שפרויקטים כאלו כבר לא יהיו פה (כל עוד הרכש מתבצע בכסף סיוע), פיתוחים נלווים אלו יתרחשו בחברות ארה"ב ומדינת ישראל לא תרוויח מהם.
טיעון 2 שלך נכון, אבל דווקא התעשיה האווירית נותנת לך דוגמא הפוכה. המסקנה שלי היא שהכלל לא תמיד נכון - אבל בנקודות שהוא נכון הרווח רב מכדי שנוכל להתעלם ממנו. לא שאין טעם בפיתוח טכנולוגי מקומי.
טיעון 3 נכון גם הוא, אבל טיעון 1 שלך מראה שהפיתוחים הנלווים כן היו רווחיים. שוב המסקנה שלי היא שהרווחנו, כמדינה, המון מהפרויקט למרות שהוא "נכשל".

המסקנה הכללית שלי היא ששימוש בכסף סיוע מנוון מו"פ מקומי ומעביר אותו לארה"ב - מה שלטווח הארוך מונע קיום יכולות עצמאיות (אם ארה"ב תטיל עלינו אמברגו היום - אין לנו למעשה ח"א בעוד 4-5 שנים) ומונע רווחים עתידיים מפרויקטים נלווים.

האם עכשיו אתה מבין למה התכוונתי כשאמרתי שארה"ב הופכת אותנו לנכים ולתלויים בה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 טיעון 1 - ישראל כעת מייצאת מוצרים שפותחו כפרויקטים פריפריאליים לפיתוח סדרת מטוסי קרב מקומיים (נשר-כפיר-לביא). טיעון 1 שלך משמעו שגם מפרויקט פיתוח שהמוצר הראשי שלו לא היה תחרותי בשוק (החמרה לצורך הדיון) גורר אחריו פיתוחים טכנולוגיים שיכולים להיות רווחיים. המסקנה שלי היא לאור העובדה שפרויקטים כאלו כבר לא יהיו פה (כל עוד הרכש מתבצע בכסף סיוע), פיתוחים נלווים אלו יתרחשו בחברות ארה"ב ומדינת ישראל לא תרוויח מהם.

המשמעות של המסקנה שלך היא שהטכנולוגיה שאלביט, אל-אופ, רפא"ל וכו' מוכרות כיום הן לחיל האוויר הישראלי והן לחילות אוויר זרים הם פיתוחים circa 1986 ועוד מעט תתייבש הבאר.
זה כמובן לא נכון - הפיתוחים בתחום בארץ הם בחזית הטכנולוגיה, לא צריך עוד פרוייקט בשביל להתניע אותם כי הם רצים לבדם ועובדה שאפילו האמריקאים רוכשים מאיתנו מערכות למרות שיש להם תקציבים ותשתיות מו"פ שאנחנו יכולים רק לחלום עליהן.

ד"א, הטיעון שלי הסתמך על מה שתמיד מפורסם בתקשורת לגבי פרוייקט הלביא אבל מי בעצם ערב לכך שהטכנולוגיות הנ"ל לא היו מפותחות גם ללא הלביא? מו"פ שהניב תוצרים מבצעיים היה קיים עוד לפני הלביא כך שבכלל לא בטוח שיש קשר ישיר בין פרוייקט הלביא לבין העובדה שאוויוניקה ישראלית הפכה ל-"סחורה חמה" באותה תקופה (להזכירך ייצרו בארץ מטוסי קרב, תע"לים, פודים וחימוש עוד לפני הלביא) וייתכן והאחראים למגמה הם בכלל מטוסי ה-F15 וה-F16 שהגיעו לארץ בסוף שנות השבעים/תחילת השמונים והכניסו את ישראל לעידן מטוסי הקרב מדור רביעי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 טיעון 2 - לא מכל פרויקט פיתוח טכנולוגי נובעים מוצרי מדף רווחיים - ע"ע הדוגמא של טנק המרכבה. . טיעון 2 שלך נכון, אבל דווקא התעשיה האווירית נותנת לך דוגמא הפוכה. המסקנה שלי היא שהכלל לא תמיד נכון - אבל בנקודות שהוא נכון הרווח רב מכדי שנוכל להתעלם ממנו. לא שאין טעם בפיתוח טכנולוגי מקומי.

פיתוח טכנולוגי מקומי התבצע, מתבצע וימשיך להתבצע והלביא הוא בסך הכל פלטפורמה בדיוק כפי שהתעשיות הבטחוניות שלנו הסבו והשביחו כבר פלטפורמות קודמות.
ייתכן שכפי שנאמר פה יכולנו למכור את הלביא למדינות זרות ולהרוויח כסף יפה מכך אבל מצד שני לא היו לנו היום מטוסים מתקדמים כמו הסופה והרעם שתוך עשור הפכו לעמוד השדרה של חיל האוויר והם מהמתקדמים שקיימים בשירות ובמילא מצויידים בטכנולוגיה ישראלית שנתפרה לפי דרישות חיל האוויר הישראלי.
אני מעדיף את מיטב התוצרת האמריקאית על פני תוצרת ישראלית שאינה עונה על הדרישות המבצעיות של חה"א.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 טיעון 3- הלביא לא היה בגדר עילוי בזמנו. מסקנה - לא הייתה פגיעה בתעשיה האווירית המקומית. מסקנה מרומזת - רכש מטוסים מתוצרת ארה"ב בכסף סיוע לא פגע במדינת ישראל. . טיעון 3 נכון גם הוא, אבל טיעון 1 שלך מראה שהפיתוחים הנלווים כן היו רווחיים. שוב המסקנה שלי היא שהרווחנו, כמדינה, המון מהפרויקט למרות שהוא "נכשל".

דווקא ה"מסקנה המרומזת" הייתה המסקנה העקרית שלי.
הפיתוחים הנלווים והתשתיות היו שם בכל מקרה השאלה היא כמה כסף בוזבז על פלטפורמה שכולם ידעו מראש שהיא מיותרת.
ד"א, אם אתה מכיר בכך שהפיתוחים הנלווים היו רווחיים אתה בטח מסכים איתי שהטענה המקורית שלך שאין לנו תעשייה אווירית צבאית כיום רחוקה מהמציאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 המסקנה הכללית שלי היא ששימוש בכסף סיוע מנוון מו"פ מקומי ומעביר אותו לארה"ב - מה שלטווח הארוך מונע קיום יכולות עצמאיות (אם ארה"ב תטיל עלינו אמברגו היום - אין לנו למעשה ח"א בעוד 4-5 שנים) ומונע רווחים עתידיים מפרויקטים נלווים. האם עכשיו אתה מבין למה התכוונתי כשאמרתי שארה"ב הופכת אותנו לנכים ולתלויים בה?

אני מבין למה אתה אומר שאנחנו תלויים בארה"ב (אני מעדיף את הניסוח הזה על פני הניסוח שלך) אבל זו לא הסיבה שהגבתי לך מלכתחילה אלא בגלל ההכרזה שלך שהתעשייה האווירית הצבאית שלנו "הושמדה" ע"י ההתבססות על מטוסי קרב אמריקאיים מכספי סיוע.
המו"פ המקומי היחיד שנפגע הוא המו"פ לפלטפורמה של מטוס קרב אבל להזכירך במילא לא הייתה לנו תעשייה של מטוסי קרב והייצור המקומי שלנו כלל רק מטוסים שתוכננו ע"י מדינות אחרות והגיעו לארץ בקיטים (נשר) או גרסאות מוסבות של התכנונים האלו שמראש נועדו להיות מטוסי קו שני (כפיר) ככה שמתחרה ל-F22 לא היה נראה בשמינו כיום לולא הופסק פרוייקט הלביא.

אם ארה"ב תטיל עלינו אמברגו היום גם לא יהיה לנו חיל שריון (זוכר איפה מיוצרת חטיבת הכח?) אז מהבחינה הזאת אין משמעות בכלל לייצור המקומי של הפלטפורמה כל עוד יש בה מכלולים שאנחנו לא מסוגלים לייצר ולתחזק לבד (יש סיבות אחרות למה המרכבה עדיפה עבורנו).

גם לא ממש בטוח שיהיה לנו ממי לקנות דס"ל או סולר אם ארה"ב תנתק איתנו את קשרי המסחר מחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E המשמעות של המסקנה שלך היא שהטכנולוגיה שאלביט, אל-אופ, רפא"ל וכו' מוכרות כיום הן לחיל האוויר הישראלי והן לחילות אוויר זרים הם פיתוחים circa 1986 ועוד מעט תתייבש הבאר.

לא בדיוק. המסקנה היא שפרויקט דגל מושך אחריו הרבה פיתוחים נלווים ומייצר מאגר ידע. ככל שפרויקט הדגל שלך מתרכז בתחום יותר צר - כמות הפיתוחים שהוא יגרור אחריו תהיה קטנה יותר ובטווח תחומים מצומצם יותר (אלא אם פתחת תחום חדש לחלוטין - מקרה קצה לא נפוץ).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E ד"א, הטיעון שלי הסתמך על מה שתמיד מפורסם בתקשורת לגבי פרוייקט הלביא אבל מי בעצם ערב לכך שהטכנולוגיות הנ"ל לא היו מפותחות גם ללא הלביא? מו"פ שהניב תוצרים מבצעיים היה קיים עוד לפני הלביא כך שבכלל לא בטוח שיש קשר ישיר בין פרוייקט הלביא לבין העובדה שאוויוניקה ישראלית הפכה ל-"סחורה חמה" באותה תקופה (להזכירך ייצרו בארץ מטוסי קרב, תע"לים, פודים וחימוש עוד לפני הלביא) וייתכן והאחראים למגמה הם בכלל מטוסי ה-F15 וה-F16 שהגיעו לארץ בסוף שנות השבעים/תחילת השמונים והכניסו את ישראל לעידן מטוסי הקרב מדור רביעי.

שוב, ההיסטוריה של מו"פ טכנולוגי מוכיחה שכל פיתוח גורר אחריו שובל של פיתוחים טכנולוגיים חדשים. הלביא כפרויקט אחד היה חלק והמשך של הנשר והכפיר. גם שדרוג של מטוס מתוצרת זרה יגרור אחריו "שובל" שכזה, אבל בהכרח צר יותר משל פרויקט שכולל גם את האלמנטים המשודרגים וגם את אלו שלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E פיתוח טכנולוגי מקומי התבצע, מתבצע וימשיך להתבצע והלביא הוא בסך הכל פלטפורמה בדיוק כפי שהתעשיות הבטחוניות שלנו הסבו והשביחו כבר פלטפורמות קודמות. ייתכן שכפי שנאמר פה יכולנו למכור את הלביא למדינות זרות ולהרוויח כסף יפה מכך אבל מצד שני לא היו לנו היום מטוסים מתקדמים כמו הסופה והרעם שתוך עשור הפכו לעמוד השדרה של חיל האוויר והם מהמתקדמים שקיימים בשירות ובמילא מצויידים בטכנולוגיה ישראלית שנתפרה לפי דרישות חיל האוויר הישראלי.

אני לא טענתי בשום שלב שרק הלביא הוא זה שהביא לכל המו"פ הישראלי.
אני כן טענתי שברגע שאנחנו הפסקנו לפתח ולייצר את החלק הארי במערך הפרויקטים הזה - אנחנו הפכנו להיות תלויים ברצונה בטוב של מדינה זרה, תלות חד צדדית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אני מעדיף את מיטב התוצרת האמריקאית על פני תוצרת ישראלית שאינה עונה על הדרישות המבצעיות של חה"א.

במצבים מסוימים אני מסכים איתך, במצבים אחרים אני ממש לא.
אבל זו לא הנקודה.
הנקודה היא שאותה שיטת מכירה של תוצרת ארה"ב מנוונת את התעשיות המקומיות מכיוון שרוב הרנשים מסתכלים רק לטווח הקצר ורואים בה "מתנה משמיים" ולא רואים את הנזק לטווח הארוך שהיא גורמת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E דווקא ה"מסקנה המרומזת" הייתה המסקנה העקרית שלי.

גם אני חשבתי ככה, וקראתי את המסקנה הזו בין השורות, אבל אתה לא אמרת את זה בצורה מפורשת ואני נוטה להיזהר כשאני מצטט אנשים בכדי לא להוציא דברים מהקשרם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E הפיתוחים הנלווים והתשתיות היו שם בכל מקרה השאלה היא כמה כסף בוזבז על פלטפורמה שכולם ידעו מראש שהיא מיותרת.

עכשיו זה לא נכון.
רמת האוויאוניקה שלנו התקדמה בקפיצות ענק עם תחילת ייצור הנשר ולאחריו הכפיר והלביא. כמוה גם תחום האלקטרו-אופטיקה, ייצור חלקים שונים במטוס ובמנוע והרבה תחומים נוספים.
לא יצרנו אותם מאפס בשביל הנשר, ובטח שלא בשביל הלביא, היה בסיס להתחיל איתו, אבל הצורך המבצעי שנבע מהפרויקטים האלו משך אחריו את התחומים הנלווים אליו קדימה.
את הגאות שהפרויקטים האלו הביאו מרגישים עד היום.
אתה באמת חושב שמדינות זרות היו משביחות את המטוסים שלהם בארץ אם לא הייתה לנו הוכחה "חיה ונושמת" שהמערכות שלנו עובדות? אני מטיל בזה ספק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אני מבין למה אתה אומר שאנחנו תלויים בארה"ב (אני מעדיף את הניסוח הזה על פני הניסוח שלך)

אני שמח, כי זה המסר שאני מנסה להעביר מהתחלה, ולא נראה כאילו מישהו מקשיב.
אני מרגיש כאילו כל השרשור הזה אני מנסה להסביר לאנשים את התמונה של "חירות מובילה את האנשים", ואחד מדבר על זה שאסור לתת לילד אקדחים טעונים והשני על זה שהאישה שם חשופת חזה. זה נכון. זה פשוט לא העיקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E ד"א, אם אתה מכיר בכך שהפיתוחים הנלווים היו רווחיים אתה בטח מסכים איתי שהטענה המקורית שלך שאין לנו תעשייה אווירית צבאית כיום רחוקה מהמציאות.

טענתי שהתעשיה האווירית שלנו "מושמדת". וזה נכון. מה שיכלנו לעשות לעשות באמצע שנות השבעים (באופן יחסי לטכנולוגיה שהייתה קיימת אז) אנחנו לא מסוגלים לעשות כיום (ביחס לטכנולוגיה כיום). היכולת היחסית שלנו צומצמה בצורה דרסטית.
אפילו בתחום מטוסי הסילון האזרחיים מכרנו את הגלאקסי לגולף-סטרים. אין לנו יכולת בניית מטוסים כיום, בטח שלא בהשוואה לתקופה בה הכפיר יוצר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אבל זו לא הסיבה שהגבתי לך מלכתחילה אלא בגלל ההכרזה שלך שהתעשייה האווירית הצבאית שלנו "הושמדה" ע"י ההתבססות על מטוסי קרב אמריקאיים מכספי סיוע.

שוב, היכולת היחסית שלנו כיום בתחום התעשיה האווירית נחותה מזו שהיתה לנו באמצע שנות השבעים.
יכול להיות ש"הושמדה" הוא ביטוי חזק מדי, אבל אם זו הבעיה, אנחנו מתווכחים על המינון - זאת אומרת שאנחנו מסכימים על העקרון.
"נפגעה" יעבוד יותר טוב? "התדרדרה"? אתה תבחר. על הניסוח אין לי בעיה להתפשר, אבל המצב שלנו היום פחות טוב בקנה מידה מזה שהיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E המו"פ המקומי היחיד שנפגע הוא המו"פ לפלטפורמה של מטוס קרב אבל להזכירך במילא לא הייתה לנו תעשייה של מטוסי קרב והייצור המקומי שלנו כלל רק מטוסים שתוכננו ע"י מדינות אחרות והגיעו לארץ בקיטים (נשר) או גרסאות מוסבות של התכנונים האלו שמראש נועדו להיות מטוסי קו שני (כפיר) ככה שמתחרה ל-F22 לא היה נראה בשמינו כיום לולא הופסק פרוייקט הלביא.

שוב, וכבר הסכמת איתי על זה בשרשור זה, כל פיתוח שכזה, אפילו פיתוח כושל כדוגמת הלביא, הביא אחריו שורה של פיתוחים נלווים, כך שכל המו"פ הנלווה נפגע גם הוא. אני מעולם לא טענתי שהמטוסים הישראליים היו "הכי טובים בעולם". כן טענתי שבמצב הנוכחי שנובע מכספי הסיוע, אנחנו תלויים בצורה הרמטית בארה"ב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אם ארה"ב תטיל עלינו אמברגו היום גם לא יהיה לנו חיל שריון (זוכר איפה מיוצרת חטיבת הכח?) אז מהבחינה הזאת אין משמעות בכלל לייצור המקומי של הפלטפורמה כל עוד יש בה מכלולים שאנחנו לא מסוגלים לייצר ולתחזק לבד (יש סיבות אחרות למה המרכבה עדיפה עבורנו).

ולאור העובדה שכל הממסרות שמעבירות את הכוח מהמנוע לצרכנים השונים בטנק תוכננו ונבנו פה - האם אתה באמת חושב שלהתאים את הטנק לחטיבת כוח אחרת יהיה קשה כמו לפתח טנק אחרי שסגרת את פס היצור לפני 22 שנה? כי במצב כזה אלו החלופות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E גם לא ממש בטוח שיהיה לנו ממי לקנות דס"ל או סולר אם ארה"ב תנתק איתנו את קשרי המסחר מחר.

סיבה נהדרת למה לחזק את הקשרים שלנו עם קולומביה, אקוודור ואזרבייג'ן, ולא עם ארה"ב.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למעשה, הכוהן הטרויאני לאקון אמר לאקונית: "היזהרו ממתנותיהם של יוונים... בלוב! בלוב! בלוב!". כי אתנה ביצעה בו סיכול ממוקד באמצעות נחשי מים ענקיים.

כוהנת אפולו, כסאנדרה (אחותם של הקטור ופריס) ניבאה את חורבן העיר טרויה בגלל הסוס היווני, אבל הרה (אשתו של זאוס), קיללה אותה שאף אחד לא יאמין לה, וכסאנדרה יצאה מדעתה.

ע"ע הנביא ירמיהו המנבא על חורבן המקדש וחסר אונים למנוע זאת.

הסיוע האמריקני הוא לא הסוס טרויאני אלא אזיקי זהב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לה-פונטיין זאב מותש, מצומק מרעב, רטוב ומסכן משוטט ביער המושלג, ומרחוק רואה אור. הוא מתקרב לאור, ומגלה בית איכרים, גדר משק וכלב שמירה הנובח אליו. כלב השמירה, בריא, יבש, ושמח. עם מלונה מכוסה שלג משלו. "בן דודי היקר!" אומר הזאב, "כיצד הייתה לכזה בעל בית, בריא יבש ושמח..." "זה פשוט!" עונה הכלב, "אני יושב כאן, נובח על כל מי שמתקרב, ובתמורה אני מקבל אוכל, מלונה, יחס טוב"... "זה הכל?!" שואל הזאב? "יש רק את הדבר הפעוט ההוא... עם החבל שקושר אותי מהצוואר למלונה..." "אהה... " מחייך הזאב... "אכן פרט פעוט...". עדיף להיות זאב רעב עייף ורטוב, אך חופשי מאשר כלב הקשור למלונה. מהרהר הזאב לעצמו וחוזר ליער רעב, רטוב אך מאושר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh הסיוע האמריקני הוא לא הסוס טרויאני אלא אזיקי זהב.

יודע מה?
קיבלתי.
הדימוי שלך יותר מדויק.
אני כנראה הייתי נעול על הקטע של מתנות, אז מתנות מיוונים היו כל מה שחשבתי עליו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 הדוגמא שלך לא נכונה, ולמעשה מאוד מטעה. השוואה נכונה הרבה יותר תהיה כזו: נניח ויש לך מפעל עצמאי לייצור שוקולד. משהו קטן יחסית - נגיד "וורד הגליל". לא אימפריה, אבל עסק מכובד שמספיק לצרכיך ואולי עם יכולת ייצוא קטנה. עכשיו עלית אומרת לך - אל תייצר שוקולד בעצמך, אל תקנה מאחרים - ואנחנו ניתן לך שוקולד חינם, אתה תשלם רק על ההוצאות הנלוות של השינוע והקרור. אחרי כמה שנים אלו שעבדו במפעל שלך מצאו מקום עבודה אחר, מכונות פס הייצור מיושנות ומתפרדות מחוסר אחזקה ובסיס הידע המקצועי אבד כי הרי עלית נותנת לך שוקולד בחינם - אין טעם לבזבז כסף בלשמר אותם. ואז אתה מוצא את עצמך במצב בו אתה לא יכול לייצר יותר בעצמך - אתה תלוי באספקה של עלית. כשמדובר בשוקולד אתה יכול להחליט שאתה מפסיק לאכול אותו ומתחיל לקנות/לייצר חלבה כתחליף. כשמדובר בטנקים ומטוסים - אתה בסכנה קיומית אם יום אחד הם יעצרו את הסיוע. אז כן, ארה"ב משתמשת בכספי הסיוע בכדי להפוך אותנו לנכים ולתלויים בה. את היצור האווירי המקומי הם השמידו. דברים אחרים כמו שריון הם לא הצליחו להשמיד. האם זה ניצול? לדעתי זה ניצול הדדי שעובד יותר לטובתם מאשר לטובתנו. אז ה"מתנה" שהם נתנו לנו יותר מזכירה סוס טרויאני מכל דבר אחר. איך אמרו היוונים? שונא מתנות יחיה.

במידה ואתה יושב ואוכל שוקולד עלית בלבד אתה הוא הנכה, לא קשור לנותן המתנות.
במידה ואתה אוכל שוקולד עלית בחינם, ומנצל את המפעל שלך לייצר שוקולדים יחודיים באצוות קטנות, הרווחת פעמיים.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 במידה ואתה יושב ואוכל שוקולד עלית בלבד אתה הוא הנכה, לא קשור לנותן המתנות. במידה ואתה אוכל שוקולד עלית בחינם, ומנצל את המפעל שלך לייצר שוקולדים יחודיים באצוות קטנות, הרווחת פעמיים.

נכון.
אבל אנחנו לא מסוגלים לייצר יותר "שוקולד" במצב הנוכחי.
אנחנו לא מוגלים לייצר מטוסי קרב.
אנחנו מסוגלים לייצר אבקת קקאו (אוויאוניקה) ולהחמיץ חלב (טילי אוויר אוויר לצורך הדוגמא), אנחנו אפילו יודעים איך ליצור שומנים מוקשים (מזל"טים) - אבל אנחנו לא יכולים לייצר יותר שוקולד.

כמה שנים ייקח מאז שנחליט לייצר מטוס קרב ברמה סבירה לאיום שלנו, ועד שנוכל להתחיל לייצר אותו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אנחנו לא יכולים ליצר מטוס קרב לבד, כי אין לנו יכולת כלכלית לפתח מנועים
כנ"ל לגבי טנקים
כנ"ל לגבי ספינות טילים צוללות וכו'

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 אנחנו לא יכולים ליצר מטוס קרב לבד, כי אין לנו יכולת כלכלית לפתח מנועים כנ"ל לגבי טנקים כנ"ל לגבי ספינות טילים צוללות וכו'

תעשה חיפשו בגוגל "מנועי בית שמש".
האתר שלהם הוא www.bsel.co.il
תבדוק בבקשה לאיזה מטוסים הם כן מסוגלים לייצר מנועים ותחזור אלי בבקשה.
בחלק מהמג"חים המנוע יוצר בישראל (מג"ח 3 אני חושב, אל תתפוס אותי בדגם).
לגבי סטי"לים - למיטב ידיעתי סער 4, על כל נגזרותיה, יוצרה במספנות ישראל - לא בצרפת.
צוללות עדיין לא ניסינו לייצר - חוסר הוכחה הוא לא הוכחה לחוסר.

אני באמת לא חושב שיש לך טיעון תקף.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מנועי בית שמש לא מסוגלים לפתח מנוע למטוס קרב מודרני. הם גם מעולם לא עשו זאת, או התקרבו ליכולת כזאת. מקסימום הם יכולים להרכיב מחלקים מיובאים וליצר חלקים מתוכניות.

אין בישראל תשתית פיתוח או בניה של מנוע טנק. לא היתה כזאת מעולם, וכנראה שגם לא תהיה.
אף סטיל לא הונע בעבר, לא מונע כיום ולא יונע על ידי מנוע ישראלי. למעשה אני מסתכן ואומר שמלבד הנעה רקטית כל דבר אחר שזז בצה"ל עושה זאת באמצעות מנוע שפותח בחו"ל.

הצמד לעובדות בבקשה.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 מנועי בית שמש לא מסוגלים לפתח מנוע למטוס קרב מודרני. הם גם מעולם לא עשו זאת, או התקרבו ליכולת כזאת. מקסימום הם יכולים להרכיב מחלקים מיובאים וליצר חלקים מתוכניות. אין בישראל תשתית פיתוח או בניה של מנוע טנק. לא היתה כזאת מעולם, וכנראה שגם לא תהיה. אף סטיל לא הונע בעבר, לא מונע כיום ולא יונע על ידי מנוע ישראלי. למעשה אני מסתכן ואומר שמלבד הנעה רקטית כל דבר אחר שזז בצה"ל עושה זאת באמצעות מנוע שפותח בחו"ל. הצמד לעובדות בבקשה.

1. את חלקם הגדול של החלקים של מנועי F-15 הם מייצרים בעצמם (אם כי את חלקם יוצקים בסרביה היום) ואת היתר רוכשים בעיקר מ"חישולי כרמל". שתיהן חברות ישראליות.
2. "מנועי בית שמש" פיתחו מנועי סילון בעבר, מייצור עצמאי, הכל תוצרת כחול לבן, אם כי בגדלים קטנים יותר. חברת "אר-ג'ט הנדסה" כיום מפתחת מנוע סילון חדש בשת"פ עם חברות זרות (מגרמניה אאל"ט).
3. אני לא בטוח לגבי המנוע של הסער 4, אבל משהו אומר לי שהרבה יותר קל לרכוש יחידת מנוע לספינה בדחק של 450 טון, מאשר לקנות סטי"ל מן המוכן. על רכש מנועים קשה להטיל אמברגו - על רכש סטי"ל קל יחסית.

ד"א - אתה שם לב שסטינו מהנושא?
כל הנקודות האלו לא קשורות לטענה המקורית שלי. אתה רוצה לטעון שזה יהיה יותר קשה או פחות קשה להיות עצמאיים? אני לא אכנס אפילו לוויכוח הזה. הרבה יותר קשה להיות עצמאיים.
אבל העובדות הן שהרבה יותר קל לרכוש מנוע מלרכוש סטי"ל או מטוס קרב - ושכספי הסיוע מנוונים את התעשיה המקומית לרמה שמחייבת אותנו לרכוש מוצר מדף מורכב - עליו קל הרבה יותר להטיל אמברגו.

קח לשם השוואה את פרויקט הגרעין האירני.
האמברגו על מכירת טילים עם רש"ק גרעיני עובד - הם לא הצליחו לרכוש אחד מן המוכן.
אבל על טילי KH-55 וגרסאות קוראניות של הסקאד הם הצליחו לשים את היד, צנטרפוגות הם הצליחו להשיג, כמויות קטנות של חומר בר ביקוע הם רכשו - ובסופו של התהליך הם יוכלו לייצר פצצה.

אנחנו היינו בשלב שרובו המכריע של המטוס יוצר בצורה עצמאית - ואיפה אנחנו היום?
כמה שנים יקח לקחת את פס היצור של האסטרה (הדבר בכי קרוב שאני מכיר שיוצר בעשור האחרון) ולהפוך אותו לפס יצור של מטוס קרב?
האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הפער הזה?
התשובה היא כמובן לא. לפחות עד שלא יהיה שלום במזרח התיכון.
לכן אני טוען שכספי הסיוע ניוונו יכולות שהיו לנו, פגעו בהמשך הפיתוח שלהם - ולכן הופכות אותנו לתלויות בארה"ב.
אתה עדיין לא הבאת שום טיעון שיסתור את הטענה שלי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

יש דבר אחד שאתה שוכח - הלביא פותח במימון כספי הסיוע הבטחוני האמריקאי. אלמלא הסיוע האמריקאי הלביא לא היה מגיע אפילו לאן שהוא הגיע.

אני לא שוכח.
פשוט ההבדל המהותי הוא בין פיתוח מקומי לרכש מוצר מדף.
המקורות הכספיים פחות רלוונטיים, באותה מידה זו יכלה להיות הנפקה בבורסה של הונג-קונג.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

המקורות הכספיים בהחלט רלוונטים, הטענה שלך היא שכספי הסיוע ניוונו את היכולות הישראליות בפיתוח מטוס קרב וזאת כאשר בפועל אלמלא אותם כספים היכולות הללו לא היו מושגות מלכתחילה.
האמריקאים לא התנגדו ללביא, להפך, הם תמכו בו ובצעד חריג אף אישרו להמיר כספי סיוע לשקלים. מי שניוונו את היכולות הישראליות הם אנחנו שלא השכלנו לשמור על הגחלת.

לא הם לא.
אם תקציבי הסיוע היו ניתנים ללא מערך החוקים מסביבם - הם באמת היו מתנה.
אבל הם באים עם "נדוניה" שמגבילה אותנו לרכש מוצרי מדף ומוצרים מפותחים (לדוגמא חטיבת כוח למרכבה) תוצרת ארה"ב.
לחליפין אם אתה יכול להוכיח שאין מוצר מארה"ב שעונה על הצרכים שלך, אתה יכול לרכוש אותו בתנאי שהוא ייוצר בארה"ב (מה שמעביר לארה"ב גם את כל התמיכה ובטווח הארוך יעביר לשם גם את הפיתוח).

אז שוב, זה ממש לא משנה אם אזרח ארה"ב או אזרח ישראל שילם את המיסים שמממנים את הפרויקט - זה לא עניין של "גאווה לאומית" ושל "אני אלך עם הראש בקיר ולא מוכן לקבל עזרה מאף אחד", זה עניין של חישוב קר של מאזן רווח/הפסד לטווח הארוך ולטווח הארוך מאוד - ולכן מה שחשוב זה איפה הפרויקט יתנהל ואיזו מדינה תקבל מיסים מהרווחים שלו ותרחיב את מאגר המומחים שלה.
אני יותר ברור עכשיו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

רווח והפסד, או "כלכליות של פרוייקט" נושאים מסוג זה, מערכות על מורכבות כמו מטוס מודרני, לחלוטין אינו מהעיניין.
מפני שזה דומה יותר לפרוייקטי תשתית כמו כבישים, מסילות או ביטחון מאשר כמוצר תעשייתי בפני עצמו.

איזה רווח ישיר יש מכביש (שאינו כביש אגרה)? או תעלת מים? או מסילת רכבת?

גם מטוס צבאי אינו אמור להיות כלכלי כשלעצמו. אבל הניסיון המצטבר בפיתוח, אלפי הפטנטים שהושקעו בו, הפועלים, המדענים, המהנדסים והלוגיסטיקאים ירוויחו המון, ויוכלו להעתיק את כשרונותיהם וניסיונם לאלפי תעשיות אחרות שהן כן כלכליות.

המטוס לא כלכלי. אבל כל חלקיו בנפרד יכולים להנביט תעשיות מתקדמות רבות שיועילו לטובת המדינה.

באותו האופן, תוכנית חלל, צי מלחמה גדול (כולל נומ"טים), תשתיות אנרגיה מתקדמות (כורים גרעניים, תחנות סולריות וכד'...), תרופה לסרטן ועוד....

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh איזה רווח ישיר יש מכביש (שאינו כביש אגרה)? או תעלת מים? או מסילת רכבת?

אני מבין את הכוונה שלך ואתה צודק כל עוד אנחנו מתמקדים בטווח הקצר. אני מתמקד בטווח הארוך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh המטוס לא כלכלי. אבל כל חלקיו בנפרד יכולים להנביט תעשיות מתקדמות רבות שיועילו לטובת המדינה.

וזה בדיוק הרווח שאני מדבר עליו בטווח הארוך.

שובל של תעשיות נלוות.
וככל שפרויקט הדגל שלך יותר גדול - השובל יותר רחב.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בהנחה שאתה שר הביטחון, יש מאחוריך מפלגה חזקה שתמנע לחץ פוליטי של וועדי עובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות/ חברות ביטחוניות מסחריות/ קציני צה"ל בעבר ובהווה, ויש לך יד חופשית לקבוע את מבנה תקציב המו"פ לעשור הקרוב- באמת היית מתחיל פרויקט של מטוס מאוייש?!

אני הייתי מתמקד ב:
א. טכנולוגיות חלל- יתרון קיים של ישראל (אני מניח שמבוצע).
ב. טכנולוגיות מיזעור, מיקרו-מערכות וננו-מערכות; אפשר לחלום על מקמ"ש לוויני זעיר, מערכת תצפית תרמית במחיר של 1000$, פצמ"ר שמתביית על LADAR, שריון לכל הגוף במשקל קסדה נוכחית וכו' (שוב, אני מניח שמבוצע בהיקף מסוים).
ג. פיתוח אמצעי הדרכה ואימון: סימלוטורים, לומדות, מערכות תיעוד וכו'. המטרה- לקיים חלק גדול מאימוני המילואים במרכזי אימון במרכז הארץ. הצורך בישראל ברור, אבל יש פוטנציאל ענק לייצוא.
ד. טכנולוגיות נגד טילים בליסטיים ורק"ק- צורך בישראל ובעולם ברור (בפרט, למי שלא ירצה להיות תלוי רק בארה"ב). מתוקצב כיום.
ה. אמצעי התגוננות מנב"ק- צורך ישראלי עם פוטנציאל ייצוא.
ו. מקדיש 5-10% מתקציב הסיוע לבינוי ע"י חיל ההנדסה האמריקאי, כך שבאופן מסודר תוך כמה שנים כל צה"ל יהיה בנוי בסטנדט "חיל-אווירי".

סה"כ, רוב הכיוונים שאני יכול להצביע עליהם נלקחים- כך שאני יכול להיות מרוצה מהתנהלות המערכת

אם תלמד את הנושא של פרוייקטים לאומיים, תראה שפרוייקט גדול כמו מטוסי קרב מאויישים, דורשים מאות ולאלפי פרוייקטי משנה שונים ומשונים, שכל אחד מהם שקול לאחד הפרוייקטים שהיצאת.

במילים אחרות, לפתח מטוס קרב מתקדם (הכוונה אינה לסקייהוק או F-5 משוחזר ולקרוא לו "הטוב בעולם" בפרסית) הוא פרוייקט שמקפיץ את כל שאר הטכנולוגיות שלך בכמה רמות.

לראיה, השפעת פרוייקט הלביא על תעשיות האויוניקה בישראל.

ראשית,
טכנולוגיה לבניית מנועים אפשר לרכוש. לא זול אבל אפשרי.
שנית, יש לנו את ישקר שמייצרת חלקי מנועים, בין היתר את הלהבים בטכנולוגיות היי טק שקיימות רק במספר מדינות מועט.
שלוש, עובדה היא שמטוסים המתקדמים האמריקאים הם דור מעבר למיטב התוצרת של המדינות האחרות. רוסיה (MiG-37, Su-47), סין J-10, צרפת (רפאל), בריטניה (הוריקן)... פשוט לכל שאר המדינות ביחד את התקציב ואורך הנשימה או הטכנולוגיות לפרוייקטי המשנה שדיברתי, כדי להדביק את הפער עם האמריקאים.

אלא, שאני לא מאמין שפרוייקטים כאלה דורשים את התקציבים שהאמריקאים השקיעו בהם.
כמו כן, אני מאמין שישראל יכולה לבנות שיתוף פעולה עם מדינות ידידותיות, אסייתיות ואולי גם אירופאיות כדי לבנות פלטפורמה למטוס עתידי משותף. F-35 אסייתי.
אפשר לדמיין אילו מדינות היינו רוצים לראות שם: יפאן, סינגפור, דרום קוריאה, הודו, טאיוואן, אוסטרליה... אולי גם בריטניה או וצרפת.

לא רק ישראל נתונה באזיקי זהב תוצרת ארה"ב. אזיקים של טכנלוגיה יחודית וחלקי חילוף חיוניים. בשביל מעצמות עבר כמו צרפת זה עיניין של כבוד לאומי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כל ההישגים הופקו מפיתוח הלביא. אף אחד לא אמר שצריך גם להכניס את המטוס עצמו ליצור סדרתי, במיוחד כשמדובר במטוס שחיל האוויר לא רצה ושפותח כברירת מחדל אחרי שה"אריה" הדו-מנועי נשאר איפשהו על שולחן השרטוטים.

בהתחשב בכך שהגנרלים שלנו מעורבים בפוליטיקה מפלגתית עד צוואר, קשה לקבל את מסקנותיהם כפשוטן. אמור לי מי חבריו של אותו גנרל ואומר לך את דעתו על פרוייקט כלשהו. על אחת כמה וכמה, כאשר דעתו של חיל האויר הכתיבה את מטרות הפרוייקט.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh בהתחשב בכך שהגנרלים שלנו מעורבים בפוליטיקה מפלגתית עד צוואר, קשה לקבל את מסקנותיהם כפשוטן. אמור לי מי חבריו של אותו גנרל ואומר לך את דעתו על פרוייקט כלשהו. על אחת כמה וכמה, כאשר דעתו של חיל האויר הכתיבה את מטרות הפרוייקט.

דווקא החיבור שאתה עושה בין גנרלי חיל האויר לפוליטיקה מפלגתית הינו מוטעה, בתקופת הזמן המדוברת היו עברי ולפידות מפקדי חיל האויר, שני אנשים הידועים בניקיון כפיים, הגם שהיסטורית יש נטיה חיל אוירית לא "ללכלך את הידיים" בפוליטיקה (אופייני לטייסים- לא אוהבים להתלכלך)....היסטורית ניתן לראות שאין לגנרלי חיל האויר כל שאיפות פוליטיות (בודדים שבבודים ניסו להיכנס לפוליטיקה לאחר פרישה) ולכן גם מיעוט התעסקות בפוליטיקה מפלגתית.....יוצאים מן הכלל הם ויצמן כידוע (על אף שאני לא יודע על מעורבותו בעיסוק פוליטי כשלבש מדים...אבל זה בהחלט יתכן בוודאי שבתקופה שהוא היה מח"א והיה כאן שלטון יחיד....) וחלוץ שמואשם בקירבתו למשפחת שרון, למרות שמעולם לא ראיתי הוכחה לכיצד קירבה זו (שאני לא יודע כמה היא נכונה...) השפיעה על קבלת ההחלטות שלו...
הערתך לכן הינה מטעה לטעמי ולמקרה הספציפי (של הלביא) זה ברור שההמלצה של חיל האויר נבעה ממניעים "חיל אוירים" טהורים, למרות שאני מסכים בהחלט עם שאר דבריך ושראיה זו היתה צרה בהיבטים אחרים של מה טוב למדינה...גם עם הכיוון שאתה הולך אליו בעניין הסיוע האמריקאי- גם כאן אני מסכים.
אמיל

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כל ההישגים הופקו מפיתוח הלביא. אף אחד לא אמר שצריך גם להכניס את המטוס עצמו ליצור סדרתי, במיוחד כשמדובר במטוס שחיל האוויר לא רצה ושפותח כברירת מחדל אחרי שה"אריה" הדו-מנועי נשאר איפשהו על שולחן השרטוטים.

צודק לחלוטין.
אבל היום יקח לנו מספר שנים לא קטן מקבלת ההחלטה ועד לתחילת ייצור.
בזמנו האריה והטכנולוג פותחו עוד כשהכפיר היה בשרות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

פיתוחי אוויוניקה, שלא קפאו על שמריהם מאז 1986, נבחנים באותה מידה של יעילות על פלטפורמות תוצרת חוץ של מטוסי קרב מתקדמים, ולא על מה שלמרות המיסטיפיקציה שנוצרה לו כנשק-פלא היה בסה"כ מטוס קו-שני.

אוסטרליה, טורקיה וסינגפור כבר שותפות ב- F35 המקורי.

בריטניה עשתה את הצעד הנוסף- שמה הרבה כסף והפכה לשותפה בכירה ב- JSF, כולל גישה לתוכנת ההפעלה (המסווגת בפני יתר השותפות).

זו לא הנקודה.
מחר ארה"ב תסיר חלק מהמגבלות על רכש בכספי סיוע ותתיר רכש של כל אלו.
מחרתיים אנחנו נאבד את היכולת לחקור ולייצר אותם.
ואז נהיה תלויים בארה"ב גם בתחומים אלו.

אנחנו לא מחפשים מה הדרך האידאלית להשקיע את הכסף.
אנחנו דנים פה בהשלכות של כספי סיוע.
יכול להיות שלדעתך ניוון יכולות כגון זה הוא בחירה חכמה.
זכותך.
אם כן - אני חולק עליך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ניסיתי לקחת את הדיון לפסים מעשיים. אתה התמקדת בהשפעת הסיוע האמריקאי על תחום מטוסי הקרב המאוישים- לי ברור שבשום תרחיש מציאותי (ללא סיוע אמריקאי/ עם הקמת פס הרכבה ל- F16 בשנות התשעים/ עם המשך פרויקט הלביא) לא היתה לישראל יכולת טכנית לייצר היום מטוס ברמת F16I/ F15I ובטח לא מטוס ברמת F35, ובטח לא לעשות זאת בעלות סבירה. בעולם האמיתי, מדינות ספורות הן עצמאיות, וכל השאר "מנוונות" ו-"תלויות" כי הן מפעילות מטוסים או טנקים מתוצרת זרה. אנחנו חברים במועדון הזה בכל מיקרה. את כספי הסיוע יש להפנות לערוצים שיפנו את מירב התקציב השקלי למו"פ בישראל (אולי אפילו להקים בסיס אימונים בארה"ב ולשלוח אליו יחידות לחודש אימון?), ואת המו"פ צריך לכוון לתחומים שיביאו תועלת מבצעית ייחודית, פוטנציאל ייצוא ועצמאות- בסדר זה ולא אחר. כך אזיקי הזהב של הסיוע יעבדו לשני הכיוונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור ניסיתי לקחת את הדיון לפסים מעשיים. אתה התמקדת בהשפעת הסיוע האמריקאי על תחום מטוסי הקרב המאוישים- לי ברור שבשום תרחיש מציאותי (ללא סיוע אמריקאי/ עם הקמת פס הרכבה ל- F16 בשנות התשעים/ עם המשך פרויקט הלביא) לא היתה לישראל יכולת טכנית לייצר היום מטוס ברמת F16I/ F15I ובטח לא מטוס ברמת F35, ובטח לא לעשות זאת בעלות סבירה. בעולם האמיתי, מדינות ספורות הן עצמאיות, וכל השאר "מנוונות" ו-"תלויות" כי הן מפעילות מטוסים או טנקים מתוצרת זרה. אנחנו חברים במועדון הזה בכל מיקרה. את כספי הסיוע יש להפנות לערוצים שיפנו את מירב התקציב השקלי למו"פ בישראל (אולי אפילו להקים בסיס אימונים בארה"ב ולשלוח אליו יחידות לחודש אימון?), ואת המו"פ צריך לכוון לתחומים שיביאו תועלת מבצעית ייחודית, פוטנציאל ייצוא ועצמאות- בסדר זה ולא אחר. כך אזיקי הזהב של הסיוע יעבדו לשני הכיוונים.

1. רוב המדינות יכולות להרשות לעצמן להיות תלויות באחרות.
   כמה מדינות אתה מכיר שנמצאות המצב הביטחוני שלנו?
   אני יכול לחשוב רק על אבחזיה, סינגפור, קונגו (DR, לא ברזאוויל), אוגנדה אירן ופקיסטן*.
   לאבחזיה יש את ברה"ב מאחורי הגב, קונגו (DR) מחליפה צדדים בין קואליציות צבאיות כל כמה שנים (מלחמת עולם שלישית למעשה כבר התרחשה בשטחה בעשור האחרון) ולאוגנדה יש את בנות הברית המסורתיות שלה (רואנדה, בורונאי ולא מעט מיליציות טרוריסטיות למחצה).
   סינגפור אירן ופקיסטן מתבססות על ייצור מקומי (השתיים האחרונות גם על גרעין).
2. ההיסטוריה הראתה לנו שברגע שהעברנו את כל הרכש של תחום X לכספי סיוע, הפסקנו להשקיע כסף בהמשך פיתוח וייצור אמל"ח זהה כאן. אין בזה שום היגיון כלכלי. אנחנו העברנו את התקציב לתחומים אחרים ורוב ה"מוחות" ברחו לחברות בחו"ל שכן ישלמו כסף טוב על הידע שהם אגרו פה. זה נכון למטוסים, זה נכון לסטי"לים וזה יהיה נכון לשריון אם נעבור לרכש בכספי סיוע.
3. אזיקי הזהב לא יעבדו לשני הכיוונים, עד שארה"ב לא תהיה תלויה במוצר מדף שרק אנו יכולים לספק. אתה חושב על אחד כזה שקיים? או שיהיה קיים בעשור הקרוב? כי אני לא...

*הערה לגבי רשימת המדינות ש"פסלתי" (כדי שזה לא יהפוך לוויכוח בפני עצמו):

• לסרי לנקה, תימן, הפיליפינים, לאוס וקולומביה אין אויבים של ממש מבחוץ.
• אפגניסטן ועירק תחת כיבוש נאט"ו/או"מ שתומך בממשלה הנוכחית.
• לצ'אד יש חיל מצב של צבא צרפת שנלחם בשבילם בכל פעם שהם מתחילים להפסיד (נגד לוב וגם נגד המורדים בתחילת 2008).
• סומליה התפרקה למעשה למספר מדינות נפרדות (סומאלילנד ומאקיר הבדלניות, פוטלנד וג'ובאלנד תחת הממשלה הפדראלית, גלמודוג שחלקה הדרום מזרחי עדיין נשאר תחת "איחוד בתי המשפט המוסלמים" ושטח כיבוש אתיופי בצפון מערב גלמודוג).
• בין סנגל לגינאה-ביסאו לא פרצה מלחמה כוללת.
• ניגריה עסוקה בלהרוג את עצמה בשרשרת הפיכות פוליטיות-צבאיות, היא לא מאוימת מבחוץ.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ארה"ב היא יותר מספק ציוד משובח בחצי-חינם. היא בעלת ברית מעצמתית. ישראל תמיד חיפשה בעלת ברית מעצמתית ורצתה את ארה"ב עוד כשארה"ב לא פזלה לכיוונה (ואז נאלצנו להסתפק בצרפתים לבינתיים, כי הרוסים היו בעייתיים מידי).

חוץ מזה, כושר היצור של ישראל לא יכול להתחרות בזה של ארה"ב. ולארה"ב יש גם את היכולת לשנע במהירות כמויות עצומות של ציוד כדי לסייע לישראל בשעת הצורך - ע"ע הרכבת האווירית של מלחמת יוה"כ.

צודק.
לא טענתי שארה"ב היא לא בת ברית, וגם לא טענתי שהיא לא בת ברית עוצמתית.
כן טענתי שכספי בסיוע הם אמצעי להפוך אותנו לתלותיים לחלוטין בארה"ב כבעלת ברית.

יכול להיות שלדעתך זה מצב אידאלי - זכותך.
אבל לדעתי תלות חד צדדית היא עניין מאוד מסוכן לצד הנתמך, ונכון לעכשיו אני לא רואה איך התלות יכולה להפוך להדדית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תלותיים לחלוטין?
תקציב הביטחון של ישראל הוא כ-50 מיליארד דולר. הסיוע הביטחוני הוא כ-2 מיליארד דולר (הסיוע הכללי הוא גבוה יותר, אבל חלקו הוא סיוע אזרחי שמשמש להחזר הלוואות) שהם בדולרים של היום מקסימום 7 מיליארד ש"ח.
אז אני מסכים שהפסקת הסיוע תהיה מכה לא זניחה בכלל לביטחון הישראלי, אבל לא מכה אנושה. זה רחוק מאוד מלהפוך אותנו לתלותיים לחלוטין בארה"ב.
אנחנו כן תלויים בארה"ב בחלפים ותחמושת, כך שאמברגו אמריקאי יהיה בעייתי מבחינת הכשירות והכוננות שלנו. אבל בכל מקרה לא פשוט להחזיק בארץ יכולת ייצור ומלאי חירום שיספקו יכולת עמידה עצמית בלחימה לאורך זמן. אני בספק אם זה אפשרי בכלכלה בגודל שלנו.

אם צה"ל צורך Y חלפים ותחמושת בשנה, ו- X חלפים ותחמושת במלחמה משוערת- מה הבעיה לרכוש מתקציב הסיוע מלאי של 2Y+1.5X בולעכב רכש חלק מהפלטפורמות (LCS-I/סופה/שרף) , כך שאפילו במיקרה של אמברגו ישראל תחזיק מעמד שנתיים ותוכל לצאת למלחמה עם קצת מלאי עודף? אני יכול רק לשער שאיום האמברגו נשמע דמיוני בעיני מקבלי ההחלטות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ תקציב הביטחון של ישראל הוא כ-50 מיליארד דולר.

רבים היו שמחים לתקציב כזה. הסכום נכון פחות או יותר, אך הוא בש"ח.

אופס. טעות סופר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ תלותיים לחלוטין?

כספי הסיוע לא מהווים את כל התקציב.
אבל כל מערך שהרכש שלו מועבר כולו לכספי סיוע - הוא מערך שמתנוון.
שוב, אם ארה"ב תחליט להפעיל את המקל (ולא רק את הגזר של כספי הסיוע) מהר מאוד נגלה שמאוד קשה לנו להחזיק את חה"א שלנו במצב כשיר.
לא יודע מה איתך, לעניות דעתי ח"א לא כשיר בהכרח מוביל לתלות מוחלטת.
קשה לי לראות אותנו מנצחים מלחמה ללא עליונות אווירית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ביום כיפור ניצחנו ללא עליונות אוירית.
אבל אז היו לנו גם מטוסי נשר תוצרת הארץ וגם יכולנו לייצר חלקי חילוף למיראז'ים. אבל זה היה ניצחון יקר, מאוד יקר.

אני רוצה לקוות שנוכל לייצר חלקי חילוף למטוסים שברשותינו. אבל הייתי הכי שמח אם היו לנו רק מטוסים תוצרת הארץ.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בני פלד היה עושה ממך קציצות לשבת על הצהרה כזו. ח"א השיג עליונות אוירית בכל המרחב. ח"א לא הצליח להשיג עליונות אוירית מעל לחזית, ולירוקים יש אחריות כבדה על כך - הרבה יותר מלח"א.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בני פלד לא אמור היה להיות מופתע מהביצועים של ה-SA-6. בני פלד לא היה אמור לאבד 102 מטוסים, ועשרות טייסים מוכשרים. בני פלד לא היה אמור לא להיות מסוגל להתגבר על מערכות הנ"מ של האויב בכל כך הרבה זמן. בני פלד אשם במחצית במחדל וגולדה בחצי השני, שלא אישרה תקיפה מקדימה. אפילו פלד היה מקדים את המצרים בכמה שעות, הוא היה מעקב את המלחמה בזמן יקר אם לא מונע אותה לגמרי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני מציע לך לקרוא את "ימים של חשבון" של פלד ושם תקבל פרספקטיבה שונה.
אין שום מחדל באיבוד 102 מטוסי קרב מאש אוייב. הידעת שבמלחמת ששת הימים המוצלחת שמשכה היה שליש מזה של יום כיפור אבדו כ 42 מטוסי קרב. וכן שיחס אבידות/גיחות במלחמת יום כיפור הוא כמחצית מזה של ששת הימים?
פלד גם טוען שלא מערכי טילים היו הבעיה המרכזית, אלא תורת הסיוע הקרוב של צה"ל. התורה הייתה שכוחות היבשה הם אלו שיכווינו את חיל האוויר אל המטרות. התורה הייתה מסורבלת וכשלה בכל מלחמות העבר, רק מה? במלחמות הקודמות ללא הטילים יכלו מטוסי חיל האוויר לשוטט כאוות נפשם בשמי הזירה למצוא בעצמם את האוייב, מה שלא ניתן היה לעשות ביום כיפור. לעומת זאת בתקיפות עומק על מטרות שמיקומן ידוע כמו שדות תעופה הצליח חיל האוויר לעמוד במשימותיו והשפעת הטילים הייתה זעירה.

צודק גם עזר לא יצא נקי עם המשפט "הטיל כופף את זנב המטוס". ח"א היה צריך לקבל מספר ימים של חופש פעולה במטרה להשיג עליונות אווירית מעל החזיתות. לרע המזל הסורים התקדמו מהר מדי וח"א נשלח לתקוף מטרות קרקע מבלי שהיה מוכן לפעילות כזו. המידע המודיעני בימים ההם הגיע מהירוקים ואלו לא ידעו להבדיל בין טנק לבין תותחי הנ"מ המתניעים בקליבר 23 מ"מ מוכוני מכ"מ, את התוצאה למדו בטייסת 201 בצורה כואבת מאד ורוב אבדות המטוסים היו מתותחי נ"מ ולא מטילים.
אשר ליצור הלביא אנשי הצוות שכחו נקודה חשובה: כח אדם. אוסף כזה גדול של אנשי מקצוע מעולים בכל התחומים היה יוצר "מסה קריטית" של ידע ומי יודע מה החברה האלה בארוחת בוקר היו מסוגלים לפתור או ליצור.

המצב לא אידאלי, אבל אני לא בטוח שהחלופות מוצלחות בהרבה.

ההסתמכות הישראלית על התעשיה הכבדה האמריקאית כמי שתתספק אותה במצבי חירום, מאפשרת לישראל להתמקד בפיתוחים עתירי ידע מבלי צורך להשקיע בתשתיות כבדות עם תשואה שולית נמוכה.

אאל"ט היה זה פרופ' ליבוביץ' שהשתמש בדוגמת גידול התפוזים באיסלנד: איסלנד יכולה בהשקעה די גדולה לפתח ענף גידול תפוזים ולהתחרות באלו של ישראל וספרד. העלות של זה היא שאלה כלכלית, אבל ההחלטה לעשות את זה היא עניין של סדר עדיפויות פוליטי ואינטרס לאומי.

תעשיות כבדות הן המנוע של כל הכלכלות הגדולות בעולם. הסיבה לתועלת שולית נמוכה של תעשיות כבדות בישראל היא טכנולוגיה ותשתיות. יפאן, דרום קוריאה, רוסיה, ארה"ב והודו... לכולן תעשיות פלדה עצומות. אלא שלהן יש חשמל זול, מסילות ברזל ותעלות מים לתחבורה, טכנולוגית מתקדמות לחיתוך ועיבוד פלדה.

מנועי מטוסים באותו האופן.

שוב,
אל"מ פרופ' חיים שניידרמן לימד אותי היטב, בשיקולי רכש של כל פריט ופריט יש ארבע עמודות:
עלות רכש, עלות תפעול, עלות גריטה ושיקולים נוספים. אם ממשלת איסלאנד היתה מגיעה למסקנה כי יבוא התפוזים עלול להיפסק בבת אחת, ובלעדי תפוזים כל האוכלוסיה תגסוס מצפדינה, אז הם היו מגדלים תפוזים בכל מחיר.

זה בדיוק השיקול של ממשלת יפאן שמתעקשת להמשיך לגדל אורז יפאני. גידול האורז ביפאן איננו כלכלי. יקר, יקר בשטח, יקר בחומרי הדברה, יקר בעלויות כוח אדם... אבל זה משאב אסטרטגי במדינה שהיא אי, ונושא של כבוד לאומי. כשזה מגיע לאורז, יפאן הכריעה בעד השיקולים הנוספים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh תעשיות כבדות הן המנוע של כל הכלכלות הגדולות בעולם. הסיבה לתועלת שולית נמוכה של תעשיות כבדות בישראל היא טכנולוגיה ותשתיות. יפאן, דרום קוריאה, רוסיה, ארה"ב והודו... לכולן תעשיות פלדה עצומות. אלא שלהן יש חשמל זול, מסילות ברזל ותעלות מים לתחבורה, טכנולוגית מתקדמות לחיתוך ועיבוד פלדה.

להזכירך, למדינות האלו יש משאבים טבעיים המאפשרים להם זאת, לנו לעומת זאת, אין.

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

ליפאן ודרום קוריאה אין משאבים טבעיים. לא עופרות בכל אופן. יש להן חשמל זול, הידרואלקטרי וגיאותרמי וליפאן יש גם כורים גרעניים.

יפאן הייתה למעצמת פלדה אדירה עוד בשנות ה-60 וה-70 בלי שיהיו לה עופרות משלה, ולפני שיאו של הפלא היפאני בשנות ה-80. תעשיות הפלדה הן היו הקטר של הנס הכלכלי היפאני והמודל לחיקוי לשאר הנמרים האסייתיים. (סינגפור, דרום קוריאה, טאיוואן, לאחרונה הודו, בעלת התעשייה הפלדה הכי גדולה בעולם "טאטא סטיל")

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מה היה לנו עד כה?

יחסי ישראל ארה"ב
פרוייקט המרכבה
מכ"ם אורן ירוק
יכולות התקפה חלליות של ישראל

מה עוד? אנא רכז באשכול אחד...

זו ההודעה השלישית/רביעית בשלושה ימים האחרונים (לערך), שיוצאת מיוזרים שונים ומשונים, ומבקשת לחשוף בדרכים אלו ואחרות המון מידע.. וד"ל.

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

תודה על העירנות.

לעולם אשא דגלך בגאווה

היכן הנ"ל?

יש עדכונים?

ההתבטאות בפורום הזה היא פרדוקסלית. תחילת האשכול נרמז כי אני נער, לעומת זאת עכשיו נרמז כי אני מחבל.

על אף המניעים המוצדקים הייתי מבקש כי חברי הפורום ישתדלו לחשוב לפני שליחת הודעה כל שהיא למען חסיכת אי נעימות כלשהי מצד המגיבים, (במקרה זה אני) תודה.

טל, תיזהר במה שאתה מבקש.
שלא נקבל גם את השאלות בנושא מבוכים ודרקונים באותו שרשור...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ טל, תיזהר במה שאתה מבקש. שלא נקבל גם את השאלות בנושא מבוכים ודרקונים באותו שרשור...

את נושא הדרקונים שצה"ל מחביא בראשי ההרים אני בטוח שחברי הפורום לא יחשפו...

הדרקונים מיובאים מארה"ב?

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

מבוכים לעומת זאת אנחנו מתכננים לא רע.

טל

האם קיים נשק (שלם לא חלק ממנו) שמיוצר כולו בישראל על בסיס רכיבים של ישראל?

או, ברוך השב! בדיוק דיברנו עליך באשכול...

ההתבטאות בפורום הזה היא פרדוקסלית. בתחילת האשכול נרמז כי אני נער, לעומת זאת עכשיו נרמז כי אני מחבל.


על אף המניעים המוצדקים הייתי מבקש כי חברי הפורום ישתדלו לחשוב לפני שליחת הודעה כל שהיא למען חסיכת אי נעימות כלשהי מצד המגיבים, (במקרה זה אני) תודה.

איפה פה הפרדוקס? סמיר קונטאר יצא לפיגוע בנהריה כשהיה בן 16 וחצי.. -הבהרה- אני לא רומז פה שהינך מחבל, רק מסביר שאין פרדוקס
מחבל? לא ראיתי שאפחד חושב שאתה מחבל, מצד שני, לא כל מי שגר מחוץ לגבולות ישראל הינו מחבל.. אצלנו אומרים שעל ראש הגנב בוער הכובע..

ציטוט:

על אף המניעים המוצדקים הייתי מבקש כי חברי הפורום ישתדלו לחשוב לפני שליחת הודעה כל שהיא למען חסיכת אי נעימות כלשהי מצד המגיבים, (במקרה זה אני) תודה.

חשבתי, ואני שולח..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

נראה כי מחלקת התוד"א אצל החברים מלבנון ממש מפותחת, העברית שלהם לא רעה ב-כלל, אבל עדיין יש כמה צירופי מילים שצורמים לעין (ולאוזן).
עדיין אני חושב שיכול להיות נחמד שמישהו שיזדהה ממש כחבר אותו אירגון ונוכל לשמוע מה יש לו להגיד.

איני מחבל (זאת תוכלו לדעת על-ידי בדיקת ip) ואני גר באחת הערים בגדולות בארץ.

ללא קשר לזהותי אבקש תשובה לשאלותיי.

זו רק הערה לסדר. שנית, איש לא טען באשכול זה שאתה מחבל - היוזמה לכך באה מצדך.

קרא שנית את שכתבתי, טענתי שנרמז שאני מחבל ואולי הייתי צריך לדייק- מרגל.

היוזמה לכך אמנם באה ממני אך אין זה הופך אותי לאחד כזה .
ול-yanky "על ראש הגנב בוער הכובע" אימרה ילדותית ותו לא.
באותו משקל אומר " המריח הוא המסריח".

אשמח לדעת מדוע אין אני זוכה לתשובות תודה

לא רוצים לתת לך תשובות.
מה לעשות.
תסתדר עם זה בטח.
לא ככה?

נכון, ובאותה נשימה ניתן גם להזכיר את "אן דן דינו, סופלקטינו" או שזה סוף על הקטינו? ובעצם, מה זה קטינו? ומה הוא עשה שזה מגיע לו?

אקח את שכתבת כבדיחה.

יופי! חוש הומור היא דרך נפלאה להפגת מתחים!

הצלחתי לתקן את המזגן ולחסוך 800 ש"ח, אז אנסה לענות ולהסביר הילכות פורומים.

תבין, הפורום הוא לא מדור של שאלות כבקשתך. זה מקום בו אנשים (חלקם אינטלגנטים, יש לציין) מנהלים רב שיח על נושאים שונים. מעת לעת מישהו מעלה שאלות.

אתה העלית אוסף של שאלות שכמעט ואין בהם קשר, צצת לך כאילו אאוט אוף דה בלו והמטרת על כולם שאלות. לא הספיקו לענות על שאלה אחת, לא הספקת להודות וכבר קפצת בשאלה שנייה. ושלישית....
אודה על האמת - חלק מהשאלות יוצרות את הרושם שמדובר בילד, על פי הסגנון, חלקן גורמות להניח שמדובר בעם הארץ שאפילו לא טורח לעשות חיפוש וחלקן על גבול המשמעות של חשיפה בטחונית, שאדם מבוגר ששרת בצבא אמור לדעת שיש להימנע ולעקוף מכשולים שכאלה. אף אחד לא יושב בפורום כדי לענות על שאלותיך וסגנון ההשתתפות שלך בפורום הוא לא בהתאם לרוח הפורום הקיימת. מה גם שאתה חדש בפורום ובכל פורום נוהגים זהירות בחדשים. דרך אגב, גם זה שהיית בצבא ויש לך סיווג בטחוני (אם אמנם כך, ולא אמרתי שאמרת, אני רק מציין) לא מביא אותך לזכות לקבל מידע, אפילו במסר אישי. אני מציע לך רק לקרוא בפורום, עד שתלמד אותו.

להנאתך, טרחתי ואספתי את שאלותיך, מהגורן ומהיקב. חלקן אפילו סותרות אחת את השניה - לדוגמה - מצד אחד אתה טוען שהיינו צריכים לבנות לביא לבד ומצד שני שהיינו צריכים לקנות תחליף מרכבה בחוץ.
נסה למצוא עוד הזדמנות למצוא חן בעיני הקולקטיב הזה שנקרא "פורום".

בהצלחה

בשנים האחרונות ישראל קונה ציוד רב מארצות הברית במיטב כספה. אך האם ארה"ב קונהמישראל כמות נשק בסדר גודל דומה



האם ארצות הברית מנצלת את ישראל ולמעשה מרוויחה מכספי הסיוע?



יש אנשים הטוענים כי פרויקט הלביא הוא דוגמה ניצחת "לנצלנות האמריקנית" אשמחלתגובות בנושא.



ובקשר למרכבה האם אתה חושב שהוא היה פרויקט נחוץ כלומר לא עדיף היה לקנות טנקיםמבעלות ברית?



(נקודה למחשבה) אני מסכים לגמרי אם טענותיך אך קיימת הסברה כי נשק כחוללבן עדיףלנו מבחינה כלכלית ואיכותית. בנוסף תמיד קיים החשש שיחזור האמברגו של 67



האם קיים נשק (שלם לא חלק ממנו) שמיוצר כולו בישראל על בסיס רכיבים שלישראל?



מדוע הf22 לא מצופה בחומר סופג מכ"ם?



האם האורן הירוק מסוגל לזהות מטוסים הטסיםבגובה שיוט?



שאלה נוספת היא כיצד ניתן לזהות בוודאות כימדובר בטיל בליסטי?

אם התכוונת ל:

ציטוט:

האם קיים נשק (שלם לא חלק ממנו) שמיוצר כולו בישראל על בסיס רכיבים של ישראל?

הרי שלא עניתי עליה כי היא לא רלוונטית- לא בגלל השערות לגבי זהותך.
מעל רמת הנק"ל (שגם בו חלקים מכניים מיוצרים בחו"ל, לזכרוני)- אני מניח שאפילו מערכת המודיעין/ הצפנה/ ל"א המתוחכמת, המסווגת והחשובה ביותר כוללת חלקים שלא יוצרו בישראל (נאמר, עמדת בדיקה מבוססת PC).
מה לעשות, וישראל ממילא תלויה בייבוא דלקים ודגנים- איננו בנויים לאמברגו כולל וממושך.

ול-sober אתה הראשון שהעלה את הנושא. חשוב קצת והפנם- "המריח הוא המסריח".
(אם הבנת קודם סלח לי על הטרדתך בשנית )

אם כבר אנחנו ככה מדברים באינטימיות בינינו בוא אני אשאל אותך משהו, כהמשך לשאלתך הקודמת; בלבנון יש אירגון המתקרא מפלגת האל (חיזבאללה בשבילך), עכשיו, יש להם די הרבה נשק רקטי וטילי נ"ט למגוון טווחים, השאלה שלי היא כזאת, האם אותו הנשק מקורו בלבנון, כלומר מיוצר שם? או שמקורו במקומות אחרים? מחוץ ללבנון? ואם כן מאילו מדינות?

מקווה לקבל תשובה הולמת.

גנבת לי את המילים מהפה, מחכה לתשובה ממקור ראשון.

האשכול הזה בהחלט הגיע אל סופו המועיל (אם היה כזה..)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -