בוקר טוב,
כנגזרת של הדיון על תצורות חימוש לא סטנדרטיות למסוקים (וכמה דיונים אחרים). אני מעלה את השאלה הדי מובנת מאליה (לטעמי לפחות) מדוע מטוסי הקרב החדשים (וודאי הF22 והF35) אינם כוללים סטנדרטיזציה מוחלטת של נושא מנשאי החימוש ולא פחות חשוב התוכנה המאפשרת נשיאה של סוגי חימוש.

ביתר פירוט: במקום שכל הוספה של מערכת נשק חדשה (טיל/פצצה וכו') תדרוש שורה ארוכה של בדיקות התאמות ושינויים - מדוע לא קיימים מנשאים סטנדרטיים (כמובן במגלות גודל ומשקל) ויותר חשוב מערכת תוכנה סטנדרטית - תרצו PLUG N PLAY (דוגמא חומרתית טובה היא הUSB כממשק מוצלח למדי). באופן כזה כל טיל או פצצה שיפותחו יוכלו להינשא על ידי כל מטוס (מודרני) ובא לציון גואל.

נדמה לי שקראתי באיזשהו מקום על תוכנית אמריקנית בכיוון הזה אבל בעיני העובדה שהדבר הזה לא פועל כבר מזמן הוא ביזיון אחד גדול - מה גם שההשקעה בתוכנה (שהיא לדעתי המרכיב הבעייתי בסיפור) בעת פיתוח כלי טייס חדשים היא עצומה.

אין לי מושג עד כמה "חכמים" מרבית הנשקים הנישאים על ידי כלי טייס כיום (אני מדבר על הכל מפצצות ברזל "טיפשות" ועד טילי שיוט סופר מתוחכמים) אבל בעיקרון טכנולוגיות מודרניות דוגמת פלאש יכולות לאפשר לשמור כיום כמעט כל מידע אפשרי על FIRMWARE באופן מאובטח ועמיד בתנאי קרב באופן שניתן לעדכנו בקלות ובמהירות ובעיקר בעלות כמעט אפסית.

אשמח לעוד קצת פרטים על התוכנית האמריקנית ועל הגורמים לכך שהיא טרם מומשה.

עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

פשוט מאוד, המטוסים פותחו על מנת להיות חמקנים, החימוש נישא בתוך הכלי עצמו, ולפיכך
אוניברסאליות לא יכולה להיות פה.

202 נוב' 08

למשל MIL-STD 1760 שהוא תקן תקשורת המקובל בהפעלת מערכות חימוש למיניהן.
לדעתי המימשקים ה-"אזרחיים" אינם בשימוש מטעמי אמינות ובטיחות.

CataliZe - אין קשר בין חמקנות ומנשאים פנימיים לאוניברסאליות. מקסימום יהיו דברים שפיזית יהיו גדולים מידי - לא על זה אני מדבר. אני מדבר על העובדה שכל דבר שהמטוס יכול לשאת מבחינת משקל/גודל יהיה בשיטת PLUG N PLAY - זה יותר מרכיב תוכנתי מכל דבר אחר.

Hacham_Maimon- אני לא מכיר את הפרוטוקול האמור (לא שאני מכיר פרוטוקולי תקשורת אחרים במטוסים) אבל ספק אם הוא עושה את מה שאני רוצה ולו מהסיבה שאני יודע בוודאות שמטוסים דוגמת הF22 צריכים לעבור תהליך די מייגע של הכשרה לנשיאת חימושים חדשים (יש כמה דוגמאות מהזמן האחרון). אם היה פרוטוקול PNP חכם לא היה בכך כל צורך והיה ניתן לחבר בקלות כל חימוש (במגבלות גודל משקל) לכל מטוס.

עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הצורך לבדיקות תאימות חימוש לא נובע בד"כ מבעיות ממשק תקשורת אלא מבעיות פיסיקאליות כמו רהיטות שיגור (שחרור נקי של החימוש בלי שיזיק לעצמו או למטוס), תאימות גיאומטרית (שהמטוס יוכל לתפקד בכל שלבי הטיסה בלי הפרעה, למשל קיפול גלגלים) ומעטפת פירפור (אפשרות לטוס במעטפת טיסה עם מטענים בלי שהמטוס יתפרק). אלה בדיקות שצריך לעשות לכל קומבינציה של מטוס ותצורת חימוש.

קיים תקן הקובע למשל מרחק בין נקודות התלייה, ממש כמו שקיים תקן לגבי תחמושת נאט"ו.

לגבי מישמק התקשורת - זה כבר סיפור אחר, וצריך לזכור כאן כמה נקודות:

א. מטוס יוצא מפס הייצור בתאריך X. עשר שנים אח"כ מייצרים חימוש Y....
ב. למה לצייד מטוס בתאימות לנקודות שבלאו הכי לא נועדו לשאת חימוש כזה (למשל מסילת שיגור לטיל ונקודת תלייה לפצצה)?
ג. לפעמים החימוש עצמו "חריג" - למשל טילי פיתון אינם מתאימים למסילות הסיידווינדר - בגלל שהמייצבים שלהם גדולים יותר.

ובאשר לאמירה הזאת:

ציטוט:

פשוט מאוד, המטוסים פותחו על מנת להיות חמקנים, החימוש נישא בתוך הכלי עצמו, ולפיכך אוניברסאליות לא יכולה להיות פה

המטוסים הנ"ל אמורים לשאת גם חימוש תחת הכנפיים בתצורות פחות חמקניות, ולכן התשובה שלך לא ממש לעיניין.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תודה סולו - לא ידעתי שהפיתון חריג ביחס לסידוונדר - זה מעניין.

בוא נתמקד רגע בכל זאת רק בעניין התוכנה - בהנחה שפיזית המטוס מסוגל לשאת את החימוש מדוע שלא יהיה ממשק תוכנה אוניברסאלי (תרצו דמוי PNP) שיותאם לכל החימושים מכל הסוגים ולכל המטוסים (ושווה להתחיל מהמודרניים ביותר להם הכי קל להכניס שינויי תוכנה.

זה נכון שבעוד 10 שנים יהיה חימוש מתקדם יותר - אבל זה נכון גם לחומרת מחשוב - תקן הUSB הנוכחי תואם אחורה ותקן הUSB הבא גם הוא יהיה בעלת תאימות אחורה. אם התקן יפותח באופן חכם לא תהיה בעיה שחימוש ישן יעבוד על מטוס חדש.

ברור לי שזה לא יפתור את כל הבעיות כמו רהיטות השיגור שדוד ציין אבל זה ייקצר ובעיקר יוזיל תהליכים ללא ספק.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אבל מה שאתה דורש זה שהתקן יהיה תואם לפנים ולא לאחור...

קודם התכוונתי לציין שכדי להפעיל חימוש X מתחנה מסויימת במטוס - אתה גם צריך חיווט מתאים שיקשר בין מערכת הכינון למערכת השיגור\שיחרור - זה דורש מן הסתם גם חיווט מתאים - כלומר תכנון מקדים ותוספת משקל.

צריך לקחת בחשבון שמערכות נשק מסויימות דורשות נתוני מערכת שונים - למשל לחמ"מ (חימוש מונחה מדוייק) יהיו דרישות שונות מפצצות ש"כ, ולכן הנקודה ממשנה יופעל - תאלץ להיות נקודה "חכמה" יותר. והחמ"מ של מחר ידרוש ממשק מתוחכם יותר מזה של היום...

צריך לזכור שכל זמן מסויים, מטוס צפוי לעבור תוכנית השבחה (MLU או שכזה) שבו יושבחו מערכות האוויוניקה שלו, יוחלף החיווט, וישודרגו נקודות כאלה ואחרות. מצד שני - הפלטפורמה נשארת אותה פלטפורמה. אתה יכול בעצמך להעלות דוגמאות לכך - העייט למשל שהושבח לפחות פעמיים, קורנס 2000 והבזמ"ש...

אם תקח את הקורנס כמשל - הרי כאשר פותח - אף אחד לא חלם שהמטוס יישא טילים כדוגמת הפופאי...

עכשיו - קח בחשבון סיפור אחר לגמרי - אחד ממאבקיה של ישראל כנגד הממשל בארה"ב נבע מהגישה אל תוכנת מטוס ה-F-35. הגישה כך עפ"י הפרסומים, נועדה לאפשר לישראל לפתח ולהתאים מערכות נשק למטוס - כאלה שארה"ב תימנע מלספק לישראל.

ארה"ב סירבה תקופה מסויימת לאפשר לישראל גישה שכזו, על רק סחר הנשק עם סין.

אני מזכיר לך שהתגובה בישראל היתה שארה"ב מנסה למוטט את תעשיית הנשק הישראלית ע"י מניעת המידע הדרוש לביצוע ההתאמות הנ"ל....

לסיכום - אם נפשט את העיניין - זה כמו מחשבי PC ומקינטוש...
במחשב PC אתה הולך לחנות וקונה כונן קשיח, מוריד מהאינטרנט הסבר לגבי ההתקנה, וגומר עיניין.

במחשבי מקינטוש (לפחות בגרסאות הקודמות), היית קונה דיסק (SCSI - כי IDE לא ניתמך בזמנו), מכניס למחשב ומקבל הודעה - THIS PROCEDURE REQUIRES A CERTIFIED TECHNICIAN...
הטכנאי היה בא אחרי שבוע, מכניס דיסקט (כשעוד היה אפשר לעשות את זה במקינטוש) ומשאיר חשבונית...

וגם זו דרך לעשות עסקים...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נט"ל\מסל"ש פיתון



נט"ל\מסל"ש סידווינדר

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

זאת ועוד - יש התאמה גם בין המטוס לנט"ל, הנט"לים של הסיידווינדר ב-F-16 שונים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מ...תמיד טוב ללמוד ממך איך דברים קורים בשטח לעומת מה שלי נראה כל כך טבעי (אבל רחוק מאד מביצוע בשטח).

בוא נצלול רגע פנימה - למה הכוונה בחוסר התאמה של הנקודה? אולי אני לא מבין בכלל איך העסק עובד במטוס...

ההבנה שלי אומרת דבר כזה - יש מטוס - יש לו "מוח" - מחשב מרכזי בתא הטייס והוא מחובר דרך כבלים (במטוסים מודרניים אני רוצה לקוות שסיבים אופטיים) לנקודות נשיאה הכוללות את אלמנט התפיסה/היפרדות של החימוש (מערכת מכנית) וממשק דיגיטלי (לצורך העניין חיבור שיכול להיות דומה לSCSI/USB/SATA או כל חיבור אחר משודרג לקשיחות הנדרשת מהסטנדרט הצבאי). החיבור עצמו לא צריך להיות חכם במיוחד - המחשב חכם - סך הכל על איזה רוחב פס מדובר פה? כמות הפקודות המועברות מ-ואל הטיל היא זניחה.

עכשיו אשמח שתסביר לי איפה אני טועה בתיאור הנ"ל ביחס למציאות...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אין לי מספיק רקע טכני כדי להסביר את זה לעומק, אבל בוא נגיד שבמטוס יש כמה נקודות תלייה ("תחנות") המיועדות לנשיאת חימוש מגוון - זה יכול להיות בקצה הכנף, ואז תוכל להתקין שם טיל או מיכל ל"א או קרוב יותר לגוף (יש כאן נושא של מומנט וחוזק מבנה) שנועד לשאת טילים, מיכלי דלק, פצצות, ולעיתים גם את כולם ביחד.

מן הסתם - מה שמאפיין את הצרכים של הנקודה הפנימית - לא מאפיין את הצור של הנקודה החיצונית. לעומת זאת התחנה שעל כונס האוויר במטוסי F-16 לא נועדה לשאת חימוש כלל אלא מיכלים מסוגים שונים.

לגבי סיבים אופטיים - אני לא יודע להיכנס לרזולוציה הזאת - ככל הידוע לי - כיום זה עדיין לא קיים, אבל כפי שהסתייגתי בתחילה - הרקע המקצועי שלי - דל כאן מאד.

צריך לזכור שאופי החימוש גם מכתיב את סוג החיבור עצמו למטוס ואת המידע שהוא צריך לשאוב ממנו (אם בכלל). קח לדוגמא את מסוק הפתן - הטילים שלו מונחי לייזר, ואילו בשרף הם מונחי מכ"ם ואמורים לקלוט מעבר לכך גם מידע ממערכות המסוק כמו למשל התדר שעליו הם יתבייתו - מידע דיגיטאלי. לשם כך גם דרוך ממשק מתאים שמן הסתם לא קיים בפתן.

כך גם הדבר במטוסים - פצצה מונחית לייזר אינה צריכה לקבל מידע רב במיוחד מן המטוס, לעומת טיל כמו הפיתון 4\5 ש"מפנה מבט" אל עבר המטרה בהתאם לצידוד קסדת הטייס. יש להניח שחימוש מתקדם אחר דורש העברת מידע מגוון אף יותר מן המטוס, ולעומת זאת - פצצת ש"כ דורשת אופציה לתלייה על המנשא, ומנגנון דריכה למרעום...

מצד שני - כיום בהחלט שמים דגש על נושאי חימוש אוניברסליים. יש לכך יתרונות לוגיסטיים בנוסף על הפרקטיקה התכנונית.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כמתכנן של מערכות בדיקה בתחום זה אולי אוכל להרחיב בנושא.
ה- BUS במטוס הוא בדר"כ אכן 1553 ( BUS A+ BUS B ) המידע עובר על שניהם במקביל אל היחידה.
אכן ישנו ה- 1760 שלמיטב ידעתי קיים רק במספר מערכות בודדות ואינו נפוץ כ- 1553.
ה- 1553 אמין מאוד, פשוט, חסין רעשים והפרעות שכידוע קיימות לרוב במטוסים.
מבחינה חומרתית הוא פשוט למימוש, ומבחינת תוכנה הפרוטוקול ברור וידוע לכל.
לגבי רוחב פס, כיום המערכות שיושבות על הקו אוטונומיות ונמצאות בקשר עם המחשב המרכזי רק כאשר ישנו צורך בכך, ישנם טרמינלים שונים שמזוהים באופן שונה וכך התקשורת מרובבת בין הטרינלים השונים.
אני לא שמעתי על בעיה לגבי כמות המידע שרצה במערכת, אך אינני חשוף לנושאים של הנדסת מערכת, אני מניח שמידע זה קיים רק אצל מתכנני המטוס.
לגבי סיב אופטיים, מניסיוני האישי קשה חומרתית לתכנן מערכת אמינה עם הסיבים הקיימים היום, ה- 1553 עובר בקו נחושת רגיל ( כבל RG קאוקסיאלי מתואם ) המתואם ל- 78 אוהם ואילו לסיב אופטי נדרש פרולה עדינה במחבר מתאים שהרכבה שלו בצורה לא רגישה מספיק תפגע קשות בתפעול הפונקציונאלי שלה.
בנוסף אינני חושב שחיווט המטוס בסיבים אופטיים יעמוד במבחן הזמן מבחינת תחזוקה, תפעול, תיקון וכו'.
לגבי סוג המחבר, בחימוש נתיק כמובן מדובר במחבר מסוג אומבילי ( הכוונה ל"חבל טבור" באנגלית ) שמתנתק ללא מגע בעת הניתוק, שאר היחידות הן בדר"כ מחברים ממשפחת D38999 הצבאית הרגילה, כאשר לפעמים משתמשים בפיני 1553 לטובת התקשורת ( פינים יקרים, לפעמים לא משתמשים בהם בגלל שיקולי עלות מול תועלת ).
לגבי מגבלות התדר, 1553 מגיע עד לסדרי גודל של M Hz בודדים, אני לא זוכר שקראתי או שמעתי בעיה לגבי קצב זה, בדר"כ מחליטים ומגבילים שרירותית את הקצבים להרבה פחות מזה.
בכל מקרה אני ממליץ לקרוא את הערך ב"ויקי" או להכנס למספר חברות בתחום ע"מ לקבל תמונה ברורה.
מקווה שעזרתי,
אבי.

אבי ש.

בעברית אומרים "מחבר טבורי" ו-"כבל טבורי" (למחבר אמבילי).

מהיכרות עם איך שמתחזקים מטוסים ומתעללים בצמות תקשורת למיניהן - קשה לי להאמין שזה חכם להחליף את כל הצמות הנוכחיות בסיבים אופטיים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא שמעתי עדיין מישהו אומר "טבורי" למחבר, הופתעתי מהמחיר היקר שלהם ומהאמינות.
אני שמח שאתה גם מסכים שלא ניתן יהיה לתחזק מערכת עם סיבים אופטיים, אני מנסה לדמיין איך זה לתקן סיב כזה ומהיכרות עם התחום - לא פשוט בכלל.
אבי.

אבי ש.

סביר שלא שמעת - אבל איכשהו במערכי העבודה והמדיניות של חה"א זה לעיתים כתוב כך, ולעיתים פשוט "פלג אמבילי". אני מעדיף עברית..

בכלי טיס מתקדמים יש בעיה לא קטנה עם צמות התקשורת - יש הרבה כאלו, ובמקרים לא מעטים הן נפגעות מתחזוקה של פריטים קרובים.
קדיחת פנלים היא גורם נפוץ לפגיעה בצמות, לדוגמה, אבל בעוד צמה יכולה לצאת משיוף שכזה "בחיים" - סיב ייפגע משמעותית, כך נראה לי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לדוגמא: ה- FIBRECHANNEL שמשתמש גם הוא במחברים צבאיים מטיפוס 38999 רק עם סיב אופטי במקום פין מתכתי.
ניתן לבצע תיקונים בסיבים אופטיים אך זה מסובך ולא זמין כמו "ללחוץ ספלייס" בחוט נחושת רגיל.
הבעיה העיקרית שיכולה להפריע לשימוש בסיבים היא הסביבה הלא נקייה הגורמת להצטברות לכלוך בחיבורים וגורמת הנחתה משמעותית באות.

סיבים אופטיים יחברו בין מערכות המחשב במטוס ה-F-35

סיבים אופטיים משמשים גם ככבלי תקשורת חסינה בשדה הקרב, וכוללת גם את ההגנות המתאימות לכבלים - על מנת שהסיבים לא יינזקו. אם סיב כזה מסוגל לשרוד מעבר של טנק....

מעבר לכך - סיב אופטי יכול להעביר מידע רב, ובמהירות גבוהה, ומשקלו נמוך משמעותית מחיווט סטנדרטי. ולכן גם הנפח שלו בתוך המטוס, והיכולת להגן עליו - גדולים יותר מצמה סטנדרטית.

תוכלו לקרוא על כך למשל בקישורים הבאים:

http://mae.pennnet.com/articles/art...ticle_id=175510

http://www.armedforces-int.com/cate...maintenance.asp

כמו שכבר כתבתי בעבר - הרבה דברים בתעשייה הזאת תקועים בגלל שמרנות. פעם גם חשבו שזה מטורף לעבור ל-FLY BY WIRE...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אוקיי - אז שווה שמישהו עם טיפה יותר הכרות "ברזולוציה גבוהה" יענה על השאלה שלי - האם בכלים החדשים הכל עובד בעצם עם סיבים אופטיים ומה בדיוק הממשק של מערכות החימוש (איזה סוג חיבור - האם יש מגבלות של קצבי העברת נתונים וכו'.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

http://mae.pennnet.com/articles/art...ticle_id=175510

בהרבה מקרים דברים הניתנים לשיפור, נשארים כמו שהם בגלל שמרנות בתעשייה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

שמרנות היא גם מילה אחרת לחסכון עלויות.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שמרנות היא לא רק חיסכון - היא לעיתים החשש להכניס טכנולוגיה מסויימת בגלל אמונות טפלות\חוסר במספיק ידע מקצועי\"זה כבר עובד אחרת וטוב - אז למה להחליף" וכאלה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לפי ויקיפדיה קיים תקן לbus למערכות אויוניות 1553 שייושם בראשונה בF-16 וכיום הוא מיושן והוחלף ע"י bus אחר. כמו המחשבים אישיים שבהם הממשק הטורי עבר מRS-232 לUSB-2 של היום. כנראה שהטכנולוגיה פשוט מתקדמת מהר מדי.

במטוסי ה- F-15 הותקן BUS אוויוני שלדעתי הוא מהראשונים בעולם- H009. ה- BUS הזה תוכנן בסוף שנות ה- 60 וסבל מבעיות אמינות קשות. 1553 החליף אותו ו- 1760 היא נגזרת של 1553.
במטוסים אזרחיים קיים BUS שנקרא ARINC-429 וכמו כן קיים גם תקן אירופאי שנקרא STANAG.

FireWire הוא תקן הרבה יותר מוצלח מ USB עבור מערכות כאלו. http://en.wikipedia.org/wiki/MIL-STD-1553
והוא תומך ב Plug and Play ובכל התכונות החיוביות של USB, ומוסיף כמה משלו, רק שהוא קצת יותר יקר ולכן טיפה פחות נפוץ בשוק הביתי.

"אם זה נע - הצדע לו
אם זה לא נע - זרוק אותו לפח
אם אינך יכול לזרוק - סייד אותו!"
(Military Incompetence, הוצאת מערכות)

מישהו יודע אילו כבלי תקשורת ותקנים קיימים בF22 ומה מתוכנן לF35?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים