לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 24-03-2008, 16:14
  s1dror s1dror אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.07
הודעות: 119
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פילטר שמתחילה ב "מה הדברים הדחופים לשינוי בציוד החי"ר ?"

מבין האפשרויות שהעלית, הייתי משקיע בסדר הפוך מזה שכתבת.

אבל, כמו שאומרים הפוליטיקאים, לא זו השאלה.

מה המשימות? מלחמה? בט"ש?
מי צריך לבצע אותן? סדיר? מילואים?
מה השטח ומי האויב?

לא דיברת על אמצעי מיגון (למשל שכפ"צ קרמי לכל לוחם, קסדות)
אמצעי קשר מתקדמים (אני מעריך שהסלולרי שלך יכול לשדר תמונות וסרטונים. למה דווקא 77 מוקטן?)
רק"מ שמתאים ללחימה המודרנית?
רכב לביצוע סיורים? הצבא האמריקאי השקיע כמה מיליארדים בגולם שמחליף את ההאמר...
אולי מדי א' בהם ייראו החיילים כמו אנשי מקצוע ולא כמו פלנגות?
ומה עם נופש באילת ושי לכבוד יום העצמאות ה-60?

בקיצור - שאלה קטנה שיכולה להתפתח לדיון ארוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 24-03-2008, 16:29
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פילטר שמתחילה ב "מה הדברים הדחופים לשינוי בציוד החי"ר ?"

אני מוד"ש במיל. לא חי"רניק. אבל בכל זאת יש לי כמה נקודות.

יש חי"ר קל, ויש חי"ר כבד. לכל אחד מהם ציוד קצת אחר ותו"ל שונה.
החי"ר הכבד עומד בפילבוקסים, מחזיק מוצבים ומחסומים. הוא פאסיבי ומצוי במגע יומיומי עם אוכלוסיה עויינת, למעשה הוא מחכה שיתקיפו אותו. יש לו שיריון גוף כבד, הכולל שיריון גוף קרמי מלא ומגן יד. יהיו שמועות שחיילים כאלה, שרדו מכוניות תופת ומחבלים מתאבדים עם פציעות קלות מאוד בלבד. שוב, מראית העין חשובה יותר מהביצועים האמיתיים של השיריון.

החי"ר הקל, הוא נייד, מתמרן, יוזם ובעל שיריון קל יותר. התו"ל שלו אקטיבי ואגרסיבי. חי"ר קל לא מחזיק מוצבים ומחכה לתקיפת אויב, אלא תוקף עמדות ומוצבי אויב בעצמו.

1. קסדת ראש מלאה: קסדה כמו של אופנוענים, כמו של הצבא הרוסי המודרני. מצחות ומגיני ירכיים. להגנת עורקים ראשיים ברגליים.
לחי"ר הכבד קסדה חסינת כדורים מלאה, קסדה ענקית שיושבת על הכתפיים, ולא הצוואר. כמו כן, לחי"ר הקל, יש גם מסיכה, להגנת העיניים והאף מעשן, גיצים ורסיסים.
2. אימונים על נשק שלל, RPG, סאגרים וכיוצ"ב. כדי שאפשר יהיה לנצל בקרב נשק ותחמושת שלל.
3. תותח שדה הוביצר 155מ"מ (נגרר, קנה קצר) לכל מסייעת. מפני ש: מרגמה לא יורה בכינון ישיר. והוביצר יכול לירות גם בכינון עקיף כמו מרגמה.
4. בהנחה שכל ה7- RPG שלל, אז צריך להיות כזה לכל חייל שני, וסמכויות לעשות בו שימוש. RPG-7 אמור להיות מסוגל לחדור כל רק"מ סורי למעט טנקים.
5. מסע יחצ"נות ל M-16 הארוך, המדוייק יותר בטווחים ארוכים. מה שטוב לנחתים האמריקנים, צריך להיות טוב גם לצה"ל. כדאי להחליף חלקי פלסטיק ואולי גם קנה מעובה... בטווחים ארוכים בשטח פתוח זה אמור להיות נשק עדיף.
6. לטפח מורשת צלפים. שיא הווסח - להיות קלע אמיתי. ז"א תחרויות ופרסים ליכולת והמאמץ לקלוע.
7. קורס חובשים / צלפים וכד'... יהיה ארוך יותר ויגרור שנה קבע כמו קצינים, אבל גם משכורות טובות ותנאים טובים.
8. מתקן דמוי רימון יד, שנזרק לתוך חדר ומצלם ומאזין לכל מה שהולך בתוכו. ששוב לא יפתיעו חיילים מתוך בתים, מחילות, ומעבר לדלתות.
9. יותר שיעורי קרב מגע ואימוני קרב מגע. לכל הפחות, זה מצטלם טוב יותר. אם הצנחנים הדרום-קוריאנים לובשים כולם באימון בגדי קרטה עם חגורה שחורה... אז גם הצנחנים שלנו יכולים.
10. להחזיר את הכידון כפק"ל קרבי. נשק מחריד, אולי יכול לייצר יותר הרתעה עבור החייל הבודד. הצבא הבריטי ואולי גם הרוסי, יש פק"ל כידונים. לפעמים גם האמריקאי.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 24-03-2008 בשעה 16:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 24-03-2008, 17:38
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני מוד"ש במיל. לא חי"רניק...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אני מוד"ש במיל. לא חי"רניק. אבל בכל זאת יש לי כמה נקודות.

יש חי"ר קל, ויש חי"ר כבד. לכל אחד מהם ציוד קצת אחר ותו"ל שונה.
החי"ר הכבד עומד בפילבוקסים, מחזיק מוצבים ומחסומים. הוא פאסיבי ומצוי במגע יומיומי עם אוכלוסיה עויינת, למעשה הוא מחכה שיתקיפו אותו. יש לו שיריון גוף כבד, הכולל שיריון גוף קרמי מלא ומגן יד. יהיו שמועות שחיילים כאלה, שרדו מכוניות תופת ומחבלים מתאבדים עם פציעות קלות מאוד בלבד. שוב, מראית העין חשובה יותר מהביצועים האמיתיים של השיריון.


בעיקרון קוראים לזה מג"ב. או חטיבת כפיר. זה גם מוגדר לפעמים כ"חי"ר קל" עקב היעדרם של כלי ירי כבדים (טילים, מרגמות, מקלעי רימונים וכו') או רק"ם (נגמשי"ם).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
החי"ר הקל, הוא נייד, מתמרן, יוזם ובעל שיריון קל יותר. התו"ל שלו אקטיבי ואגרסיבי. חי"ר קל לא מחזיק מוצבים ומחכה לתקיפת אויב, אלא תוקף עמדות ומוצבי אויב בעצמו.


החלוקה הזו קיימת בצבא כבר מזמן - הגדודים עומדים במחסום ומתכלבים, ובשביל פעילות קצת יותר מעניינת יש שלל יחידות עצמאיות וחצי עצמאיות שמתקוטטות על הזכות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
1. קסדת ראש מלאה: קסדה כמו של אופנוענים, כמו של הצבא הרוסי המודרני. מצחות ומגיני ירכיים. להגנת עורקים ראשיים ברגליים.


קסדה כזאת במתאר של לחימה רגילה קצת מפריעה לראות מה יש בצדדים (אלא אם כן מזיזים את כל הראש, או כל הגוף). בסוף זה נגמר בזה שאתה יורה בטעות בחבר ואז יש משפט.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
לחי"ר הכבד קסדה חסינת כדורים מלאה, קסדה ענקית שיושבת על הכתפיים, ולא הצוואר. כמו כן, לחי"ר הקל, יש גם מסיכה, להגנת העיניים והאף מעשן, גיצים ורסיסים.


קסדה שיושבת על הכתפיים מגבילה את יכולת ההתבוננות הצידה, למעלה ולמטה. אבל היא מאוד מועילה אם אתה פתאום מוצא את עצמך רכוב על סוס שעיר-קרסוליים כשמסתער לעברך אביר מהמאה ה14 ומקלל בצרפתית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
2. אימונים על נשק שלל, RPG, סאגרים וכיוצ"ב. כדי שאפשר יהיה לנצל בקרב נשק ותחמושת שלל.

עדיף להשקיע את הזמן בנשק שכן תשתמש בו רוב הזמן. אם הגענו למצב שנשארנו בלי נשק מלבד מה שגירדנו מאיזה אויב מת, אז אנחנו בבעיה קצת יותר גדולה מסתם מחסור בתחמושת. מי שצריך לעבור הדרכות בנשק זר, עובר אותן (בדרך כלל על יבש) ופריטים שהם מעל נשק קל לא תמיד יוכנסו לשימוש ספונטני בסערת הקרב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
3. תותח שדה הוביצר 155מ"מ (נגרר, קנה קצר) לכל מסייעת. מפני ש: מרגמה לא יורה בכינון ישיר. והוביצר יכול לירות גם בכינון עקיף כמו מרגמה.


רק שלכונן הוביצר נגרר לירי בכינון ישיר זה משהו שלוקח די הרבה זמן, וקצב האש שלו לא כזה מהיר. כמו כן, משקלם הרב של תותח 155 מ"מ (אפילו אחד קטן) והתחמושת שלו יוצרת תלות באמצעי הובלה מתאים - אלה לא דברים שפלוגת חי"ר יכולה לשאת על הגב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
4. בהנחה שכל ה7- RPG שלל, אז צריך להיות כזה לכל חייל שני, וסמכויות לעשות בו שימוש. RPG-7 אמור להיות מסוגל לחדור כל רק"מ סורי למעט טנקים.
[/
QUOTE]

זה גם כבד. אפשר עקרונית לתת טיל לאו אחד לכל חייל במקרה חירום, אבל זה גם יסחב ויפריע לו כשהוא עושה דברים אחרים. המגמה היא להוריד פריטים שלא באמת צריך כרגע, ולא להעמיס ציוד לכל מקרה - הרי בטוח שיש מתאר בו חייל חי"ר יזדקק לסולם או גלגל הצלה מתנפח, ועדיין הם לא סוחבים אותם כדבר שבשגרה.

[QUOTE=Gilgamesh]
5. מסע יחצ"נות ל M-16 הארוך, המדוייק יותר בטווחים ארוכים. מה שטוב לנחתים האמריקנים, צריך להיות טוב גם לצה"ל. כדאי להחליף חלקי פלסטיק ואולי גם קנה מעובה... בטווחים ארוכים בשטח פתוח זה אמור להיות נשק עדיף.
[/
QUOTE]

למעשה, הטענות שאני מכיר הן שממילא טווחי ההיתקלות בהם ניתן לראות שיש מישהו בצד השני ובדרך כלל גם לפגוע בו הם בדרך כלל פחות מ200 מטר גם ככה, אז רובה שמסוגל לירות ל700 מטר הוא קצת מיותר - לכן קיצצו במשקל ובסירבול ע"י הקטנת קוטר הקנים (תחמושת קטנה יותר - מחסניות קלות יותר) ואורכם.


[QUOTE=Gilgamesh]
6. לטפח מורשת צלפים. שיא הווסח - להיות קלע אמיתי. ז"א תחרויות ופרסים ליכולת והמאמץ לקלוע.
[/
QUOTE]

זה היה קיים בעבר עם "אות הקלע". חבל שנעלם.

[QUOTE=Gilgamesh]
7. קורס חובשים / צלפים וכד'... יהיה ארוך יותר ויגרור שנה קבע כמו קצינים, אבל גם משכורות טובות ותנאים טובים.
[/
QUOTE]

על עוד אנחנו מתבססים על מערך סדיר, קצת קשה לממש את זה. מה זה משכורת טובה יותר בזמן הסדיר (עזוב קבע - קבע רק מבריח אנשים מתפקידים כאלה)? עוד שקל וחצי? מה זה תנאים טובים יותר? אוהל עם פחות חורים? אקסטרה נקניקיה בארוחת הצהריים?


[QUOTE=Gilgamesh]
8. מתקן דמוי רימון יד, שנזרק לתוך חדר ומצלם ומאזין לכל מה שהולך בתוכו. ששוב לא יפתיעו חיילים מתוך בתים, מחילות, ומעבר לדלתות.
[/
QUOTE]

זה, כבר עשו. פחות או יותר, ולפי כל מיני פרסומים גלויים ומסחריים בנושא.


[QUOTE=Gilgamesh]

9. יותר שיעורי קרב מגע ואימוני קרב מגע. לכל הפחות, זה מצטלם טוב יותר. אם הצנחנים הדרום-קוריאנים לובשים כולם באימון בגדי קרטה עם חגורה שחורה... אז גם הצנחנים שלנו יכולים.
[/
QUOTE]

וכשלא מצלמים, אפשר ללבוש את הבוקסר הזה שנתנו בבקו"ם ואת החולצה עם הציורים של באגס באני כרגיל?


[QUOTE=Gilgamesh]

10. להחזיר את הכידון כפק"ל קרבי. נשק מחריד, אולי יכול לייצר יותר הרתעה עבור החייל הבודד. הצבא הבריטי ואולי גם הרוסי, יש פק"ל כידונים. לפעמים גם האמריקאי.


לוחמת כידונים מבזבזת זמן אימונים של צורות לחימה זמינות יותר, והכידון הוצא לאט לאט מהשירות לא בגלל שהוא אכזרי כל כך אלא כי אנשים גונבים ומאבדים אותם, הם מפריעים לאיזון של הנשק ובסביבה צפופה קורות איתם כל מיני תאונות מצחיקות.

נערך לאחרונה ע"י עבדול אלהזרד בתאריך 24-03-2008 בשעה 17:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 24-03-2008, 18:54
  משתמש זכר Malchi Malchi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.06
הודעות: 1,482
התייחסות
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני מוד"ש במיל. לא חי"רניק...."

לגבי 8, קיים כבר מענה לזה בשם eyeball אם אני לא טועה שהוצג בLIC 2005
דווקא אחד הדברים היותר מוצלחים. השאלה היא האם מציידים את החי"ר באמל"ח
הנ"ל?
לגבי 2, האם הדבר לא בעצם פוגע ביעוד של הפלוגה המסייעת שהוא לתת מענה מהיר
של אמל"ח כבד? הוביצר נגרר הופך את הניין למסובך לפי דעתי. מרגמה נישאת בצורה
רגלית ואמורה לתת מענה מסויים. אם כבר למה לא להקים לכל חטיבה פלוגה יעודית
של הוביצרים או לחילופין לספך לכל חטיבה סוללה מחת"ם כיתנו מענה מהיר לצורך ארטילרי
ויפעילו בין השאר תותחי שדה?
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י Malchi בתאריך 24-03-2008 בשעה 18:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 24-03-2008, 21:15
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני מוד"ש במיל. לא חי"רניק...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
יש חי"ר קל, ויש חי"ר כבד. לכל אחד מהם ציוד קצת אחר ותו"ל שונה.
החי"ר הכבד עומד בפילבוקסים, מחזיק מוצבים ומחסומים. הוא פאסיבי ומצוי במגע יומיומי עם אוכלוסיה עויינת, למעשה הוא מחכה שיתקיפו אותו. יש לו שיריון גוף כבד, הכולל שיריון גוף קרמי מלא ומגן יד. יהיו שמועות שחיילים כאלה, שרדו מכוניות תופת ומחבלים מתאבדים עם פציעות קלות מאוד בלבד. שוב, מראית העין חשובה יותר מהביצועים האמיתיים של השיריון.

החי"ר הקל, הוא נייד, מתמרן, יוזם ובעל שיריון קל יותר. התו"ל שלו אקטיבי ואגרסיבי. חי"ר קל לא מחזיק מוצבים ומחכה לתקיפת אויב, אלא תוקף עמדות ומוצבי אויב בעצמו.


חי"ר מסתער הוא דווקא חי"ר כבד שזקוק נואשות לנגמ"ש לחימה נורמלי ולגאנט אימונים קבוע עם שריון-הנדסה-מסק"רים.
לא צריכים ציוד אישי קל מאחר ונלחמים בעיקר מהנגמ"ש ובמילא כשפורקים על היעד ייצטרכו מיגון אישי כבד.

לגבי החי"ר הקל - למעט הסמנטיקה (אתה קורא להם חי"ר כבד כי הם מחזיקים ביצורים) אני מסכים.
החבר'ה האלו יכולים לדעתי בכיף להיות גם פרופיל 64 מאחר ולא נדרשים להסתער על פיתות - יש הרבה בני נוער עם פרופיל נמוך שישמחו להיות לוחמים במיוחד במשימות כאלו של שמירה על הגבולות שהן בקונצנזוס הלאומי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
1. קסדת ראש מלאה: קסדה כמו של אופנוענים, כמו של הצבא הרוסי המודרני. מצחות ומגיני ירכיים. להגנת עורקים ראשיים ברגליים.
לחי"ר הכבד קסדה חסינת כדורים מלאה, קסדה ענקית שיושבת על הכתפיים, ולא הצוואר. כמו כן, לחי"ר הקל, יש גם מסיכה, להגנת העיניים והאף מעשן, גיצים ורסיסים.


בהצלחה בשכנוע החייל הישראלי הממוצע לחבוש קסדה כזאת בחודשי הקיץ או במחסום.
אנשים מוציאים פלטות מהקרמי, מעשנים במארבים לתוך הכת של המקוצר ומתעלמים מההוראות לחגור חגורות בטיחות מטעמי נוחות אז קסדה של אופנוע?? לא יודע איך זה נראה בצבא הרוסי אבל זה נשמע כמו משהו שפוגע לגמרי במודעות של החייל למה שקורה סביבו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
2. אימונים על נשק שלל, RPG, סאגרים וכיוצ"ב. כדי שאפשר יהיה לנצל בקרב נשק ותחמושת שלל.


זה יכול לגרום לדו"צים - בלילה צללית הנשק או הצליל שלו יותר חשובים לזיהוי מצבע המדים.
חוץ מזה שכרגע נראה שכשירויות השימוש בנשק צה"לי הינן נמוכות משמעותית מבעבר, כדאי לתקן את זה לפני שמלמדים להשתמש בנשקים אקזוטיים.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
3. תותח שדה הוביצר 155מ"מ (נגרר, קנה קצר) לכל מסייעת. מפני ש: מרגמה לא יורה בכינון ישיר. והוביצר יכול לירות גם בכינון עקיף כמו מרגמה.


מאוד מסובך לוגיסטית, קנה בודד לא בהכרח מבטיח יעילות מבצעית על פני מחלקת מרגמות רגילה ולירי בכינון ישיר יש חלופות כמו מחלקת הגיל, הפלנ"ט או טנק שכמעט תמיד נמצא בסביבה.
ירי בכינון ישיר בכלי ארטילרי הוא מאוד מסובך ומאוד לא אופטימלי.
כחלופה הייתי מציע באמת הכפפת סוללות לחטיבות בבט"ש (לא בצורה אורגנית!) למקרים בהם מתעורר צורך לפגוע בצורה מסיבית בבניין ונדרש לשם כך ירי בכינון ישיר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
5. מסע יחצ"נות ל M-16 הארוך, המדוייק יותר בטווחים ארוכים. מה שטוב לנחתים האמריקנים, צריך להיות טוב גם לצה"ל. כדאי להחליף חלקי פלסטיק ואולי גם קנה מעובה... בטווחים ארוכים בשטח פתוח זה אמור להיות נשק עדיף.


לקרוב משפחה שלי היה מג"ד בסדיר (הנדסה) שהיה חתום על A3 כדוגמא לוותיקים.
אולי כדאי לרכוש מעודפי הצבא האמריקאי רובי M16A2 ולשים דגש על הקליעה אבל בהתחשב בהקצאות התחמושת לקנה המעובה כיום אני בספק אם זה מהלך אפשרי (שלא לדבר על המרד שיקום כשאנשים ייתבקשו לחתום על M16 ארוך ועוד כבד יותר מן ה-A1).


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
6. לטפח מורשת צלפים. שיא הווסח - להיות קלע אמיתי. ז"א תחרויות ופרסים ליכולת והמאמץ לקלוע.


פעם היו ימי כשירויות (לפחות בחש"ן), מה נהיה עם זה?
נראה לי שבצה"ל בגלל השחיקה מעדיפים לוותר על זה כדי לא ליצור מירמור בקרב מי שלא יגיע להישגים בימי הכשירות האלו (מן הסתם מי שמתאמן הכי פחות ועושה הכי הרבה בט"ש בגזרות הקשות יותר) והפועל היוצא של זה הוא שבקו אף אחד לא שומר על כושר קרבי, הווסאח תפס את מקומם של ההישגים בחיילות אישית וגם החבר'ה שמסורתית היו מנצחים בימי הכשירות הפכו לרופסים בגלל שאין שום תחרות ושום תגמול על השקעה (איזה תגמול....אפילו לא מודדים).
במקום זה יש בווינגייט "אולימפיאדות" של נבחרות מכל חטיבה שמורכבות מחיילים שנשלפים מפעילות ומתאמנים חודשים מראש כדי שמח"טים יוכלו לתלות על הקיר בלשכה מגן וההישג אינו משקף את החטיבה כולה - הישג למח"ט ולנבחרת שלו בלבד שלא מרמז על החיילים שלא שפר מזלם להתברג ל"נבחרת" ולא מרגישים שותפים לגאווה של הזכייה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
8. מתקן דמוי רימון יד, שנזרק לתוך חדר ומצלם ומאזין לכל מה שהולך בתוכו. ששוב לא יפתיעו חיילים מתוך בתים, מחילות, ומעבר לדלתות.


רק למי שעוסק בלו"ז כייעוד שזה אומר, מבין החטיבות הסדירות, רק כפיר.
כל השאר צריכים להכיר את התרגולת לש"ב הישנה לטיהור חדר ולכן עדיף להגדיל את הקצאות הרימונים באימונים. בלחימה בלבנון או בעיירות הסוריות במכשול לא אמורים להכנס " סטייל ימ"מ " כמו בשטחים אלא להבטיח שאף חייל סורי או חיזבאללונר לא נשאר בחיים כשנכנסים.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
9. יותר שיעורי קרב מגע ואימוני קרב מגע. לכל הפחות, זה מצטלם טוב יותר. אם הצנחנים הדרום-קוריאנים לובשים כולם באימון בגדי קרטה עם חגורה שחורה... אז גם הצנחנים שלנו יכולים.


מסכים.
לא יעיל אבל תורם מאוד לבטחון העצמי ול'מסוגלות'.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
10. להחזיר את הכידון כפק"ל קרבי. נשק מחריד, אולי יכול לייצר יותר הרתעה עבור החייל הבודד. הצבא הבריטי ואולי גם הרוסי, יש פק"ל כידונים. לפעמים גם האמריקאי.


לא מסכים.
חלק ייגנבו, חלק יגרמו פציעה או מוות בזמן משחק של חיילים משועממים בשעת ט"ש ומבחינה תקשורתית זה ייקשה על ההסברה הישראלית עם חיילים יסתובבו בקסבות עם נשק מכודן (שזה בסדר מבחינתי אם היה מביא איזושהי תועלת אבל זה לא).

אולי ביחידות מיוחדות ולתעד את האימונים בשימוש בכידון לצרכי ל"פ. זה מסוג הדברים שמרשימים את מי שלא מבין ואת הפלשתיני הממוצע שמתלהב ממפגני האתלטיקה הקלה של החמאסניקים הקופצים דרך חישוקים בוערים.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 24-03-2008 בשעה 21:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 24-03-2008, 21:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh] יש חי"ר קל,..."

חי"ר קל הוא לא אנשי מחסומים. מה שאתה מתאר הוא חי"מ. אם כבר, החי"ר הכבד, המנוגמש (מה שנקרא חרמ"ש), נדרש ליכולות חי"ריות ופיזיות נחותות מאשר חי"ר שהוא חי"ר קל קלאסי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 24-03-2008, 22:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "נכון, מבחינה "קלאסית" חי"ר קל..."

חיל משמר.
ואני לא חושב שצריך לשמר עגה שאינה מקצועית, גם אם הצבא מתעקש לעשות זאת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 24-03-2008, 23:21
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "חיל משמר. ואני לא חושב שצריך..."

העגה הבלתי מקצועית בצבא היא נושא שיכול להעסיק שרשורים רבים וארוכים פה בפורום, נסה לבדוק אם חי"רניק בסדיר יודע מה זה Mk.19 או M2, למצוא מישהו שיודע מה השם האמיתי של הריאו וה"דנה" או לשכנע מישהו בצה"ל שאת המילה Tow לא הוגים באותה צורה כמו את שמו העברי של הג'מוס.

לגבי הביטוי דנן - חי"ר קל, כיום כשכל חטיבות החי"ר עושות אותו דבר ואין חרמ"ש אמיתי בצה"ל המושג הזה מתאים מאוד ליחידות ההגמ"ר והבט"ש כי הן פועלות במתווה רגלי אך שונות מהותית מגדוד חי"ר (חיר"מ לצורך העניין) מבחינת מבנה, פק"לים ומהעדר כלי נשק כבדים כמו מק"כים, מרגמות, נ"ט וכו' ככה שיש הגיון במונח "חי"ר קל" למרות שמשמעותו בעגה צבאית בינלאומית שונה לגמרי.
אני מוכן להסתפק בקצת הגיון במשמעות המושג, זה מספיק נדיר גם ככה.




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 25-03-2008, 01:21
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh] יש חי"ר קל,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
חי"ר מסתער הוא דווקא חי"ר כבד שזקוק נואשות לנגמ"ש לחימה נורמלי ולגאנט אימונים קבוע עם שריון-הנדסה-מסק"רים.
לא צריכים ציוד אישי קל מאחר ונלחמים בעיקר מהנגמ"ש ובמילא כשפורקים על היעד ייצטרכו מיגון אישי כבד.
חי"ר מסתער עם שריון אישי כבד - מטרה נייחת. חי"ר מסתער צריך להיות נייד וזריז כדי לשרוד.

ההגדרות לחי"ר קל או כבד, הן שלי והן שונות מאלו של צה"ל. ההגדרות נובעות מהתו"ל ומשקל השיריון האישי.

ציטוט:
לגבי החי"ר הקל - למעט הסמנטיקה (אתה קורא להם חי"ר כבד כי הם מחזיקים ביצורים) אני מסכים.
החבר'ה האלו יכולים לדעתי בכיף להיות גם פרופיל 64 מאחר ולא נדרשים להסתער על פיתות - יש הרבה בני נוער עם פרופיל נמוך שישמחו להיות לוחמים במיוחד במשימות כאלו של שמירה על הגבולות שהן בקונצנזוס הלאומי.
אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל הגבולות שבקונזוס לאומי, הם לא הגבולות שהשמאל חושב עליהם. מאז 1977 השמאל מדמיין שהוא בקונצנזוס אבל שומר על כוחו רק בזכות הקול הערבי. מעבר להערה הזו, אני מסכים איתך. בהודעות אחרות תיארתי את "משמר הביצורים", הדומה בשם ליחידה זהה בצבא השווצרי, וצריך להיות יחידה מקבילה למג"ב ול"משמר העירוני" שנועד לשחרר את המשטרה הכחולה ממשימות הקשורות למלחמה בטרור.

חי"ר כבד, יכולה להיות רק הגדרת תפקיד. גולני במשימה מסויימת, לובשים שיריון כבד, ומחליפים אותו בשיריון קל למשימות אחרות. כאשר השאלה היחידה היא מה הסיכוי הגדול יותר בכל משימה, אצל מי היוזמה, אצלינו או האויב.


ציטוט:
בהצלחה בשכנוע החייל הישראלי הממוצע לחבוש קסדה כזאת בחודשי הקיץ או במחסום.
אנשים מוציאים פלטות מהקרמי, מעשנים במארבים לתוך הכת של המקוצר ומתעלמים מההוראות לחגור חגורות בטיחות מטעמי נוחות אז קסדה של אופנוע?? לא יודע איך זה נראה בצבא הרוסי אבל זה נשמע כמו משהו שפוגע לגמרי במודעות של החייל למה שקורה סביבו.
מודעות סביבתית: שאלה של הנדסת הקסדה. וכן, לכל בחירה יש מחיר.
סוג של קסדה רוסית מודרנית:
http://www.classcom.ru/wmc/en/pas/eslem/?id=1099571428

http://www.militaryphotos.net/forum...?t=97348&page=3


ציטוט:
זה יכול לגרום לדו"צים - בלילה צללית הנשק או הצליל שלו יותר חשובים לזיהוי מצבע המדים.
חוץ מזה שכרגע נראה שכשירויות השימוש בנשק צה"לי הינן נמוכות משמעותית מבעבר, כדאי לתקן את זה לפני שמלמדים להשתמש בנשקים אקזוטיים.
יש הרבה גורמים לדו"צ. אי אפשר להוכיח שסוג הנשק הוא אחד הגורמים.
RPG-7 שימש את צה"ל זה זמן רב, ולדעתי צריך לשמש יותר.

כשירות השימוש בנשק היא צרה בצה"ל מאז שנות ה-60 לפחות. כאשר כל הפרטיזנים השתחררו מצה"ל.
לאבא שלי היו מפקדים שהיו פרטיזנים. אצלם לכל כדור שירו הייתה כתובת, ההבדל בין חיים למוות הוא חיסכון בתחמושת.

ציטוט:

מאוד מסובך לוגיסטית, קנה בודד לא בהכרח מבטיח יעילות מבצעית על פני מחלקת מרגמות רגילה ולירי בכינון ישיר יש חלופות כמו מחלקת הגיל, הפלנ"ט או טנק שכמעט תמיד נמצא בסביבה.
ירי בכינון ישיר בכלי ארטילרי הוא מאוד מסובך ומאוד לא אופטימלי.
כחלופה הייתי מציע באמת הכפפת סוללות לחטיבות בבט"ש (לא בצורה אורגנית!) למקרים בהם מתעורר צורך לפגוע בצורה מסיבית בבניין ונדרש לשם כך ירי בכינון ישיר.
סוללות בגדוד או חטיבת בט"ש זה בדיוק מה שאני מתאר. אלא שלדעתי, סוללת תומ"תים רגילה מתבזבזת בלחימה בטווחים קצרים, וגם מסתכנת שלא לצורך. תותח נגרר מעמדה מבוצרת על גיבעה מעל לקסבה יכול לקלוע יופי בכל זוית שיתחשק לו ובצורה מאוד מדוייקת.

פגז זול הרבה יותר מטיל נ"ט (שהוא לא שלל), וגורם יותר נזק מ-RPG.

ציטוט:
לקרוב משפחה שלי היה מג"ד בסדיר (הנדסה) שהיה חתום על A3 כדוגמא לוותיקים.
אולי כדאי לרכוש מעודפי הצבא האמריקאי רובי M16A2 ולשים דגש על הקליעה אבל בהתחשב בהקצאות התחמושת לקנה המעובה כיום אני בספק אם זה מהלך אפשרי (שלא לדבר על המרד שיקום כשאנשים ייתבקשו לחתום על M16 ארוך ועוד כבד יותר מן ה-A1).
רובה קצר או ארוך, זה בעיקר נושא של אופנה. יש אנשים שלעשות אופנות חדשות היא העבודה והפרנסה שלהם. זה לגמרי פונקציה של פירסום. אני מתערב איתך שרוב החיילים לא יודעים מהו הנשק של הנחתים. כמובן, חיילים צריכים גם לדעת להשתמש בנשק שלהם עוד לפני שמחליפים תחמושת.

ציטוט:

פעם היו ימי כשירויות (לפחות בחש"ן), מה נהיה עם זה?
נראה לי שבצה"ל בגלל השחיקה מעדיפים לוותר על זה כדי לא ליצור מירמור בקרב מי שלא יגיע להישגים בימי הכשירות האלו (מן הסתם מי שמתאמן הכי פחות ועושה הכי הרבה בט"ש בגזרות הקשות יותר)
אימוני קליעה צריכים להיות חלק מסדר היום של כל חייל. היום יש אלטנרטיבות מעשיות לאימוני ירי ללא תחמושת חיה. וחבל שצה"ל עדיין לא נותן לכך את המעמד הראוי. כנראה שצריך לייצר תרבות עממית מסביב לספורט הקליעה. סה"כ, בזכות זה נצחו האמריקאים את הבריטים, הרוסים את הגרמנים ועוד... אלו עמים ותקופות בהם אנשים שרדו רק בזכות יכולותיהם לצוד ברובה, לצלוף הרבה לפני שפרצה מלחמה כלשהי..

ציטוט:
רק למי שעוסק בלו"ז כייעוד שזה אומר, מבין החטיבות הסדירות, רק כפיר.
כל השאר צריכים להכיר את התרגולת לש"ב הישנה לטיהור חדר ולכן עדיף להגדיל את הקצאות הרימונים באימונים. בלחימה בלבנון או בעיירות הסוריות במכשול לא אמורים להכנס " סטייל ימ"מ " כמו בשטחים אלא להבטיח שאף חייל סורי או חיזבאללונר לא נשאר בחיים כשנכנסים.
אני בכלל חובב השיטה הרוסית, עוד לפני הקרב לא משאירים בתים להילחם בתוכם. אלא משטחים הכל בארטילריה ורקטות עם רש"ק תרמובארי. ע"ע גורוזני. אבל מי אני בכלל?
מאחר וכל יחידות צה"ל נלחמות לש"ב בשלב זה או אחר, הם צריכים ציוד מתאים. שום תרגולת לא מחליפה את הייתרון שיש למודיעין אמיתי.

ציטוט:
לא מסכים.
חלק ייגנבו, חלק יגרמו פציעה או מוות בזמן משחק של חיילים משועממים בשעת ט"ש ומבחינה תקשורתית זה ייקשה על ההסברה הישראלית עם חיילים יסתובבו בקסבות עם נשק מכודן (שזה בסדר מבחינתי אם היה מביא איזושהי תועלת אבל זה לא).
משמעת היא הבסיס לתפקוד של כל ארגון, כל שכן צבא.

כידנונים משמשים להרתעה. להרחיק אנשים מהפרצוף של החייל, כמו אותם אנרכיסטים למשל...
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 25-03-2008 בשעה 01:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 24-03-2008, 21:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "אתה רוצה לעשות יותר מילואים?"

יותר אימונים, ויותר אימונים אפקטיביים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 24-03-2008, 23:29
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יותר אימונים, ויותר אימונים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
יותר אימונים, ויותר אימונים אפקטיביים.


תגיד, ביטיס, לא נמאס לך להיות צודק???

אימונים.

תרגול, תרגול נוסף ותרגול חוזר, ברטוב, כולל שת"פ עם כל מה שעלול לזוז בגזרה מחלליות ולווינים ועד לצוותי מנהרות (tunnel rats) וחפרפרות מאומנות.
הקצאות לאימונים, תנאים לאימונים, על הכלים שלנו, עם הציוד מהימ"ח שלנו, כולל שלושה ימי טיפול החזרה לכשירות חרום בסוף האימון.
בלי "רכבי אימונים" מתפרקים, בלי "מדמה טנק" ובלי "מגה מגה מגה".
על הטנקים שלנו, יורים סדרות פגזים באמת, כשהחי"רניק רץ לידנו ויורה מספיק תחמושת מאג בכדי לשפוך קנה פעמיים, עם מסק"ר בסיוע צמוד, סוללת חת"מ עם מסך אש שמתגלגל לפנינו, נ"מ שרוכב באגפים וגז מדמיע במקום רימוני עשן "צהובים".

דו"צים חופשיים, עם מיילס על כל כלי והערכת נזקים מיידית, מרמת הנשק האישי ועד למטוסי הקרב.
ולתרגל שוב ושוב ושוב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 25-03-2008, 16:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "אני בעד יותר אימונים על חשבון תעסוקות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עופר123
אני לא מוכן ליותר אימונים בנוסף לתעסוקות.

חצי מסכים. אני לא רואה מצב בו אני מוכן לתעסוקות ללא אימונים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 25-03-2008, 19:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "אבל האימונים לא מאמנים לתעסוקות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עופר123
במיוחד ללוחמים הלא חי"רניקים.

אני לא רוצה שתתאמן לתעסוקה. אני רוצה שתתאמן למלחמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 25-03-2008, 12:16
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,085
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פילטר שמתחילה ב "מה הדברים הדחופים לשינוי בציוד החי"ר ?"

סדר העדיפויות של צה"ל צריך להיות (כמו שכבר אמרו חלק מהחברים כאן):

1) הכשרה לחיילים ולמפקדים בכל הדרגים, תוך שאיפה מתמדת לשיפור הביצוע לעתיד, תוך הפקת לקחים מהעבר והתמקדות במטרות יחידתיות וזרועיות.

2) בניית סדר עדיפויות ותו"לים ברורים ליחידות בעלות הייעודים השונים (ועמידה בהם!)

3) הצתיידות באמצעים בהתאם לסעיף 1 ו-2. כאשר כל הסעיפים יפעלו כמנגנון משולב. (לא להקים "יחידת משמר מפרץ עילית" כאשר המפרץ בשלבי תכנון ,המשמר נרכש לפני 50 שנה וכולו בלוי ומתפרק, "והעילית" מתחיל ונגמר באבט"שים ליד מודיעין עילית 30+ ימים פעם בשנה.)

כמו שניתן להבין - הבעיות לא דווקא קשורות ישירות לציוד...



נ.ב
*חזרתי*
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:59

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר