צלקת לבנונית
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת מירון רפופורט | צילום: יובל טבול
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


סא"ל אילן לוי, שרצה בכלל לשיר בלהקה צבאית, פיקד במלחמת לבנון השנייה על גדוד תותחנים. לקראת סוף הקרבות, הוא קיבל הוראה להכניס את חייליו ללבנון, אבל החליט שהמשימה לא הכרחית ובכך הציל את חייהם. "אני מסתכל על האנשים שלי וחושב מה היה קורה אילו הייתי מחליט אחרת", הוא אומר בסרט "מלחמה ראשונה שלי", שיוקרן בפסטיבל "דוקאביב"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P040408/m.0.0404.1.1.9.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
סא"ל אילן לוי.

שבועיים אחרי תחילת מלחמת לבנון השנייה קיבל יריב מוזר, בן 30, בעל חברת הפקות בחייו הרגילים וקצין חימוש במילואים, שיחת טלפון ממפקד גדוד התותחנים שלו. הגדוד של מוזר שייך לפיקוד מרכז ולכן לא גויס, אבל למג"ד שלו היתה בקשה. קצין החימוש בגדוד מילואים אחר, בפיקוד צפון, התמוטט, חטף הלם אחרי שמטח טילים של חיזבאללה נחת על היחידה שלו. אולי תוכל להחליף אותו?

מוזר הסכים. בלי צו גיוס, בעצם כמתנדב, ארז מוזר את החפצים שלו ועלה צפונה. ברגע האחרון הוא לקח גם את מצלמת הווידיאו שלו. מהמצלמה הזאת נולד הסרט "המלחמה הראשונה שלי", שיוצג בשבוע הבא בפסטיבל דוקאביב. סרט על אנשים במלחמה, ובעיקר על אנשים אחרי המלחמה, על הצלקת שהמלחמה הזאת השאירה בנפשם.

שנה וחצי אחרי סיומה, מלחמת לבנון השנייה נראית ככתם לא יפה שמישהו הזדרז לנקות מעל לבגד. כאילו לא היתה מעולם, כאילו היתה אירוע מביך שכולם מעדיפים לשכוח אותו. מחאת המילואימניקים מתה מזמן, דו"ח ועדת וינוגרד התמוסס מהר יותר מאשר השלג בירושלים ואהוד אולמרט נשאר ראש ממשלה. לא פופולרי, אבל ראש ממשלה. גם גיבורי סרטו של מוזר, גיבורים שנבחרו ביד המקרה, מעדיפים לשתוק, מנסים לשכנע את עצמם שהחיים נמשכים כרגיל. "אני לא מדבר על המלחמה עם אף אחד, אפילו לא עם ההורים שלי", אומר סמל במילואים עידן טלר, חובש בגדוד טנקים. אבל את תמונות הדם הקרוש שצילם בתוך טנק פגוע, שעה קלה אחרי שהוציאו ממנו את גופות ההרוגים, הוא לא מסוגל למחוק מהמחשב.

מבין גיבורי הסרט, בולט אחד מעל כולם: סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד תותחנים סדיר בזמן המלחמה והיום אחראי על מערך המילואים בחיל התותחנים. הוא שבה את עינו של מוזר מהרגע הראשון, "שון פן" הוא קרא לו, עוד לפני שנודע לו על הייחוס המשפחתי של סא"ל לוי: אחותו הקטנה היא מלכת היופי לשעבר אילנית לוי, גיסו הוא אייל גולן. "אני לא 'אח של'", מדגיש לוי. "היא אחותי הקטנה. והוא גיסי, ולא הפוך. יש לי ארבעה אחים קטנים וכולם מוצלחים. ואני מסתכל על כל אחד מהם באותה צורה. מה שבחוץ לא חשוב לי".

אבל לוי הוא כוכב לא רק בשל הופעתו, אלא משום שבזמן המלחמה הוא עשה מעשה שלכאורה מנוגד למשמעת הצבאית. לוי קיבל פקודה לשלוח כוח סיור ללבנון, לקראת כניסת הגדוד למחרת היום, הגיע לשער בגדר, הבין שאם יבצע את הפקודה החיילים שלו ייהרגו לחינם, והחליט להימנע מכך. הכוח שנכנס באותו יום דרך אותו שער, על אותו ציר לא מאובטח, נתקל באש וספג קורבנות. לוי, בהחלטה שלו, הציל את חיי חייליו. לוי לא יודה בכך, אבל הוא כנראה הבין עד תום את משמעות המושג "מלחמת ברירה". היתה לו ברירה, והוא החליט להשאיר את חייליו בשטח ישראל. החליט להשאיר אותם חיים.

ההחלטה הזאת של לוי נחשפת בסצנה המרשימה ביותר בסרט, הרגע המכונן שלו: זמן קצר אחרי הפסקת האש מתכנסים הקצינים של אגד הארטילריה לשיחת סיכום בין העצים הכורעים עדיין תחת הפירות שלא נקטפו ב-34 ימי המלחמה. לרוב הקצינים האלה זו היתה המלחמה האמיתית הראשונה שהשתתפו בה. ולא רק שהם מרגישים שהניצחון ברח להם מהידיים, הם מרגישים שגם הצבא ברח להם מהידיים.

"השערות שלנו סמרו כששמענו איך חיילי שריון נטשו את הטנקים שלהם", מתועד בשיחה סרן אודי גורי, איש מילואים ששירת במפקדת האוגדה במלחמה. "שידרנו חוסר ביטחון. לא היינו מסוגלים, אנחנו כמפקדים... (להשפיע על) איך החייל הרגיש וכמה ביטחון היה לו ללכת אחרי המפקדים שלו להיכנס פנימה ללבנון. אנחנו, בתור מפקדים, עושים את התפקיד שלנו שנים רק בשביל הרגע הזה, כדי להגיד לחיילים שלנו: 'אנחנו נכנסים ללבנון ונסכן את החיים שלנו'".

אחד הקצינים הצעירים מוחה. שאודי ידבר רק על עצמו, שלא יכליל, הוא אומר. הסמג"ד
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
דודו גורן מעיר: "זו לא הבעיה שלו או שלי, זו הבעיה של כל מדינת ישראל". סגן מפקד האגד, סא"ל אייל רוזן, מצטרף לשיחה: "אודי לא מדבר סתם באוויר, הוא מדבר עובדות... אני, כסגן מפקד אגד, קיבלתי לא מעט אמירות שאם לא זה ולא זה - לא נכנסים. ולי היתה תחושה שיש אנשים שלא רוצים לעשות את המשימה, חד וחלק".

בשלב הזה אילן לוי מתערב. "היו חששות, אני קראתי לחששות האלה סיכונים, זיהוי סיכונים", הוא אומר בטון שקט. "ידעתי שאני אכנס (ללבנון) וכנראה לא אחזור עם כל הגדוד. אני כמפקד חייב להגיד לחיילים את המשמעות. והמשמעות היא שאם אני כמפקד נכנס לציר והוא לא מאובטח, ואני לא מקבל אבטחה נורמלית, מחובתי להעלות את זה למפקדי ולהגיד להם מה הסיכון".

מתחילת המלחמה, התותחנים פעלו מתוך שטח ישראל. לקראת המבצע של 48 השעות האחרונות הוחלט להכניס יחידות תותחנים לתוך לבנון, כדי לחפות על הכוחות שרצו קדימה. הגדוד הסדיר של לוי נבחר להיות גדוד התותחנים הראשון שייכנס. "אני הייתי בשער" - מתאר לוי את הרגע המכריע שבו החליט לא להכניס את חייליו - "עם נגמ"ש, עם 11 חיילים ושלושה קצינים, אחרי תדרוך כניסה ללבנון, אחרי הכל, אמרו לי 'סע'. אני החלטתי בנקודה ההיא, מבחינת הצורך שקיים באותו רגע והסיכון שקיים - אני לא מכניס, והודעתי לרמ"ט האוגדה שעמד לידי: 'אני לא מכניס'. כי בהבנתי, הכנת הכלים כפי שהיא, בקונסטלציה ההיא, הסיכון גדול על התועלת. אני לא קיבלתי את זה בצורה סדורה מאף אחד. דרך אגב, השיירה שנכנסה שם, כמעט כולה בערה. ואני קיבלתי את ההחלטה, לא אף אחד אחר".

פרופיל גבוה מדי

לראיון בבית קפה בתל אביב, שנה וחצי אחרי הרגע הדרמטי ההוא, בא אילן לוי בלבוש אזרחי. עם עגיל באוזן וחולצת פולו אדומה, הוא מצדיק את התואר "שון פן" שהדביק לו מוזר, רק עם שיער אפור. אילו הדברים היו מתגלגלים קצת אחרת, ייתכן שלוי היה מגלם תפקיד של מג"ד רק בסרט, לא בחיים. בעולם הזוהר הוא נגע הרבה לפני אחותו אילנית, הצעירה ממנו ב-11 שנים (הוא בן 36, היא בת 25). נגע, והחליט לוותר.

"לא חלמתי על הצבא כשהייתי נער", אומר לוי. "חלמתי על דברים אחרים. הייתי ילד פסטיגלים. הופעתי עם כולם: יזהר כהן, שלישיית כמו צועני, אילנה אביטל. תגיד שם, שרתי איתו. אחרי זה לקחו ילדים נבחרים מכל הפסטיגלים, הופענו בכל הארץ במשך שלוש שנים. קראו לנו 'ילדי תהילה'. מחזות זמר, היה מעניין. חוץ מזה, עבדתי למחייתי, וגם שיחקתי כדורגל במכבי חיפה במחזור של אייל ברקוביץ'".

אז השואו-ביזנס היה במשפחה?

"גדלנו על מוסיקה ועל שמחה בבית. אנחנו קוראים לזה שמחה, אתה קורא לזה שואו-ביזנס. אילנית כנראה ספגה את זה בבית".

לוי אומר שאף פעם לא חלם להיות זמר וידע שגם הכדורגל וגם השירה הם רק תחביב. בכל זאת, כשהתגייס, רצה להתקבל ללהקה צבאית. "היו לי הבטחות שאגיע ללהקה", מספר לוי. "אבל הפרופיל הקרבי שלי היה גבוה מדי. אז הלכתי לתותחנים, ואני לא מצטער על כך לרגע".

על כישורי השירה שלו הוא שמר. בזמן המלחמה אייל גולן ("גיסי", הוא קורא לו) בא לשיר לפני החיילים. לוי הצטרף אליו לדואט בשיר "אלוהי" של ארקדי דוכין. לפני כשבועיים, כשלוי התחתן, הם חזרו על הדואט הזה.

כשפרצה המלחמה, לוי ראה מיד את הנולד. כשהרמטכ"ל דן חלוץ הבטיח לממשלה שכל העסק ייגמר בתוך כמה ימים, כינס לוי את חיילי הגדוד שלו ואמר להם שמחכה להם מלחמה ארוכה. הוא אפילו הפיץ את ההערכה הזאת בכתב. "מתוך ההערכה שלי את האויב ואיך שהוא יפעל ומה שידעתי שיש לו, הבנתי שהירי לא ייפסק, שזה יהיה סיפור ארוך", אומר לוי. "אני חשבתי שזה על סף הבלתי אפשרי להשיג בזמן קצר את המטרות הראשונות שהוגדרו. נכון שבפן הצבאי לא היתה החלטה שאנחנו הולכים למלחמה של 34 ימים. אף אחד בצבא לא אמר לי 'תתכונן לחודש'".

להבנה המהירה של הסיטואציה תרמה אולי העובדה שכבר בלילה הראשון של המלחמה ספג הגדוד של לוי, שפעל בתוך שטח ישראל, אש ישירה מחיזבאללה. "ניחתה עלינו אש מכוונת, כמויות מכובדות של תחמושת", הוא מספר. לוי אומר שלא הופתע, הזיז את הכוח ממקומו בלי נפגעים ומיד המשיך לירות. אבל חיילים אחרים המרואיינים בסרט מספרים שרק כשספגו אש מכוונת על סוללות התותחים שלהם, שישה או שבעה קילומטרים מהגבול, על נקודות הכינוס שלהם בתוך ישראל - הבינו שהם נמצאים במלחמה אמיתית, לא בסרט.

כשמוזר ראיין את לוי זמן קצר אחרי המלחמה, על ההחלטה שלו לא להכניס את הכוח ללבנון, עלו דמעות בעיניו. "אני מסתכל על האנשים שלי וחושב מה היה קורה אילו הייתי מחליט אחרת", הוא אמר למוזר. לאחר שנה, בראיון שהתקיים בשבוע שעבר, מנסה לוי תחילה להמעיט מהמשמעות הדרמטית של ההחלטה שלו. "מבחינתי אין דרמות במלחמה. יש מערכת קבלת החלטות על סמך עובדות", הוא אומר. "בנתוני המודיעין שהיו לי הבנתי, שאם החיילים ייכנסו בציר הזה, הם לא יבצעו את משימתם. לא שיקול חיי אדם היה השיקול המרכזי. השיקול שלי היה שאני יכול לעשות את המשימה בצורה אחרת".

בצבא יש היררכיה, אמרו לך "סע" ואתה החלטת לא להיכנס. האם המפקדים שלך טעו בהערכה?

"כל החלטה שקיבלתי במלחמה אושרה על ידי מפקדי, כמו גם במקרה זה. במשימה הזאת, לאור הנתונים בשטח, בסמוך לזמן הכניסה, החלטתי כי אין הכרח בשלב זה להכניס את כוח הסיור. מלחמה היא ממלכת האי-ודאות, ולכן ביצעתי שינוי באופן מימוש המשימה בהתאם לתמונת המצב בשטח. קיבלתי גיבוי להחלטה הזאת. המשימה שלי לא היתה להכניס אנשים פנימה, אלא להכניס יחידת סיור. אני החלטתי שמשימת הסיור לא הכרחית. אני שלם לחלוטין עם ההחלטה".

גם משום שהכוח שנכנס אחר כך בציר עלה באש?

"תמונת המצב חייבה אותי להערכה מחודשת. נכון, הכוח שנכנס לפני וגם הכוח שנכנס אחרי ספגו אש נ"ט".

אתה מציג את ההחלטה הזאת כמהלך רציונלי לגמרי. זו היתה החלטה גורלית, החלטה על חיי אדם.

"בדיעבד זו החלטה גורלית. לא באותו רגע. אני לא יודע איפה הייתי היום, אם הייתי מקבל החלטה אחרת. יכול להיות שאם היו נהרגים לי 12 אנשים, לא בטוח שהייתי באותו מקום, לא בטוח שהייתי נשאר בצבא, לא בטוח שהייתי יושב ומדבר איתך על המלחמה באותה שלווה שאני מדבר איתך היום".

בכולנו נגעה המחלה

למרות הדברים המפורשים בשיחת הקצינים על אובדן האמון של החיילים בהם, לוי אומר שלא הרגיש "ולו משבר אחד" בכל המלחמה. היה לו אמון מלא במפקדים שלו. "האנשים שפיקדו עלי הם האנשים הכי טובים שיש לנו במדינה, מלח הארץ", הוא אומר. לכל החיילים, לפחות אצלו בגדוד, היתה ברורה המטרה, וכשהגיעה הפקודה להיכנס ללבנון, החיילים נאבקו על כל מקום בנגמ"ש.

לשיחה מאזין עידן טלר, חובש במילואים, ששירת במלחמה בגדוד שריון. את ההלם הראשון הוא חטף כשהורידו אותם מהאוטובוסים ליד נקודת הכינוס, לפני הכניסה ללבנון. "התחילה לרדת עלינו אש", מספר טלר. "נהג האוטובוס עצר, אמר לנו: 'יאללה', וכולם התחילו לרוץ למצוא מחסה בין הטנקים, כשהפגזים נופלים על הגבעה מסביב. בחור אחד נכנס לשוק, נאלצו לפנות אותו".

ההלם השני תקף כשטלר היה כבר בתוך לבנון, הוא לא יודע איפה ("אמרו לנו את שם הכפר, אבל אני לא זוכר"), ואחד הטנקים ספג טיל. טלר הגיע למקום שעה קלה אחר כך, ונכנס אל הטנק הפגוע, חמוש במצלמה. את הגופה המפורקת ואת ריח הבשר הוא לא ישכח אף פעם, אבל העדיף לא לצלם. "לא רציתי שזה יהיה שמור אצלי במצלמה", הוא אומר. הוא חיכה עד שיפנו את הגופה, ואז צילם את פנים הטנק, מוכתם בדם. התמונות עדיין נמצאת אצלו על המחשב, אם כי הוא אינו מראה אותן לאף אחד. ההלם השלישי היה כשנודע לו שיניב כהן, חובש שעבד איתו, נהרג בטנק אחר.

עידן, אתה שומע את אילן. הוא פיקד על גדוד תותחנים, אתה היית בגדוד אחר. אילו היית פוגש את המג"ד שלך, מה היית אומר לו?

טלר לא חושב פעמיים: "אם הוא היה פה, הייתי נותן לו סטירה. הוא שלח אותי בלי שיהיה לו מושג מה קורה, אמר לי: 'רוץ, קפוץ לטנק', ומה שיהיה יהיה. אם הייתי נהרג, הוא היה אומר, 'טוב, עידן מת'. אם הייתי יודע שככה זה יהיה, לא הייתי הולך".

לוי מתקפל קצת בכיסא, אבל מעדיף לא להגיב על הדברים האלה. עידן טלר לא לבד, ממש לא. שישה גיבורים יש בסרט של מוזר, שישה אנשים שהוא שוחח איתם במקרה במשך המלחמה: את טלר הוא אסף בטרמפ, קצין אחר שירת איתו בגדוד, חייל אחר הוא פוגש רגע אחרי שהוא יוצא מלבנון ורגע לפני שהוא חוזר אליה. אחרי המלחמה הוא הלך לחפש אותם, וברגע שמצא אותם, הם מיד התחילו לדבר, לשפוך את לבם. "אין בינינו דמיון, כל אחד מאיתנו בא ממקום אחר, אבל לכולנו יש משהו משותף: בכולנו נגעה המחלה", אומר מוזר.

"המחלה" נובעת קודם כל מהפער העצום בין החיים "הנורמליים" בתל אביב או בקרית אתא או בחולון, לבין החיים "האחרים" כחייל מילואים. הפער הזה היה קיים תמיד, אבל מהסרט יש רושם שבמלחמת לבנון השנייה הוא הכה בחיילי המילואים יותר מאשר במלחמות קודמות. החברה הישראלית השתנתה, עלתה על נתיב מהיר של כסף, היי-טק ונסיעות לחו"ל, ומלחמה לא היתה חלק מהחיים האלה. מוזר עצמו נתקל בפער הזה כשחזר לחופשה ראשונה מהצפון - מה-"war zone" כפי שהוא קרא לו - עם הכבישים הריקים, הערים השוממות, והחורשות והשטחים הפתוחים הבוערים מאש חיזבאללה. "כמו בגיהנום", אומר מוזר. "הגעתי לתל אביב והייתי בשוק - כמו חיים מקבילים".

מוזר הלך לסיבוב במועדוני הגייז בעיר. "שאלו אותי: 'איפה היית? באמת לא ראינו אותך בזמן האחרון'. אמרתי שאני במלחמה בלבנון. אז אמרו לי: 'לא ידענו שגייסו גם את ההומואים'".

אהרל'ה יחזקאל, איש היי-טק ובמילואים סרן בתותחנים, מספר על חוויה מסוג דומה. "ביום הראשון של המלחמה התקשרו אלי מהעבודה ושאלו אותי מה קורה עם האפליקציה שעבדתי עליה", אומר יחזקאל. "אמרתי שאני באמצע מלחמה ולא מסוגל לענות. אז אמרו לי: 'טוב, אם תהיה לנו בעיה, נתקשר אליך מחר'. הם פשוט לא הבינו מה קורה. זה טבעי שבמלחמה החיים בעורף נמשכים, אבל במלחמה הזאת לא היה לאנשים acknowledgement שיש מלחמה, אנשים פשוט דילגו על הקטע הזה".

נכנסים להילוך אוטומטי

באחד הקטעים החזקים בסרט מצולם יחזקאל כשהוא חוזר מחופשה. איפה היית, מתעניין מוזר. "אתה תאהב את זה", עונה יחזקאל, "אני חוזר מהלוויה של בן דוד שלי, אהרון יחזקאל. כמו השם שלי. הוא נהרג בלבנון. הוא הבן-דוד האהוב עלי. כל חופש גדול הייתי נוסע אליו. אני לא כל כך רוצה לחזור לכאן", ממשיך יחזקאל, "אבל הרצון לא עולה עם מה שצריך לעשות. מכניסים להילוך אוטומטי. אני לא מרגיש טוב, אבל ברמת התפקוד אין שום בעיה".

היום מודה יחזקאל שיש לו בעיה רצינית בתחום התפקוד כתוצאה מהמלחמה ההיא. "מאיש היי-טק ללוחם אני עובר בן-רגע", אומר יחזקאל, "חזרה לוקח לי המון זמן. הייתי מפקד על מאה חיילים, על כך וכך כלים, הייתי בריגוש מקסימלי, ואז חזרתי לחיים הנורמליים והכל נראה לי קטנוני, לא רלוונטי. אני לא אחראי על אף אחד, זו נראית לי צורת החיים הכי פשוטה, חד-תאית".

בזמן המלחמה, אומר יחזקאל, בכל פעם שהוא נשאר לבד הוא היה על סף בכי, אבל לא הניח לעצמו להידרדר. "במלחמה אתה מכונה של קבלת החלטות", הוא אומר. הוא גם זוכר את התגובה המאופקת להדהים שלו על מותו של בן דודו האהוב בלבנון. "אתה, כקצין, צריך לעשות השעיה מוחלטת של הרגש", הוא מסביר. אבל למעבר החד הזה מאזרח לחייל ובחזרה, ל"קפיצה הזאת בין העולמות", כפי שהוא מגדיר אותה, יש מחיר. "את המחיר אתה לא משלם במקום", מסביר יחזקאל, "יש לך אשראי. אבל התשלום הוא מאוד כבד".

אצל יחזקאל המחיר בא בצורת תופעות פוסט-טראומטיות. הוא עזב את העבודה, שכב כמה חודשים על החוף, נסע לחו"ל, הלך ללמוד באוניברסיטה אבל לא היה מסוגל לעשות את הבחינות, חודשים רבים לא ענה לטלפונים מאנשים שהוא לא מכיר. "לא הבנתי מה יש לי, עד שחברה אמרה לי שאני חייב ללכת לקבל עזרה", הוא אומר. "היה לי מספר הטלפון של היחידה לטיפול בהלם קרב, כדי לתת אותו לחיילים שלי במקרה הצורך. הרמתי טלפון בעצמי. אני לא מסתיר את העובדה שאחרי המלחמה נאלצתי ללכת לפסיכולוג".

למרות הכל, יחזקאל לא רואה את עצמו נשאר בבית בפעם הבאה שייקרא למילואים, גם למלחמה הבאה אם תבוא. "זה לא נתפס לי שאני לא אלך", הוא אומר. "זה עניין של חינוך". אבל בכל זאת, גם אצלו מתגנב ספק. פעם אחת, הוא מספר, הוא אפילו אמר שבן דודו נהרג לחינם. "במידה מסוימת אני מרגיש שמה שקרה לו הוא בזבוז, מצד שני זה לא בזבוז, כי הוא עשה את מה שהוא צריך". כמו החובש טלר, שלא זוכר איפה צילם את הטנק הפגוע, יחזקאל לא מצליח לזכור את שם המקום שבו נהרג בן דודו. הוא רק יודע שזה היה בלבנון.

לפטריוטיות שלו מצרף יחזקאל הערת אזהרה: "יש שתי מוטיווציות ללכת למלחמה", הוא אומר. "אחת היא שהמדינה נמצאת בסכנת חיים והשנייה היא שאתה יודע שמי שאתה הולך איתו למלחמה, יודע מה הוא עושה. אבל אם התחושה היא שאמרו לך: 'בוא, תיכנס ללבנון, אנחנו לא יודעים בדיוק בשביל מה, אבל אם תמות נדע שיש שם אויב' - אז אתה אומר לעצמך: 'לא רוצה, תיכנסו בעצמכם'".

חולשה ואובדן דרך

דברים דומים אמר גם החובש טלר, שהשיחה איתו התקיימה מוקדם יותר. "אני לא זוכר שאמרו לנו: זו המטרה שצריך לעשות", הוא אומר. "נתנו לנו מטרה מאוד כללית: 'תיכנסו, ותצאו כשנגיד לכם לצאת'". טלר, תושב קרית אתא, התנדב לשרת בצה"ל כי בדיוק חזר עם הוריו משליחות בסינגפור, ואת השירות שלו הוא דווקא אהב. "אבל ממש לא חשבתי על מלחמה", הוא מגלה, "ואם חשבתי על מלחמה, חשבתי על משהו מאורגן, מסודר, עם סכימה. עם הפסקות צהריים".

כשהיחידה שלו הגיעה לנקודת הכינוס וניחתה עליה אש וכולם רצו לכל כיוון, הוא נזכר בסצנת הפלישה לנורמנדי בסרט "להציל את טוראי ריאן", עם החיילים הנאצים שקוצרים את האמריקאים הנוחתים, אבל די מהר הוא הבין שבסרט הזה הוא משחק בעצמו. "זה שירו עלינו טרף את כל הקלפים", הוא אומר.

היום טלר בספק אם יילך שוב למלחמה, "לא בא לי להיות הפראייר שימות כשכל החבר'ה האחרים נהנים". לפני זמן מה, בטיול, ביקר בתל חי. "עצרתי ליד המצבה של טרומפלדור וחשבתי לעצמי מה המשפט הזה - 'טוב למות בעד ארצנו' - באמת אומר", הוא נזכר. "הוא מעורר בך משהו אדיר, אבל אני לא יודע אם הוא תופס כמו פעם. אני יודע שחבר'ה בסדיר שיקראו את זה יגידו: 'מה הוא מדבר?' גם אני הייתי ככה בסדיר. אבל אני חושב שחבר'ה אחרי צבא ירגישו כמוני".

מה שהפתיע את מוזר הוא, שלמרות השוני בין האנשים שראיין ואף על פי שהגיע אליהם במקרה, כמעט כולם אמרו דברים דומים. כמעט כולם יצאו מהמלחמה חבולים. אילן סעדון, בעל חנות בגדים בקרית אתא ומפקד מחלקה במילואים בגולני, אומר למצלמה כשהוא יוצא מלבנון ש"שלחו חיילים לטבח" וחוזר כמעט על אותם הדברים בטון עייף בביתו בקריות. גיא שקד, חייל בגדוד שמדבר בזמן הקרבות על "רוחות הרפאים" שנלחמות נגדנו בלבנון, עבר לניגריה מיד אחרי המלחמה והיום הוא שותף שם עם ג'יי-ג'יי אוקוצ'ה, כדורגלן עבר ניגרי מפורסם.

"אני אתן לך תדריך", הוא אומר לאוקוצ'ה, שבא להשתתף בחתונתו שהתקיימה לאחרונה במבצר אנטיפטרוס, "לפני שנה היתה מלחמה בלבנון ואני השתתפתי בה". "כל הישראלים הולכים למלחמות", אומר אוקוצ'ה, שמספר שהוא ושקד עוסקים בסחר ב"סחורות" בתחום הביטחון.

מוזר עצמו יצא למלחמה נאיווי: גם האמין שהמלחמה נחוצה וגם היה בטוח שהצבא יעשה את מה שמוטל עליו וינצח "כי אי אפשר אחרת". עכשיו הוא לא בטוח לא בזה ולא בזה. התחושה שעלתה בו לאחר איסוף העדויות והצפייה בהן היא תחושה של "חולשה ואובדן דרך. הישראלים כבר לא יוצאים למלחמה עם סכין בין השיניים".

בסרט (הפקה ועריכה יעל פרלוב, בתמיכת נגה תקשורת, קרן רבינוביץ וארטה/צה-דה-אף) מבקר מוזר אצל לוי בלשכה שלו, ולוי קורא לו קטעים מדברים שכתב תוך כדי המלחמה. שוב עולות דמעות בעיניו. בשבוע שעבר השתדל לוי להיראות הרבה יותר קשוח.

לך נשארה צלקת מהמלחמה?

"לא הייתי קורא לזה צלקת. הייתי קורא לזה סטירה, פעמון, פעמון שאומר: תסתכלו ימינה ושמאלה ותתאימו את עצמכם. הוא מצלצל לא רק בצבא, הוא מצלצל במדינה. אני לא בטוח שבשאר המקומות עשו מה שעשו בצבא. אם היו עושים מה שעשו בצבא, יכול להיות שחלק מהדברים היו נראים יותר טוב. הבעיה המרכזית שלנו היא לא בעיה ביטחונית. יש בעיה חברתית ובה צריך לטפל. כדי שלא נהיה עוד עשרים שנה במקום שאנחנו לא רוצים להיות בו".

אבל מהסרט עולה תחושת אי אמון בצבא.

"מדינת ישראל מצפה מהצבא שלה שיספק לה הגנה. במלחמה הזאת צה"ל לא ענה על הציפייה הזאת. יכול להיות שמשהו השתנה בחברה. פעם, לפני עשרים שנה, הרגשנו את האיום עלינו כאיום קיומי. היום יש איום קיומי לדעתי, אבל האנשים פחות מרגישים אותו ככזה. המלחמה עשתה איזה זעזוע, אבל אולי בגלל החוסן הכלכלי המפתיע הוא לא כל כך מורגש".

"מבחינת המדינה לא קרה שום דבר, כי הכלכלה התאוששה", מסכים יחזקאל עם הניתוח. "אנחנו משתתפים במשבר רק אם הוא פוגע לנו בכיס, והמלחמה לא פגעה בכיס". *



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P040408/m.0.0404.1.2.9.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
צילומים: דניאל צ'צ'יק



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P040408/mp1.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

אילן לוי בסרט, בדואט עם גיסו אייל גולן (למטה, אחותו אילנית, מלכת היופי לשעבר).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
צילום: אתר מרכלים בעבודה

מקור:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0

לעולם אשא דגלך בגאווה

1. אילן לוי הוא היום רע"ן עמדה במרכז חת"ם ("אחראי על מערך המילואים בחת"ם" על פי הכתבה).
2. ההפנייה לכתבה על השער של מוסף הארץ אומרת משהו בסיגנון: "ילד פסטיגלים. אח של מלכת היופי. הציל את הגדוד שלו במלחמת לבנון השניה. סא"ל אילן לוי יוצא מהצללים".
מתי בדיוק הוא היה בצללים?!
3. המלצה חמה: קראו את תגובות הגולשים בכתבה, יש שם כמה נקודות מעניינות.

לעולם אשא דגלך בגאווה

עידו ,
אני שירתתי כחפ"ש בגדוד הנ"ל במשך 3 שנים , והייתי תחת פיקודו של אילן במשך כל השנתיים+ שהוא פיקד על הגדוד.
נתחיל מהטוקבקים שנרשמו באתר הארץ , כל מה שנאמר בהם זה נכון , באמת היו צימרים ובאמת הוא תמיד היה עם ג'ל מלוקק ונכון שעובדי רס"ר מסריחים גנבו ציוד לחיילים מאחת הסוללות באמצע הלחימה(ועל זה אלו שהיו מעורבים ישבו כמה חודשים טובים עד לאחרונה בכלא צבאי ושילמו כסף על מה שעשו) , אבל , את אותו הלילה שחבר ממש טוב שלי(אחד הוותיקים , הייתי אז יחסית צעיר) אמר לי שהוא נכנס עם הק"ס שלנו והקסא"ם (ועוד כמה כוחות שלא חשובים כרגע) ללבנון , אשכרה חוצה את הגבול כהכנה לכניסה של כל הגדוד (משו שדובר עוד מוקדם יותר באותו היום) אני לא אשכח , כמו לחטוף סטירה בערך ,אחרי שאננות יחסית שהיינוהכוח הלוחם היחיד שלא עבר את הגבול פתאום להיות הגדוד הארטילרי הראשון שחוצה את הגבול על גבי תומ"תים ואלפות לא ממוגנות מאבנים אפילו ולמרות שטנקים עפו שם באוויר , ואני ערב לכך שרק בזכות אותו האילן "המלוקק" כל לוחם בסוללה שלי, בלי לחשוב פעמיים ישר עשה את כל ההכנות וכל מה שביקשו מאיתנו העיקר לעשות מה שאפשר ומה שצריך בשביל להמשיך את הלחימה בתוך לבנון.
גם אם אילן "פחד" הוא הקנה לנו מספיק אומץ ומטרה אמיתית(בהתחשב בזה שהיינו מחוברים כל הזמן למה שקורה עם הצבא ככלל וכל התימרונים שלא הביאו לכלום כביכול אז לפחות) בשביל להכנס לשם עם כל הרצון שרק אפשר להביא בכינון ישיר בכל מה שזז שם ולהמשיך להוריד אש לטובות חטיבת שיריון/חי"ר שאז עבדו איתנו.
הוא היה מפקד מצויין , הוא הרים את הגדוד לגבהים שהוא לא ידע במשך כמה שנים לפני שהוא נכנס(כך טענו קצינים גדים וותיקים מאוחר יותר) .
הסוללה שלי ירתה את הפגז הראשון במלחמה הזו , ולאחר זמן קצר כל הגדוד הצטרף והפעיל אש שעד היום שיריונרים ונחלוואים ועוד ירקות מודים לנו כשרואים אותנו.
ואני לא מתבייש להגיד שלמרות שהוא ישן בצימר אולי , ויש לו בלורית והוא הכריח אותנו לצחצח נעליים ועוד האשמות לא מעניינות וקטנוניות כאלו ,שבעיקר בזכות אילן לוי(וכמובן מסו"לים ועוד מפקדים באמת נפלאים) היינו מה שהינו אז.

אל תכפישו סתם את אחד האנשים שבאמת עשה המון וקרע את התחת בין הסוללות שלו.

קצת קשה לי לענות לך, אני לא הייתי במלחמה וגם לא הייתי חפ"ש - אני לא יכול לתת דעה ממקור ראשון על המלחמה כי כל מה שאני יודע שמעתי מחברים. ומה לעשות שהיה לי בגדוד תפקיד פיקודי אז אני לא חושב שזה נכון להגיד את כל דעתי.

אני אתייחס דווקא מהסוף - הוא ממש לא היה המג"ד הכי טוב שהיו לגדוד בשנים האחרונות, אפשר לטעון שהוא טוב יותר מקודמו בתפקיד (אני אישית לא מסכים עם זה, לשניהם יש את היתרונות שלהם אבל גם השאירו לא מעט נזקים) אבל לגדוד בעבר (ועכשיו גם בהווה עם סא"ל יובל) היו מג"דים מעולים שרובם המשיכו בצבא ועושים עבודה טובה מאוד.

יש כמה דברים שניתן לזקוף לזכותו - היה מאוד חשוב לו להכניס "רעל" וגאוות יחידה לגדוד, וזה אחרי שקודמו בתפקיד חשב שזה מיותר לחלוטין (סוללה ב' ביקשה לתלות שלטים של הגדוד ליד התומ"תים שלה בתקופה שצילמו אותם הרבה והם הופיעו כל יום בעיתון, המג"ד אז סירב, אילן היה דואג לתלות את השלטים בעצמו) בנוסף הוא גם הכניס נורמות נכונות לגדוד בדברים שלא היו נכונים (הוא פעל לשפר את רמת הכושר בגדוד, רמת האוכל, עונשים כבדים לגניבת ציוד הוא גם עודד תחרותיות ומצויינות של הגדודנועוד)

אבל, וזה אבל עצום - הצד הפיקודי הוא הקטע הבעייתי, דוגמא אישית של מג"ד זה לא דבר פעוט, כשהחיילים ישנים בשטח, גם המג"ד צריך לישון בשטח, מג"ד לא צריך לרוץ מתוכנית טלוויזיה אחת לשניה. פקודות הססניות בקשר של מג"ד הן נושא בעייתי.

והכי חמור - אין דבר כזה "לא עושה כי זה מסוכן מידיי", זה לא פתרון וזה לא תגובה של מפקד בצה"ל, כניסה ללבנון היא דבר שאפשר וצריך להתכונן אליו מהרגע הראשון של המלחמה, ואם יש ציר בעייתי אז מוצאים פתרון, לא אומרים "אני לא נכנס", לא יכול להיות שהכוחות המסתייעים לא יקבלו סיוע כי מפקד גדוד מסייע החליט שזה מסוכן מידי לחצות קו. מפקדים הודחו על הרבה פחות מזה.

בסופו של דבר מבחינתי אילן הוא אולי "מפיק" מעולה, אם הייתי צריך מישהו שיארגן אירוע הייתי יודע שהוא יכול לעשות את העבודה בצורה מעולה. אבל זה לא הופך אותו למג"ד טוב. העלת את ההישגים של הגדוד בזמן המלחמה וזה באמת משהו שמרגש ומחמם את הלב (לא הייתי בארץ בזמן המלחמה, וזאת הייתה גאווה אדירה לראות תמונות של הגדוד בעמוד הראשון של הניו-יורק טיימס) וזה בזכות החיילים, המפקדים וגם בזכותו של אילן לוי, אבל זה לא רק בזכותו ובהיכרות טובה עם הגדוד (השתחררתי לא הרבה לפני המלחמה) אני יכול להגיד בוודאות שהגדוד היה עומד במשימות באותה מידה גם אם היה מג"ד אחר, אולי אפילו בצורה טובה יותר.

הגלריה שלי בפליקר

אולי אולי ועוד הרבה אולי .
מה שבטוח הדברים שאמרו עליו "בהארץ" ,הטוקבקיסטים, לא מוצדקים כלל זה סתם מכפיש את השם שלו.
הוא היה דיקטטור לא קטן במשך כל הזמן שהוא פיקד על הגדוד , אבל תוצאות היו , והרבה.

אני מסכים בקשר לדוגמה אישית אולי זה באמת היה צד חלש אצלו. היו הרבה מקרים בהם הוא נפל בזה , למשל קרמיים/קפלסט בשטחים, זה היה עלול להרוס את התסרוקת שלו ))

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes והכי חמור - אין דבר כזה "לא עושה כי זה מסוכן מידיי", זה לא פתרון וזה לא תגובה של מפקד בצה"ל, כניסה ללבנון היא דבר שאפשר וצריך להתכונן אליו מהרגע הראשון של המלחמה, ואם יש ציר בעייתי אז מוצאים פתרון, לא אומרים "אני לא נכנס", לא יכול להיות שהכוחות המסתייעים לא יקבלו סיוע כי מפקד גדוד מסייע החליט שזה מסוכן מידי לחצות קו. מפקדים הודחו על הרבה פחות מזה. .

כשמוזר ראיין את לוי זמן קצר אחרי המלחמה, על ההחלטה שלו לא להכניס את הכוח ללבנון, עלו דמעות בעיניו. "אני מסתכל על האנשים שלי וחושב מה היה קורה אילו הייתי מחליט אחרת", הוא אמר למוזר. לאחר שנה, בראיון שהתקיים בשבוע שעבר, מנסה לוי תחילה להמעיט מהמשמעות הדרמטית של ההחלטה שלו. "מבחינתי אין דרמות במלחמה. יש מערכת קבלת החלטות על סמך עובדות", הוא אומר. "בנתוני המודיעין שהיו לי הבנתי, שאם החיילים ייכנסו בציר הזה, הם לא יבצעו את משימתם. לא שיקול חיי אדם היה השיקול המרכזי. השיקול שלי היה שאני יכול לעשות את המשימה בצורה אחרת".

קרא מה שאותו לוי אמר, לפני שאתה מותח ביקורת: מה שאותו מג"ד אמר, זה שבנתונים שהיו לפניו, הוא לא היה מבצע את המשימה שלו אם היה מסכים להכנס. במקום אחר הוא אומר שקיבל גיבוי מלמעלה להחלטה.
כלומר - מה שאני מבין מהדברים - לא מפקד שאומר "אני לא רוצה שיהרגו לי חיילים, ולכן אני לא נכנס" ובניגוד לפקודות שקיבל, אלא מפקד שמעריך שלא יוכל לבצע את המשימה אם יפעל לפי ההנחיות שקבל, פנה למעלה, הציע אלטרנטיבה וקבל אישור. בגלל זה הוא גם לא הודח, וממשיך לשרת

I think, therefore I am. I think

אני דווקא התייחסתי לפיסקה אחרת:

ציטוט:

"השערות שלנו סמרו כששמענו איך חיילי שריון נטשו את הטנקים שלהם", מתועד בשיחה סרן אודי גורי, איש מילואים ששירת במפקדת האוגדה במלחמה. "שידרנו חוסר ביטחון. לא היינו מסוגלים, אנחנו כמפקדים... (להשפיע על) איך החייל הרגיש וכמה ביטחון היה לו ללכת אחרי המפקדים שלו להיכנס פנימה ללבנון. אנחנו, בתור מפקדים, עושים את התפקיד שלנו שנים רק בשביל הרגע הזה, כדי להגיד לחיילים שלנו: 'אנחנו נכנסים ללבנון ונסכן את החיים שלנו'". אחד הקצינים הצעירים מוחה. שאודי ידבר רק על עצמו, שלא יכליל, הוא אומר. הסמג"ד דודו גורן מעיר: "זו לא הבעיה שלו או שלי, זו הבעיה של כל מדינת ישראל". סגן מפקד האגד, סא"ל אייל רוזן, מצטרף לשיחה: "אודי לא מדבר סתם באוויר, הוא מדבר עובדות... אני, כסגן מפקד אגד, קיבלתי לא מעט אמירות שאם לא זה ולא זה - לא נכנסים. ולי היתה תחושה שיש אנשים שלא רוצים לעשות את המשימה, חד וחלק".

באופן כללי, אני מעדיף להגיב באופן יותר כללי על הדברים שעולים בכתבה ולא דווקא על אילן לוי, קצת קשה לי להגיב על מישהו ששירתתי תחתיו, במיוחד שיש לי בטן מלאה על דברים שקדמו למלחמה ולא על המלחמה עצמה שלא הייתי בה (למרות שלפי דעתי הדברים האלו מחזקים את דעתי).

באופן כללי יש פה בעיה תפיסתית, איך יכול להיות ששלוש שנים בכל אימון שהיה לי (אולי מעט פחות משלוש שנים) חלק שלם מהאימון הוקדש ל"כניסה ללבנון", תמיד תמיד בשלב מסויים של הלחימה קיבלנו פקודה שיש לשפר עמדות ולהיערך לכניסה ללבנון. איומיי הנ"ט היו ידועים, הפקודות דיברו עליהן בצורה ברורה, הסיכונים היו ידועים הכל היה כתוב.

ואז שמגיעים לרגע האמת מסתבר שזה בלתי אפשרי להכניס כוחות של תותחנים לתוך לבנון, כל האימונים, כל הפקודות - הכל היה וירטואלי לחלוטין. איך יכול להיות שהפעם הראשונה שמפקד דופק את היד על השולחן ואומר שזה בלתי אפשרית (ואני ממש לא בא בטענה לאילן לוי, אלא לכל מפקד בדרגת סרן ומעלה) היא רק כשהוא עומד על קו הגבול. איך יכול להיות שבסיכומי תרגילים מדברים על "הכניסה ללבנון בוצעה בצורה יעילה, הכוחות נערכו בהתאם החיילים היו מתודרכים כראוי..." ואז שמגיעים לרגע האמת פתאום אומרים "מה פתאום שתותחנים יכנסו ללבנון, אנחנו לא ערוכים לזה".

לי הסבירו תמיד שהמסייע תמיד מספק למסתייע אש, לא משנה מה, אם הקשר לא עובד אז הגדוד המסייע יעשה הכל כדי שזה יעבוד (אין דבר כזה "האשמה היא של המסייע" גם אם הוא סוחב את המכשיר קשר הכי מצ'וקמק צריך למצוא דרך ליצור איתו קשר) ואם יש אש נ"ס אז עדיין דואגים לאפשרות לתת אש למסתייע במידה שהוא צריך אותה, מתרגלים את זה המון - איך למרות הדילוג ממשיכים לספק איזה שהיא אש - אפילו אם זה פגזים בודדים.
אז לא יכול להיות שהמסתייע יוצא למלחמה בידיעה שבכל שלב של הלחימה יהיה לו סיוע ארטילרי ואז פתאום אומרים לו "נכנסת עמוק מידיי, למרות שאמרנו לך שתקבל סיוע מסתבר שאי אפשר לספק לך" זה כשל אדיר.

ונקודה נוספת, זה נכון שלא צריך ללכת ראש בקיר ולהיכנס לציר שברור שלא תצא ממנו. אבל אני לא יכול לצאת מההרגשה הרעה שהכתבה הזאת משאירה שעולה שתותחנים לא יכולים להרשות לעצמם לספוג אבידות. איך אפשר לצאת למלחמה בגישה של לא מוכנים שיהיו לנו הרוגים? כניסה ללבנון היא דבר מסוכן, היום סוף סוף זה ברור לחלוטין, לא כמו שהיה לפני שנתיים. זה תמיד היה ידוע אבל זה לא היה מושרש בתוך הלוחמים (וכנראה שגם לא אצל המפקדים).

הגלריה שלי בפליקר

גם אני הייתי חייל של אילן לוי בגדוד הנ"ל
גם אני הייתי בסוללה של whiskas2000 והינו אפילו באותו הכלי
והייתי רוצה להתיחס למספר דברים
אילן לא היה מפקד אהוב רובנו לא אהבנו את המשמעת הקשוחה שלו את הג'ל בשיער ואת הפלצנות שלו הדגומא האישית שלא תמיד הייתה הצד החזק שלו
אני עד שקראתי את הכתבה לא ידעתי למה לא נכנסנו ללבנון בסוף, ואני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם כן הינו נכנסים.
מי שאומר שאילן הוא פחדן לא מבין באמת את המשמעות של להיכנס עם תותחים לשטח אש
התותחים לא רק שהם לא ממוגנים כמו טנקים הם גם מלאים חומר נפץ ככה שפגיעה של קליע באזורים בתותח יכולה לפוצץ אותו שלא לדבר על נ"ט... והצידוד של התותח כדי לפגוע במטרה והדיוק לטווחים בנונים באש מידית הוא לא גבוהה

לגבי הרמה שאליה הוא הביא את הגדוד
הגדוד באמת הגיע לרמה גבוהה בזכותו ובזכות רבים אחרים (הסמג"ד שלו איל אמבון המסולי"ם וקציני המטה)
יצא לי לדבר על זה באחת מהנסיעות הארוכות שהיו לי בגדוד עם רנ"ג מהחימוש שאמר לי שמזמן לא היה מג"ד כזה בגדוד. מי אני שאתווכח איתו...

לגבי הדברים של High_Hopes זה נכון שתמיד באימונים שלפני התאמנו על איך ניכנס והכל היה בסדר
החלק הזה שייך לאותה תפיסה של הצבא לפני המלחמה שהכל קטן אלינו ושיהיה בסדר והתחושה הזאת הייתה אצל אלופים ואצל כמה ראשי אלופים שהתחלפו בלי לעשות סדר במערכת ככה שהסרנים בטח שלא אשמים.
היום באימונים שאני עשיתי אחרי המלחמה דברים השתנו וצורות האימון השתנו
והאויב בדימוי אויב יותר מתקרב למה שקיבלנו שם במלחמה ההיא.

בהתארגנות שלנו לפני מה שהיה אמור להיות הכניסה ובאימונים היו הרבה גרסאות של איך עושים את זה נכון
בסוף המלחמה כמה קצינים מילואימניקים הגיעו לסוללה שלי שמעו על איך שתכננו להיכנס וצחקו עלינו
ואמרו שלא היה לנו סיכוי אם הינו נכנסים ונתנו למסו"ל שלי כמה עצות על איך פעם היו מתאמנים על להכניס סוללות ללבנון וזה היה ממש שונה מכל מה שידעתי עד אז.

בדיעבד היום אני מסתקל על אילן אחרת והיה לי את המזל להיות חייל שלו במלחמה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EladEk הסמג"ד שלו אייל אמבון

התקדם הבחור. אני זוכר אותו בתור מפל"ג

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

היום הוא מפקד שלי קצין אגם בסיוע אוגדת עזה

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אותה האוגדה שמפקדה המליץ להדיח את מג"ד 9 על אי חתירה למגע.

שתי דברים שאין בכלל מה להשוות ביניהם...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כשהגעתי מהמחזורית לסוללה ג' הוא בדיוק עזב למלט"ק אחרי תפקיד סמסו"ל (ג').
כשחזר מהמלט"ק קיבל סוללת מסלול בגדוד "רשף".
יצא לי לשרת איתו בשבטה כשהיה מסו"ל ברשף ואני הייתי רס"ל בדרקון.
אין הרבה כמוהו.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו403 יצא לי לשרת איתו בשבטה כשהיה מסו"ל ברשף ואני הייתי רס"ל בדרקון. אין הרבה כמוהו.

NZSAS

אתה בדיוק סיימת קורס מפקדים (אני מניח שעלית לגדוד).
הוא הגיע להכש"ל מהמלט"ק וקיבל את הסוללה. המסו"ל שהיה עד אז הפך לסמסו"ל (א"ו- היה המפל"ג שלי בטירונות ובמחזורית שלך, זה שהיה בגימלים בתרסו"ל )

לעולם אשא דגלך בגאווה

באוג' 03... מסתבר שכל יום לומדים דברים חדשים.

NZSAS

ציטוט:

במקור נכתב על ידי a_tell התקדם הבחור. אני זוכר אותו בתור מפל"ג

אם כבר הוקפץ - היום הוא רע"ן כלשהו במל"י. פגשתי אותו במקרה בימ"ח החדש שלנו לפני חצי שנה. אמר לי שהוא בקושי זוכר את התקופה שלו בסוללה.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

בדיוק לפני החלפת המג"דים אז לא הכרתי אותו אבל מה שכן בטוח זה שאם הגדוד היה נכנס ללבנון הוא היה נטבח ומפורק לחתיכות (פשוטו כמשמעו).

NZSAS

אני לא מאמין שהאפשרות להכניס אותם ללבנון היתה רצינית.
להכניס תומת"ים ואלפו"ת לאזור רווי נ"ט זה טירוף.
בשביל מקרה כזה, היו צריכים לחשוב מקודם ולהקים גדוד אחד עם שולף או תומת אחר ממוגן.

אני מנסה להבין את הגישה העולה מן הכתבה ובמיוחד מחלק מתגובות חברי הפורום ומתפעם. לחזבאללה היה צבא חזק, בנוי כהלכה, עם אמצעי תצפית , איכון וטיווח מן המעלה הראשונה. כל מי שהעז לירות פגז מצידנו חטף מידית אש נ"ס קטלנית ומדוייקת בעמדה.גם גדודי הנ"ט שלהם היו כנראה פרושים בצפיפות לאורך קו המגע, עם חיפוי שריון, ארטילריה וחיר. כמות הטילים בה צויידו היתה אין סופית. לצה"ל, אשר ניסה להתמודד עמם בכוחותיו הדלים לא היה כל סיכוי. לו היה מכניס את גדודי הארטילריה שלו מטרים ספורים מעבר לגדר, היו אלה נטבחים ומפורקים לחתיכות "(פשוטו כמשמעו)".
כנראה שאנו הקשישים לא תופסים זאת, שאלמלא כן , הכיצד העזנו להעביר במלחמת יום הכיפורים כמה גדודי ארטילריה לתוך השטחים שנתפסו. או שמא אנחנו, שצלחנו את התעלה מול כמות עלובה של כמה עשרות סוללות ארטילריה מצריות סדירות, ועוד כמה יחידות אחרות - לא רציניות כמו החיבאללה-ואולי אפילו מאה מטוסי תקיפה, היינו פשוט חסרי תעוזה ולא העזנו לומר למפקדינו , כי אנו מוכנסים למלכודת. אז מה כבר היה קורה אם בקרב החילוץ בסואץ לא היו שניים וחצי גדודי ארטילריה, לחיפוי על החילוץ? העיקר שגדודים אלה לא הכניסו עצמם ללע הארי.
ומה עם הקלישאה הנדושה "המעז ינצח"?

בהמשך לדברי הקודמים, אבקש להעיר:
א. אין בדברי כל ביקורת אישית על המג"ד האמור. מקריאת המאמר, לא ניתן ללמוד על כל השיקולים ששימשו אותו, לרבות דפ"אות אחרות ועמדת הפיקוד בעניין. הביקורת מופנית כנגד הגישה המאפיינת את הכתבה וכמה מן המרואיינים האחרים ועמדותיהם, אשר הפכו להיות ה- HIGH-LIGHT של הכתבה, ותגובות מסויימות בפורום.
ב. למען הגילוי הנאות. גדוד דרקון יקר לליבי, באשר הוא שימש לי כבית משך 20 חודשים בתחילת דרכו כגדוד בצה"ל.

דברים כדרבנות.
אולי זו התוצאה של מחשבות כמו "חיילים=ילדים", "יש להגן על חיילי צה"ל", "דם ילדינו לא הפקר" (זה משפט שהוצא מזמן מהקשרו, המקור הביע את הרעיון שלוחמי הצבא הישראלי יגנו על ילדי אזרחי המדינה, ופשוט העולם התהפך קצת מאז).

ואיזו מחשבה תלושה שחולפת בראשי-
אולי מקור הרעיונות האלו בדור שלחם בקום המדינה, שהסתכל על לוחמי 73 וראה ילדים, ילדי דור המייסדים? הרי לוחמי הסדיר והמילואימניקים הצעירים יותר של מלחמת יום הכיפורים הם ילידי 48-54 ומשהו, אולי משם התחילה חשיבה של אזרחים מחוץ לצבא על חיילים כילדיהם (כי זה מה שהיו)?
זה רעיון לא בשל שאני זורק כי הבזיק לי לרגע, אבל במחשבה נוספת, אנשים בני 50 ומעלה, בעלי עמדה ומעמד בשנת 1973 כן היו הורים של לוחמי סדיר ומילואים, וזה יכול להתחבר להשפעה על הלכי רוח, מנהלים או בכירים בכל מיני נקודות בפוליטיקה, בשירות הציבורי, המשק והתקשורת של אותה התקופה.

והרי מאז אנחנו מזהים את עליית קול הביקורת נגד מה שנתפש כ"מערכת"- ממסד צבאי או מדיני.
קשה לי להאמין שהכל בזכות מוטי אשכנזי וכמה לוחמים צעירים סחרי "אבא ואמא" ארגוניים או משאבי תקשורת זמינים. נכון שהתקשורת האירה את עניינם, אך לא יתכן לחשוב על התקשורת של 73 כנשכנית וחטטנית וצעקנית כזו של היום, או שאני טועה?

בעצם זוהי שוב הצעה להסתכל בתוכנו פנימה, כי רק אנחנו שמים לעצמנו רגליים.
מן הערבים אני מצפה שיתנגדו לי וילחמו בי וינסו להרוג אותי. ככה סטטיסטית רוב עמי העולם מגיבים אל עם ישראל כבר מעל אלפיים שנה, כך שאין כאן הפתעות.

מבני ישראל הייתי מצפה שיקראו את התנ"ך ואת ההיסטוריה שבאה אחרי כן, על מנת ללמוד מנה.

מפקדים בצה"ל, עדיף שניקח דוגמה מגדעון בן יואש (שופטים ו' ז' ח'). ה' נגלה אליו ונתן לו פקודה. גדעון הטיל ספק אך בנימוס, מתח את סבלנות האל אך לא שבר את הכלים (את זאת לומדים מכך שאלוהים המשיך את המגעים איתו בלי שהאדמה בלעה את גדעון או אירוע כגון זה).
לאחר שספקות גדעון נענו, יצא הוא למשימה באופן סדור, תוך שהוא מבצע נוהל קרב ארוך מספיק ומשקיע זמן וקשב במנהלה, כוח אדם ואמצעים.
בסעיף אמצעים, יש להדגיש שהוא לא ויתר למרות שמטיב הטכנולוגיה לא היתה בידו. הוא אלתר אך לא בחיפזון, פעל בתחבולה ונחישות.

בסעיף תפקוד במהלך קרב, יש לציין אותו על יוזמה והתקפיות, דבקות במשימה, פיקוד ושליטה, הפתעה, מנהלה (ראו התמודדות עם בעיית אורך נשימה בשלב תקלת ההספקה מול סוכות ופנואל) וכמובן שחתירה למגע.

בסך הכל, זוהי רק עוד דוגמה אחת מתוך רבות לכך שבתנ"ך ניתן למצוא (לצד סיפורי ניאוף, הוראות הכנת עגלי זהב, אפשרויות תזונה במסעות ארוכים במדבר והצעה לפעילות יוצרת בששה ימים למי שפנוי ויש לו ידיים טובות) גם לקחים ברמה ערכית ומעשית שתקפים בימינו אנו.

נ.ב.
כל הזכויות שמורות לעם היהודי, שבכלל אמור להיקרא עם ישראל ע"ש יעקב אבינו, או עם אברהם, ע"ש אברהם אבינו, אבל בטח שלא "יהודי", תואר שהאימפריה הרומית (שירדה מגדולתה, בינתיים, כמה מוזר!) הצמידה לנו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מסכים עם רוח דבריך, לא מקובל שכך יתנהג כח צבאי בעת לוחמה. המג"ד היה צריך לחשוב על חלופה יצירתית לביצוע המשימה שתחסוך בחיי אדם באם באמת חשש לחיי חייליו.

אך, בניגוד למלחמת יום כיפור, מדינת ישראל לא לחמה על חייה במלחמת לבנון הראשונה והשניה והדוגמאות שאתה ציינת אינן ניתנות להקבלה לפקודה אותה סירב לוי למלא. אני שמח להיווכח שישנם קצינים המפעילים שיקול דעת בעת קבלת פקודות ולא פועלים כרובוטים לביצועם, זאת כמובן כאשר כל מקרה לגופו של עניין.

ביום הכיפורים היו טילי נ"ט כמו שהיו בלבנון 2006?

חס וחלילה

ביום הכיפורים היו טילי נ"ט. מבחינת כמות היו הרבה יותר מאשר לבנון. מבחינת איכות הטילים של היום מתקדמים יותר הרבה יותר מהטילים של פעם, אבל אותו דבר נכון גם לגבי המיגון. סה"כ י רמת האיום של הטילים ביום כיפור היתה גדולה בהרבה מלבנון 2006.

אני לא מבין אותכם אנשים

להשוות את המלחמה הזאת למלחמת יום כיפור זה לעשות עוול נוראי לכל משתתפי המלחמה ההיא
שהייתה מלחמה על הקיום שלנו בזמן הכי קשה שלנו ושלא נדע מה היה היום אם הינו מפסדים אותה כמו שהפסדנו את זאות

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נכון.
במלחמת ברירה האחרונה היה לוקסוס לקחת אחורה ולעשות חושבים. ואלמלא הנחתות רייס/רמספלד ואי הבנת אול-מרט מלחמה מה היא - אד"ל היה נמחק בהפצצות והרעשות שיטתיות והכל היה נראה אחרת.
יום כיפור זה סכין קר ומושחז שהומצד לגרונה של המדינה.
לא כך היה בקיץ 06. עם כל הכבוד, ויש כבוד.

טוב תראה , כמו שרשמתי בהתחלה , הייתי באחת הסוללות של אילן במלחמה הזו ובאותו השלב שבאה הפקודה להכנס נאמר לנו כי על כל סוללה תגן לפחות פל' שיריון , ופל' חי"ר.
בסופו של דבר גדוד שיריון + גדוד חי"ר אשר כל מטרתם היא להגן על הגדוד שלנו.
אולי כך לא היינו נטבחים ושאר התיאורים הציוריים שהעולו פה.
נק' למחשבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי whiskas2000 בסופו של דבר גדוד שיריון + גדוד חי"ר אשר כל מטרתם היא להגן על הגדוד שלנו. אולי כך לא היינו נטבחים ושאר התיאורים הציוריים שהעולו פה. נק' למחשבה.

NZSAS

נו ומה היית אומר אם חצי גדוד היה נמחק בין לילה? שהוא היה צריך להפעיל שיקול דעת כקצין יחסית בכיר? שהוא אחראי על החיים של עוד 300 אנשים חוץ מעצמו? הוא היה נכנס בין המפקדים "שכשלו" במלחמת לבנון הII והיה לעוד דוג' בכל הדוג' של וינוגרד?

למה שחצי גדוד יימחק בלילה?
הם לא יודעים להילחם?
חדל קשקשת.
במלחמה נלחמים. התומ"תים שלכם מיועדים ללחימה ולא לתבוסתנות. לא תמיד אפשר לשבת בחצר האחורית של איזה קיבוץ עם קרוקב ולהקפיץ טקילה ומוחטיו בין מטר"ס למטר"ס.
עם כל הכבוד לאגדות, התומ"ת ממוגן כמעט ברמה של מרכבה 2 ב ללא תוספת מיגון. או במילים אחרות כמו הטנקים שfreedom_fighter, אנוכי ועוד עשרות מילואימניקים טיילו ונלחמו איתם במרחבי לבנון. עד לפני תשע שנים תומ"תים נכנסו לשרייפה. אני זכיתי לראות תומ"ת בדלעת ושמעתי על תומ"ת בריחן.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

האם בשרייפה, דלעת וריחן היו טילי נ"ט דור שלישי?

היו נ"ט דור ב' - וזה בהחלט מספיק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון עם כל הכבוד לאגדות, התומ"ת ממוגן כמעט ברמה של מרכבה 2 ב ללא תוספת מיגון. או במילים אחרות כמו הטנקים שfreedom_fighter, אנוכי ועוד עשרות מילואימניקים טיילו ונלחמו איתם במרחבי לבנון. .

כי חיפשתי המון ולא מצאתי ולכן אני עדיין חי על אותן "אגדות"...

NZSAS

אולי מספיק כבר עם מורך הלב הזה. גדודי חת"ם נכנסו במלחמות העבר לשטחים מוכי אש בעוצמות פי כמה וכמה גדולות יותר מאשר כמויות האש שיכולים ליצר כמה עשרות או מאות לוחמי חיזבאללה. היו אלה גדודים עם רמת מיגון מינימלית, אבל כנראה עם לוחמים שקורצו מחומר שונה. הגדודים האלה מילאו את תפקידם תחת אש כבדה ביותר,כמעט ללא כל חיפוי של יחידות חי"ר או שריון ,בתוך שטחים שטרם טוהרו לחלוטין מכוחות האוייב.
רק תעוזה ואומץ לב של חיילים ולוחמים שלא שאלו שאלות, צלחו את תעלת סואץ תחת אש ארטילרית שנורתה מסוללות רבות, ולא ממשגרים מועטים של מטל"ר, אשר אפילו לא טווחו, והותקפו ע"י מטוסי אוייב, הביאו לכך שצה"ל הצליח להפוך את זירת הקרב. קחו לדוגמא את גדוד הרומח "רתחן", אשר כליו לא היו ממוגנים כלל, אשר צלח את תעלת סואץ ע"ג דוברות, ע"מ לספק אש ארטילרית שתוכל לשתק את סוללות הטק"א המצריות.
ומה שומעים אנו היום? "מה היה קורה אילו?"....... אולי תסביר לי אתה אדוני הצעיר, מה היה קורה אילו היו פועלים בקצת יותר תעוזה, קצת יותר תחבולה, בהרבה יותר חיילות, ולא היו מקשים יותר מידי קושיות.
נראה שהגישה שלך היא שעל הקצין "הבכיר יחסית" היה לשכוח שהוא קצין ולהפוך לגננת ל-300 תינוקות. בהתאם, היה ראוי לדלג את כולם דרומית לחיפה, שם לא תשיגם אש החיזבאללה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי whiskas2000 נו ומה היית אומר אם חצי גדוד היה נמחק בין לילה? שהוא היה צריך להפעיל שיקול דעת כקצין יחסית בכיר? שהוא אחראי על החיים של עוד 300 אנשים חוץ מעצמו? הוא היה נכנס בין המפקדים "שכשלו" במלחמת לבנון הII והיה לעוד דוג' בכל הדוג' של וינוגרד?

א. אף גדוד במלחמה הזאת לא אבד את מחציתו. גם לא הקדמיים שבקדמיים.
ב. הייתי אומר שפקודות צריך לבצע, ואני מצפה ממג"ד שיבצע את הפקודות שלו, גם אם הן אומרות לסכן חלילה את חייו וחיי חייליו.
ג. האחריות שלו היא קודם כל למשימה ורק אחר כך לחיי אנשיו. אם איזה שהוא כח היה מסתבך והיה נזקק לסיוע האש שלו בעומק לבנון, ובגלל שהוא "רגיש לחיי חייליו" היתה איזו פלוגת חי"ר בעומק השטח נתקעת בלי חיפוי?
ד. לי יצא לראות נהג מכלית סולר, סוג של אושקוש כזה, 8 ק"מ בתוך לבנון, נוסע ביום בלי מיגון נגד קפצונים. שלא נדבר על הדי ניינים עם הכלובים המגוחכים שלהם... תאמין לי, להוריד את הכובע- איזה אומץ. אז לא להכנס עם גדוד תותחי 155? נמושה. ב-82 הם נכנסו עם התותחים הפתוחים האלה...
ה. הוא כבר נכשל בתפקידו כמפקד בצבא, וככל שאני חושב על זה, אני משתכנע שהבן אדם פשוט פחד על הטוסיק שלו. לגיטימי, אבל לא כשאתה מג"ד.

נו לא הבנתם , לא הייתה לי ולא לאף אחד שלחם אז מכל חת"ם להכנס לאן שרק צריך.
לא התכוונתי שפחדתי להכנס ושימחק חצי גדוד ושיורידו אותנו דרומית לחיפה ממש לא , אני לא מזלזל בכישורים שלנו כלוחמים הן בתותחנים ושאר התכנים שאנו לומדים.
בכל מקרה אני אישית לא מאמין ביותר מדיי מיגון , תמיד אפשר לפרוץ בכל מקרה , אני שמח שאני עושה מילואים על תותחים נגררים ולא על הזחלים המגושמים האלה.

מה שכן התכוונתי , שזה לא בסדר להגיד על בנאדם שאני ועוד גדוד שלם עדים לכך שעשה כל מה שהוא והגדוד שלו יכולים בשביל כן לעמוד במשימות שהוא קיבל ולסייע למערכי החי"ר / שיריון/ יחידות מיוחדות ומה רק לא.
נורא קל לכתוב על כוס קפה בבית הממוזג כמה הוא פחדן וכמה הוא בושה. אבל נניח והוא היה מכניס על עיוור , פשוט כי אמרו לו , באותה מידה הייתם אומרים שהנה עוד רובוט שרק מבצע פק'.אפילו בצה"ל יש סעיף מאובק ששוכב לו אי שם שנקרא שיקול דעת.
עם כל הכבוד לכך שחלקכם אנשי מילואים ותיקים עם יותר ניסיון וראיתם הרבה יותר דברים,מישהו מכם מג"ד/היה מג"ד? ברגע שתכנסו לנעליים שלו או של כל אחד שאתם שופטים ככה "בזריקה" פחדן נמושה בושה ושאר מילים כאלה. מעניין איך אתם הייתם מגיבים במקומו ואיך הייתם נושאים בתוצאות באשר היו.

ושוב , אף אחד לא פחד אז וגם לא אילן , נהפוך הוא , באותו הרגע הרגשנו שסוף סוף גם אנחנו נכנס ללחימה יחד עם כל המערך הלוחם.

כן הגדוד יכל להימחק בין לילה
ותחשבו מה זה היה עושה למדינה
כל המלחמה היו 121 הרוגים בגדוד יש יותר מפי 2 אנשים
ולא התותחים שלנו (ממלחמת ויאטנם) לא נועדו לקרבות פנים אל פנים אלא לתקיפה מהעורף
freedom_fighter לפני שאתה משמיץ מישהו וקורא לו פחדן תלמד קצת על תותחנות ותבין את ההבדל בין גדוד חי"ר ושריון לגדוד תותחנים
תחשוב שבכל כלי כזה שמלא בחומר נפץ בלי מיגון יושבים 9 אנשים +-
לגבי זה שהוא הפר פקודה תקרא שוב את הכתבה ותבין שהוא לא הפר שום פקודה וגם הדרגים שמעליו קיבלו את ההחלטה שלו
ואף אחד לא לא נכנס כי הוא פחד להפך אנחנו הינו בשיירה להיכנס ורק שפרסנו על הגדר הבנו שאנחנו לא נכנסים
את המשימה שלנו ביצענו על הצד הטוב ביותר מהמקום שהינו בו ובאמת לא הייתה בדיעבד סיבה להיכנס

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אדוני הצעיר, כדאי שתקרא היטב את כל האשכול הזה, ותבין שיש כאן כמה אנשים שיודעים, וחזו על בשרם, מה זה גדוד תותחנים במלחמה אמיתית, מול אש ואוייב של ממש. הסופרלטיבים שלך אינם מעידים על הסיכונים, אלא על כך שבימים אלה ראוי לחזק קצת את כח האדם בחת"ם, ושלא ישמיענו בימי חול המועד דברי הבל ומורך לב כמו "הגדוד יכל להמחק". גדוד דרקון כבר נלחם בקרבות קשים יותר, מול אוייב מר וחזק עשרות מונים, ויכל להם למרות שמיגונו היה אפסי.

יש כאן כאלה שהיו תחת אש ואולי אפילו תחת אש כבדה אני מסכים

אבל אין להשוות את החימוש שיש היום לחיזבאללה למה שהיה אז... אם כל הכבוד
קורנטים שחודרים את מה שאמור להיות הטנק הבטוח בעולם שלא צריך כל כך הרבה כדי להפעיל...
לא נראה לי שיש מישהו פה שעמד מול זה... ואני לא מדבר על מלחמות כמו יום כיפור ששם ללא ספק היו דברים מטורפים יותר אני מדבר על לבנון הקודם... וגם ממה שאני יודע היו סוללות שהושמדו ביום כיפור ששם באמת מגיע ללוחמים כל הכבוד וההערכה שיש

כל מי שהיה פה בתותחנים יודע בדיוק מה שווה המיגון ה"מטורף" של התותחים שלנו

ועוד שאלה זה האם היה כל כך חשוב שניכנס... ממש לא את המשימה עשינו גם מהגדר
זה היה עוד חלק סתמי של הזזת כוחות של מפקדים שלא ידעו מה הם רוצים

לא היה חייל אחד בגדוד שהיה מסרב פקודה להיכנס ללבנון להפך היו כאלה שמאוד רצו להיכנס
ועד היום מצטערים שלא נכנסנו

לגבי הכוח אדם בחת"מ כל הצבא יודע שאם התותחים האלה איאפשר לעשות הרבה ושהגיע הזמן להחליף השאלה רק מתי זה יקרה

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא רק ביום כיפור אלא גם במלחמת לבנון הראשונה היו בידי האויב (שהיה מרובה הרבה יותר מהחיזבאללה) מצבורים עצומים של נשקי נ"ט שהיו המתקדמים ביותר לתקופתם ויכלו לחדור את המיגון של התומ"תים.
במלחמה יש סיכונים והסיכונים שעמדתם מולם לא היו גדולים מהסיכונים שבהם עמדו חיילי צה"ל (כולל תותחנים) לפניכם. אני לא מאשים את המג"ד באופן אישי. מדינת ישראל וצה"ל איבדו פורפורציות מבחינת השפעת צפי אבידות והבחור הוא תוצר של אווירה זו.

הנ"ט שלהם השתפר מאוד והמוקשים השתפרו

והתומת שלנו נשאר כמו שהוא!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אי אפשר להרוג תומ"ת פעמיים בגלל רש"ק נכון?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו403 ההלם השני תקף כשטלר היה כבר בתוך לבנון, הוא לא יודע איפה ("אמרו לנו את שם הכפר, אבל אני לא זוכר"), ואחד הטנקים ספג טיל. טלר הגיע למקום שעה קלה אחר כך, ונכנס אל הטנק הפגוע, חמוש במצלמה. את הגופה המפורקת ואת ריח הבשר הוא לא ישכח אף פעם, אבל העדיף לא לצלם. "לא רציתי שזה יהיה שמור אצלי במצלמה", הוא אומר. הוא חיכה עד שיפנו את הגופה, ואז צילם את פנים הטנק, מוכתם בדם. התמונות עדיין נמצאת אצלו על המחשב, אם כי הוא אינו מראה אותן לאף אחד. ההלם השלישי היה כשנודע לו שיניב כהן, חובש שעבד איתו, נהרג בטנק אחר.

מבדיקה באתר 'יזכור' עולה שלא היה לצה"ל חלל בשם יניב כהן.
החלל שאליו מתכוון עידן טלר הוא ככל הנראה ניר כהן ז"ל שאכן היה חובש אבל סיים מסלול כנהג טנק והצתוות כנהג לטנק של סרן גלעד שטוקלמן ז"ל שנפגע בגזרת עיטה-א-שהב.

טלר לא נכנס ללבנון. נקודה.
הוא לא זוכר את שם הכפר כי לא היה כפר כזה.
לצערי אני יודע בדיוק איזה טנק הוא צילם מבפנים. מדובר על טנק שמחלקת הרפואה ומחלקת הפינוי לא היו מסוגלים להתמודד עם הזוועה שבתוכו ואת הפינוי ביצעו אנשי זק"א!
טלר אפילו לא מנסה להכחיש זאת "הוא חיכה עד שיפנו את הגופה"...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יוסיפון,
אני לא מכיר את טלר אישית אבל בתור עיתונאי אתה בטח מכיר את הנטייה של כתבים ועורכים להשלים פרטים על חשבון הדיוק ובסופו של דבר לא מופיע בכתבה ציטוט מפורש של המרואיין טוען בנקודה כלשהי שהיה בתוך לבנון או שעסק בחילוץ ואיסוף חלקי גופות (שזה תפקידם של אנשי הרבנות הצבאית) וזה לא הסיפור הראשון שאני שומע על טנק שנשלח חזרה לארץ עם גופות ושרידי אדם בתוכו.

בעיניי כקורא שלא היה מעורב באירועים אני לא רואה פה עדות שונה מזו של כל אדם אחר שהיה מעורב במלחמה למרות שרוח הכתבה מאוד לא לטעמי.

אני לא מבין מהי החדשה או העדות השונה שאתה מוצא כאן. האם בכך ש"טנק שנשלח חזרה לארץ עם גופות ושרידי אדם בתוכו." זה לא סוד, ולא נאמר בפעם הראשונה. גם אני כבר כתבתי על כך כמה פעמים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

נהפוך הוא, לא מצאתי כאן שום עדות חדשה.
אני פשוט קיבלתי את הרושם מדבריך שטלר לא נכנס בכלל ללבנון ולא נטל חלק בחילוץ גופות אבל בכתבה עצמה המידע שמתייחס לכך הוא לא ציטוט של טלר אלא דבריו של הכתב שכידוע עשויים להיות השלמת פרטים טריוויאלית כביכול או אפילו מגמתית בכוונה ולא בהכרח משתמע שהבחור מתהדר במעללים שלדבריך לא עשה (אם הבנתי אותך נכון).

מצטער על ההקפצה.
היום ראיתי את הסרט בערוץ הראשון.
אי אפשר לטעות בצילום של טלר.
הטנק זה הטנק זה הטנק.
החור הוא החור.
חור כניסה עגול מעל ומימין לק.פ. של הטען.
אני זוכר את החור הזה מצויין.
נכנסתי לטנק הזה כמה פעמים דרך מדף טען. שם היה הכי נקי.
כל הזמן חשבתי, איך ליד חור הכניסה כ"כ נקי וכל שאר הצריח...
רציתי להוציא משם את המ.ק. עם המקלט כי לנו לא היה.
רציתי להוציא בוחן מעגלי ירי כי שלנו לא עבד.
לא יכולתי לנשום וברחתי תמיד אחרי כמה שניות.
הבחור נכנס, התיישב על הדם וצילם.
את התמונת רואים היטב בסרט.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לי זה נראה כמו כניסה בצד המפקד.
ראו את עינית של המפקד בצילום

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו403 יריב מוזר, בן 30, בעל חברת הפקות בחייו הרגילים וקצין חימוש במילואים

כשהתחלתי לקרוא את הכתבה בזמן מנוחת השבת, לא יכולתי לא לגחך מעט ולחזור 8 שנים אחורה. בשנת 2000 יריב מוזר היה קח"ש במפקדה גדוד 403 ואני הייתי בסוללה ג' כמה חודשים. לא הכרנו אישית אבל כבר אז הבנתי שמדובר בעצם בקחשה"ב (קצין חימוש והפקות בע"מ) או קצין הווי ובידור במסווה של חימושניק. אני חושב שלא היה אף אירוע בידורי בגדוד שהוא לא מעורב בו. כשהוא צילם קליפ לרגל סיום הקו האחרון של הגדוד בלבנון, מצאתי את עצמי מעורב בחטף בהפקה זו: יום אחד, בזמן שהייתי תורן מטבח במוצב טבק, ביקשתי לצאת לרגע החוצה לשאוף אויר. רק פתחתי את הדלת של ה"מטבח" ומולי עומד מוזר, מחזיק מצלמת וידאו בטווח 0 ממני, ואומר בלי להוריד את העיניים מהמסך משהו כמו: "תפנה מבט שמאלה, עכשיו תפנה מבט למצלמה ותחייך". לא התווכחתי והוא המשיך הלאה וצילם עוד הרבה חיילים בפוזה הזאת. אחרי סיום הקו התקיים ערב גדוד בבת ים (או חולון. אני כבר לא זוכר) וזכיתי לראות את עצמי מופיע לשניה וחצי בסרטון (שהיה מצוין לטעמי).


לגבי כניסת סוללות תותחים לתוך לבנון: בכל פעם שהיתה תחלופת כוחות במוצב שרייפא ז"ל, הסוללות שעלו וירדו נסעו בשיירות (מאובטחות?) על הציר, גם דרך כפרים. אפשר לראות את זה גם באותו קליפ שדיברתי עליו וגם בקליפ שסוללה א' שהיתה בשרייפא צילמה. סוללה ג' ישבה בטבק ועל הקליפ שהיא צילמה עדיף שלא נדבר. פשוט להדחיק שמישהו צילם דבר כזה...
בכל אופן, מישהו כאן יודע על סוללות שהותקפו בעבר בנסיעה בתוך לבנון?

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

עתון הארץ פרסם בעבר כתבות בעלות אופי דומה
לדוגמא

מה מנסה העיתון הנכבד ללמדנו? האם הוא מנסה לקבוע נורמה חדשה בה כל חייל ומפקד יקבע את משימותיו ע"פ שיקול דעתו?

לצערי, זה המסר העולה. ממספר תגובות באשכול, ניתן ללמוד כי המסר נקלט אצל כמה מבני העם הזה.

כשהצוות שלי יצא מלבנון במלחמה האחרונה לאחר 7 ימים בפנים,למנוחה לקראת כניסה נוספת,עטו עלינו 2 עתונאים שהזדהו ככתבי הארץ,רק בגלל זה נפנפנו אותם לבל הרוחות.אני מדבר על צוות מפלסר 847,בנקודת היציאה בדובב.

נמאס לי מתרבות הכוכב נולד בארץ שלנו ..
אם כל הכבוד הבנאדם כולה פיקד על גדוד תותחנים במלחמה לא ראה טיפת דם במלחמה אפילו אני חפ"ש בין חפ"שים ראיתי חיילים נפצעים נמאס שכל פלצן וסליחה על הביטוי הופך לאייקון תרבותי ולכל השטויות האלה תקראו תתגובות שחיליו כתבו עליו עושה רושם שמדובר בקצין בכיר ובחייל סמרטוטו שלא מהווה דוגמא אישית ומה אתה עשיתה במלחמה ?
העברת פקודות ?
מי שעבד כמו חמור זה החיילים שלך והוא לוקח את התהילה ..


סליחה על צורת הביטוי (חד פעמי)

זכויות ל- RedBlossom

לבי מי שטען שעידן טלר לא נכנס ללבנון- טעות, אני מכיר אותו באופן אישי ויכול להגיד שהוא לא מספר את זה רק בשביל הכתבה, לא שמעתי ממנו מילה מעבר לזה על מה שראה רק שבאופן כללי ראה הרבה פצועים.
זה פשוט מזעזע לקרוא את הכתבה הזאת שעוד בטח כתובה בעדינות וכל הכבוד למג"ד שלא הכניס את גדוד דרקון לתוך לבנון, גדוד תותחנים צריך להיכנס לשטח רק אחרי שחי"ר שיריון והנדסה ניקו את השטח ולא להיכנס רק בשביל טיפה לשפר את הטווח שלו שבמילא מספיק למלחמה ב 2006 שכל הכניסה ללבנון בה היתה לא מתוכננת ולדעתי היתה לגרד כניסה מאולצת ולא מסודרת, במלחמות בעבר הכל התנהל בצורה יותר מסודרת וכשהיה צריך להיכנס לשטח אז נכנסו בכוחות גדולים וידעו לאן נכנסים ומה המטרה בכניסה הזו וכל יחידה היתה נכנס בזמן היא צריכה להיכנס והתותחנים אחרונים אחרי שהשטח פנוי להם ולא להיכנס בצורה חפוזה למטווח של נ"ט.
אולי במלחמות הקודמות חלק כתבו שנכנסו אפילו עם הרומח שלא היה עליו מיגון כלל , אבל בואו לא נשכח שלעומת הנ"ט שהתקדמו גם חיל השיריון השתדרג , חיל התותחנים? מישהו שמע על שידרוג כמו שצריך לכלים מבחינת מיגון או אווירות בשטח?--- כלום! פשוט צה"ל כנראה החליט שמאז היציאה מלבנון אנחנו חיים "בשלום" ולכן אין טעם להשקיע כסף בחיל התותחנים. ולכן חיל התותחנים היום בכלל לא מתאים לכל המשימות האלו. בטוח לא כרגע בתומתים האלה.
אני גם הייתי בגדוד דרקון והשתחררתי לפני 4 שנים והיום אני בגדוד מילואים ואם הייתי מגוייס במלחמת לבנון 2006 והייתי צריך להיכנס ללבנון לא הייתי מסכים לזה במיוחד לא שאתם רואים שיירה של כלים ממוגנים מעבר לגד חוטפים נ"ט אז בכלי שלא ממוגן וגם לא מהיר בטח שאין מה להיכנס במצב כזה

אולי באמת רק במלחמה קיומית צה"ל יגייס מספיק כוחות מילואים בשביל לנקות את השטח כמו שצריך בשביל להכניס תותחנים לאן שצריך ורק במלחמה קיומיות צה"ל ילחם כמו פעם.
תסלחו לי על הביטוי אבל מלחמת לבנון 2006 היתה מלחמת ראווה

חברים,

למרות שהשתתפתי במלחמה באופן פעיל, אינני בטוח שאני מכיר את נקודת הפריסה הספציפית שבה היה אמור גדודו של אילן לפרוס. לאור התגובות הסוערות בפורום ובכלל לכתבה, החלטתי לבחון את העניין בכלים צבאיים.
בחנתי את שתי הנקודות הצפוניות ביותר בקו הגבול בתחום מדינת ישראל האחת במטולה והשניה בזרעית. שתי הנקודות אמורות לכסות את הגזרות המערבית והמזרחית (נסו בעצמכם בעזרת גוגל ארט').
משתי הנקודות מתחתי קו של כ 18 ק"מ - טווח תותחי הארטילריה שבידי צה"ל.

עכשיו בחנתי את תוכניות צה"ל בשלב האחרון ללחימה ועל פי הנזכר ומתואר בעיתונות ובכל מקור אחר, מדובר בבידוד/ניתוק המרחב הפעיל של החיזבאללה ע"י שליטה באש ובתצפית על הליטני, רמת נבטיה וכו'.

להזכירכם, הליטני נשפך לים התיכון צפונית לצור.

התוצאה - תותחי הארטילריה של צה"ל אינם מסוגלים כלל לירות למרחבים אלו ובוודאי שלא לסייע לכוחות קרקעיים, במידה ואינם מוחדרים לשטח לבנון לטובת "השגת טווח".
כלומר, שהגורם האגמ"י שתכנן מהלך עומק, היה חייב לגבות את הכוחות בסיוע ארטילרי צמוד וככל הנראה נבחר גדוד סדיר, גדודו של אילן לביצוע המשימה.

תורה צבאית- כוח ארטילרי, או כל כוח אחר שנכנס או פורס בגזרת כוח אחר, חייב להיות מאובטח ע"י הכוח שלגזרתו נכנס, יתר על כן, מרבית מג"די הארטילריה שאני מכיר, מתעקשים להוביל את גדודיהם בעצמם ולאבטח אותם. - הדבר נכון לא רק לגביי גדודי ארטילריה, אלא לגביי כל כוח.

הסטוריה - כל מי שהזכיר כאן את ימי לבנון העליזים, יכול עכשיו להבין מדוע הוחזקו סוללות תותחים של צה"ל במתחמים ממוגנים בתוך עומק רצועת הבטחון - כדי "להשיג טווח".

קרב איננו יכול להתבצע ללא סיוע אש אפקטיבי, לוחמי הארטילריה סיכנו את חייהם, יחד עם אחיהם, הלוחמים הקרביים בכל המלחמות (נצלו את חופשת הפסח לבקר באנדרטאות שלהם ברמת הגולן), כדי לעמוד בערך זה ותמיד הוחדרו יחד עם הכוחות הקדמיים כדי "להשיג טווח" - סיוע אפקטיבי.

שאלת תם (ברוח פסח) - האם בימי לבנון העליזים היה מסו"ל או מג"ד חת"ם שסירב להכניס את כוחותיו לשרייפה (מוצב חת"מ בגזרה המזרחית) מכיוון שזה מסוכן?

שאלת תם 2 -האם מח"ט 35, המג"דים שלו או מג"די המילואים שסביבו, סירבו לטוס בעשרות מסוקים גדולים ובולטים להנחתה בעומק שטח לבנון, שטח רווי אוייב, ללא הגנה?

שאלת תם 3 - איך נסתיימה הקריירה של מג"דים או מח"טים אחרים במלחמה שסירבו לבצע את משימותיהם במלחמה או גילו כשל מנהיגותי? (תשובה - הדחה ושלילת תפקידי פיקוד בעתיד).

שאלת תם 4 - האם לא סיים הרמטכ"ל הנוכחי את תפקידו של מג"ד 9 בשל כשל ערכי?

מסקנה - לאור העובדה שהגדוד לא עמד במשימתו, לא פעל בהתאם לתורה הצבאית ורוחה ו"בגד" במורשת המפוארת של חיל התותחנים, אני תוהה איזו מורשת ינחיל אילן לוי לגדודים שיבואו להתאמן תחת פיקודו....


לא היה מוטב כי הרמטכ"ל, אלוף מז"י ובוודאי קתמ"ר יסיקו את המסקנות המתבקשות?

טעות בידך, בלי להיכנס למפרטים טכניים, לתותחים יש טווח גדול יותר מה 18 ק"מ שציינת ולכן לא היתה סיבה להכניס את הגדוד של אילן לתוך לבנון,מה שכן נכון שכתבת :

תורה צבאית- כוח ארטילרי, או כל כוח אחר שנכנס או פורס בגזרת כוח אחר, חייב להיות מאובטח ע"י הכוח שלגזרתו נכנס, יתר על כן, מרבית מג"די הארטילריה שאני מכיר, מתעקשים להוביל את גדודיהם בעצמם ולאבטח אותם. - הדבר נכון לא רק לגביי גדודי ארטילריה, אלא לגביי כל כוח.

ולפי התיאור של אילן זה לא היה כי אם הוא ראה שיירה שנכנס וחוטפת נ"ט אז זאת אומר שהשטח לא נוקה מאויב ולא אובטח ולכן כל שיירה שהיתה נכנס לא היתה יכולה לתרום סיוע ארטילרי כי היא היתה מושמדת ברגע אז עדיף שיתנו סיוע מתוך שטח ישראל

חבל שאתה אומר סתם דברים על חגי ועל חטיבה 35 אם הייתה יודע רק חלק מהדברים שהמח"ט האדיר הזה עשה או לפחות ניסה לעשות במלחמה הייתה מדבר אחרת.

אנא חזור לשיעורי הבנת הנקרא לכיתה ג'.
בר-לב החמיא למח"ט הצנחנים ולא גער בו:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בר-לב האם מח"ט 35, המג"דים שלו או מג"די המילואים שסביבו, סירבו לטוס בעשרות מסוקים גדולים ובולטים להנחתה בעומק שטח לבנון, שטח רווי אוייב, ללא הגנה?

הוא שואל שאלה רטורית כשהתשובה המתבקשת היא "ברור שלא".

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

חוזר בי ויוספין דבר יפה בבקשה לא אמרתי עליך שום דבר.

גם לדעתי, האירוע המתואר בכתבה, כמו גם כמה תגובות מבועתות שניתנו באשכול הזה, דווקא מפי אנשי חת"ם, פוגעים במורשת המפוארת של חת"ם בכלל, וגדוד דרקון, שהייתה לי הזכות להמנות על הדור השני למקימיו, בפרט.
גם אם הטווח של כלי החת"ם מגיע ל19.4 ק"מ ולא ל-18 ק"מ, כפי שנאמר, הרי כל מי שמקורב לארטילריה אמור לדעת כי הירי הארטילרי לקצה טווח התותח סובל ממגבלות רבות, הפוגעות באפקטיביות של אש הסיוע ובקנים עצמם. ירי בתחמושת לטווח רחוק יותר, אינו בא בחשבון ,בנסיבות שהתקיימו ב2006. על כן, אין ספק שברלב נגע בליבת הצרכים של הסיוע הארטילרי, והכורח לקרב את יחידות האש ליחידות המסתייע, על מנת לספק למסתייע את המטריה הארטילרית המצופה. מטריה זאת חשובה על אחת כמה וכמה במתווה הלחימה שהתקיים בלבנון, בו היה צורך להוריד את ראשי יורי טילי הנ"ט ולשבש את הירי שלהם באמצעות סיוע ארטילרי.

אני חייב לציין כי בכל אירועי הלוחמה בהם השתתפתי- מלחמת יו"כ, מבצע ליטני ומלחמת לבנון הראשונה, הוכנסו יחידות הארטילריה , אשר כללו אף גדודי רומח ו M50, שכמעט ואינם ממוגנים, אל תוך השטחים הכבושים. במלחמת יו"כ פרש גדוד דרקון באיזור החווה הסינית. גדוד הרומח רתחן צלח ראשון את התעלה, ע"מ לספק חיפוי ארטילרי ארוך טווח כנגד סוללות טק"א, ואילו גדודי א"א 215 צלחו את התעלה בעקבות חטיבות הטנקים של אוגדה 162, ופרט לחיפוי של לילה אחד ע"י גדוד צנחנים שלמחרת נפגע בסואץ, הגדודים נאלצו להגן על עצמם בתוך שטח אוייב, אשר טרם טוהר לחלוטין. האש הישירה היחידה שנורתה לעבר גדודים אלה, היתה דווקא אש כוחותינו. מנגד, סבלו הגדודים מאש נ"ס כבדה, אך שרדו אותה. אף לא אחד מאנשי החת"ם הרהר פעמיים, שעה שקיבל פקודות לדלג ולפרוס בלב הגיהנום. זכורני שקיבלנו פעמים מספר פקודות פריסה בלב איזורים מוכי אש אוייב, כגון באיזור "חמדיה", באיזור "כישוף" ובתוך ש"ת דוויר סואר. כל הפקודות מולאו, חרף האש הקשה שספגנו, בלא שאיש ההין לחשוב , ולו פעם, האם ניתן שלא למלא אחר הפקודות. למותר לציין שאף גדוד לא ספג אבידות כה כבידות, כפי שזועקים החברה הצעירים באשכול הזה. אציין שבאגד שלנו היתה סוללת רוכב אחת שצלחה את התעלה, ולמיטב זכרוני, עמדה במשימה בכבוד- כאשר המיגון שלה היה המיגון הכבד ביותר מבין הכוחות שצלחו.

במלחמה האחרונה לא היו לחיזבאללה כוחות כה רבים, אשר היה בכוחם להתמודד עם פלישה רבתי של צה"ל, כפי שהצלחתי ללמוד מהמקורות הגלויים. מה שכן, הם ידעו לבזר את הכח מול כוחות הטנקים של צה"ל, והמתינו לכוחות אלה באופן מושכל, נוכח המודיעין המעולה שסופק להם חינם, ונוכח התפעול הלא- מושכל של כוחות צה"ל. בנסיבות אלה, כוחות קטנים ביחס, גרמו לצה"ל כאבי ראש גדולים כמה מונים, אולם ,לטעמי,אין בכך כדי להביא את צה"ל, לו פעל תוך הפעלת מלוא הכח, לא לפעול בהתאם לתו"ל המקובל ולדלג את כוחות הסיוע לעמדות הנדרשות.
ואגב, אין כל הבדל, כאשר דנים בארטילריה, בין ירי נ"ט דור א' לבין טילי נ"ט דור ג'. כולם מסוכנים לארטילריה, ועובדה כי כוחות הארטילריה עמדו בעבר נגד צבאות מצויידים בנ"ט פי כמה מהחיזבאללה, והתמודדו עימם בהצלחה, בלא ש"חצי גדוד הושמד".
אז אולי נחזור לימים ההם , בהם הארטילריסטיים היו עשויים מפלדה, והמיגון היה עשוי ג'ל.

אני לא חושב שאפשר להשוות את המצב של לבנון 2006 למלחמת יום כיפור כי החיזבאללה היה הרבה יותר מתוכם וחיכה לגדודי השיריון שנכנסו למטווח נ"ט ולא הצליחו להתמודד כמו שצריך מולם אז אני לא חושב שאם השיריון לא הצליח להיכנס אז בטח התותחנים לא יעברו את זה. החיזבאללה למדו שאפשר להתמודד מול הטנקים היקרים שלנו באמצעות נ"ט שהרבה יותר זול מאשר לקנות טנקים וצה"ל לא הכניס מספיק כוחות כדי לכבוש שטח בצורה כזאת ששיירות לא ממוגנות יוכלו להיכנס לשטח לבנון.

להגיד שהצבא שינה את הגישה שלו ולא רוצה לסכן את החיילים כדי להגן על אזרחי המדינה נשמע לי ממש מטופש כי כל אחד מאיתנו שיושב מול המחשב הוא אזרח מדינה וגם סביר להניח חייל מילואים אז בעצם להכניס אזרחים ללבנון נשמע קצת יותר מתאים למה שהיה שם כי בעצם הצבא שלנו הוא צבא עם ואזרחים הם החיילים אז להגיד שהצבא לא רצה לסכן חיילים =הצבא לא רצה לסכן אזרחים ואני חושב שאבידות של חיילים מילואים\סדיר זה בעצם כמו להקריב את העורף של ישראל.

וגם הדרג המדיני ידע שזאת לא מלחמה קיומית ולכן לא השתמש בכל האמצעין הנדרשים בשביל לכבוש את השטח בלבנון ולהשמיד את החיבאללה ולא לנצח בנקודות אלא בנוקאאוט כמו שהיה במלמת יום כיפור.

הטעות היחידה שלך:
לא כמה כוחות היה צריך להכניס כדי להכרע אותם.
אלא - כמה ריכוך הכולל הפצצות שטח ופגיעה במקומות הכואבים ממש ועד הסוף..נוסח דרזדן - היה צריך להפעיל.
זה הכל.
כשמי שיפקד להבא לא יפחד לבצע את זה - ויוותר על טיסות ללונדון לסופשבוע [מ'אימת' צווי המעצר של הבוגדים שיושבים שם] הכל יראה אחרת.
אם ישאר משהו באד"ל ואישית אני מעדיף שלא.

מכובדיי,

התגובה של b.a הוותיק מסכמת את הנושא (ואני שמח על כך ש"שידך" את בנו ליחידת המילואים בה אני משרת וזה יקרה בקרוב..) ואני חייב לציין שכשקראתי אותה "נפל לי האסימון", אך היות והידע שבידי איננו שלם ובלעדיי מידע מושלם לא נוכל להוביל מהלך, אשמח אם מי ממשתתפיי הפורום יכול להוסיף (ממקור ראשון ובידיעה אישית בלבד!), מה הסיפור המדוייק של גדוד דרקון:

1) היכן היה אמור הגדוד לפרוס ומתי?
2) מה הייתה המשימה? האם סיור בלבד או פריסה גדודית מלאה?
3) איזו שיירה עברה בשטח המיועד לפריסה והותקפה לפני שהגדוד אמור היה לפרוס?
4) איזו שיירה עברה בשטח המיועד לפריסה והותקפה אחרי שהגדוד אמור היה לפרוס?

מה שחשוב לי להבין האם אילן לוי מנסה ליפות את המציאות בכתבה? האם דבריו סולפו? הוצאו מהקשרם או שהוא באמת מאמין בדברים ומצדיק את אי ביצוע המשימה.

האם הדברים נאמרו לטובת תרבות רייטינג? הרי לא מדובר כאן במצעד הפזמונים, או בטקס אוסקר, מדובר כאן בחינוך מפקדים ודוגמא אישית לנוכח פני האוייב.

במידה ואילן לוי אכן עומד מאחוריי הדברים, ויתברר שהוא לא ביצע את משימתו, אני נחרד מה"תורה" שירביץ בעשרות רבות של מפקדי סוללות וגדודים בחיל התותחנים. מה גם שברוב המקרים, בוגר תפקיד מג"ד סדיר יהפוך כמעט בוודאות לאל"מ ולמפקד אגד ארטילרי...

במידה ומה שייחשף כאן נכון, האם יהיה בכוחו של הפורום הזה להניע מהלך? האם מישיבה נוחה בכורסא שמול המחשב, מליהוג בדבר חשיבות הדוגמא האישית, רוח הקרב, ההסתערות וכו' וכו' יובל מהלך פעיל שיתכן שהצבא, משיקוליו הוא, נמנע לעשות? - יוסיפון - הכפפה אצלכם.

ממה שאני יודע בתור חייל שהיה בגדוד במלחמה ואחרי

1 אילן לוי קיבל שווחים רבים על תפקוד הגדוד במלחמה
2 לא הייתה משימה שהגדוד לא עמד בה (לגבי הפריסה כל הדרגות שמעל אילן גם הבינו שזה לא הכרחי להיכנס לא יכול להיות שמגד מפר פקודה וזה גם נאמר על ידיו בכתבה)

עקב בעיות של ביטחון שדה אני לא יכול לפרט יותר ממה שנאמר לגבי מקומות פריסה וסיורים

כל מה שאני יכול להגיד זה שלהבדיל ממפקדים אחרים בדרגים היותר גבהים בצבא אילן ידע לקרוא יפה את המפה של מה שהולך בשטח והכין את הגדוד בצורה נכונה. הוא מהיום הראשון דיבר על מלחמה ארוכה
ודאג שירדו עדכוני מודיעין לכוחות בשטח בצורה שוטפת כדי שנהיה מחוברים למשימה.

לגבי מה שנאמר על דיוק לטווחים ארוכים. יש ירידה טבעית בדיוק ובפיזור לטווח ארוך אך האש עדין מדויקת לטווחים שירינו אליהם


מאוד עצוב לי לשמוע את הזילזול שלכם המבוגרים בחיילים של היום...
אנחנו היום נמצאים במצב לא קל אולי לא מלחמות כמו יום כיפור אבל גם לנו לא חסרה עבודה
התותחנים של היום עוסקים לרוב בעבודת חי"ר בשוטף ולא בתותחנות ועדין עומדים יפה בשני החזיתות
לקרוא לנו פחדנים... לא היה חייל אחד שלא היה נכנס ללבנון אם היו אומרים לו
ולא היה אחד שלא היה מסתער אם היו אומרים לו
להגיד שהתגובות שלנו פוגעות במורשת חת"ם... שאנשים כמו אילן פוגעים במורשת ושיש להדיח אותו...
לא הייתה שם שהוא צרח אלינו לדלג קדימה לכיוון הכוח המיסתיע
לא הייתה שם שהוא קיבל את ההחלטה לא להיכנס
לא הייתה שם... אולי אם הייתה אז הייתה חושב אחרת
הייתה רואה איך הגדוד מתפקד תחת אש נס מדויקת
ומשיב באש תוך כדי דילוג
אז זה לא היה יום כיפור... וזה בקושי היה מלחמה
וזה היה שכבר ההפסקת אש הייתה כמעט סגורה 48 שעות לפני סוף המלחמה

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חבל שאתה לא קורא את כל התגובות בעיון. ראשית, כבר ציינתי, שאיני מחווה דיעה לגבי החלטותיו הקונקרטיות ומעשיו של לוי, כיוון שהעובדות אינן נהירות לי. מנגד, מבין השיטין של הכתבה בעיתון, לא עולה תמונה מחמיאה כל-כך. גם ברלב לא מחווה דיעה, אלא מבקש לקבל אינפורמציה מכלי ראשון.שנית, ביקורתי אינה מופנית כלפי חת"ם דהיום. ביקורתי מופנית במישרין כלפי כותבי התגובות באשכול הזה והרוח הנמוכה המשודרת מתגובותיהם, תגובות המלמדות על תפיסה אישית שלא הורגלנו אליה ומשדרות אוירה של פאניקה. לא ביקשתי מאיש לעמוד בלחצים שעמדו בהם לוחמי 73. ביקשתי להקיש גזירה שווה מקל וחומר, ולהראות כי נוכח האיומים שצה"ל עמד בפניהם ב-2006, לא היה כל מקום וצורך להיכנס לבהלה של "חצי הגדוד ילך". לפי המקורות הידועים כיום, הפעילו המחבלים בכל גיזרה (פרט אולי לבינת ג'ביל) חוליות בודדות של משגרי טילים, אשר פעלו באופן עצמאי ולא מתואם. המחבלים לא ירו כמעט אש מטווחת, אלא ירו ארטילריה רקיטית- שהינה נשק סטטיסטי בעיקרו- אשר נורתה כאש מחושבת על סמך נתוני מפה שהוכנו מראש. גם הריכוזים שלהם היו דלילים ביחס. בעוד שבמלחמות של ממש ירו על כל יחידה שלנו אש נ"ס בריכוז גדודי, של גדוד תותחים 130 מ"מ, אשר ירה מטחים ממושכים לתכלית, לאחר טיווח, או מטחים של גדודי מטל"ר BM21, כאשר כל גדוד כולל כ-12 משגרים רב-קניים (תחשבו בעצמכם בכמה רקיטות מדובר), ירו אנשי החיזבאללה בסך הכל בממוצע 130 רקיטות ליום, רובן לעבר מטרות אזרחיות.
לכן,לסיכום, מותר לנו לעשות שימוש בנסיוננו-נסיון שנרכש ביושר- ולהביע דיעה, לפחות לגבי התגובות המופיעות באשכול זה.
תגובותינו אינן משקפות זלזול. חלילה. התגובות משקפות תחושות עמוקות כמה מונים.

דאגה.
בעיקר.
וחשש.
בכלל.

אני אשמח להרים את הכפפה.
ברגע שנברר את הפרטים ובהתאם לתוצאות אני אשתדל לארגן עצומה בנושא.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תשובה ועניינית, אין בכוונתי להתפלמס פולמוס סרק בנושא ולכן ציינתי בהודעה האחרונה שאני מעוניין בפרטים לגביי המקרה, על מנת שניתן יהיה לשקול האם מדובר בממש או בשיקולי רייטינג (או אולי חוסר במחשבה תחילה) שהנחו את המג"ד.

אולי יתברר בסופו של עניין שיש להעניק לאילן לוי ציון לשבח על כך שהציל את חייליו ממוות (לפי דבריו כפי שצוטטו בכתבה) ולכן חשוב שהרמטכ"ל יהיה מודע לכך.

(טעם רע המדיף ריח פוליטי כבד עולה מכריכתו של סא"ל בקבע בכתבה אחת עם מתנגדי המלחמה.)


דוגמא נוספת - מח"ט 7 אמנון אשל, רואיין בטלוויזיה מותח ביקורת על מפקדיו והחלטותיהם המקצועיות, יש לציין שחטיבה 7 הצטיינה בלחימתה בלבנון, ביצעה את המשימות שהוטלו עליה למופת, למרות פקודות שגויות שקיבלה בתוך שטח האוייב, ולמרות ששני גדודי הטנקים 75 ו 82 (למעט ארוע החטיפה) לא ספגו אבידות כלל - למרות ירי הנ"ט המסיבי כביכול במלחמה, ולמרות שמח"ט 7 הוא תפקיד נכסף המבטיח קידום מזהיר - נחסם לאלתר קידומו של אמנון אסולין בעקבות אותו ראיון אומלל.

תפקידו של קצין או חייל בסדיר או במילואים לבצע את המשימות המוטלות עליו ללא קשר לדעותיו הפוליטיות או להערכתו כלפיי הדרג המדיני או לעובדה שמדובר בדקות ממש לפני הפסקת האש - מציע לבדוק עם הוותיקים איזה מירוץ תזזיתי מתנהל בדרך כלל בשלב זה על מנת להשיג הישגים משמעותיים שייסייעו בהמשך, שהרי "המלחמה היא המשכה של המדינאות באמצעים אחרים".

הטענה אינה עולה כלפיי הגדוד וחייליו ובטוחני שמילאו את משימותיהם על הצד הטוב ביותר וברור לגמרי שאינם פחדנים - טענה כזו לא הועלתה על ידי מי המגיבים ואני מציע לקרוא את כל התגובות שוב.



מה שכתב אלעד הוא נכון לגמרי - לא היינו שם ולכן אנחנו רוצים להבין למה התכוון אילן בדברים שאמר לעיתון ולסרט, אז מי יכול להבהיר? נראה שאלעד קרוב מאד לאילן לוי, אז אולי תעלה אותו לפורום כדי שיגיב.....אני בטוח שיש לך את מספר הטלפון שלו ואם לא, אז אני מציע שלא תשמש לו שופר או תפרשן את שיקוליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי barlev על מנת שניתן יהיה לשקול האם מדובר בממש או בשיקולי רייטינג (או אולי חוסר במחשבה תחילה) שהנחו את המג"ד. אולי יתברר בסופו של עניין שיש להעניק לאילן לוי ציון לשבח על כך שהציל את חייליו ממוות (לפי דבריו כפי שצוטטו בכתבה) ולכן חשוב שהרמטכ"ל יהיה מודע לכך. (טעם רע המדיף ריח פוליטי כבד עולה מכריכתו של סא"ל בקבע בכתבה אחת עם מתנגדי המלחמה.)

מעצם העובדה המצערת לכשעצמה שמג"ד בצה"ל מפרסם עצמו / מפורסם ע"י גורמים כאלו או אחרים בעיתון סופשבוע ניתן לומר כי יש כאן שיקולי רייטינג. אמנם הסרט עוסק בסך החוויות של אדם אחר אבל ההתמקדות של הכתבה הזו במג"ד חשודה לטעמי. עם כל הכבוד לפועלו של מג"ד כזה או אחר, רמת תפקוד של מג"ד כזה או אחר באחד משלבי המלחמה אינה תחום ההתעניינות של רמטכ"ל כמעט שנתיים אחרי לחימה ובטח שהוא אינו מקבל אינפורמציה על ביצועי פקודיו דרך העיתון.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

מה שכתב אלעד הוא נכון לגמרי - לא היינו שם ולכן אנחנו רוצים להבין למה התכוון אילן בדברים שאמר לעיתון ולסרט, אז מי יכול להבהיר? נראה שאלעד קרוב מאד לאילן לוי, אז אולי תעלה אותו לפורום כדי שיגיב.....אני בטוח שיש לך את מספר הטלפון שלו ואם לא, אז אני מציע שלא תשמש לו שופר או תפרשן את שיקוליו.

אני לא קרוב לאילן וכמו שכתבתי פה גם לי יש בטן מלאה עליו
בו נגיד שהוא לא עשה לי את החיים בגדוד יותר קלים....
אני לא משמש לו שופר או מפרשן את הדברים שלו
אני מספר מה היה. ומה שהיה זה שביצענו את המשימה מבלי להיכנס. דבר שלא היה הכרחי במיוחד שידענו שהפסקת האש בפתח... אולי אם אולמרט היה מתנהג כמו אילן סוף המלחמה היה נראה אחרת ולא סתם הינו רצים קדימה שידעו שיש הפסקת אש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EladEk אולי אם אולמרט היה מתנהג כמו אילן סוף המלחמה היה נראה אחרת ולא סתם הינו רצים קדימה שידעו שיש הפסקת אש

אני מציע שתחדול מזה מיד, כי בפעם הבאה אתה תיחסם.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אם אתה מנסה לרמוז שאלעד הוא איזה שהוא מקורב של אילן אז הרשה לי להרגיע אותך.
אני אישית (ויש פה מספיק אנשים שיודעים מי אני) יכול להגיד לך שמדובר במישהו שהיה חייל בגדוד בזמן המלחמה ולא שום מקורב או יחצ"ן.

קצת עלוב לנסות לרמוז לאינטרס מסויים של מישהו רק בגלל שדעתו שונה משלך.
ואני דווקא נמצא בדעה שלך.

הגלריה שלי בפליקר

בא נאמר שדבריו של הכותב משקפים הכרת תודה למפקדו. גם זאת סוג של עניין אישי.

זכותו להוקיר תודה למפקדו (למרות שאני לא חושב שזה מה שהוא עושה) זה בטח ובטח לא מצדיק את הרמיזה כאילו הוא מקורב אליו או לרמוז שהוא לא כותב את זה כחייל פשוט מהגדוד (הריי חייל פשוט לא נמצא בקשר או מחזיק את הטלפון של המג"ד)

אני מחזיק בדעה שהכתבה הזאת ביזיונית ושאין להציג מפקד שלא ממלא פקודות כגיבור היום, אני יכול אולי להבין את אלו שטוענים שהפקודה הייתה לא הגיונית בעליל ולכן לא היה צריך להסכים לה (למרות שאני לא מסכים לחלוטין, זה נוגד כל ערך פיקודי שאני מכיר, במיוחד לכוח מסייע שכל החשיבות שלו היא יכולת הזמינות והמוכנות לעשות הכל למען המסתייע) אבל בשום פני אני לא מוכן
לקבל את ההגדרה של המעשה כמעשה גבורה. אבל מדובר פה בדיון חשוב ועד עכשיו נשמרו בו כללי הדיון בצורה יפה מאוד, חבל להוריד את הדיון הזה לרמה של האשמות חסרות בסיס וניסיון להוריד מערכו של בעל דעה מסויימת - כאילו אין לו זכות בדיון הזה.

הגלריה שלי בפליקר

אולי נחזור לפרופורציות. לא מצאתי כל השתלחות באלעד, אך תמיד רצוי שויכוח תרבותי, ואולי אפילו חשוב, ילווה בגילוי נאות. ענין אישי אינו הופך את הכותב ללא- לגיטימי. אבל חשוב שפן זה יואר במסגרת זו. אפילו ענתיקה כמוני, שהשתחרר עוד לפני יו"כ, טרח לציין את עניינו האישי ב"דרקון", כאשר, אגב, להרגשתי, מחצית הכותבים באשכול הזה קשורים אליו , משום מה.

אין לי מה להסתיר
אני הייתי בגדוד דרקון שנתיים וחצי מהשירות שלי
התחלתי בסוללת מסלול ועברתי לסוללה מבצעית (סוללת בועז) אחרי שנה בסוללה +- עברתי לפלוגת
המפקדה של הגדוד לתפקיד של אחראי מחשוב ואלחוטן לא יותר מידי מקורב לאילן...

בתפקידי בסוללה הייתי במפי"ק בזמן המלחמה ככה ששמעתי בערך כל מה שקרה
ולאחרי המלחמה שובצתי במנ"א כאלחוטן מנ"א כמו שתפקדתי בכל התרגילים שהיו אחרי המלחמה
שם יצא לי לשמוע דברים על אילן מאנשים שהגיעו מיבחוץ ועל תפקודו במלחמה

אני לא מעריץ של סא"ל אילן לוי... אבל דבר אחד איאפשר לקחת מימנו וזה את מה שהוא עשה במלחמה
הוא פיקד על הגדוד שלגדוד יש 4 סוללות מבצעיות (3 סדירות + מילואים) רוב המלחמה
והיה לגדוד היחידי שהיה פרוס בקו צפון בזמן תחילת המלחמה שזה מצב לא פשוט בכלל למג"ד

לגבי הפקודה להיכנס... אילן העלה לדרגים מאליו שלא חייבים להיכנס והם קיבלו זאת
אחרת קשה לי להאמין שאל"מ שי מלכה מפקד עוצבת עמוד האש היה עובר לו על זה לסדר היום
ד"א סגן מפקד העוצבה דאז הו היום מפקדו הישיר של אילן במרכז חת"מ במל"י

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הפוסט מעלי מלא לדעתי בפרטים מבצעיים שפרסומם ברבים מהווה עברות בטחון שדה.
אני מקווה שרוב הדברים למעלה ימחקו לאלתר ע"י מנהלי הפורום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark הפוסט מעלי מלא לדעתי בפרטים מבצעיים שפרסומם ברבים מהווה עברות בטחון שדה. אני מקווה שרוב הדברים למעלה ימחקו לאלתר ע"י מנהלי הפורום.

איזה חלק ממה שאמרתי מהווה סכנה לצבא???

http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/221.html

פה יש הרבה יותר חומר ממה שמסרתי

אם מנהל האתר יחליט למחוק מטעמי ביטחון שדה אני רוצה לדעת על מה עברתי כי אני די משתדל פה לא
להוציא החוצה ולהשתמש בשמות יחידות ולא מספרים או כל דבר שהו

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ראיתי בחג את הסרט התיעודי המדובר- "מלחמה ראשונה שלי";

סה"כ סרט חלש וערוך רע, עם מעט מאוד בשר. קשה לי להבין איך הוא זכה בפרס בפסטיבל דוקאביב- כקח"ש בגדוד תותחנים-מילואים שלא נכנס ללבנון, יריב מוזר פגש רק במיקרה לוחמים שבאמת היו בפנים. היוצר מדבר על תחושת בילבול, חוסר אמון וזעם, אבל לא מצליח להראות אותה. אפילו הסצינה המדוברת בסיום המלחמה, בה סא"ל אילן לוי מספר איך נמנע מלהיכנס ללבנון לסיור, לא נמתחת עליו ביקורת מצד פיקוד האגד- כניראה שזה באמת לא היה הכרחי באותו רגע. בקיצור- חיסכו כסף ואל תלכו לראות.

אני קורא את הכתבה, קורא את דברי החיילים הצעירים, וקורא את דברי הלוחמים הותיקים ("העתיקים") ופשוט נדהם.

1. חוסר הבנה בסיסית לגבי תפקוד במלחמה - ממתי מג"ד של כוח מסייע מסרב להיכנס לאזור לחימה, מה הקשקוש הזה על "תמונת מודיעין" ? בעת המבצע האחרון (שכאן כלל לא המקום לדון בנחיצותו) היו בשטח כוחות רגליים גדולים שהיו זקוקים לסיוע התותחנים. אם היו נקלעים ללחימה והגדוד המדובר לא היה ממוקם על מנת לסייע .... אנא אנו באים ?

2. מה פתאום משווים כאן בין מלחמת יוה"כ למלחמת לבנון 2 בתחום המיגון והחימוש ? במלחמת יוה"כ נכנסו כוחות לא ממוגנים למתחמים מוכי נ"ט ואש נ"ס על מנת לסייע, תסתכלו על תמונות גדודי המכמ"ת איזה מיגון היה שם לחיילים ? מישהו מהצעירים פה חושב שמדובר על מיגון של מרכבה 4 מול ררנ"טים ? הסאגרים במלחמת יוה"כ הבעירו עשרות טנקים, מאות לוחמים נהרגו מפגיעתם של אותם "טילים דור א'".

3. מה הקשר "מלחמת ברירה לעומת מלחמת אין ברירה" ? מדובר על עובדות פשוטות - הגדוד קיבל משימה. נקודה. מלחמת ברירה ? אין כאן שום ברירה, כאשר אתה במלחמה אתה במלחמה, כל חייל נהיה לי פרשן פוליטי וקובע אם יש צורך מדיני לכבוש את הגבעה.

4. אני הייתי בלבנון וראיתי את הסוללות שלנו שישבו בתוך לבנון, עם אותו מיגון ומול אותם טילים. ללא סיוע תותחנים היו נהרגים לא מעט חיילים. ובמלחמת לבנון הראשונה גדודי תומ"תים לא נכנסו ללבנון, אז RPG-7 מטווח של 20 מ' זה לא מסוכן ?

5. נראה כאילו החיילים הצעירים אינם מבינים כלל את דברי הותיקים, כאילו הותיקים מדברים בשפה אחרת, מיושנת ולא מובנת. אז בואו נעשה את זה פשוט - ביזיון אחד ענק, פשוט בזיון שקצין כזה לא עף באותו רגע מהצבא.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 היו בשטח כוחות רגליים גדולים שהיו זקוקים לסיוע התותחנים. אם היו נקלעים ללחימה והגדוד המדובר לא היה ממוקם על מנת לסייע .... אנא אנו באים ?

ידוע לך על מקרה במלחמת לבנון 2 שלא היה סיוע ארטילרי זמין בגלל בעיות טווח?

זה משנה?

שיפור טווחים לא נובע רק מהעובדה שלא ניתן לירות בגלל שהטווח גדול מידיי (את האמת זאת טעות נפוצה שנובעת בין השאר מזה שבתרגילים "ממציאים" תמיד מטרה בעומק רב מידי כדי שהמפקד יגיע בעצמו למסכנה שיש להיתקדם קדימה) אלא גם מתוך רצון לשפר את איכות הפגיעות, כמו כן המטרה היא לא תמיד לסייע לכוחות פיסיים שנמצאים בשטח, יש עוד מטרות שנמצאות בעומק - בכוונה אני נותן דוגמא אם מספרים מונפצים: אם להם יש תותח שיורה למרחק 2 קילומטר, והתותח שלך מגיע למרחק של קילומטר, ברגע שנכנסת קילומטר פנימה לתוך השטח שלהם את יכול למנוע מהם לירות לתוך הגבול שלך.

הגלריה שלי בפליקר

ידוע לך על פגיעות "לא איכותיות" שהיו יכולות להיות יותר טובות אילו הסוללה היתה מתקדמת?

לא היה מצב כזה הסוללה שלי הגיע עד הרבה מעבר לכלי האחרון של הכוח שסיענו לו
לא זכור לי ירי בחנ"ה מלאה חוץ מאשר בירי בפגזים שדורשים את זה

"מתחילת המלחמה, התותחנים פעלו מתוך שטח ישראל. לקראת המבצע של 48 השעות האחרונות הוחלט להכניס יחידות תותחנים לתוך לבנון, כדי לחפות על הכוחות שרצו קדימה. הגדוד הסדיר של לוי נבחר להיות גדוד התותחנים הראשון שייכנס. "אני הייתי בשער" - מתאר לוי את הרגע המכריע שבו החליט לא להכניס את חייליו - "עם נגמ"ש, עם 11 חיילים ושלושה קצינים, אחרי תדרוך כניסה ללבנון, אחרי הכל, אמרו לי 'סע'. אני החלטתי בנקודה ההיא, מבחינת הצורך שקיים באותו רגע והסיכון שקיים - אני לא מכניס, והודעתי לרמ"ט האוגדה שעמד לידי: 'אני לא מכניס'. כי בהבנתי, הכנת הכלים כפי שהיא, בקונסטלציה ההיא, הסיכון גדול על התועלת. אני לא קיבלתי את זה בצורה סדורה מאף אחד. דרך אגב, השיירה שנכנסה שם, כמעט כולה בערה. ואני קיבלתי את ההחלטה, לא אף אחד אחר". "

הצורך שהיה אז כנראה לא היה עד כדי כך מוצדק כדי להיכנס אחרת קשה לי לראות את הרמ"ט נותן לזה
לעבור לו כל כך בשקט
תפסיקו לחפש דם!
אל תתחילו אפילו להשוות לי בין לבנון II לכיפור או ללבנון אחד
צהל בכלל לא ראה בזה כמלחמה אל תשכחו את זה!
זה היה מוגדר כמבצע צבאי

אני רוצה להבעיר לכם עוד משהו. לפני תחילת הנסיע שלנו עברנו תדריך כניסה ללבנון
אף אחד לא אמר לנו שלא נכנסים עד שהבנו את זה לבד שראינו שאנחנו פורסים מהצד הישראלי של הגדר

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הצלחת!

סתם סיפור של מ"פ [אפילו לא מג"ד] טנקים, שחוסלה לו כל הפלוגה, ולמרות ... :

משה בריל - "סתם מ"פ"......

ד"א, היום היו מדיחים אותו על כך שלא נסוג כשהטנק הראשון נפגע.