אני חושב שחשיבותו של החייל הולכת וגדלה.
יש להגדיר לחייל יעד של החלפת מטוסי הפצצה, בכל הקשור לתקיפות קרקע כמובן,
לטווח קצר ובינוני (נניח עד 100 ק"מ), באמצעות חימוש מדוייק. לשם כך, החייל יצטרך
לעבור הסבה אינטנסיבית לחמ"מ, כלומר רקטות מדוייקות ובמספרים גדולים.
אסור לצה"ל לבנות יותר מידי רק על חיל האוויר, עליו לפתח זרוע נוספת שיכולה
לספק תמיכה לכוחות הלוחמים, להפציץ מפקדות, טורי שיריון, כולל שימוש בפצצות
חודרות בונקרים. באופן זה, ח"א יהיה פנוי למשימות של עליונות אווירית ותקיפה
מטרות בעורף האוייב.

וזו הטעות שהייתה לפני מלחמת יום הכיפור שחיל התותחנים לא קיבל עדיפות עליונה.
כיום חיל התותחנים משופע בכוח אש גבוה כולל טילים ורקטות מסוגים שונים.

יש כמה אנשים טובים במשרד הביטחון ובצהל שחושבים כמוך

באשכול הזה הועלות תמונות של גדודו המטל"ר במלחמת יום הכיפורים, כתוצאה מכך התפתח דיון בנושא יתרונות של גדוד כזה בחת"מ.

בזמנו כתבתי את היתרונות שיש לדעתי לכח רקטי בחת"מ:

(1)שימוש בתחמושת בקוטר גדול יותר מהתחמושת שתותחים מסוגלים לירות כמו 240 מ"מ ואף יותר, נשק שכזה יכול לגרום לנזק גדול בהרבה בכל פגיעה ובגלל גודלו ניתן לחמש אותו ברש"קים שונים .

(2) גדוד מטל"ר מנויד ע"ג כלי רכב גלגליים מהיר ונייד יותר מכלי רכב זחליים, למרות שהדבר בא ע"ח מיגון אולם מטבע הדברים המטל"רים ישגרו מקו אחורי יותר .
בנוסף יש לציין שהפעלת כלי רכב גלגליים זולה בהרבה מהפעלה של כלי רכב זחליים מכל בחינה.
זה יכול להיות סיוט לא קטן לאויב למצוא יחידות שנעות מהר מאוד ומסוגלות לשגר כמות גדולה מאוד של רקטות ולגרום נזק גדול מאוד בזמן קצר מאוד.


3) טווח הרקטות גדול יותר מטווח התומ"ת וככזה הוא יתן לחת"מ עומק פעולה גדול יותר מול האויב.

(4) הקמת גדודים ייעודיים לטיפול במטרות איכות ועומק ללא סיכון טייסים ומטוסים בעלות נמוכה יותר (לדעתי), במקרה זה לא מדובר בגדוד מטל"ר קלאסי אלא ביחידת טילים כמו LORA

מכל הסיפור הזה יצא שלאף אחד לא ברור למה בצה"ל לא מחזירים את המטל"ר לשירות .




גם אם תקציב הוא הבעיה (והוא תמיד ה-בעיה) משאית משודרגת (מטל"ר) יותר זולה מתומ"ת הן לקניה והן לאחזקה (צריכת דלק נמוכה יותר, פחות חלקי חילוף, אין זחל שחייבים לתחזק ועוד) ואפילו הצוות שנדרש להפעלת המטל"ר קטן יותר- בנוסף לכל היתרונות המבצעיים לשימוש במטל"ר יש גם יתרון כלכלי מובהק מה שאמור להיות מאד מושך לצה"ל.

גם יתרון מבצעי וגם יתרון כלכלי.


הנתון היחיד שאין לי מידע לגביו הוא עלות ייצר תחמושת, מה יותר יקר? פגז 155 מ"מ + מטען הודף או רקטה (240 מ"מ לצורך ההשוואה).
האם מישהו יודע מה היו העלויות ליחידה בזמן שתע"ש יצרה גם 155מ"מ וגם רקטות למטל"ר?? זה יתן אינדיקציה טובה למחירים כיום ולכדאיות.

אם מה ש AVIV5 ו ALOMM אומרים נכון, אז זה בהחלט משמח, הייתי מוכן לעשות הסבה במילואים ליחידה כזו.

יוחזר המטל"ר לשירות לאלתר - הסיסמה החדשה של התנועה להחזרת המטל"ר

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תותח מתנייע PZH2000 התותח הגרמני הטוב בעולם

אבל דובר על הקמת מערך רקטי שייצור יכולות מעבר למה שקיים כיום על בסיס ארטילריה קנית.

אבל אם כבר הכנסת את הנושא, כיום לדעתי אפשר וצריך לעבור לתומ"ת ע"ב רכב גלגלי, מדובר ברכב שיכול לעבור במקומות קשים וכמו המטל"ר הוא יותר זול לרכישה ולאחזקה בדיוק מאותן סיבות שציינתי לגבי המטל"ר ויותר מהיר.
בנוסף מערכות כאלו פותחו ומשווקות ע"י תע"ש, ניתן להתאימן לצרכי חת"מ וזה עדיף הן מבחינה כלכלית והן מבחינת צרכ חת"מ וקרבה לייצרן בעת הצורך.


הכל מקרה הגיע הזמן לשדרג את מערך התומ"תים של צה"ל הדוהר הוא אחד מכלי הרק"מ הוותיקים בצה"ל אם לא הוותיק שבהם.

בניית כח רקטי גדול בשיתוף ע"ם תומתי"ם מהדור החדש ייצור חיל תותחנים יעיל ביותר

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אני מבין שאתה לא חושב שנאלץ לפעול בתנאי אש נ"ס? אני ממש לא חושב כך.

ולעניין - אני לא חושב שיש מחסור בגורמי אש בצבא. גם לא בתותחנים. אני חושב שיש בעיה חריפה למצוא את המטרות. לא לירות עליהן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם הדוהרים של היום הם לא בעלי מיגון המשתווה לזה של טנק, ניתן לבנות משאית ממוגנת בדומה ל"זאב" (אני חושב שבמקרה זה רמת המיגון אפילו תעלה) והתקנת אמצעים נוספים, ברוב המקרים תותחים לא יורים מקו קדמי.

ההתרשמות שלי היא שמעבר לארטילריה מנויידת ע"ג כלי רכב גלגליים טומנת בחובה יתרונות רבים הן מבחינה טכנולוגית והן מבחינה כלכלית כפי שרשמתי.

זה לא סוד שלעומת הצבא הסורי אנחנו בנחיתות בכל הקשור לארטילריה, אני לא בטוח שאין מחסור בצה"ל במקורות אש ארטילריים במקרה של מלחמה כוללת, מה גם שלמערך הקני אין את היכולות של שיש למטל"רים.


באשר למציאת המטרות, אולי הגיע הזמן לעבור למל"ט לסוללה או גדוד (האמת, בהתחלה חשבתי לכתוב את זה כבדיחה אבל...)

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אתה לא צריך מיגון של טנק - האיום הוא לא בפני נ"ט וירי שטוח מסלול אלא מיגון כנגד ארטילריה - וכאן זה מספיק. יתר על כן - אין שום יתרון בלהחזיק 1000 קנים אם אין לך על מה לירות אותם. מל"טים הוכיחו כבר שהם לא מספיק יעילים בלחימה (ומעבר לכך, התותחנים הם כוח מסייע - לא יורה עצמאית). שים לב כמה פגזים נורו במלחמה האחרונה, וכמה מהם לתכלית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מסכים, כמובן שלא צריך מיגון של טנק ועל כן מיגון כפי שכתבתי יספיק.

באשר לתומתי"ם, ברור לכולם שהגיע הזמן להחליף את המערך הקיים ללא כל קשר לכמות נדרשת, הצעתי תומ"ת גלגלי משום שבעידן של בעיות תקציביות זהו פיתרון שמשלב הן יעילות כלכלית והן מענה לצרכי החיל לדעתי.

לגבי המטל"רים אני כתבתי על הצורך להצטייד בהם עקב היכולת של יחידות כאלו לפעול בטווחים שלא מוכרים כיום בחת"מ וליצור עומק פעולה שיתמוך בכוחות הישראלים ויפגע בכוחות אויב גם מעבר לקו הקדמי שלו וישבש קווי אספקה או יפגע בכוחות עתודה.
למיטב ידיעתי היכולת הזו קיימת בידי ח"א בסיכון ועלות הגבוהים בהרבה מזו של גדוד מטל"ר.
גדודי מטל"ר יוכלו לפנות את ח"א למטרות אחרות בהשקעה נמוכה יחסית וזו תועל עצומה כשלעצמה בראיה אסטרטגית.
בקשר לכמות ולאופן ההפעלה, זה נושא לדיון נוסף שלא כתבי עליו ואני מודה שאני לא יודע לומר הרבה בנושא.

אבל לפחות בעייני הצורך ביכולות שיש למטל"רים והצורך להחליף את הדוהרים ברור לחלוטין, עקב היתרונות הכלכליים הגלומים בכך והטקטיים/אסטרטגיים.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני מבין שאתה לא חושב שנאלץ לפעול בתנאי אש נ"ס? אני ממש לא חושב כך. ולעניין - אני לא חושב שיש מחסור בגורמי אש בצבא. גם לא בתותחנים. אני חושב שיש בעיה חריפה למצוא את המטרות. לא לירות עליהן.

התקדימים הלא קיימים. במלחמת יוה"כ - חצו כוחות מצרים רבים את התעלה. כוחות רבים אחרים התרכזו וחיכו לתורם בסבלנות. אלו שחצו - מיקומם היה ידוע.
מלחמת לבנון - הסתמכות יתרה על ח"א ככוח אש נייד, שהביאה לתוצאות לא טובות בסך הכל. מי חילץ את הטור בסולטן יעקוב? מסך אש מתגלגל של התותחנים. "פאתטי" אה?

במחילה, נא לא לבלבל בין לחימה בעצימות נמוכה כמו שהיתה לנו במלחמת לבנון השניה, נגד גרילה ובין מלחמה נגד צבא סדיר, מסתער או בולם.
במקרה השני, יש שפע מטרות, במיוחד לתסריט של צבא תוקף בו נדרשת בלימה, עיכוב, התשה והשמדה.

מה שאתה צריך באמת במקרה של לוחמה בעצימות גבוהה (ובמקרם מסוימים -גם לא גבוהה) הוא איכון מטרות מדויק ומהיר שיביא לסגירת מעגלי אש מהירים בהתאם. דהיינו : קת"ק ראוי לשמו שיפעל עם הכוחות בקו הראשון, יבין את הבעיות ואת האויב ממול, ויכוון אש יעילה אל האויב.
עם הטכנולוגיה של היום, GPS, מדי טווח לייזר וכו'- כל רב"ט בעל הדרכה מינימלית יכול להנחית אש בעוצמה אדירה על האויב, בתנאי שיינתנו לו האמצעים והסמכות לעשות זאת.

מזלט"ים, לווינים, מערכות תצפית אווירית, מערכות אלקטורניות - הכל טוב ויפה.
אבל העדיפות הראשונה צריכה להינתן הן בכוח אש והן בציוד והדרכה ואימונים למ"מ החי"ר או השריון ששטח, למפקד צוות הכוח המיוחד שנמצא עמוק בשטח. הם טובים מכל האמצעים שהזכרתי לעיל.
הלוחם בקו האש - הוא הראשון שצריך להיות מסוגל ליצור קשר עם סוללת אריטלריה או רקטות, ולהכווין אש מדויקת. ממש כמו שרואים בסרטים על ויטנאם שם מ"מ או מ"פ שנתקל יכול להבעיר יער שלם בנפאלם על ידי הזמנת הפצצה אווירית (זוכר את הסצינה מפורסט גאמפ...?).
הנטיה המופרזת להסתמך על מערכות מסובכות, על זרימות מידע מורכבות המחייבות תקשורת חסינה של כמה וכמה גורמים מסוכנת ועלולה להיכשל !
כיום, בכדי לקבל סיוע אריטלרי ראוי לשמו, צריכים לעבור מעגלי פיקוד ושליטה רבים, מה שלעיתים הופך את הירי עצמו לבלתי רלוונטי למציאות המשתנה בשטח.
חוסר היכולת של המפקד בשטח להכווין בזמן אמת אש ארטילרית הוא בעוכרנו. כוח האדם שלנו מסוגל לבצע זאת לא פחות טוב מאמריקנים או סורים.
אז נכון שיהיו כאלו שירצו להצליב מקורות מידע למשל - למניעת דו"צ. אבל נטרול מוחלט של יכולת המ"מ הבודד בשטח להכווין אש יעילה הוא נסיגה עמוקה מדי לצד הבטוח. והעברת האחריות לדרגים המנותקים מהנעשה בשטח שאינם חשים את "רוח הקרב" ואת התפתחות שלו.
ועל כך יש לתת את הדעת.

תתפלא אבל בהכשרת קצינים לוחמים התעלמו מהנושא הזה לחלוטין במהלך השנים האחרונות ואילו מאז המלחמה הנושא קיבל בחזרה את תשומת הלב הראויה לו בהשלמות הקצונה השונות.

לצערי אני ממש לא טועה.
צה"ל, לאחר עזיבת הקצונה יוצאת הצבא הבריטי, ניוון לחלוטין את יכולות האיסוף שלו. למעשה, כמעט כל הקרבות שלנו מול כוחות שלא שהו במערכים סדורים היו קרבות התקלות בהם הכוחות לא ידעו מה עומד מולם - כך במלחמת של"ג (משהו אמר, כוח נ"ט קטן עוצר אוגדה שלמה?), כולל בדוגמתך, משולש טובלנו, בו כוח גדודי נכנס בהתקפת מצח מול אויב גדול ממנו פי כמה שאת מיקומו הוא לא ידע, כך במלחמת יום כיפור - חמדיה, חמוטל, סרפאום, סואץ, מיסורי, ההתקלות של 679 מול כוח המשלוח העירקי ועוד ועוד. אפילו כאשר הצבא נלחם מול מערכים סדורים, הכוחות לא תמיד ידעו מה עומד מול - ע"ע הבקעת חט' 55 בירושלים, חטיבה 45(?) בעמק דותן, גדוד נתק'ה באום כתף, חט' 11 באבו עגילה בקדש, והיריעה תקצר מלהרחיב.
לו היית אומר שבמלחמת לבנון השניה, צה"ל ניסה ולא הצליח להשיג מודיעין בגלל אופי האויב, ניחא. אבל לא כך הדבר. ראה מה עשו הגדס"רים והמחס"רים במלחמה (לא אספו מודיעין) ואפילו מה עשו היחמ"מים. תשאל כמה באמת ידעו היכן האויב.
צה"ל נשען מזה שנים רבות על הכנה מודיעינית מקדימה, של ימי שלום. אבל זה לא מחזיק מים מרגע שהיריה הראשונה נורתה. יחידות השדה לא יודעות לאסוף מודיעין רלוונטי בגזרת אחריותן - זה הוכח במלחמות וזה הוכח במאות רבות של תרגילים. היכן שזה כן עבד - חט' 7 באבו עגילה, אוגדת שרון (גדס"ר 87) בחציית התעלה, חטיבה 9 בקדש ובעוד מספר מצומצם ביותר של מקרים - זה עבד מצויין עם תוצאות נפלאות.
אם אתה חושב שבשדה הקרב המודרני, גם עם עליונות אוירית, ניתן להסתמך על מזל"טים וסיור אוירי, אתה טועה, וראינו זאת בקוסובו. אויב מיומן בהטעיה, הונאה ול"א, יעשה המון צרות. אם אתה חושב שצה"ל יודע סיור ואיסוף - אתה טועה פעמיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aviv5 תותח מתנייע PZH2000 התותח הגרמני הטוב בעולם

יסלח לי כבודו אבל ההצעה קצת לא ריאלית - אלא אם כן גאידמק יתגייס לעזרת צה"ל אני לא רואה דרך שבה נוכל לממן רכישת הכלי הנ"ל והקמת מערך אחזקה עבורו ומעבר לכך אני בכלל לא בטוח שהגרמנים מציעים למכירה את הכלי הזה.

חוץ מזה אני אשמח לדעת מה הבעיה בדוהר ובדורס הנוכחיים, בסה"כ מותקנות בהם מערכות שליטה והעברת נתונים שרק האמריקאיים הצליחו להביא כדוגמתן למבצעיות מלאה עד היום.

השוואת עלותו של פגז 155 מ"מ לעלותה של רקטה ארטילרית הפועלת כחמ"מ, על בסיס של אחד לאחד - אינה לעניין. ההשוואה צריכה להיות עלות השמדת מטרה. גם אם עלות הרקטה גבוהה, למשל, פי עשר מפגז, אך צריך כ- 15 פגזים למטרה נתונה - היחס עדיין לטובת החמ"מ. אני מניח שבכל שדה קרב יהיה צורך בשני סוגי החימוש, ומי שמתכנן את הציוד העתידי צריך לעשות חשבון מסובך למדי של עלות התמהיל האופטימלי.

אני בדעתך.

וגם צריך לומר שהעדנה שזוכה לה כאן כעת מערך המטל"ר היא מעט לא במקומה.
הסובייטים כאן זכאים להכרה בראשוניות, אחריהם מולנו יישמו זאת צבאות הערבים, ויכולנו להם.

אולי הגורם הכי כבד בתחיית רעיון המערך הרקטי הוא תחושתנו בעקבות המלחמה האחרונה.

צריך כמו בכל דבר בחיים לקחת אויר, ניירות ואנשים עם נסיון מעשי וראש צלול ורק אז להתחיל לחשוב ולחשב.
כך נוכל לזכור להביא בחשבון סוגיות כמו אורך חיי משגר (בלאי ירי וניוד), שרידות (מול אש נגדית), תחזוקה, הכשרה ואימון מפעילים, משימות או תחומי אחריות שיועברו למערך, מלאי תחמושת נדרש, מערך תומך, אופן הקישור לגורמים שמנהלים את המתרחש באזור קו המגע וכל מה שאני שוכח.

בכלל כדאי לקחת ברצינות את מה שכותב DZZ "השוואת עלותו של פגז 155 מ"מ לעלותה של רקטה ארטילרית הפועלת כחמ"מ, על בסיס של אחד לאחד - אינה לעניין. ההשוואה צריכה להיות עלות השמדת מטרה".
זה המפתח לרוב הפתרונות לבעיות שלנו. את הצבא מפעילים כדי לפתור או למנוע בעיות, ומרגע שהצבא התחיל לפעול, מטרות צריכות להתחיל להיות מושמדות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הפיזור של ארטילריה רקטית גדול בסדר גודל לפחות מזה של ארטילריה קנית

כמו שכתבתי, לארטילריה רקטית יש תכונות רבות המשלימות את אלו של המערך הקני מבחינת טווח, מגוון חימוש אפשרי וניידות.
ברור שאין הכוונה להחליף את המערך הקני אלה להוסיף ליכולותיו יכולות נוספות אשר יהוו מכפיל כח לחת"מ, כמו האפשרות להעסיק ולפגוע בכוחות עתודה ותמיכה בטווח כפול מזה של התומ"ת ולפגוע במטרות איכות ללא תלות בחיל האוויר תוך כדי חיסכון ניכרבסיכון חיים ובעלויות מה שישחרר את ח"א למשימות אחרות.

אתה צודק בכך שיש לבדוק היטב את נושאים רבים של עלויות, התאמה ותחזוקה וכד', זה תמיד נכון.
בסה"כ הרושם הוא שמדובר בכלי שרק יוסיף ליכולות של צה"ל וכפי שכתבתי בעלויות נמוכות יותר מאלו של תומ"ת כפי שרשמתי בודעה הראשונה שלי

הרבה לפני מלחמת לבנון השניה טענתי שיש להקים יחידות מטל"ר בצה"ל תחת חת"מ עקב היתרונות הברורים שלהם הן מבחינה מבצעית והן מבחינה כלכלית.

בקשר לפיזור, השימוש בכלים אלו מתבצע כנגד מטרות שטח ולא כחימוש מדוייק.
ישנן רקטות מתקנות מסלול, למרות שהן יקרות יותר אבל ניתן להקצותן ליחידות ספציפיות לדוגמא כחלק מהמערך.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

המשימות המלחמתיות שעומדות כרגע למדינת ישראל הם עזה,ולבנון, מקומות אלו מאופיינים בשטח בנוי ומבנים אזרחיים צפופים לכן לא יהיה שימוש למטלרים בלוחמה נגד מטרות אלו.
יעילות המטלרים יעילה בעצירת התקדמות מסיבית של כוחות אוייב כדוגמת מלחמת יום כיפור.
הלקח הופק ויש עתה בידי ישראל אמצעים להפצצות שטח מסביות.
מחירו של פגז 155ממ 2500 ש"ח.

שטח בנוי הוא לא המתאר היחיד שצה"ל פועל בו, יע עוד מתארים שבהם צהל פועל/יפעל והמטל"ר יכול להיות מאוד יעיל בהם.
בשטח בנוי ישתמשו במערך הקני והמטלרי"ם ייעדו למלחמה כוללת או מלחמה כמו מלחמת לבנון השניה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ביום כיפור נלחמנו עם (בעיקר) שרמנים L33/M51 בכמות קטנה מדי וקטנה בהרבה יחסית לאויב, ובנוסף מטל"רים שלל ו 175/203 מ"מ.

היום, אחרי יותר מ-30 שנה ולימוד לקחים (חשבתי לפחות...) אני רואה שאנחנו עומדים פחות או יותר באותו מקום =

אמנם השרמנים הוחלפו ע"י רוכב/דורס/דוהר ויש גם קצת מטל"ר (48 לפי פרסומים זרים) M270, אבל הדורס/דוהר

למרות כל השידרוגים- אינם ברי השוואה לכלים מודרניים וצריכים תחליף (סולתם אטמוס או אחרים).
בנוסף צריך מערך רקטי מרשים (הרבה מעבר ל48) החל מה LAR160 ועד האקסטרא.

דמיין את המשאית בתמונה שהעלת בתמונה הראשונה עם קבינה ממוגנת ומיגון נוסף במקומות רגישים, עמדת מקלע נשלט מבפנים (מתקפל לפני הירי אם רוצים שישאר מקלע ) וחרכי ירי לשאר הצוות.
... זה כשנותנים לדמיון להשתולל ...ואז מתעוררים למראה הדוהר

סתם הצעה למטל"ר צה"לי...בסה"כ לא ממש בלתי אפשרי בהתחשב בעובדה שהמשאית שעליה מבוסס המטל"ר עולה הרבה פחות מתומ"ת (אלא אם כן אנחנו האמריקאים שמשתמשים באושקוש)

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מנתץ כמדומני

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

אכן יש את המנתץ, בבסיס הדברים השוני העיקרי הוא בראש הנפץ (רסס), יש לציין שפותחה רקטה ייעודית למנתץ בשם רמם- רקטה מתקנת מסלול
(מכיוון שאני לא מצליח ליצור לינק..הנה הקישור http://www1.idf.il/mazi/site/templa...=0&subdid=48266)

אני מדבר על יצירת כח רקטי גדול יותר אשר יוכל לתמוך ביחידות רבות יותר ולתקוף מטרות רבות יותר ויהיה זמין לדרגים נמוכים יותר תוך כדי ירי של תחמושת זולה יותר לטווחים גדולים יותר.
זאת בניגוד למערכת המנתץ היקרה יותר.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

שילוב של מערכות רקטיות לטווחים ארוכים תוכל רק להוות ייתרון משמעותי ותוספת רבה לגמישות המבצעית של צה"ל (בעיקר בתרחיש של מלחמה כוללת) !

אגב - היו על כך כאן דיונים ארוכים בעבר.....

לדרגים הנמוכים אין שום יכולת לראות לטווחים שאתה מדבר עליהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מטל"ר לא חייב להיות ממוקם בצמוד ליחידה שמזמינה את הסיוע, מטווח די רחוק ניתן לטווח הן את היחידות הקדמיות של האויב בגזרה מסויימת והן את העורף של היחידות הללו כמו קווי אספקה ואזורי התארגנות.
היכולת של הכלי הזה לכסות תא שטח גדול כ"כ ולתמוך במס' יחידות רב ממיקום נתון רק ממחישה את פוטנציאל היעילות של כזה כלי.

אני לא יכול לומר בוודאות איזה דרג אמור להזמין סיוע מיחידות מטל"ר ואתה צודק שלרוב דרגי השדה אין טווח ראיה לעשרות ק"מ בשדה הקרב אבל יתכן שברמות גבוהות יותר הכלי יופעל לטווחים הרחוקים יותר והרמות הנמוכות יותר יעשו בו שימוש לטווחים קרובים יותר תוך ניצול היכולת לירי מס' רב של רקטות בקטרים גדולים יותר מפגז תומ"ת לתא שטח נתון בזמן קצר להעסקה (הריסה) של יחידות אויב.
זו גמישות פעולה.

צבאות רבים בעולם כולל צבא ארה"ב החלו להפעיל כלים דומים, לדעתי בגלל אותם שיקולים.
מן הראוי לבדוק את היכולת של הכלים הללו והתאמתם לצרכי צה"ל

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

התפקיד שמייעדים למטל"רים בצבאות זרים, הוא בד"כ מאוד ספציפי - פגיעה במפקדות ואש נ"ס.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חבל להגביל כזה כלי לתפקיד מאוד ספציפי, רש"ק לא מפלה בין מטרות.

בנוסף למפקדות ולטיווח סוללות (אפשר להוסיף סוללות נ"מ) אפשר להוסיף לבנק המטרות של כאלו יחידות שטחי התארגנות, מעברים הכרחיים, קווי אספקה, בסיסי ציוד, בונקרים (תחמושת), מתקני תקשורת מוצבים (תילים), הרס דרכים ועוד מטרות לפי הצורך והטווח.

בהקשר לנ"מ, אפשר למנוע פגיעה בטייסים ומטוסים רבים בתחילת מלחמה אם סוללות מטל"ר יטפלו בסוללות הקבועות והניידות שאותרו בתחילת המלחמה שבטווח המטל"ר מה שיאפשר להפנות מטוסים למטרות עצמן ולפעול בפחות סיכון לפחות בטווח הקרוב.

להגביל כלי בעל טווח כזה למס' מטרות מוגבל זה בזבוז של משאב אדיר ומכפיל כח.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אף אחד לא הגביל את הכלי לתפקיד ספציפי אבל הייעוד שלו במלחמה הוא לשתק/להשמיד את היכולות הארטילריות של האויב בדיוק כמו שחיל אוויר קודם כל משיג עליונות אווירית ורק אח"כ מסייע לירוקים וזו מטרת העל שעבורה מאמנים את המפעילים של המערכת.

אחרי שתושג "עליונות ארטילרית" ניתן להסיט את ה-MLRS לכל משימה אחרת, כל מה שצריך זה לתת קואורדינטות.
לגבי מספר הכלים- צריך להבין שלא ניתן להשוות את הכלי לתומ"תים ושסוללה אחת יכולה לכסות גזרת פעולה רחבה מאוד.
אם כבר הבעיה היא התחמושת שהינה יקרה מאוד ושצריך לשנע לשדה הקרב.

ל-MLRS קיים תחמיש נוסף שנועד בצבא ארה"ב להחליף את ה-LANCE ואינו קיים בצה"ל - M39
ATACM.
מיועד במיוחד לתקיפת שטחי היערכות, מפקדות, חניונים וסוללות נ"מ.
שוגר מבצעית רק במלחמת המפרץ הראשונה אאל"ט.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/atacmsblockII.jpg]

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס התפקיד שמייעדים למטל"רים בצבאות זרים, הוא בד"כ מאוד ספציפי - פגיעה במפקדות ואש נ"ס.

ואני גם מבין טוב מאוד למה, בגלל הטווח.
2 המטרות האלו נמצאות ב"עומק" ו"חבל" לקדם ולסכן תומ"תים כדי לפגוע בהן.
אבל אמל"ח רקטי יכול גם בקלות יחסית "לכסות" באש שטח מאוד גדול יחסית לתומ"תים בצפיפות לא קטנה.
BM-21 (פשוט האמ"לח הרקטי הנפוץ ביותר בעולם, על נגזרותיו השונות) יורה 40 רקטות תוך 20 שניות, מדברים ברשת על CEP של סביבות 3%. כלומר חצי מהרקטות יפלו בתוך 600 מ' רדיוס.
התקפה של גדוד - כלומר 18 כלים - משמעה 720 רקטות במטח.
כלומר בממוצע רקטה על כל 3000 מ"ר. רדיוס הרסיסים של רקטה אני מעריך בבערך 20 מ' רדיוס, כלומר כ- 1250 מ"ר, זה עדיין אומר שכ- 40% מהשטח יכוסה ע"י רסיסים.

בחי"ר זה אומר שבכל כיתה שניה נפגע חצי מהסד"כ. רק תחשבו על פינוי נפגעים.
בשריון רק אחוז קטן מהטנקים יספוג פגיעה ישירה,
אבל עדיין המטח הזה יוציא מדעתו כל שריונר לדעתי.
נגד יתר האיומים יש להם תרגולת להגיב, יש שבשים, מיסוך עשן, תמרון.
נגד ארטילריה שמכסה שטח כזה גדול אין לך לאן לברוח, כל מקום מטווח פחות או יותר באותה מידה, ואין לך דרך לדעת איזה יותר ואיזה פחות.

הכלי הזה, לעניות דעתי, יעיל מדי בכדי שלא ישתמשו בו לתקוף כוחות מתמרנים, בדגש על חי"ר.
החיסרון שלו כמובן הוא הדיוק והרש"ק הקטן יחסית, אבל כשמגדילים את הרש"ק מפחיתים את כמות הרקטות, כך שאני לא בטוח שהיעילות עולה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בשביל זה ניתן להשתמש במטל"רים קטני קוטר, כמו ה 107 מ"מ. הבעיה היא שמסגרת האיומים מולנו מאופיינת דווקא בביזור של מטרות, ולא הופעת מטרות מקובצות. זה הופך את השימוש במטל"רים ללא יעיל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושב שבניגוד לתומ"ת, במטל"ר ניתן לעבור בין הקטרים השונים של התחמושת.
החלפת מסילות/צינורות שיגור הרבה יותר קלה וזולה ויכולה אף להתבצע ברמת היחידה ע"י שימוש בערכות קיימות, לא מדובר בטכנולוגיה עילית מסובכת.

כך נוצרת גמישות הפעלה שבה יחידות מטל"ר יכולות לשגר רקטות בקטרים שונים, לטווחים שונים בהתאם לצורך/גזרה בזמן קצר יחסית.
הכאב ראש בכל הסיפור הזה הוא ניהול מלאי מגוון של תחמושת וביטול האחידות שצה"ל מנסה לדבוק בה באדיקות (לא ברורה בעייני)

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ברורה מאוד - הלוגיסטיקה היא תמיד צוואר הבקבוק. אחזקה ואספקה של מגוון רב של אמצעים מקטרים שונים היא סיוט לוגיסטי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ראשית הבא ונעשה מעשה חיל האוויר.

אין סתם "חיל תותחנים", אמור מעתה "חיל התותחנים והרקטות"

! This is Sparta

חיל
תותחנים
רקטות
ניהול
ירי
ממוחשב

חתרנים!!

אם כבר אז :

מה יותר טוב מחיל מרו"ם ?

מערך רקטות ותותחים מתניידים.

! This is Sparta

סוג ראשון: עם חימוש מדוייק, כאשר המשאית היא רק הפלטפורמה, ואת הטילים ניתן
להכווין ממזלטים, צייני לייזר על הקרקע, GPS, מכ"מ וכו'. כל מה שחיל אוויר מודרני
מסוגל, זולת שהטיל לא נמצא על מטוס אלא על משאית, והכל לטווח של 60-100 ק"מ.
סוג שני של רקטות: לכיסוי שטח לצורך בלימת אוייב או חיפוי על כוחותנו בהסתערות.

לורה הוא טיל קרקע קרקע עד לטווח 300 ק"מ מונחה GPS עם יכולת לתכנן מסלול טיסה ליעד (לאו דווקא קשתי קלאסי) למיועד לטיפול במטרות איכות.
לא מזמן היה סיפור שבמלחמת לבנון השניה צה"ל לא השתמש בו למרות שהיה זמין, אני לא יודע עד כמה אני קונה את הסיפור כפי שהופיע (בידיעות אחרונות עם אינני טועה)

לא נראה לי שזה יפתיע מישהו בפורום אם אני אגיד שאני חושב שצה"ל צריך להצטייד בטיל הזה.
טיל לורה אחד עולה 300,000$ די זול לעומת מטוס קרב וללא סיכון חיי הטייסים ותוך חיסכון ניכר של שעת טיסה וחימוש מונחה מדוייק לא פחות יקר ניתן להשמיד בזמן קצר מאוד מטרות איכות ולפנות את ח"א לטיפול במטרות אחרות.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לורה הוא טיל של התעשיה האוירית. תע"ש כבודו במקומו ויש לו תרומה רצינית בנושא האשכול.

"חיל התווך האוירי תלול המסלול".

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

לפי פרסום גלוי באתר זרוע היבשה - משגרי הלאנס נמצאים במערך המילואים של החיל.

(כתבה שפורסמה בעתון מקום ראשון ב-25.12.2007)


האם ישראל ויתרה על אופציית הטילים?

מאת: דני שלום


צה"ל העדיף כל השנים לקבל את תפיסת חיל האוויר: לרכוש מטוסי קרב ולזנוח את אופציית הטילים הטקטיים

באחד התדרוכים שהיו לאחר מלחמת המפרץ, שאלתי, לא-לתומי, קצין בכיר בחיל האוויר: "עיראק תקפה את ישראל בטילים. גם למצרים וסוריה יש. למה אנחנו לא מפתחים טילים בליסטיים?".

"אני מעדיף שלא לענות על השאלה הזו", אמר הקצין הבכיר.

ואכן, זה ארבעה עשורים כמעט, שומרת ישראל על "עמימות אקטיבית" בשני תחומים: הנשק הבלתי קונבנציונלי ותחום הפיתוח של טילים.

לישראל אחד מחילות האוויר הגדולים והמתקדמים בעולם. היא מפעילה טייסות רבות ולהן מטוסים של הקו הראשון, "נצים" ו"ברקים", "סופות" ו"רעמים".

מטוסים אלה נועדו לתת תשובות לבעיות רבות, בימי שלום כמו במלחמה: השגת עליונות אווירית בשמי ישראל ומעבר לה, תקיפה של מטרות בטווחים קצרים או בטווחים אסטרטגיים, לחימה בכוחות יבשה ועוד.

אולם במשך השנים התפתחו תשובות אחרות לחלק ממטלות אלה. תקיפת מטרות בטווחים קצרים או ארוכים, למשל. טילים שפותחו בעשורים האחרונים יכולים לתת תשובה טובה לתקיפת מטרות נייחות או ניידות. אולם צה"ל אינו מצטייד בהם, ומעדיף מטוסים על פני טילים.

התפיסה של העדפת מטוסים על פני טילים, לא גובשה כתורת לחימה של צה"ל, אולם היא נמשכת באינרציה מגושמת, מאז ימי עזר ויצמן כמפקד חיל האוויר. לבד מן השיקול מי יפעיל טילים מסוג זה- חיל האוויר, התותחנים או אולי גם חיל הים- קיימת השאלה הבסיסית: מה עדיף: מטוס או טיל?

ואכן, סקירה היסטורית קצרה יכולה להצביע על כך שבמשך כל העשורים האחרונים, ישראל מעדיפה לעשות שימוש במטוסים, ולא בטילים. זאת למרות יכולות שהתפתחו מאז והפכו את הטילים לכלי נשק ארוך-טווח, מדויק וקטלני.

יכולות להיות לכך סיבות שונות: הרצון של מפקדי חיל האוויר לשלוט על הפעלת אמצעי הלחימה הקלאסיים, קבלת עדיפות לרכש מטוסים רב-משימתיים, היכולים לשמש למטרות הגנה או התקפה והרצון לשמור על עצמאות מבצעית ועוד. אולם ישנן גם סיבות אובייקטיביות.

קצינים בכירים בחיל האוויר התבטאו לא אחת בזכות יתרונות המטוסים: "תמיד אפשר לבטל משימה גם אם המטוסים נמצאים רגע לפני הטלת הפצצות" הם טענו. גם יחס עלות/תועלת במטוסים נמוך יותר לעומת טיל ולמטוסים גם יתרונות אחרים. לעומתם מצדדי השימוש בטילים אומרים כי את הטילים ניתן לשגר בתוך דקות, והם יכול לפגוע בכל מטרה בטווח הכיסוי שלהם, בדיוק של מטרים בודדים.

התרחישים בהם יש צורך להגיב, אליבא דאנשי חיל האוויר, מאפשרים לתכנן היטב את המשימה, לשלוף את הפקודה המתאימה מן הכספות ולמסור אותה לטייסים. "אם שיגרת טילים, אתה לא יכול לקרוא להם חזרה- לכל היותר אתה יכול לפוצץ אותם באוויר", טוענים הכחולים.

40 שנות טילים במזרח התיכון

איום הטילים על ישראל, אינו חדש. המזרח התיכון נכנס לפיתוח וייצור של טילים בליסטיים טקטיים כבר בראשית שנות השישים. לרבים זכורים הטילים המצריים, אל זאפר, אל קאהיר ואל ראיד, אשר פותחו עבור נאסר על ידי מדענים גרמניים ואוסטריים, והוצגו במצעדים רעשניים בחוצות קהיר.

אולם גם ישראל לא טמנה ידה בצלחת: מקורות זרים כתבו מאמרים ארוכים ומלומדים על הטילים אשר פותחו על ידי חברת דאסו עבור צה"ל החל משנת 1962. טילים אלה, בתוכנית שכונתה על ידי הצרפתים "פרויקט יריחו", נמסרו בחלקם לידי ישראל ובסוף שנות התשעים אף נכנסו, כך כותבים אותם מקורות לשימוש מבצעי ב"כנף 2".

השימוש המבצעי הראשון בטילים טקטיים ובליסטיים, היה כבר במלחמת יום כיפור. המצרים שיגרו לעבר בסיסי צה"ל בסיני עשרות טילי "לונה" (או "פרוג 7"). הם השתמשו גם בטילי "אל זאפר" הקטנים להרעשת מוצבים וכוחות ישראליים בסיני.

ישראל לא הגיבה בטילים, אך המתיחות גאתה והגיעה לשיאה ב-16 באוקטובר 1973, עת החלה הצליחה של כוחות השריון הישראלים אל העבר השני של התעלה. המצרים קירבו לחזית סוללת טילי "סקאד", שהופעלה על ידי צוותים רוסיים.

גורמי המודיעין הישראלים גילו את הסוללה. פרופ' יובל נאמן, סיפר זמן מה לאחר המלחמה כי ב-18 באוקטובר, שלפה ישראל את הנשק הסודי שלה, הטילים, שהוצבו בהרי מסתור בלב ישראל, וחשפה אותם לעיני מצלמות לוייני הריגול הרוסיים מסוג "קוסמוס", אשר שוגרו כדי לצלם את היערכות כוחות צה"ל. אולם המצרים לא היססו: הם שיגרו שלושה טילי "סקאד" לעבר ראש הגשר ולמרות שהתוצאות היו מאכזבות מבחינתם, הרי היה זה השימוש הראשון בטילים בליסטיים במזרח התיכון.

גם הסורים לא נרתעו משימוש בטילים: ביום השלישי למלחמה הם שיגרו עשרות טילי "לונה" לעבר בסיס חיל האוויר ברמת דוד. הטילים סטו ופגעו בקיבוץ רמת דוד ובישובים סמוכים לו. בעקבות הדיווחים ב"קול ישראל", מיהרו הסורים לתקן את הטיווח ואכן בליל המחרת הם פגעו במגורי המשפחות וגרמו למותו של אחד הטייסים ולהרס רב. ישראל, למרות שהציבה מול דמשק טילים טקטיים מסוג "עברי", לא השתמשה בהם. היא העדיפה לשלוח שלושה מבנים ובהם 24 מטוסי פנטום כדי להפציץ את המטכ"ל ובניני הממשל הסורי בלב דמשק.

צה"ל העדיף להשתמש במטוסים, ומסתבר כי מתן עדיפות למטוסים לביצוע פעולות מסוג זה הפך לעקרון שהתקבע תודעתית ומבצעית, ונמשך עד ימינו אלה.

אחרי מלחמת יום כיפור הצטייד חיל התותחנים בטילי "לאנס" מתוצרת ארה"ב. אולם הם נועדו למעשה לסייע בעיקר לחיל האוויר: ראשי הנפץ של טילים אלה נשאו מאות פצצונות, שנועדו להשמיד את סוללות טילי הקרקע-אוויר של מצרים וסוריה. צה"ל נפרד מטילים אלה לאחר כעשרים שנה, ללא געגועים רבים. כאשר האמריקנים הציעו לישראל לרכוש את ה- ACTM אמר צה"ל "לא. תודה", והצטייד במערכות טילי MLRS שהם למעשה פגזי ארטילריה בעלי טווח ארוך יותר.

לא רוצים את "לורה"

צה"ל העדיף בכל השנים האלה לקבל, כאמור, את תפיסת חיל האוויר: פתרון כל הבעיות והאיומים על ידי מטוסים מאוישים. איש לא חשב לשלב טילים כאמצעי נגד הטילים הסוריים או המצריים.

חיל האוויר רכש 25 מטוסי "רעם", ועוד 50 מטוסי "סופה" (והוסיף עליהם עוד 52), והאפשרות כי טילים יכולים לתת פתרון לפחות לחלק מן הבעיות כלל לא עלתה לדיון. פיתוח ה"יריחו" ודומיו, נשאר בעורף התודעה הצבאית של ישראל כ"נשק יום הדין" ולא נשק בו ניתן לעשות שימוש מבצעי.

לפני שבוע פרסם מוסף 7 ימים של "ידיעות אחרונות" כתבה על מותה של "לורה" - טיל ארטילרי ארוך טווח אשר פותח במפעל מלמ של התעשיה האווירית לישראל. הטיל נועד לפגוע במטרות נקודה, בדיוק רב, ומטווח של 300 ק"מ.

המערכת ניידת וניתן לשגר אותה מכל מקום כמעט, כולל מספינות של חיל הים. טילים אלה יכולים לפגוע, למשל, בפתחי מנהרות השיגור של טילי ה"סקאד" הסוריים למיניהם, מיד כאשר תתגלה הוצאתם של המשגרים לעמודת השיגור. הם יכולים לפגוע בסוללות טילי קרקע-אוויר ולפנות דרך למטוסי תקיפה נגד מטרות ערכיות יותר ועוד. אולם צה"ל ממשיך לאמץ את תפיסת "התגובה האווירית המוחצת" של חיל האוויר, ואינו רוצה בהם.

הסירוב של צה"ל לרכוש את המערכת מצטרף לתפיסה העמוקה שהתקבעה במערכת, כי למטרות תקיפה, טקטית או איסטרטגיית, עדיף המטוס על פני הטיל.

גם כאשר ישראל מציגה תשובות לאיום טילי ה"אל חוסיין" של עיראק לפני שני עשורים, ולאיום ה"שיהאב 3" האירני כיום, כולם מדברים על מטוסי תקיפה ארוכי טווח, אשר יעשו את העבודה עם תדלוק באוויר, ועם מערכות חימוש מונחות ומדויקות, תוך שילוב של מערכות לויינים, מטוסי התרעה, שליטה ובקרה וארסנל אדיר של אמצעים, ההופך את המבצע כולו ל"אופרציה" בעלת מאות מרכיבים.

האם לא הגיע הזמן להציב טילים נגד הטילים האירניים? תהיה זו תשובה דומה, פשוטה אך קטלנית לא פחות, אשר תהפוך את טהרן ובנותיה לעיי חורבות? אין לנו ספק כי לתעשיות הבטחוניות בישראל יש יכולת לפתח טילים מסוג זה. וכן, את ההפעלה אפשר להשאיר בידי חיל האוויר.

אולם לטעמי המאמר עצמו רצוף באידיוקים ומספר קטעים שבמקרה הטוב יגרמו ל"הרמת גבה"....

מס' דוגמאות?...

1. "לונה" ( "פרוג 7 ) = היא רקטה ולא טיל !

2. שוב פעם עולה הסיפור של "הטיל הטקטי" בעל השם הפיקנטי כנראה - "עברי"....
בסופו של דבר ה"עברי" הייתה רקטת מטל"ר בעלת קוטר גדול יחסית ורש"ק "משודרג" ולא הרבה מעבר לכך.

3. עניין "שליפת" הטילים הישראליים מתוך ההר" במלחמת יוה"כ והצגתם לעיני הרוסים.... כנראה שלעולם לא יהיה ניתן להוכיח האם זה באמת קרה או שמא מדובר בסוג של "אגדה"......

4. ולכנות את "טילי" ה MLRS (שוב שגיאה! ) כ"פגזי ארטילריה בעלי טווח ארוך יותר" זה במקרה הטוב "קצת" צורם לאוזן......


הייתי מצפה לקצת יותר......

עם זאת - היטיב בלטעמי הכותב להמחיש ולהציג את המצב !
לגבי ה"לאנס" או כפי שכונה בצה"ל "מנפץ" - אני חושב שתשובה לשאלה בדבר הסטטוס של המערכת ניתנה כאן במאמר (ואם אינני טועה כבר פורסמה לא אחת בעבר) ולהלן הציטוט:

...".אחרי מלחמת יום כיפור הצטייד חיל התותחנים בטילי "לאנס" מתוצרת ארה"ב. אולם הם נועדו למעשה לסייע בעיקר לחיל האוויר: ראשי הנפץ של טילים אלה נשאו מאות פצצונות, שנועדו להשמיד את סוללות טילי הקרקע-אוויר של מצרים וסוריה. צה"ל נפרד מטילים אלה לאחר כעשרים שנה, ללא געגועים רבים."

אם אינני טועה ה"לאנס" סופק בשעתו אף לאיראן, האם יש אינדיקציה כל שהיא להמצאות המערכת הזו עדיין בשימושם (אישית קשה לי להאמין שכך) או שגם הם וויתרו זה מכבר על שירותיה?....

אגב - מה מוצג בצילום המצורף?...

מפתיע מאוד ...
מעניין מאוד שאף אחד לא הזכיר גם את ה-RAIL GUN שע"פ פרסומי שונים נראה כי ארה"ב כבר בנתה כמה כדי לבצע ניסויים (נכון שלא קטנה מספיק כדי להתנייד בעצמה אבל עדיין , זהו פיתוח גדול ביכולות התותחים כנגד הטילים...

צהל מעדיף תותחים למערך הארטילרי בגלל עלות תפעול נמוכה ביחס לרקטות וטילים.

אני לא חשב שמישהו כאן מציע ברצינות להחליף את כל מערך החת"ם בנשק רקטי. לנשק הקני על צורותיו וגדליו השונים יש ללא ספק מקום בשדה הקרב, אלא שתמהיל הכלים צריך לכלול גם אמצעים רקטיים (מרקטות "טיפשות" ועד טילים מונחים ארוכי טווח), כדי לנצל את יכולותיהם היחודיים. כאן נכנסים גם שיקולים מבצעיים וגם שיקולי עלות ועלות/תועלת. בוודאי שאין תשובה אחת לשאלה הזו, ועל כך עיקר הדיון המתבקש.

איזה הבדלים יש בעלות התפעולית (אחזקה?) בין פגז לרקטה?
אחסנת הרקטות לא אמורה להיות כל כך שונה או יקרה מאחסנת המטענים העודפים שהם הרכיב הרגיש ביותר לדעתי ללחות וכד'.

כמו שכתבתי, דווקא כלי השיגור הגלגליים הרבה יותר זולים לאחזקה מבחינת צריכת דלק, חלקי חילוף (כולל רכיבי מזקו"מ וחוליות זחל) וגודל צוות הלוחמים.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

פגז הוא זול משמעותי מרקטה. זה אומר, בין השאר שפגזים שהם פגי תוקף ניתן עדיין לנצל לאימונים, שלא לדבר על כך שהנזק הכספי מתפוגה כזו קטן בהרבה. במקרה של טילים ורקטות, יש לבצע בדיקות מקיפות בשביל לוודא שניתן עדיין לירות את הרקטה (מנועים, דלק וכו'), וכל פקיעת תוקף כזו עולה הרבה, הרבה כסף.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא מספיק לחשב עלות פגז מול רקטה חייבים לקחת את מכלול הציוד הנדרש לתפעולו.
הפגז אומנם יחסית זול 2500 ש"ח, אבל כדי לתפעל אותו צריך טנק כבד שסוחב הרבה דלק עם שעות מנוע יקרות, מידי פעם יש צורך להשבית את הכלי לטיפול וחלפים,ניידות הטנק היא על גבי מובילים (הוצאה כספית נוספת),קנה התותח דורש אחזקה והחלפת בלאי של חלקים מדוייקים ויקרים,ועוד ועוד,
בנוסף, יש לקחת בחשבון מה יכריע את שדה הקרב העתידי ועד כמה יכול מערך רקטות לחסוך בזמן לחימה והשמדת כוחות אוייב וכו'

מנגד, יש לקחת בחשבון את דוקטרינת הקרב של צהל המתבססת על פריצת שריון וסיוע חיל האוויר כך שלמערך הרקטות תגמר מהר העבודה במלחמה.
אך מלחמת יום כיפור הוכיחה ההיפך שמערך רקטי היה יכול לבלום כוחות אוייב ולחסוך במאות נפגעים מצידנו.
מסקנה: צריך הרבה כשרון וידע בכדי להחליט עם כמות הכסף שיש למדינה מה עדיף יותר ומה פחות.
אע"פ כן ישנה נטיה כיום להסכים שיש משהו רציני במערך רקטי שיכול להועיל הרבה בשדה הקרב העתידי.
ועל כך יש לתת את הדעת.


הנה דוגמא של תותח לא יקר לתפעול וגם עושה עבודה טובה

ורגיש מאוד לאש נ"ס.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שלא לדבר על M-71...

לעולם אשא דגלך בגאווה

זה לא רק ויכוח "בין רקטה לפגז". אני לא חושב שצריך להוציא את התומ"תים מהשירות.
חלילה. אבל אני חושב שישנה תלות מוגזמת בחיל האוויר, שהיא לחלוטין לא בריאה.
אני משוכנע שבטוחים קצרים ובינוניים, חיל התותחנים יכול לתרום משמעותית.

אני חושב שהוא כבר תורם. מה שאני הייתי דווקא מעדיף זה הכנסה של כמות גדולה של מרגמות כבדות ובינוניות - שהן יותר רלוונטיות לחי"ר, עם היצע גדול יותר של תחמושת - ובכלל, הכנסת תחמושת מונחית מגוונת לכל סוגי הארטילריה הקנית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

פעם, ממש פעם, בצה"ל היו מרגמות כבדות ובינוניות לחי"ר, ולחטיבה היה גדוד מרגמות אורגני.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני חושב שקצת חטאנו בהכללות. למטל"ר ולנשק הקני לטווח המקובל יש יתרונות וחסרונות שונים, כולל מחיר ליחידה וכיוצא בזה. נכון, אך עיקר העניין כפי שהוצג ע"י מספר משתתפים לעיל, הוא ההמלצה להכניס נשק רקטי וטילי לחת"ם לצורך הארכת הטווח, הגדלת יכולת האמנעה ברמה האיסטרטגית, והורדת מטלות וסיכונים מח"א. אלה תחומים בהם יש לנשק הרקיטי (ואולי גם לטילי שיוט) יתרונות מובהקים על פני הנשק הקני, כך שאין צורך להכריע בין שתי חלופות.

נאמר את האמת שמאז קום המדינה ועד למלחמת יום כיפור צהל לא ייחס חשיבות למערך הארטילריה, מלחמת ששת הימים נטעה בצהל את ההרגשה שחיל האויר יתן את המענה בשדה הקרב בצורה עוצמתית ומהירה כפי שעשה זאת במלחמת ששת הימים.
ההישענות של צהל על חיל האויר הייתה כה גדולה (ואווילית) עד כדי כך שצהל ביחס לגודלו הפך לצבא בעל מערך ארטילרי הקטן בעולם, זכורה האימרה של קצין בכיר בחיל האויר לפני מלחמת יום כיפור "מטוס אחד שווה ערך לסוללת תותחים שלמה"

עם פרוץ מלחמת יום כיפור התברר שחיל התותחנים הוזנח בצורה כה מחפירה ופושעת, מספרם הדל של קני ארטילריה היה אמור להגן לאורך חזית ענקית ולהתמודד מול אלפי קני ארטילריה ומאות משגרי רקטות ומסה ענקית של שריון וחי"ר של האוייב.
כל הצעקות ברשת של המוצבים בתעלה ושל הכוחות בשטח לסיוע ארטילרי לא נענו או שלא נתנו מענה משמעותי עקב מספרם הדל של הקנים.
באותה מלחמה חיל האויר לא יכל לסייע לכוחות הקרקע עקב אש נגד מטוסים כמותית ששטפה את כל איזור התעלה, כך נכנסו כוחותינו למלכודת נוראה.
אומנם, מאז יש התקדמות בחיל התותחנים ונראה שצהל משנה "כיוון" אך משום מה עדיין מכנן בנו חשש שבמלחמה עתידית יתגלה שחיל התותחנים עומד בנחיתות כמותית מכפי הדרוש.
האוייב המקיף אותנו מצוייד בכמות נשק אדירה בקנה מידה דמיוני ואל מול עוצמה כמותית זו צהל צריך להעמיד מסת אש שתוכל להשמיד אותו או לפחות לעכב אותו עד להתארגנות הכוחות.
כוח ארטילרי יכול לקצר את משך הלחימה,לחסוך בחיי אדם, לשבש תוכניות לחימה של אוייב, למנוע ממנו התארגנות, לחסום דרכי אספקה,לתת לו להתעסק בנפגעים שלו ,ובכך להשתלט על זירת המערכה.
אין כוח צבאי שיכול לוותר היום על סיוע ארטילרי, כוח ארטילרי הוא זמין ומהיר יותר מחיל האויר.

ואני חושב שהישענות רק על אווירית היא טעות!
אני לא רואה סיבה מדוע בטווחים של 50 או 70 ק"מ אלו לא יהיו רקטות מדוייקות,
שיקבלו נ"צ מדוייקים, או שיהיו מסוגלות לתקן מסלול תוך כדי מעוף, שיחסלו טורי
שיריון בעורף האוייב לפני שהם מגיעים לחזית, ינתקו גשרים, יפציצו מפקדות בדיוק
של סנטימטרים וכו'.
למטוס כושר נשיאה מוגבל. לערמה של משאיות עם טילים לטווח בינוני - לא.
איך שלא תהפכו את זה נקבל 2 ייתרונות:
1. פינינו את החיל האוויר למשימות יותר אייכותיות.
2. חסכנו כסף.

עם הלוגיקה שלך אין מה להתווכח, אלא מאי, במשוואה לקבלת החלטות יש גם גורם של מסורת, גאוות יחידה, קוצר ראיה, מגמתיות, סקטוריאליות, מאבקי כח ופוליטיקה, קיבעון מחשבתי, הכנה חוזרת לקרב הקודם, וכיוצא באלה. התוצאה - אינרציה מערכתית שכדי להזיזה צריך או רעידת אדמה בגודל יוה"כ לפחות, או מנהיג מזן שכבר לא רואים בדורנו.

עם כל הסימפטיה לרקטות גדוד מטל"ר עדיין לא שקול לזוג F-15I מבחינת כמות החימוש שהוא יכול להוריד על מטרת נקודה ולמטוס יש גם גמישות רבה יותר בסוג החימוש לעומת מטל"ר שעפ"י רוב יש לו סוג יחיד של חימוש שממש לא מתאים לכל סוג מטרה.

גם אני חושב שצריך להגדיל ולחזק את המערך הארטילרי של צה"ל כי חת"ם חזק משמעו הכרעה מהירה יותר, פחות נפגעים לכוחותינו ויותר נפגעים לכוחותיהם :-)

דווקא היכולת שלנו להשיג עליונות אווירית בשעות הלחימה הראשונות היא שהופכת הפעלת מערך ארטילרי גדול לאפשרית וכדאית (לעניות דעתי כמובן).

1 - לא שקול ל F 15I ?... אולי זה נכון (עם דגש על "אולי") ...
אבל מה תעשה עם אותו F 15I ש"אולי" יהיה עסוק עד מעל הראש ?...
ויתרה מכך - מה תעשה עם אותו מטוס בשעה שהוא לא יכל להמריא מייד כי המסלולים שלו נפגעו ?...
ואני חושב שמי שמתעלם מן האפשרות שבסיסי חיל האויר יהוו מטרה ראשונה ועיקרית למערך הטק"ק/רק"ק של האוייב פשוט טומן את ראשו בחול או לחליפין שבוי בקונספציה לא נכונה !

2 - מבחינת סוגי חימוש - בעשור האחרון (ואף לפני כן) פותחו עבור טק"ק/רק"ק לא מעט סוגי רשקי"ם אשר בשילוב מרעום מתאים הם יכולים להיות יעילים נגד מגוון רחב מאוד של מטרות !
תם מזמן עידן הרש"ק הנפיץ בלבד !...

3 - בעניין "היכולת המוחלטת שלנו להשגת עליונות אוירית כבר בשלבים הראשונים של הלחימה" - ע"ע תשובתי הראשונה בנושא ה F 15I !
אני צופה שבמקרה של התלקחות מלחמה תותקף מדינת ישראל בכמות גדולה מאוד של אמל"ח תלול מסלול החל מארטילריה דרך מטלרי"ם כבדים וכלה בטק"ק בעיקר כנגד מטרות "איכות" דוגמת בסיסי חיל האויר/ים ועוד....
הצטידות במערכות רקטיות / טילי קרקע קרקע מדוייקים לטווחים של בא נאמר עד 300 ק"מ בהחלט תעניק לך את היכולת להשיב מלחמה ולפגוע במטרות בשטח האוייב לפחות עד לשלב בו המצב בתווך האוירי יתייצב !

זו דרך יעילה מאוד להגדיל משמעותית את יכולת המענה והגמישות המבצעית של חת"ם וצה"ל בכלל !

מעבר לכל הדברים המאוד נכונים של לבני יש את השיקול הכלכלי.
1.כמה עולה שעת טיסה אחת של מטוס קרב?-ומטוסי קרב לא טסים לבד.
2.כמה עולה החימוש שח"א עושה בו שימוש?- במחיר של פצצה חכמה אחת שלא לדבר על טילי אוויר קרקע, ניתן כנראה לחמש גדוד מטל"ר שלם!
3.כמה עולה הכשרתם ומשכורת של צוותי אוויר?
4.כמה עולה הכשרתם ומשכורתם של צוותי הקרקע במקצועות השונים?
ועוד הרבה הוצאות אחרות הנובעות מאחזקת בסיסי ח"א ומערך התמיכה במטוסי הקרב.

אין לי מספרים אבלי אני די בטוח שבסכומי הכסף האמורים ניתן לירות כמות אדירה של רקטות בעלות רש"ק מגוון לעבר מטרות רבות מאוד תוך חיסכון גדול מאוד בסיכון הטייסים והמטוסים ולאפשר לח"א להתמקדד במטרות יותר רחוקות או יותר מבוצרות או מסובכות.

לצבא כמו צה"ל שנדרש לפתרונות ויכולות מגוונות כל כך במסגרת תקציב לא מספיק נושא יחידות מטל"ר מספקות פתרון מעולה שמעניק יכולת פגיעה במטרות רחוקות יותר תוך כדי הורדת הלחץ מח"א ושחרורו למשימות מסובכות יותר בעלות רכישה והפעלה שוטפת לא גבוהה כלל באופן יחסי

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

1. לא הרבה כמו שאוהבים להציג את זה. העלות העיקרית היא דס"ל+בלאי מנוע.
2. זה ממש לא נכון. כשאתה משווה בין רקטה/טיל טקטי לבין פצצה חכמה בעלות אותה יכולת, אני חושש שהפצצה זולה יותר..
3. נכון מאוד.. אבל יש פחות טייסים מתותחנים.
4. זאת באמת הבעיה הגדולה.

מצד שני, אין תחליף לגמישות של מטוס כמו הרעם:
הוא יכול לבצע הגנ"ש - תותחנים יכולים?
הוא יכול להפיל מטוסים הרחק מחוץ לטווח הנ"מ שלנו.
הוא יכול להשתמש בעשרות סוגי חימוש, למרחקים גדולים בהרבה ממה שהתותחנים יכולים. לצורך העניין - הוא יכול להביא יותר חימוש מטק"ק אל נקודה מרוחקת, ולפגוע בצורה מדוייקת יותר. וכן - זה כנראה יעלה יותר.
הטיפול בטילים יקר מאוד, וגם בעייתי דיו.

חה"א יודע להתמודד טוב מאוד עם תקיפת הבסיסים שלו - ואל תצפה שאני או אחר יספר כאן מה עושים בהקשרים האלה..
קשה מאוד מאוד להשבית את מסלולי הטיסה בעזרת טק"ק, שלא לדבר על מה שקורה בעידן החץ.
אתה רוצה להשבית בסיס חה"א? תתקוף עם MLRS או מקבילה, או בתקיפה אווירית קלאסית. טק"ק עם CEP גבוה לא ישבית ולא כלום. פה ושם יפגעו מטוסים ואנשים, גם תשתיות כאלה ואחרות, אבל זה בכלל לא קרוב להשפעה של פצצונות רסס על כל השטח..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נושא הפלת מטוסים לא רלוונטי לענייננו, סוללות מטל"ר לא אמורות לבוא ע"ח מטוסי קרב, הכוונה היתה להדגיש את העובדה שיש מטרות שניתן לפגוע בהן בעלות נמוכה בהרבה ובסיכון נמוך בהרבה ולהוריד מח"א את המשימות הללו מה שיועיל גם בהיבט האסטרטגי.
ברור שמטל"ר לא יכול ולא אמור להחליף מטוס על שלל היכולות הייחודיות שלו.

גם מטל"ר יכול להשתמש בסוגים רבים של רש"קים שונים שיכולים להשמיד רשימה ארוכה מאוד של מטרות מבלי להעלות מטוס קרב לאוויר, אף אחד לא חושב שמטל"ר אמור לטפך בבונקר שנמצא 10 מטר מתחת לקרקע.

אני לא חושב שיש ספק ששימוש במטל"ר למשימה ספציפית הרבה יותר זול בכל המובנים משימוש בזוג או רבעיית מטוסי קרבֿ, אם אינני טועה עלות שעת טיסה של f15 נאמדד בכ 50ֿ,000$ וזה בלי להחשיב את החימוש.
כמה עולה טיל אוויר קרקע? פצצה חכמה? בכל מקרה הרבה יותר מרקטה פשוטה שאמורה להיות התחמושת העיקרית של יחידות המטל"ר-לא טילים מונחים ויקרים.
להזכירך מחיר הדס"ל רק הולך ועולה וצפוי להמשיך לעלות בשנים הקרובות.

ליחידות מטל"ר יש יתרונות רבים ביותר הם מבחינה טקטית, מבחינה כלכלית והן מבחינה אסטרטגית בכל שהן משחררות את ח"א לטפל במטרות מורכבות יותר או רחוקות יותר.
בחלקה הראשון של מלחמת יום הכיפורים ח"א כמעט לא סייע לכוחות הקרקע משום שהיו לו משימות משלו.
יחידות מטל"ר יכולות לסייע לכוחות הקרקע וגם לפגוע במטרות רבות שח"א צריך לטפל בהן ובך לשחרר מטוסים לסיוע לכוחות קרקע או לטיפון במטרות אחרות.

על פי הכתבה בידיעות ישנה התנגדות מכיוון ח"א עקב שיקולי יוקרה וגאווה חיילית וזה פשוט חבל.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לכן אמרתי - בעלות אותה יכולת.

בהחלט עדיף להשתמש לטווחים קצרים (במונחי חה"א) בארטילריה, למטרות רחבות. אבל הארטילריה לא יכלה להחליף את מרבית פעילות חה"א במלחמה האחרונה, גם לא LORA..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תרשה נא לי לתקן לך טעות תפיסתית חשובה: זה לא רק דס"ל ושעות מנוע! תמחורה של שעת טיסה כולל את החלק היחסי של מחיר הפלטפורמה, מחיר התחזוקה שלה, מחיר השידרוגים לאורך חייה, מחיר הכשרת הצוותים (תחזוקה, צוות אוויר, ועד לש"ג בשער הבסיס!), תחזוקת התשתית, מחיר התפעול (כולל דלק, חלפים, ציוד מתכלה וכדומה), מחיר החימוש (שוב - כולל מחיר רכישה, תחזוקה, בדיקה, תיקון והחלפה), ומחיר כל הדרגים מעל הטייסת ועד מפקדת החיל. ואני עוד רחוק מלפרט באמת. מי שחושב במונחים של X ש"ח לפצצה - טועה ומטעה. אם תקח פעם את המחיר הכולל להשמדת מטרה כלשהי - אם מדובר בטווחים שמתחת ל-100 ק"מ (סדר גודל) - יש לארטילריה מה להציע, במרחק רב מח"א, הן במחיר כספי והן במחיר של חיי אדם ושחיקת הציוד.

אמרתי, בכוונה תחילה, "העלות העיקרית". אני לא מדבר על כמה החיל מתמחר את זה לצרכים חיצוניים כאלה ואחרים, ואני לא מדבר על אורך מחזור חיים חלקי שעות ההפעלה וכן הלאה.
בשורה התחתונה, הכי הרבה כסף מושקע באופן שוטף על דס"ל. הרכיב הבעייתי ביותר אחריו זה שעות מנוע (סייקלים, אם לדייק). ואם תרצה, אפשר להכניס לזה גם בלאי צמיגים+בלמים. וכן, גם אלה עדיין יקרים מהמקבילות של התותחנים, אבל לא ברמה שאוהבים להציג את זה.

אין לי בעיה עם ארטילריה לטווחים של 100 ק"מ ומטה, יש לי בעיה עם ההשוואות הבלתי נגמרות בין היכולות. חה"א אמור להיות הזרוע הארוכה..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם אתה עדיין חושב על דלק כמרכיב עיקרי בעלות ועל "תמחור פנימי" מול "חיצוני" - אז אני מרים ידיים!!

קונים צוללות מהגרמנים. למה לא תומתי"ם?

ציטוט:

רע"ן התותחנים במחלקת אמצעי לחימה במז"י, סא"ל ששי עקה

בעבר הלא רחוק הוא פיקד על גדוד דרקון, שם זכה לשם הלא מחמיא ששי קקה.
הוא החליף בפיקוד את סא"ל חי מימון, שגם הוא זכה לכינוי- חימון.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אתם מדברים על חיל התותחנים כעל חיל קני בלבד בזמן שהקווים שלנו הם גם קווי חי"ר
לכן במקרה של שינוי סד"כ בגדודים לתותח כמו התותח החדש תוצרת סולטם שדורש מעט חיילים ישנה את הסד"כ ואת גמישות המשימות של החיל נקודה קטנה אבל גם היא חשובה...
יש גם את הנקודה שהפגזים שקיימים יצטרכו להחליף אותם בגלל חוסר טעימות לתותחים החדשים בעלי הטעינה האוטומתית או החצי שזה עוד עלות.

אני בעד החלפה של התותחים כמה שיותר מהר יותר טוב
יש את חלופת ה"פאלדין" של האמריקאים M109A6
ויש עוד מספר תותחים טובים בשוק הכל עדיף על מה שיש לנו היום.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עדיף יהיה להמשיך את פרוייקט השולף ולבסס את התומ"ת הבא של צה"ל על תובת המרכבה/נמ"ר.
שיהיה תומ"ת עם יכולת עבירות מעולה בגלל הזחלים שלו ועם טעינה אוטומטית, מה שיתן לו גם יכולת לירות ולתאם ירי בתנועה.
זה מה שחיל התותחנים צריך, סוג של PzH 2000 רק ישראלי.

אני כבר לא יודע אם באמת צריך תומ"ת מבוסס תובת טנק.
לדעתי תותח על בסיס משאית 8X8 יגלם בתוכו כושר ניידות דומה (ואולי אף טוב יותר, יאפשר לנוע על כבישים במהירות), אמינות ותחזוקה קלה יותר. אין מניעה מלהתקין בק"ש ומערכות נוספות במשאית, בדומה לתומ"תים כיום.

ובאשר למיגון- זו אכן פשרה, אבל צריך לבחון בצורה אובייקטיבית והגונה כמה תותחנים נחשפו (או ייחשפו במתאר עתידי) לאיום שאכן מצריך מיגון ברמה הקיימת בתומ"ת.

עריכה: או במילים אחרות- ATMOS של סולתם.

הפתרון הוא "גם וגם": גם להחיות את ה"שולף" (במיוחד כשהחרמ"ש עובר לנמר - האם סופסוף יהיה רק"מ אחיד בצה"ל?), שיהיה בעל שרידות טובה במתארים מסוימים וגם להצטייד ב-ATMOS, שיאפשר רכישה של כמות קנים גדולה יחסית. בכל מקרה אין הכפלה של מערך לוגיסטי (גם המרכבה וגם הטטרה אתנו לעוד זמן רב).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

דבר אחד נשכח:
במתארי מלחמה של התותחנים מתרגלים נסיעה בשטח אוייב, לאור תוצאות המלחמה האחרונה כלפי רק"מים, וגם מאותם סיבות שגרמו למפקד גדוד דרקון לא להכניס את חייליו לשטח לבנון, עולה הצורך שיהיו תומ"תים ממוגנים.
אולי לא כל החיל, אבל למטרות כאלו, צריך משהו יותר ממוגן מקופסאת השימורים החביבה הזו

מהיכרותי הבלתי מעמיקה עם מלכת הקרב (הארטילריה), המיגון דרוש בעיקר כמענה לאש נ"ס. ארטילריה לא מחופרת או בלתי ממוגנת תתקשה לשרוד בשדה קרב רווי ארטילריה (ולמצרים ולסורים יש עדיפות מספרית בתחום זה). סוללות ניידות ובלתי ממוגנות יעסקו ב"פגע וברח" (בעיקר בברח) כאשר הדרגים עוסקים בחיפוש נואש אחריהם.

נקודה שראויה לציון: השולף שחנה בסולתם היה עם מיגון משודרג (בניגוד לשולף במוזיאון חת"ם), והתוצאה היא כלי כבד מדי למוביל טנקים תקני.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מדוע יש צורך בכניסה (ללבנון) יחד עם ראש הכוח, כשרוב המטרות נמצאות בטווח הזה ומעבר לו צריך את הMLRS/אקסטרה/לורה וחי"א?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Al_Madmal דבר אחד נשכח: במתארי מלחמה של התותחנים מתרגלים נסיעה בשטח אוייב, לאור תוצאות המלחמה האחרונה כלפי רק"מים, וגם מאותם סיבות שגרמו למפקד גדוד דרקון לא להכניס את חייליו לשטח לבנון, עולה הצורך שיהיו תומ"תים ממוגנים. אולי לא כל החיל, אבל למטרות כאלו, צריך משהו יותר ממוגן מקופסאת השימורים החביבה הזו

40 ק"מ טווח עם איזה CEP?
אם שמרת על הפיזור של האמל"ח הנוכחי זה באמת נשק יעיל.
אבל בד"כ הסטיה תלויה בצורה ישירה בטווח, מה שהופך את הכלי למאוד לא מדוייק ב 40 ק"מ...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לדעתי לא עומד במבחן המציאות.

אם בדוגמתך אתה מתכוון לכניסה של התומ"תים לשטח האוייב וחשיפתם לאיומי נ"ט- הרי שגם מיגון משודרג לא יעזור במיוחד. צריך לזכור שהטנק הוא ממילא מטרה קלה יחסית, ותו"ל ההתמודדות עם הנ"ט כולל הרבה תמרון, מיסוך ואש נגדית. כל אלו לא רלוונטיים אצל התומ"תים- הם לא מתמרנים, אין להם מיסוך, ואין להם יכולת ריאלית להשיב אש מדוייקת לטווחים מהם הם עשוים להיות מאויימים.

הבעייה היחידה היא הסוגייה שהעלה דוד שמואל- והיא חשיפת התותחנים לאש נ"ס. במקרה כזה, יש לציין שתא הנוסעים בתותחים מבוססי משאית הינו ממוגן בדר"כ, ואף אפשר לשפר את מיגונו. ובסופו של דבר- זה לא שיוציאו את התומ"תים לחלוטין משירות. התומ"תים ייכנסו לאזורים המסוכנים יותר, ותותחי המשאית יספקו את נפח האש הרצוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Morozov התומ"תים- הם לא מתמרנים, אין להם מיסוך, ואין להם יכולת ריאלית להשיב אש מדוייקת לטווחים מהם הם עשוים להיות מאויימים.

1. לתומ"תים יש אפשרות להפעיל מיסוך עשן.
2. לצורך הגנה עצמית במעגל הקרוב מותקנים על כל תומ"ת 2 מאגים.
3. לצורך הגנה עצמית במעגל היותר רחוק יש אפשרות לירות פגזים בכינון ישיר (ואז מושג טווח הקרוב לזה של טנק).

לעולם אשא דגלך בגאווה

אתה צודק כמובן בכל הנקודות שהזכרת, אבל תסכים איתי שזה לא מפחית בהרבה מהטיעונים שהעלתי.

על אף כל הדברים שהזכרת- התומ"ת לא באמת יכול להסתדר עצמאית בשטח אוייב (או ברמה קרובה לטנק).