התלפיונים שמאחורי XIV


03:33 | 01.1.2008 הארץ

>> כל בוגרי חברת XIV הגיעו מ"תלפיות" - פרויקט המחוננים של צה"ל, שנוסד ב-79'. באתר משרד הביטחון מוגדרת מטרתו המרכזית כ"גיוס צעירים מוכשרים לצה"ל, בעלי מוטיווציה לאומית ומוטיווציה מקצועית בתחום מדעי הטבע והכשרתם לעיסוק בתפקידים מרכזיים במערכי המחקר והפיתוח הביטחוניים. בנוסף, נועד הפרויקט ליצור פוטנציאל לעתודת המנהיגות הטכנולוגית לקהיליית המו"פ הביטחוני".
תהליכי המיון ומבחני הקבלה לפרויקט נמשכים חודשים ונחשבים לקשים ומורכבים במיוחד - מה שהאדיר לאורך השנים את יוקרת הפרויקט. בסופם מתקבלים כ-50 חניכים בלבד מדי שנה. המועמדים - תלמידים מצטיינים לפיסיקה ומתמטיקה מכיתות י"ב - עוברים מבחנים פסיכומטריים, ומבדקים לבחינת כישוריהם המדעיים והתאמתם לקצונה. הם צריכים גם לעבור גם ראיונות אישיים ותחקיר ביטחוני.

במשרד הביטחון מבהירים מי בדיוק האנשים שהם מחפשים: מעבר להתעניינות וידע בתחומים טכנולוגיים ומדעיים, חשובה מאוד אישיותם של המועמדים, יכולתם לעבוד בצוות וכושר ההנהגה שלהם. זאת משום ש"בוגרי תלפיות אינם מיועדים להיות "מדענים במגדל שן", אלא להשתלב בצוותים תוך מגע רצוף עם גורמים רבים, ובהמשך מסלולם המקצועי אף לקחת חלק בהובלה ובמנהיגות של המחקר והפיתוח הביטחוניים".

ההכשרה אורכת כשלוש שנים ומשלבת לימוד אקדמי ואימונים צבאיים. בוגרי הפרויקט מחויבים, בנוסף לתקופת השירות הרגילה, בשירות נוסף בן שש שנים, שמתוכן חמש שנים בתנאי קבע. לאחר הכשרתם, משתלבים הבוגרים במערכת הביטחון, וחלק מתפקידיהם כוללים קשרים הדוקים עם התעשיות הביטחוניות.

ואולם בשנה האחרונה פורסמה ב"וול סטריט ג'ורנל" כתבה רחבת היקף שבה נטען כי בישראל גוברים הקולות הטוענים כי מטרת הפרויקט - יצירת הנהגה צבאית חדשה - לא הושגה. לפי הפרסום, בשנים האחרונות נשארו פחות מתריסר בוגרי התוכנית בצבא.

מבקרי הפרויקט טוענים כי ההשקעה בחניכים עצומה ואינה נושאת פרי משום שהחניכים משתמשים בתלפיות כפלטפורמה לקידום אישי, וממהרים, מיד בתום שחרורם, להצטרף לחברות סטארט-אפ בדרכם להיהפך למיליונרים חדשים. לטענתם, הצלחת ההיי-טק הישראלי, הנשענת בין היתר גם על "תלפיות", פוגעת ביכולת של הצבא לשמור על הבוגרים שלו: "הצלחת מגזר ההיי-טק מהווה בעיה בעבור הצבא", אמר מייסד קבוצת רד-בינת, זהר זיסאפל, ל"ג'ורנל". "המגזר מציע לתלפיונים הזדמנויות שהצבא לא יכול להתמודד מולן".

גם תעשיית היי-טק

וחוסן כלכלי

תורמים לחוסנה של המדינה !


תקציב הצבא נגזר מתקציב המדינה
התלוי מאוד במצב הכלכלי ובתעשיית היי-טק

האימרה הזו בנאלית ונכונה לגבי כל תעשייה יצרנית במדינה. ואם כך האם יש לתת פטור משירות בצה"ל לכל מי שיכול להביא הכנסה כספית למדינה?

אם מכל קורס יוקרתי בצה"ל מעטי מעט ישארו במערכת הביטחון נשאלת השאלה באם משרד הביטחון צריך להשקיע מכספו להכשיר עובדים לתעשיה האזרחית.

מהיכרות עם 5 בוגרי קורס תלפיות אני נאלץ להסכים עם הכתבה. רק בוגר אחד חתם על עוד שנתיים קבע בצה"ל, השאר שירתו את המינימום הנדרש.

איזה פטור משירות בצה"ל? אתה מדבר על אנשים שחתומים על שנה שס"ן + חמש שנים קבע!
צה"ל "משקיע" בהם שלוש שנים הכשרה ומקבל שש שנים של תפוקה. וגם אם רובם לא ממשיכים לקבע נוסף צריך לזכור שני דברים - הפירמידה הולכת ומצטמצמת ככל שעולים לטופ, כך שלא בטוח שצריך את כל התלפיונים, ובנוסף - אני מעריך שחלק לא קטן מהם עובדים באזרחות בתחומים קרובים לפיתוח בטחוני - אם בתעשיות הבטחוניות ואם בחברות ההייטק הקשורות עם הצבא.
אם זה לא היה משתלם לצה"ל, כבר היו מקצצים את זה מזמן. כנראה שזה כן משתלם.

זו סתאם עוד כתבה של עיתונאי מתוסכל וצר עין.

הצבא מחתים את הבוגרים במספר שנים של קבע ביחס ישיר להשקעה בהם,
ובהתאם לכך בוגרי קורסים אחרים כגון טיס וחובלים.

ההכשרה המדוברת הנה ברובה השכלה אקדמאית, בניגוד להכשרות ארוכות אחרות בצה"ל אשר ברובן הנן בעל אופי והקשר צבאי טהור.

אינני בטוח שהנך צודק לגבי זיקתם באזרחות של ה"תלפיונים" במגזרים הקשורים למערך הביטחון, לפחות החבר'ה שאני מכיר כלל לא נושקים לתחום הנ"ל.

אולי במקום ליצור "סיירת אקדמאית" אשר מספקת זרזיף של קצונת ביניים ובכירה לצה"ל, על צה"ל בימים אלו עם עודף כח אדם לשקול תצורות גיוס כח אדם איכותי כללי השונה מהנהוג היום, ובכך להגדיל משמעותית את "מלאי" קצינים וחוגרים מוכשרים.

חוץ מההכשרה האקדמאית (שמקבל כל עתודאי) תלפיונים גם עוברים טירונות חי"ר וקק"צ אג"מי (מה שפעם גם עברו חלק מהעתודאים), ובעיקר חשיפה קרובה מאוד לפעילות יחידות השדה. וזה כבר דבר שמאוד חסר אצל עתודאים. מהיכרות עם עתודאים - חלקם באמת חיים במגדל שן וקיים נתק בין הפיתוח ל"צרכנים" בצבא.
ובאשר לתפוקות - דווקא קצונה בדרג הביניים זה המקום בו תלפיונים יכולים לתרום יותר. ככל שעולים בסולם הדרגות בתחום המו"פ כך צריכים ועושים שימוש יותר ביכולות ניהול ופחות בידע טכני, וזה נכון גם בשוק האזרחי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ חלקם באמת חיים במגדל שן וקיים נתק בין הפיתוח ל"צרכנים" בצבא.

מסכים איתך, וזה ממש מצער. (אבל גם מצחיק)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido ... על צה"ל בימים אלו עם עודף כח אדם לשקול תצורות גיוס כח אדם איכותי כללי השונה מהנהוג היום, ובכך להגדיל משמעותית את "מלאי" קצינים וחוגרים מוכשרים.

אני מסכים איתך באופן עקרוני, אבל כדי לגייס קצינים מהאוכלוסיה הזו, צה"ל צריך להתחרות בתנאים מול ענף ההי-טק, ולזה לא יהיו תקציבים.

לעומת זאת תפקידים כמו עובדים סוציאליים (כתחליף לקצינות ת"ש), ומנהלי כ"א (כתחליף לק. שלישות וקישור) יכולים להיות יעילים.
אלו מקצועות שממילא משתכרים מהם שכר מינימום, הלחץ וההשקעה בעבודה גבוהים גם באזרחות - וכ"א בוגר יותר (ע"ע על הדוגמא התמידית שלי של ק. ת"ש ייעודית שמסבירה לעתודאי בן 27 עם בעיות בנישואים שהיא "מבינה" אותו) ייתן תפוקות טובות הרבה יותר.

ניתן להוסיף מקצועות בהם קיים סטאז' קשה יחסית וחשיבות גבוהה לניסיון בעבודה כמו עריכת דין ומקצועות המכונאות (להבדיל אלפי הבדלות כמובן, אני לא מתכוון להעליב פה את החימושניקים בהשוואה שלהם לעו"ד).

אבל במקצועות כמו אווירונאוטיקה ומדעי המחשב אתה לא יכול להלחם נגד השוק. אין למדינה מספיק כסף.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תקופת המשכורות המנופחות של בועת ההיטק מזמן הסתיימה, כך שלדעתי יש להפסיק לחזור על המנטרה המשומשת של הבדלי שכר גדולים בין מגזר ההיטק לצה"ל.
התנאים, המשכורות והביטחון התעסוקתי שצה"ל מספק תחרותיים היום לחלוטין למגזר הפרטי.

אני מסכים עם ISHPUZ שקצינים בכירים עוסקים יותר בניהול ופחות ב"עבודת בנץ'", ע"כ יש למצוא מנגנונים של הארכת תקופות המעבר מדרגה לדרגה ומתן פיצוי כספי מלבד העלאה בדרגה.

ולעניין התלפיונים, לדעתי 6 שנות שירות הנם המינימום הנדרש ע"מ להתמקצע בצורה סבירה במגזר בה אתה עוסק, והתלפיונים בשלב הזה לרוב עוזבים את הצבא.

לצבא יש יכולת מועטה בלבד להתחרות עם תחום ההי-טק על כל אחד ולא רק על תלפיונים, שהם באמת קבוצה קטנטנה בין כמות האנשים העצומה שאובדת לצבא לטובת התחום מדי שנה. לפחות באמצעות הפרויקט הזה צה"ל רותם את האנשים הטובים ביותר לתקופה ארוכה יחסית של 9 שנים וגם מהווה חממה לאנשים שבעתידם תורמים תרומה ישירה ומהותית לכלכלה הישראלית. העובדה שצה"ל אינו יכול להתמודד עם השוק האזרחי אינה כל כך רלוונטית לשאלה האם הפרויקט מספק את הסחורה המצופה ממנו או לא. אכן, הוא אולי לא יוצר מפקדים בכירים, אך התפוקה של האנשים האלו עולה בהרבה על ההשקעה בהם.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ארוך יותר, או לתת לחבר'ה הצעירים תקופות הפוגה אחרי הקבע הראשון:
נניח, 4 שנם של לימודים אקדמיים על חשבון הצבא, כולל מימון מלא של התואר הראשון , שכ"ל, שכ"ד ומחיה.
אח"כ -שירות סדיר וקבע של נניח 3+3 שנים. 6 שנים.
הבחור מגיע לגיל 18+4+6 = 28.
אח"כ - תקופת הפוגה: בגיל 28 הוא יוצא לשוק האזרחי לעבוד באיזה סטארט אפ ל-3-5 שנים, ואז, כשהוא בן 31-32, בשל ומנוסה ובשיא כושרו המקצועי, תינתן לו האפשרות לשוב לקבע בתנאים משופרים לפי כישורים מקצועיים המלצות וניסיון, לתקופה של עוד 3 שנים - אח"כ יהיה חופשי לדרכו
התקופה מחוץ לצבא הקבע תשמש בסיס להשוואה. אני מניח שאחרי שמישהו נחשף לעבודה לחוצה באיזה סטארט אפ מסביב לשעון - הוא ישמח לחזור לכמה שנים לקבע, לשעות שפויות יותר, דבר שיאפשר לו למשל להשקיע במשפחה ובגידול הדור הבא של התלפיונים...
כך יפיק הצבא תועלת גם מצעירים שהיו בשוק האזרחי ונחשפו למה שעושים בו, ועשו קצת כסף. ברוב המקרים, זה ההזמן שלוקח לסטארט אפ להצליח או להיסגר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס אח"כ - תקופת הפוגה: בגיל 28 הוא יוצא לשוק האזרחי לעבוד באיזה סטארט אפ ל-3-5 שנים, ואז, כשהוא בן 31-32, בשל ומנוסה ובשיא כושרו המקצועי, תינתן לו האפשרות לשוב לקבע בתנאים משופרים לפי כישורים מקצועיים המלצות וניסיון, לתקופה של עוד 3 שנים - אח"כ יהיה חופשי לדרכו התקופה מחוץ לצבא הקבע תשמש בסיס להשוואה. אני מניח שאחרי שמישהו נחשף לעבודה לחוצה באיזה סטארט אפ מסביב לשעון - הוא ישמח לחזור לכמה שנים לקבע, לשעות שפויות יותר, דבר שיאפשר לו למשל להשקיע במשפחה ובגידול הדור הבא של התלפיונים...

אינני תלפיון, רק ממר"מניק צנוע, אבל אחרי שאתה רואה את התנאים, המשכורת, סביבת העבודה, הנסיעות לחו"ל, החופשות, החופש האישי, ובראש ובראשונה את היחס אליהם אתה זוכה באזרחות, רק באזיקים יגררו אותך חזרה לצבא ...

עריכה : עוד משהו - בצבא, אלא אם אתה רלצ"ד, אין מצב לעשות 300 מיליון דולר.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

נסיעות עבודה מרובות לחו"ל הן כיף? מבחינתי הן עונש.
15-18 ימי חופש בשנה שאתה ממילא לא מנצל כי תמיד יש פרוייקט דחוף עדיף על 23 ימי חופש שהצבא הרבה מאד פעמים מארגן לך ולמשפחה גם יחד?
חופש אישי בסטארט אפ? גם בחברות פרטיות אתה לרוב גלגל בתוך מערכת ומידת חופש הפעולה האישי מצומצם מאד.
סביבת עבודה? עבודה ב"אופן ספייס" בשיתוף עם רבבות אחרים וזאת לאחר נסיעה של של שעה וחצי בפקקים איננה אידיאליה מבחינתי.
תנאים? עבדות של 12-15 שעות עבודה משרדיות מינימום אינם תנאים אידיאלים לכל הדעות.
והיחס? נושא זה תלוי בממונה עליך גם באזרחות וגם בצבא.
300 מיליון דולר? נו ברצינות, מלבד החלום כמה באמת עשו את זה?....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido נסיעות עבודה מרובות לחו"ל הן כיף? מבחינתי הן עונש.

הן עונש רק למי שהיו לו יותר מדי מהן.
אם היית רואה איך סא"לים ואל"מים "הולכים מכות" על תקן לטיסה לפולין היית מבין מה הערך המוסף למי שאין לו את זה. וד"א - זה בד"כ רק כדי להגיד "כן, הצבא מממן לי טיסות לחו"ל כי אני מספיק חשוב". אבל את התועלת שלו זה מביא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido 15-18 ימי חופש בשנה שאתה ממילא לא מנצל כי תמיד יש פרוייקט דחוף עדיף על 23 ימי חופש שהצבא הרבה מאד פעמים מארגן לך ולמשפחה גם יחד?

לרוב הקצינים שבאו כדי לעבוד נשרפים 5-10 ימי חופש כל סוף שנה כי אין אישור ל"צבירת ימי חופש". לי אישית היו נשרפים בין 10 ל-15. ואני לא מדבר על קרבי - אני מדבר על צריפין-תה"ש-קריה. מי שרק בא לעבודה (במקום לבוא לעבוד) ורק סופר את הזמן עד 5 מספיק לגמור את כל ימי החופש שלו. אותו דבר קורה באזרחות, רק שהטיפוס השני (ה"זרקן") יפוטר מהר מאוד. בצה"ל לא מפטרים כ"כ מהר, וחבל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido חופש אישי בסטארט אפ? גם בחברות פרטיות אתה לרוב גלגל בתוך מערכת ומידת חופש הפעולה האישי מצומצם מאד.

באופן אבסולוטי אתה צודק. באופן יחסי לצבא - אתה טועה במידה כזו שאני מטיל בספק את מידת הבריאות הנפשית שלך... (או בעברית של הרחוב - אתה שפוי???)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido סביבת עבודה? עבודה ב"אופן ספייס" בשיתוף עם רבבות אחרים וזאת לאחר נסיעה של של שעה וחצי בפקקים איננה אידיאליה מבחינתי.

המשרדים הפרטיים בצבא הרבה יותר נוחים, אבל דוגמת ה"Open space" הגיעה גם לשם היום, אז זה מתאזן.
ואם נראה לך שלתל השומר/לקריה יקח לך פחות זמן להגיע (שלא לדבר על צפת או רמון) - אז אתה טועה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido תנאים? עבדות של 12-15 שעות עבודה משרדיות מינימום אינם תנאים אידיאלים לכל הדעות.

שבתות, תפקידים, דיונים בקריה/מז"י/צפת שמתחילים בשמונה בערב ושהודיעו לך שאתה הנציג שצריך להיות בהם רק בארבע זה כלום? איפה אתה חי? 8-5 יש רק לנשים נשואות עם ילדים קטנים. לא לאף אחד אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido והיחס? נושא זה תלוי בממונה עליך גם באזרחות וגם בצבא.

לגבי היחס בעבודה אתה צודק. רק נסה להגיד בקול רם במסעדה עם אשתך "אני איש קבע" ולחליפין "אני איש הי-טק" - ותראה מה היחס בחברה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido 300 מיליון דולר? נו ברצינות, מלבד החלום כמה באמת עשו את זה?....

פה אני מסכים איתך. אבל אנשים חיים בשביל החלומות שלהם, לא בשביל המציאות האפורה היום-יומית, וטוב שכך, אחרת לא היינו שומרים על שפיות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אלוהים אדירים..


כן בצבא הרבה יותר מההייטק.. אין ספק
במקום לטוס לחו"ל אתה "זוכה" בשבעה ימי הגנ"ש לפחות בשנה כאיש קבע
ועשרים ואחד ימי אבט"שים כשאתה חייל חובה
אני לא יודע לגבי 300,000 מיליון, אבל בצבא גם משכורת ממוצעת בשביל לשלם על דירה והוצאות שקשורות למשפה \ילדים יש די הרבה אנשים שלא מקבלים
בכלל.. לפי התגובה שלך אני לא מבין למה אתה אזרח.
יכול להיות אחלה רע"ן בכל יח' מחשוב בצבא
ישמחו לקבל אותך שם , כנראה

כאזרח אני זוכה ל14 ימי אימון בשנה פלוס 24 ימי תעסוקה בשנה, בשוטף שבוע עבודה של 70-80 שעות, פלוס חוסר ביטחון כלכלי (נו, סטארט-אפ), פלוס משכורת שכמעט זהה למה שקצין צה"ל בגילי מרוויח, פלוס אני נבחן בשבע עיניים לגבי ביצועי ותרומתי ומתחרה עם הקולגות על הישגים וכו'....


איפה חותמים לקבע?

מתוך אתר צה"ל:

גיוס חוזר לשירות קבע:
בבקשות בנושא גיוס חוזר לשירות קבע יש לפנות ל"מנהל הסגל"בטל' 03-6755888

ד"א - יש גם הקלות נלוות:
קורס קצינים לאזרחים שחוזרים לשירות - במרכז הארץ

וקצת מידע פנימי - צה"ל מחפש קציני שלישות בנרות. אני מכיר קש"לית ושתי קצינות קישור שהשתחררו לפני שנה בערך וקיבלו מכתב שביקש מהן לחזור.

אם אתה נכנס כדי לעבוד, יש לך את כל הגיבוי. כל הכבוד.
אם אתה חושב שאתה תשתה 10 כוסות קפה ביום ותחמם כיסא אתה טועה.
מי שנכנס על מסלול כזה מאריכים לו חוזה מחדש כל שנה, אין אופציה לחוזה של חמש שנים קדימה כדי שתוכל להתבטל 4 שנים ורק אז להתחיל לעבוד.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני אצטרך להיזהר עם הציניות שלי בפורום הזה.

לגבי 10+ כוסות קפה - זה כבר נושא אחר לדיון שנפתח בלא מעט אשכולות אחרים.

ציניות זה תחרות מי בועט יותר חזק בסוס מת.
כדי שזה יצליח כולם צריכים להסכים שהסוס מת.

פה אתה קובע עובדות שנשענות על מקורות חלקיים מאוד (לדוגמא - אתה סופר את השעות של 8-5, ולא שבתות, תפקידים, אבט"ש קצינים), ומפיק מהם מסקנות שחסרות קשר למציאות.

אתה חושב שיש לך טיעון? גבה אותו בעובדות שנשענות על כלל הנתונים ולא רק על החלק בנתונים שמתאים לך.

רוצה ציניות חד צדדית?
אתה באמת מזכיר לי כמה גנרלים למחצה שהכרתי, סא"לים ואל"מים שכל דיון הצהירו הצהרות שסותרות אחת את השניה, כשכל פעם הם מסתמכים על עובדה בודדת אחרת שהם מוציאים מהקשרה, רק כדי שיוכלו לטעון שהם מסכנים וצריכים שמישהו אחר יעשה להם את העבודה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ואני לתומי חשבתי שציניות הנה סירוב להביט בעולם דרך משקפיים ורודים ואי חשש משחיטת פרות קדושות. וכן לרוב ציניקנים מחשיבים את עצמם כבעלי חשיבה פתוחה ומשוחררת, ואת מבקריהם בתור אנשים הטומנים את ראשם בחול.

אבל אתה עדיין מוזמן לחשוב שציניות זה בעיטה בסוס מת (ואולי פרה?).

למעשה הגדרותיך לגבי טיעוני בפורום הזה נכונים לכלל החברים בפורום הזה ולרבות אתה, אז אנא זכור "כל הפוסל במומו פוסל".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido ואני לתומי חשבתי שציניות הנה סירוב להביט בעולם דרך משקפיים ורודים

מכיוון שהגדרת את הפעולה כ"סרוב" הייתי מגדיר את ההשקפה כנונ-קונפורמיות.
אם היית מגדיר את הפעולה כ"הסתכלות לא רק" הייתי מגדיר זאת כבגרות.
בכל מקרה זו לא ציניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido ואי חשש משחיטת פרות קדושות.

עכשיו את התכונה הזו, הנכונות לצאת מקונספציות מוטבעות, בוודאות אפשר לקטלג כבגרות.
שוב, בכל מקרה זו לא ציניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido וכן לרוב ציניקנים מחשיבים את עצמם כבעלי חשיבה פתוחה ומשוחררת,

עכשיו אני בטוח שאתה מתבלבל. "חשיבה פתוחה ומשוחררת"? אתה בטוח שלא התבלבלת עם כת ניו-אייג' או אשרם של יוצאי הודו? למיטב ניסיוני והכרותי ציניקנים נוטים להיות אינטלגנטיים, ביקורתיים מאוד, ובעלי ראיה מפוקחת ומרירה. לא פגשתי ציניקן שישתמש בביטוי "חופשי ומשוחרר" אלא אם כן הוא "יורד" על יושבי האשראמים למיניהם. בכל מקרה הוא לא יגיד זאת על עצמו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido ואת מבקריהם בתור אנשים הטומנים את ראשם בחול.

הייתי אומר גורים שעדיין צריכים לפקוח עיניים, אבל מילא, פה אתה לפחות קרוב למטרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido אבל אתה עדיין מוזמן לחשוב שציניות זה בעיטה בסוס מת (ואולי פרה?). למעשה הגדרותיך לגבי טיעוני בפורום הזה נכונים לכלל החברים בפורום הזה ולרבות אתה, אז אנא זכור "כל הפוסל במומו פוסל".

המטאפורות שלך יוצאות דופן. אני מתכוון להניח שכתבת את זה ברגע שחזרת מהפאב ושהוויסקי והבירה הוציאו את השיר הזה מפיך, כי עם הגדרות "יצירתיות" כאלו, הלשון שלך כנראה "חופשיה ומאושרת" מהראש שלך.
תתעורר מחר בבוקר ותכתוב טיעון לוגי שיתמוך בעמדה שלך, אחרת אני לא מוצא שום טעם להמשיך בדיון הזה.
לילה טוב.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

טוב, אז כל מי שלא רואה עין בעין את דעותיך הוא להגדרתך

ציטוט:

אתה טועה במידה כזו שאני מטיל בספק את מידת הבריאות הנפשית שלך... (או בעברית של הרחוב - אתה שפוי???)

או לחילופין

ציטוט:

אני מתכוון להניח שכתבת את זה ברגע שחזרת מהפאב ושהוויסקי והבירה הוציאו את השיר הזה מפיך

אמרותיך רחוקות מנסיון מלנהל דיאלוג רציני אלא נסיון די ילדותי לעשות דה לגיטמציה אישי עם חבר פורום שאינו מוצא חן בעינך. אם אני הייתי מנהל הפורום הייתי נותן לך צפה פגיעה, אך אולי זהו חסד שמקבל בעל צל"ש?

אגב אתה מוזמן לחפש מהי הגדרת ציניקן באנציקלופדיה, די תתפלא לראות תאימות מופלאה עם מה שכתבתי, אך אני סתם שיכור לא שפוי ולבטח לא אתווכח עמך על עולם הדימויים המאד מפותח שלך של בעיטה בסוסים.

אגב קצת מצחיק אותי שאתה התלבשת על הוידוי של הציניות שלי, משום שתגובותיך שופעות ציניות, אך כפי שציינתי מקודם "הפוסל במומו פוסל".

לפחות אני מסכים אתך לגבי המשפט האחרון שלך לגבי ה"דיאלוג" ביננו

ציטוט:

בבוקר ותכתוב טיעון לוגי שיתמוך בעמדה שלך, אחרת אני לא מוצא שום טעם להמשיך בדיון הזה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido אגב אתה מוזמן לחפש מהי הגדרת ציניקן באנציקלופדיה, די תתפלא לראות תאימות מופלאה עם מה שכתבתי,

הגדרה ל "ציני" ע"פ מילון הרשת של אוניברסיטת פרינסטון:
someone who is critical of the motives of others
הגדרה ל "ציני" ע"פ מילון הרשת של מרים-וובסטר:
a faultfinding captious critic

כן, הם באמת מסכימים איתך....

את היתר תקרא בפרטי.
************************************************** **********
אני מתנצל שלא עמדתי במילה שלי, והגבתי בכל זאת, פשוט ההצהרה הזו הייתה כ" "עשירה" שלא יכולתי להתעלם.
וד"א, בתור אדם שטוען שהוא ציני, שוב פספסת.
לא הגבתי בציניות, זה סרקאזם...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא יודע בן כמה אתה, אבל כנראה שאתה ממש לא בגילי

כי הקצינים שאני מכיר הכפילו (אם לא יותר מזה) את המשכורת שלהם ברגע שהם השתחררו
כן, גם אם אתה מוסיף למשכורת את כל ההטבות ה"אדירות" שיש בקבע כמו נק' אישיות וכו'
מה שאני אומר זה עדיין נכון

ואם הוא בורח להם - לחזור לצבא.

עבודה יומיומית לתוך הלילה? ימי ששי ושבתות? על חתיכת הייטק מטורף אנחנו מדברים פה...

כמו שאמרו פה לקצץ את הפרויקט יהיה מהלך דיי דבילי, מכיוון שהצבא מקבל תפוקה מהתלפיונים בדמות 6 שנים קבע כמו שאמרו פה (אני אישית לא בדקתי) וכמו כן במידה והם לא ממשיכים עוד לקבע הם תורמים כמו שמאור לחוסן הכלכלי...במידה והם נשארים בצבא הם תורמים תרומה ישירה לצבא.

קיצוץ כלשהו בפרויקט ישנה את המצב לזה שפשוט לא ישקיעו באנשים המחוננים והצבא יפסיד פעמיים גם את הידע ו"המוח" של התלפיונים לעתיד בשירות החובה שלהם וגם את החוסן הכלכלי שהידע והכשרון שלהם נותנים לכלכלה...

את אותה כתבה אפשר לכתוב על קורס טייס.
חה"א מכשיר טייסים לחברות האזרחיות.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

עדיין קיימים הבדלים משמעותיים.

הטייסים משרתים בתקופת הכשרתם בסביבה צבאית ורוכשים מקצוע צבאי טהור.
אמנם הכשרתם הצבאית מקילה על הסבתם האזרחית אח"כ, אך רבים מהם חותמים בצה"ל מעבר למינימום הנדרש מהם.
ובניגוד לתלפיונים, טייסים משרתים הרבה יותר במילואים ובתפקידים מסוכנים לאחר פרישתם מצה"ל.

מה הקשר בין שירות הטייסים במיל. של שבועות כל שנה במשך שנים רבות בתפקידים מסוכנים לבין שירות באם בכלל במערך המילואים בתפקידים איזוטריים של בוגרי תלפיות?

לא יודע, אולי תענה לי אתה.

אני מכיר כמה וכמה בוגרי תלפיות שאני בספק עד כמה התואר תורם לעיסוק שלהם. ליתר דיוק, הוא לא תורם באותה מידה שהוא היה תורם לו היו עובדים באזרחות במקצוע בו עשו תואר.

מצד שני, הם די מוכשרים, התואר כן עוזר להם לעשות עבודה טובה, מעבר המסלול מוכיח את היכולות שלהם, וזה מאפשר להם לבחור מבין כמה מקומות די מגניבים היכן להעביר את השירות, וזה מאפשר לאותם מקומות להציע להם את ההצעות האלה.

לא צריך לשפוך את המים עם התינוק. ברור שיש להתאים את פרוייקט תלפיות לתנאים של היום ולא לאלו של
לפני 30 שנה. לדעתי, גם את מספר העתודאים צריך לצמצם. מהיכרות עם כמה (גם בני משפחה) למדתי שרובם מבוזבזים.

זה הורג לוחמי אויב? זה עוצר קסאמים\קטיושות\RPG? זה עוצר מחבלים מתאבדים? האם צה"ל עם זה הוא צבא חזק יותר מאשר צה"ל בלי זה? האם הפרויקט נתן תפוקה במלחמה? האם השגנו בה או באינתיפדה השניה משהו משמעותי בזכות הפרויקט?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter זה עוצר מחבלים מתאבדים?

כן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter האם צה"ל עם זה הוא צבא חזק יותר מאשר צה"ל בלי זה?

כן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter האם הפרויקט נתן תפוקה במלחמה?

כן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter האם השגנו בה או באינתיפדה השניה משהו משמעותי בזכות הפרויקט?

כן.

צה"ל של שנות השישים, השבעים והשמונים התמודד עם איומים הרבה יותר רציניים מאשר היחיפנים עם הקסאמים של עזה או הטילאים של החיזבאללה, ויכל להם.
יחידות המחשוב של צה"ל הן חלק מההתלהבות של המערכת מעידן ההיטק, התקשוב והבלה בלה הטכנולוגי שבינו ובין בטחון המדינה יש מעט מאוד במשותף.
בסופו של דבר, בשדה הקרב לא הגענו להישג משמעותי, הטילים ממשיכים ליפול על הדרום (והמשיכו במלחמה ליפול על הצפון), והדבר היחיד שעצר את המתאבדים היתה חומה אה לה סין מבטון.

בזבוז זמני וכספי הציבור. זה סקסי להיות מתוקשב ומתוקצב, אבל זה לא מכריע את הקרב, ולא מכוון לאיומים הרלוונטיים מזה למעלה מעשור.

אם אתה לא יודע מה אתה כותב, אז אל.

זה נחמד לחשוב שרק הגדר (סליחה, חומת האפרטהייד) היא שעצרה את המתאבדים, אבל סיבה משמעותית מאוד לירידה העצומה בכמות הפיגועים המתוכננים, שאינם ספונטניים, בשנתיים האחרונות היא עבודה של השב"כ ואמ"ן, בין השאר בחטיבות הטכנולוגיות שלהם.

ברור לי שפרס ביטחון ישראל מוענק רק כי דברים הם סקסיים, מתוקשבים ומתוקצבים, אבל תמיד מקנן הספק הקטן שאולי לא...

ובכלל, נדמה לי שיש למערכת הבטחון נטיה יוצאת דופן לטפוח לעצמה על השכם. אולי אפילו מוגזמת.
תלפיות היה קיים בתקופת הפיגועים המטורפת של תחילת העשור. הפרויקט לא מנע אותם. הם ירדו דרמטית לאחר חומת מגן והקמת חומת הבטון. אלו צעדים פיזיים וטאקטיים ברורים, הקשורים קשר הדוק למקצועיות צבאית נטו- התקפה והקמת מכשול כקו הגנה.
כשילדי שדרות ישנו בשקט, זה יהיה פרס אמיתי לבטחון ישראל ולנושאים בנטל. המערכת נהנית להתבשם "בחזית בטכנולוגיה", יש הרבה אנשים במשהב"ט שמרוויחים מהענין הזה יופי, יש לא מעט גנרלים בדימוס שמתהדרים בנוצות לא להם של פרחי הטכנולוגיה...
בטחון זה משהו מדיד. מדינת ישראל ספגה הרבה יותר ממה שהיתה צריכה במלחמת לבנון האחרונה וגם באינתיפאדה השניה. היות והאמצעים הטכנולוגיים שעמדו לרשות היריב לא השתפרו באופן דרמטי בין 73 ו-82 לעימותי העשור האחרון, אני מסיק שמערכת הבטחון הישראלית השקיעה את זמנה, מרצה ותקציבה בהתמקדות באיומים לא רלוונטיים ועשרות פרויקטים מיותרים, ביניהם תלפיות.

אה, וכמי שחקר דיי לעומק את נושא ההתאבדות הפלסטינית עד שיא האינתיפדה השניה, אני יכול להעיד שלמיטב הכרתי, אין כמעט בנמצא "פיגועים ספונטאניים". רוב ארועי ההתאבדות היו ארועים מתוכננים של חוליות מסודרות עם לוגיסטיקה ובעלי תפקידים מובהקים. חוליות קטנות, של אנשים ממודרים מאוד, אבל מסודרים.

אני כן זקן.

אני לא מכיר כל מה שתלפיונים עושים בצה"ל אבל מכיר די הרבה.

חלק (לא קטן) מבוגרי תלפיות בוחרים במסלול קרבי (או מקביל) לאחר סיום הכשרתם (מפקד תלפיות הנוכחי לדוגמא, השלים מסלול קרבי פיקודי מלא בשיריון). הם וחבריהם משרתים 6 שנים בקבע ותרומתם לא תסולא בפז (ואנא - אל תתחילו להביא לי דוגמאות של תלפיון כזה או אחר שלא תרם משמעותית. מצד שני יש גם בוגרי תלפיות תא"לים ובקרוב אלוף. אלה גם אלה הם יוצאי דופן).

מרבית הפרוייקטים המרכזיים ביבשה אשר נמצאים בתהליך הצטיידות (ועל חלקם לא מדברים - וטוב שכך) נולדו במוחם של תלפיונים. ההכשרה הייחודית שהם מקבלים בצירוף לתכונות הנדרשות בכדי להתקבל לתוכנית (ותכונות אלה הן הרבה מעל ומעבר ליכולת אנליטית גבוהה) מביאים ליחידות השונות והמגוונות בהן משרתים בוגרי התוכנית יכולות שלא ניתן להביאן בשום דרך אחרת.

התוכנית הזו היא דוגמא לאחת מהתוכניות המוצלחות ביותר במשרד הביטחון ואשרינו שהיא קיימת.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

עוד סימן שמשרד הבטחון חושב שהתוכנית מצליחה זה העובדה שיחסית לא מזמן הגדילו את מספר המתקבלים פי שתיים בערך.

כנראה שאתה יודע הרבה מעבר למה שאנחנו יודעים.....

אז שתף אותנו על תרומתם המשמעותית של התלפיונים לביטחון ישראל במקום להנפיץ אימרות ריקניות.

אתה באמת חושב שמישהו פה ייתן לך פרטים על הישגים כאלו?
ראית פעם איך נראים הפרסומים על חתני הפרס לביטחון ישראל? זה משהו כמו "לצוות של יחידת פיתוח צבאית, עבור פיתוח מערכת המהווה הישג טכנולוגי יוצא דופן בתרומתו לבטחון המדינה". יותר מידע מזה לא ראוי לפרסם.
מה שכן אני יכול לתת לך כעובדה - בביקורים המועטים שיצא לי לערוך ביחידה שנחשבת לחוד החנית של הפיתוח הטכנולוגי בקהיליית המודיעין, יצא לי לראות כמה וכמה קצינים עם סיכת פרוייקט תלפיות. אני לא יכול לתת נתונים על תרומתם האישית (כי אין לי שמץ של מושג בשל העובדה שזה לא ענייני) אבל הם כן נוכחים במקומות שהם חזית הטכנולוגיה. בשבילי זה מספיק.

אני יוצא מנקודת מחשבה שאחרי כמעט 30 שנות קיום התוכנית, וכנראה שאין ספור פרוייקטים שנבעו מחניכי הקורס, משהו, קצה בדיל של מידע לגבי הישגי החניכים ניתן לשחרר לחלל האויר, ולא רק פיסות מידע של ראיתי שם, שמעתי פה, או תאמינו לי.

גם סיירת מטכ"ל משחררת קצה בדלי סיפורי מבצעים סודיים שהתרחשו לאורך התקופה המדוברת, אז לבטח ניתן למצוא סיפור הצלחה אחד לפחות של התלפיונים שאינו מפר ביטחון שדה.

זה לא שהתלפיונים מחזיקים על כתפיהם פרוייקטים שלמים. אבל הם כן נוכחים בפרוייקטים חשובים?
אתה רוצה פרטים מדוייקים כדי להשתכנע? אז מצידי אל תשתכנע.

למה להפסיק פרוייקט המוזן בתקציבים ונותן תעסוקה לכל מיני פונקציונרים?
גם האקדמיה מרוויחה מזה לא רע.
מסכים בהחלט שניתן "לשחרר" קצת מידע בנושא.

מה הקשר?
אתה טוען שהתלפיונים היו אמורים ללכוד את נסראללה בכבודם ובעצמם? או שיש לך מידע לגבי תרומתם?
על סמך מה קבעת שאין צורך לשמר בסוד את התחומים בהם הם פועלים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אלי פצפוני, לדוגמה, מאשפי מלחמת יום הכיפורים, פתח את הפה על משהו שקרה מזמן, ותראה כמה טוב זה עשה...

אבל אני מפקפק בכך...

הירידה החדה בכמות הפיגועים בשנים האחרונות נזקפת בין השאר לתרומתם של העוסקים בתחום מאוד מסויים ביחידות הטכנולוגיות של כמה מזרועות הביטחון. ישנה נציגות נכבדת של תלפיונים בתחום זה.

התלפיונים לצאת משלוותם הסטואית ולעשות מעשה.
אולי חיפשו אופטימום גלובלי, מי יידע.

את הטרור חיסל אריק שרון. נקודה.
חומת מגן היתה נקודת המפנה. המעבר לאופנסיבה. ההצלחה בפעילות במחנה פליטים צפוף שעד אז שכנעו אותנו בשמאל להאמין - איזו לוחמה פסיכולוגית עצמית מעולה ! - שזה בלתי אפשרי.
ברגע שרוסקה ג'נין והשב"כ שב לפעול בה אחרי חומת מגן והאימה שבה ללילות של הפלשתינים - הבינו אצלנו סוף סוף שיש תחתית לחבית, כמו שאמר אז דיכטר.

שרון פתח בקמפיין חיסולים ענק ונחוש, פגיעה במנהיגים, סילוק הפועלים הפלשתינים מחיינו והבאת זרים, הקמת הגדר, ומתן אישורים לשב"כ לחקור ולעצור לילה לילה כמויות של מחבלים.

את ערפאת שרון למעשה חיסל לאט לאט על ידי כליאתו הממושכת במוקטעה.
וכנ"ל את יאסין & ראנטיסי & שחדאדה ויתר החולירות.

המודיעין הטכנולוגי שיחק ומשחק תפקיד כמובן, ברמה הטקטית - אבל את האיפיון הראשוני של המערכות שאתה רומז עליהן הביאו דווקא מפקדים בכירים בשב"כ ובמשטרה. ולא תלפיונים שאם לא ידעת, עושים מה שאומרים להם לעשות, כבולים למגבלות חשיבה והיסק ומידע שהם אפילו לא מודעים שקיימות.

הויכוח הגיע לנקודה של "קרביים נגד אנשי פיתוח". ודאי שצריך כאלה וגם כאלה וכבוד כולם במקומם מונח.

לגבי אנשי הפיתוח (ושאר המהנדסים והטכנאים), לדעתי פחות חשובה הכשרתם. תלפיונים, עתודאים ואפילו כאלה שלמדו אחרי הצבא לכולם יש פוטנציאל להצליח. הרעה החולה היא הפזם הקצר שהם עושים בתפקידיהם הצבאיים. לפעמים קצינים טכניים מסיימים את תפקידם לפני שגמרו ללמוד אותו. הקצין החדש בדרך כלל מנסה להמציא את הגלגל מחדש וכך פרוייקטים בטחוניים עוברים זעזועים תכופים. יש לדחות את היציאה לפנסיה של אנשי צבא טכניים ולהאריך את שהייתם בתפקיד מסויים. יש כמובן לדאוג שלא יהיה להם נזק כספי מכך.

לסיום, עיקר הפיתוח הבטחוני נעשה בגופים אזרחיים ע"י משוחררי תלפיות ועתודה, ובעיקר ע"י מהנדסים שלמדו לאחר שרותם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נכון מאוד. תלפיון יש להשוות לא לטייס, מתכנת או איש קבע רגיל- אלא למהנדס עתודאי.
שניהם עושים בערך אותה עבודה.
שניהם עוזבים ברובם את הצבא ברגע שהם יכולים.
התלפיון עבר מיונים קשים יותר, הוכשר הרבה יותר לתפקידו (כעתודאי, הקשר שלי לצבא לפני החזרה לשירות היה טירונות 04', אל"ת ואבט"ש- שום דבר שסייע לי לפקד על מחלקה טכנית או לנהל פיתוח מערכות תצפית) ובילה את הכשרתו במסגרת צבאית.

סה"כ, נראה לי בהחלט שאפשר לנצל את תקציב התוכנית טוב יותר למיון והכשרה טובים יותר של העתודאים. אני לא רואה הפסד גדול כי ממילא האוכלוסיות דומות- מי שהיה הולך לתלפיות (= בוגר מגמה ריאלית שרוצה הכשרה הנדסית ומוכן לתרום כמה שנים לצבא), סיכוי טוב שיילך לעתודה.

ספר זאת לשלושת התלפיונים ששירתו איתי בענף בלצ"ד, בתפקידים מקבילים לחלוטין לעתודאים שמסביבם.
ספור מי חבר בצוותים המקבלים פרס מח"א או מקבילה בזרוע אחרת- יש שם, מן הסתם, הרבה תלפיונים- אבל גם המון עתודאים.

שמשרתים במקומות שכנראה לא שמעת עליהם (ורוב העתודאים האחרים), ולכן בעליל לא עוסקים באותם דברים בהם עתודאים "רגילים" עוסקים.

נכנסים כאן לוויכוח של מה בעצם עושים תלפיונים, ונסיון להשוות את עבודתם לזו של קבוצות כאלו ואחרות.

כל נסיון שכזה הוא חסר משמעות, לא ניתן להשוות עבודה של תלפיון לא לזו של עתודאי ולא לזו של טיס, גם מי שכן יש בידיו נתונים לגבי תרומה כזו או אחרת של תלפיון כזה או אחר, הרי שפורום באינטרנט הוא בטח לא המקום לדון בזה, אף אחד לא באמת מצפה הרי, שיבוא מישהו ויכתוב משהו בסגנון של:
"לדעתי פרוייקט תלפיות הוא חשוב מאוד כי התלפיון שאני מכיר <שם> <מחזור> <כתובת> ועבד על <פרוייקט זה או אחר> עשה שם עבודה ממש טובה והצליחו <לעשות דבר כזה או אחר>.
הפרוייקט ממשיך בגלל שבדרגות הגבוהות רואים בו צורך ורואים את תוצאותיו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לפי החשבון שלי כ"ט...

טעית בשניות

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benyo הפרוייקט ממשיך בגלל שבדרגות הגבוהות רואים בו צורך ורואים את תוצאותיו.

יש הרבה פרוייקטים ותהליכים שנמשכים לא בגלל הצלחתם אלא בגלל שהם קיימים הרבה זמן ולאף אחד אין כוח לבחון את מידת הרלוונטיות שלהם.

אם אכן הפרוייקט נועד לייצר אנשי מו"פ אני חושב שיש עילא לבחון את נחיצותו. במילא התעשיות הבטחוניות קולטות כמויות נכבדות של קצינים משוחררים בדרגות שונות לאפיין ולהשתלב בפרוייקטים של פיתוח אמל"ח ותשתיות ובמילא מסלול התלפיונר, מפרך וקרבי ככל שיהיה, לא ייתן לו יכולת להבין את דרישות הלוחם מהציוד שלו טוב יותר ממי ששכב בבוץ שלוש שנים עם הציוד הנוכחי או דרישות מפעיל המערכות הטכנולוגיות טוב יותר ממי שבילה חצי שנה בקורס ועוד שנתיים וחצי בהתעסקות שוטפת בהפעלתן (וכנ"ל גם לגבי ה-input של כל אותם אנשי קבע שגדלו, התקדמו ופיקדו במערכים האלו ומצטרפים לרפא"ל, אל-אופ וכו' יום לאחר פרישתם מהצבא).

בכלל קיים אצלי הרושם (שייתכן שאינו מוצדק) שהמו"פ בצה"ל הוא סוג של מפלצת זללנית וטפילית.
הרי יש רשות ממשלתית לפיתוח אמל"ח, תעשייה צבאית ואווירית, חברות פרטיות בתחום שעובדות עם משרד הבטחון וצה"ל. למה צה"ל צריך לעשות מחקר ופיתוח in-house?
יש פה כפל מערכות שלא נראה טוב בעיקר לאור היחס ההפוך בין ההשקעה והצמיחה בתחום המחקר והפיתוח למול הירידה בהישגים הצבאיים, רמת הלחימה והניהול בשגרה הנמוכה (מערך המו"פ לא זולל רק כסף אלא גם מוחות שבתקופות אחרות היו מגיעים לשריון ולא למשרדי הקריה) והעדר הציוד והאספקה הבסיסיים בטענה שאין כסף....

ניכר בדברים שאינך עוסק במו"פ בכלל ובמו"פ ביטחוני בפרט.

תוכנית תלפיות לא נועדה "לייצר אנשי מו"פ" כהגדרתך. מציע לקרא את מטרות ויעדי התוכנית באתר של משרד הביטחון.

"קצינים משוחררים" נקלטים בתעשיות הביטחוניות (ואחרות) במרבית המקרים לתפקידי ניהול ושיווק. קשה מאד למצא קצין משוחרר שמתאים לתפקידי מו"פ.

כשדובר כאן קודם על מסלול קרבי לבוגרי תלפיות לא דובר על הכשרה של שבועיים. התלפיון שהגיע להיות מ"פ בשיריון (או בצנחנים, או מפקד פלגה בחה"י) לא הוצנח לתפקיד, הוא עבר מסלול לוחם מלא כולל כל מה שאתה ציינת בדרך ולכן כן, הוא הרבה יותר מתאים מכל אחד אחר לאפיין צורך מבצעי, לכתוב דרישה מבצעית, לכתוב משימת פרוייקט (וגם בניגוד לרב האנשים שאני מכיר - להציע פתרון טכנולוגי יצירתי).

אין דבר כזה "לזרוק כספי מו"פ ". כאן אנחנו כבר חורגים לחלוטין מהדיון הבטחוני ועוברים לדיון ניהולי טהור. מספיק לנתח את החברות המצליחות בשוק ולבדוק כמה אחוזים מהרווח הן משקיעות במו"פ בכדי להבין שכל שקל שמושקע במו"פ מחזיר את עצמו במכפלות בהמשך. על אחת כמה וכמה זה המצב כאשר מדובר במו"פ ביטחוני.

למרבה השמחה (ולמזלנו)- מקבלי ההחלטות במשרד הביטחון חולקים לגמרי על השקפותיך בנושא מו"פ ולכן ההשקעה במו"פ לא נפגעה (כמעט) גם בעיתות מצוקה תקציבית.

לכנות את המו"פ בצה"ל בשם : "מפלצת זללנית וטפילית" יכול רק מי שאין לו מושג וחצי מושג למה שהמו"פ בצה"ל תרם, תורם ויתרום לבטחון מדינת ישראל.

בניגוד לדעתך - אין שום "רשות ממלכתית" לפיתוח אמל"ח (אגב - אני מתרשם שאתה מערבב לחלוטין בין מו"פ לאמל"ח - אלו שני תחומים שונים). התעשיות הבטחוניות (הממשלתיות והפרטיות) לא ישקיעו (בצדק) אגורה מכספן במו"פ עצמי שאינו משרת את מטרת החברה והיא - הגדלת רווחיה.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

שריונר,

מצטער שעוררתי את חמתך אבל מדובר בהתרשמותי בלבד וכן גם ציינתי הסתייגות בכך שייתכן שאני טועה.

אני אכן לא עוסק במו"פ או בתעשיות הבטחוניות אם כי ייתכן ובעתיד המסלול שבחרתי בו יביא אותי לשם ואז אשמח כמובן לראות את התמונה המלאה והאם תחושותיי נכונות או לא.

אני מכיר מקרה שבו אושר לתלפיונר בן 24 לעבור הסבה לשריון (המקרה אירע ב-2004) אך הדבר אינו קשור כלל לפרוייקט תלפיות אלא לבקשה אישית של אותו תלפיונר להפוך לקצין שריון מן המניין מה שאומר שבמו"פ הוא לא יעסוק כבר (אולי בעתיד לכשיפרוש מהצבא).

מעבר לזאת שאיני מזהה שום יתרון מובהק במסלול שלהם (בגלל שאף אחד מאלו פה שטוענים שהם מבינים לא מוכן להסביר את הנחת היסוד שעומדת מאחורי הפרוייקט) אני עדיין חושב כמו freedom fighter- לא היה דירוג מחקר ויחידות מו"פ ב-48', 56', 67' או 73' ובכל זאת ניצחנו במלחמות.

כיום נראה שמה שפעם עשו בתע"ש עושים היום בתוך צה"ל עצמו וזה עומד בקנה אחד מנקודת המבט שלי עם הכישלונות של צה"ל בייעודו האמיתי היחיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E מעבר לזאת שאיני מזהה שום יתרון מובהק במסלול שלהם (בגלל שאף אחד מאלו פה שטוענים שהם מבינים לא מוכן להסביר את הנחת היסוד שעומדת מאחורי הפרוייקט) אני עדיין חושב כמו freedom fighter- לא היה דירוג מחקר ויחידות מו"פ ב-48', 56', 67' או 73' ובכל זאת ניצחנו במלחמות.

עקרון המלכה האדומה הוא מונח מתחום האובולוציה. שמו שאוב מ"עליזה בארץ הפלאות", שם המלכה האדומה מסבירה לעליזה שעליה לרוץ בכל כוחותיה רק על מנת להשאר במקום. הכוונה ברורה - מי שאינו מתקדם כל הזמן, מי שאינו מתפתח, פשוט לא זוכה במירוץ האבולוציוני. אותו הדבר תקף במקרה שלנו - את 56 לא ניצחת עם הכלים של 48, את 67 עם הכלים של 56, את 73 עם הכלים של 67 ואתה לבטח לא תנצח את 2008 עם הכלים של 73, 82 או אפילו 2000.
כמו כן, יש נצחונות טובים יותר ונצחונות טובים פחות, עקובי דם יותר ועקובי דם פחות. גם בנצחונות הגדולים ארעו דו"צים וגם בהם היו קרבות הפסדנו. המו"פ אמור להיות מכפיל כח, הוא לבדו לא ינצח את המלחמה. אך FF רואה את הפיגועים והקסאמים ועל סמך זה קובע שהמו"פ מבוזבז - הוא לא רואה את המחבלים שנתפסים, את המעבדות שנחשפות ואת הסיכולים הממוקדים שמנעו פגיעה באזרחים ישראלים, אותם אלמנטים שהמו"פ בסופו של דבר תורם להם תרומה מכריעה. נראה לי שחלקכם חושבים שתלפיונים יושבים במגדלי שן ומפתחים תיאוריות פיזיקליות, כשהאמת היא שאותם דברים שהם מפתחים נותנים תפוקות מהותיות מדי יום.
אני באופן אישי השתתפתי כחייל בפיתוח מערכת שכיום משרתת את צה"ל במלחמה נגד הטרור, ולצידי תלפיון שפחות או יותר סחב את כל הפרויקט על הכתפיים שלו. התרומה שלו היתה עצומה. לעניות דעתי עצם העובדה שעבר את הן את הסינון והן את ההכשרה שלא עובר עתודאיכס ( ) מן השורה, היתה משמעותית ביותר בסמכות שקיבל ובהתאם בתפוקה שהביא.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

1. במקום קטיושות 40 ק"מ יש גם קטיושות עם טווח ארוך יותר.
2. במקום מזוקני פתח עם קלאץ' וקצת רימונים יש בנוסף חגורות נפץ ומטעני חבלה קצת יותר מתקדמים.
3. יש טילי נ"ט שעפים 10 שניות לטווח מירבי ולא 30.

אני מתייחס ליריבים שהתעמתנו איתם ישירות מאז 82 (לבנון+אינתיפאדה 2). לצה"ל יש מפתחים לתלפיות, צה"לנט, חרטאנט, חטיבת דוברות והרבה הרבה פנסיונרים ויועצים בטחוניים מפוטמים כמו חזירים.

למרות ההשקעה במו"פ (שלרגע איני חושב שיש לבטל אותה), נדמה לי שמערכת הבטחון נובחת על העצים הלא נכונים, ושאפשר היה לחסוף הרבה מאוד חיי אזרחים ולוחמים אם המשאבים היו ממוקדים באמצעים ופעולות שתכליתם טאקטית ומובהקת- השמדת אויב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter 1 למרות ההשקעה במו"פ (שלרגע איני חושב שיש לבטל אותה), נדמה לי שמערכת הבטחון נובחת על העצים הלא נכונים, ושאפשר היה לחסוף הרבה מאוד חיי אזרחים ולוחמים אם המשאבים היו ממוקדים באמצעים ופעולות שתכליתם טאקטית ומובהקת- השמדת אויב.

אני לא מאמין שחינוך של קבוצות עילית בצה"ל גוזל משאבים או כוח אדם ברמה שמשפיעה על פעולות שתכליתן השמדת האויב.

החוסר בפעולות אלא, נמצא ברמה אחרת, פוליטית-פסיכולוגית וכנראה גם משפטית. זה לא פוליטיקה, אלא ציון עובדה. הסיני הזקן אמר, שעל המפקד "לעורר בחייליו חימה על האויב", ולשכנע את חייליו בצדקת הטיעון למלחמה. כי חייל ילחם טוב יותר אם יאמין בסיבת המלחמה. האם כל זה קיים אצלנו?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לא אמרתי שאין מקום למו"פ בצה"ל בכלל ואני בטוח ש-FF לא מתכוון לקסאמים ולטרור בפרט אלא לתחושה שהצבא נהיה שבוי של הטכנולוגיה והגדלת המו"פ (תקציבית, תשתיתית, כ"א וכו') בצורה לא הכרחית תרמה לנסיגה ביכולות הלחימה הקלאסית של הצבא על חשבון היוזמה והמקצועיות שהוכיחו את עצמן בעבר כמרכיב מפתח בנצחונות במלחמות העבר.

אני חושב שדוגמא מעולה ניתן למצוא במלחמה האחרונה בדמות "מפקדי הפלזמה" ומערכות השו"ב של הצי"ד שהיו פרוייקט הדגל של צה"ל ובצורה לא מפתיעה הפכו לקו מז'ינו דיגיטלי.
באף מלחמה לא קיבל הפיקוד הבכיר בשטח ובמטה תמונת קרב אמיתית וברורה כמו זו שבמלחמת 2006 ובכל זאת התוצאות היו עלובות מכל הבחינות.

אל תבין אותי לא נכון, חשוב להישאר בקידמה אבל כשצה"ל מתייחס למו"פ יותר ברצינות מאשר כלפי שמירת כושר הלחימה שלו משהו פה לא בסדר ובסופו של היום המערכות הסקסיות שמאפשרות למח"ט חטמ"ר לראות מעצר מחמש זוויות שונות הן לא אלו שמנצחות את הקרב אלא רמת האימון, הציוד והמוטיבציה של החיילים בשטח.
זה לא שונה מהערסים הבדואים שמכניסים מערכת סאונד של 10,000 שקלים לסובארו GL שנת 88.

"דירוג מהנדסים" הוא משהו שקיים בצה"ל מראשיתו.

לא עוררת בכלל את חמתי אלעד. בכלל, בגילי המופלג יש מעט מאד דברים שמצליחים באמת להרגיז אותי ... בפרט ביום שישי

נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו אבל ארשה לעצמי עוד כמה מילות סיכום (מבחינתי) לאור דבריך ודברי FF:

• אין כל קשר בין המו"פ הבטחוני לבין מסכי הפלסמה ותוצאות מלחמת לבנון האחרונה (אם לא היינו משקיעים במו"פ היינו משקיעים יותר באימונים? - זו לכל היותר דמגוגיה. לא השקענו באימונים כי מישהו חשב שהסבירות למלחמה מהסוג הזה נמוכה וכי קיצצו את תקציב הביטחון באופן היסטרי).
• צי"ד הוא לא פרוייקט מו"פ! (ראה שוב את דברי לעיל על ההבדל בין מו"פ לאמל"ח). כל מערכות השליטה "הסקסיות" שאתה מדבר עליהן מעולם לא עברו מסלול מו"פ (ואין בדברי אלה משום ביקורת על מערכות אלה אם כי אני לא מת עליהן. תוצאות המלחמה היו כאלה למרות המערכות ולא בגללן.)
• יש קשר ישיר בין במו"פ הבטחוני לתקיפת ח"א בסוריה, להשמדת חיילות האויר הסורים והמצרים ב- 73 (והעליונות האוירית ב- 82) ולעובדה FF, שבבטן הטנק שלך יש כדורי ח"ש שחודרים כל טנק בזירה. שלא לדבר על עליונות מודיעינית.
• המו"פ הבטחוני ממומן מתקציב מרכזי ולא כלול בתקציב צה"ל.
• FF - אתה יודע שהאמל"ח שעמד מולנו בלבנון היה הרבה יותר משמעותי (טילי קורנט הנעים במהירות על-קולית וחודרים 1200 מ"מ פלדה כדוגמא שולית). מאליו מובן שזו לא הסיבה לתוצאות המלחמה.
• FF - מי שמכוון את המו"פ הביטחוני הם אנשים כמוך (וכמוני) שהכשרתם המקצועית (אקדמית כמו גם מבצעית) כיוונה לעסוק בזה במקום לעשות דברים אחרים. אתה טועה מאד מאד בהקשר בין מו"פ ל"מה שהורג". כל מה שבאמת הורג (וגם הרג הכי הרבה כולל במלחמת לבנון השניה) - יצא ממסדרונות המו"פ הבטחוני.
• אני חוזר ואומר, מעולם לא "עשו" בתעש (או בכל תעשיה בטחונית אחרת) מו"פ בטחוני. ביצוע המו"פ הוא בתעשיות הבטחוניות (הממשלתיות והפרטיות) - הכיוון והכסף בא מיחידת המו"פ.
• בשום צורה שהיא אין לי כוונה לומר שהמו"פ הביטחוני חסין מטעויות בכיווני פיתוח. בכך אלעד - אתה לגמרי צודק, אבל האם בגלל שלא התאמנו ונכשלנו בלבנון המסקנה צריכה להיות לסגור את מל"י?
• וזהו...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner לא עוררת בכלל את חמתי אלעד. בכלל, בגילי המופלג יש מעט מאד דברים שמצליחים באמת להרגיז אותי ... בפרט ביום שישי נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו אבל ארשה לעצמי עוד כמה מילות סיכום (מבחינתי) לאור דבריך ודברי FF: אין כל קשר בין המו"פ הבטחוני לבין מסכי הפלסמה ותוצאות מלחמת לבנון האחרונה (אם לא היינו משקיעים במו"פ היינו משקיעים יותר באימונים? - זו לכל היותר דמגוגיה. לא השקענו באימונים כי מישהו חשב שהסבירות למלחמה מהסוג הזה נמוכה וכי קיצצו את תקציב הביטחון באופן היסטרי).

ברור שזו לא הסיבה, אבל אני בטוח שעל תקציבי הפיתוח השמנים היו ממהרים להגן אם היו בסכנת קיצוץ, שוב - כי זה סקסי וכי הרבה קצינים בכירים רוצים לצאת לאזרחות ולהשתלב בהיי טק ואלו פרוייקטים שנראים טוב ברזומה.
אני בטוח שאף אחד לא יכניס לרזומה שלו את העובדה שבתקופתו התותחנים בחטיבות השריון שמו צלב מהר יותר או שבזמנו לא היה חייל חי"ר שלא התנסה בתרח"ט ברמת הגולן.
שלא לדבר על גנרלים "בעלי חזון" שנפלו בשבי הטכנולוגיה ומאמינים בכל ליבם שהיא הפתרון כשבעצם היא רק כלי עזר נוסף (ופה נכנסת דוגמת הפלזמות שהיחס אליהן הוא שגרם להן להיות בעוכרינו אבל ניתן לראות את זה גם בתחומים אחרים).

הפעילות היא מבורכת וחשובה אבל המערכת הבטחונית מתייחסת אליה בצורה שגורמת לפגיעה בייעוד היחיד של הצבא וזה שביום פקודה הטנקים שלנו יהיו על האדמה "שלהם" וההכרעה תהיה ברורה מאוד.

ציטוט:

צי"ד הוא לא פרוייקט מו"פ! (ראה שוב את דברי לעיל על ההבדל בין מו"פ לאמל"ח). כל מערכות השליטה "הסקסיות" שאתה מדבר עליהן מעולם לא עברו מסלול מו"פ (ואין בדברי אלה משום ביקורת על מערכות אלה אם כי אני לא מת עליהן. תוצאות המלחמה היו כאלה למרות המערכות ולא בגללן.) יש קשר ישיר בין במו"פ הבטחוני לתקיפת ח"א בסוריה, להשמדת חיילות האויר הסורים והמצרים ב- 73 (והעליונות האוירית ב- 82) ולעובדה FF, שבבטן הטנק שלך יש כדורי ח"ש שחודרים כל טנק בזירה. שלא לדבר על עליונות מודיעינית.

אני מתקשה אם כך להבין את ההבדל. דווקא הצי"ד היא מערכת שהיו מעורבים בפיתוחה אנשים רבים מיחידות שונות שעוסקות במו"פ ושמשרתים בהן בדיוק האנשים שבהם האשכול עוסק.
ודווקא פגזי הח"ש והעליונות האווירית של מדינת ישראל במלחמות קודמות תמיד הוצגו כפרי של פיתוחים של התעשיות הבטחוניות.
מה גם שאמרת שמו"פ אינו אמל"ח. אשמח אם תוכל להסביר כי אני כבר בכלל לא סגור על המשמעות.

ציטוט:

FF - מי שמכוון את המו"פ הביטחוני הם אנשים כמוך (וכמוני) שהכשרתם המקצועית (אקדמית כמו גם מבצעית) כיוונה לעסוק בזה במקום לעשות דברים אחרים. אתה טועה מאד מאד בהקשר בין מו"פ ל"מה שהורג". כל מה שבאמת הורג (וגם הרג הכי הרבה כולל במלחמת לבנון השניה) - יצא ממסדרונות המו"פ הבטחוני.

אבל בסופו של דבר מה שהורג בשטח הוא קליע 5.56, פצצת מצרר CBU, פגז 155 מ"מ וכו' וכו' - מוצרי מדף בטחוניים שרובם made in the USA או ייצור מקומי שמבוסס על תכנון אמריקאי.
אפשר כמובן לאמר שיש הרבה פריטי חימוש מתוצרת ותכנון מקומיים כגון: תחמושת ארטילרית, תחמושת לטנקים ותחמושת אווירית אבל זה מחזיר אותנו לטיעון שלך שמו"פ לא שווה אמל"ח...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner אין כל קשר בין המו"פ הבטחוני לבין מסכי הפלסמה ותוצאות מלחמת לבנון האחרונה (אם לא היינו משקיעים במו"פ היינו משקיעים יותר באימונים? - זו לכל היותר דמגוגיה. לא השקענו באימונים כי מישהו חשב שהסבירות למלחמה מהסוג הזה נמוכה וכי קיצצו את תקציב הביטחון באופן היסטרי).

אם כן ידידי, מקור הדמגוגיה הוא המערכת הצבאית (צה"ל + משהב"ט) שמזה שנים מספרים לנו שאיננו מתמאמנים, שציודנו דל ומקוצץ בחרום ובתעסוקות- כי "אין כסף" ו-"יש קיצוצים". למי שיש כסף לטיפוח שמנת הייטק, שלא יבכה שאין לו כסף לציוד לחימה בסיסי ואימונים.
כאן אפשר להביא בהנאה גלויה את טיעון השמיכה הקצרה של הקפיטליסטים ימ"ש, ולומר שהמערכת בוחרת לנצל את תקציבה הזעיר והמצומצם על מנת להתהדר בפרויקטים עתירי מוחות, במקום לדאוג ללחם ולמים של בטחון ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner FF - אתה יודע שהאמל"ח שעמד מולנו בלבנון היה הרבה יותר משמעותי (טילי קורנט הנעים במהירות על-קולית וחודרים 1200 מ"מ פלדה כדוגמא שולית). מאליו מובן שזו לא הסיבה לתוצאות המלחמה.

לקורנט התכוונתי ב-"טיל שעף 10 שניות". כן, היו לחיזבאללה טילי נ"ט עם חדירות גבוהה, ולא, לצה"ל לא היה מענה לטילים האלה. לצה"ל גם לא היה מענה למטען גחון של מאות ק"ג המונח על ציר ומרסק מרכבות מכל הדגמים. אה, והיה גם את הטיל צ'יקמוק הזה שכמעט הוריד את אח"י, בשל יוהרת הדרגים הפיקודיים בחיל הים והתנהגות ה-"ראש קטן" שהפגינו.
אבל בשורה התחתונה- המערכת מתעסקת המון במצגות אודות "שדה הקרב העתידי", שליטה ובקרה, דיונים פסיאודו אקדמיים (והם פסיאודו כי לקציני צה"ל ככלל השכלה תיאורטית צבאית ירודה מאוד, הם אינם מגיעים מעמדה של חוקרים של ממש, ואת התארים שלהם הם מקבלים ע"פ רוב בתוכניות ח"ל בהן האקדמיה מוכרת להם תארים בסיטונות). האיומים המרכזיים שמניתי- רקטות, טילי נ"ט, מתאבדים ומטענים הם איומים פרימיטיביים. יתרה מכך- גם התו"ל הסורי הנוכחי כפי שאני מכיר אותו מתבסס על אותם איומים מוכרים ברובו. האם אנו נותנים לאיומים אלו מענה בציודו ואימונו של צבא היבשה שלנו? ספק רב. האם אנו ממשיכים להשקיע משאבים במערכות שתפקידן להשמיד את שדירת הפיקוד של דיביזיות הטנקים של 73? בטוח.
בסופו של יום האיומים לא מסובכים, ואני משוכנע שאותה רמה של מענה שהמערכת נותנת לחייל שקר לו בעמדה מוזנחת במוצב מרוחק, היא רמת המענה הכוללת שהיא נותנת לתרחישים מסוכנים יותר דוגמת מלחמה כוללת. היתה לנו טעימה מכמה אנחנו גרועים בקיץ 2006. כנראה שהטעימה הזאת חלפה מעל ראשה של מערכת הבטחון. מקווה שלא נזדקק לטעימה מרה יותר כדי להתפכח מההתלהבות הילדותית של דפ"רי המטכ"ל ומשהב"ט מהטכנולוגיה המתקדמת והתקשוב למיניו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner בשום צורה שהיא אין לי כוונה לומר שהמו"פ הביטחוני חסין מטעויות בכיווני פיתוח. בכך אלעד - אתה לגמרי צודק, אבל האם בגלל שלא התאמנו ונכשלנו בלבנון המסקנה צריכה להיות לסגור את מל"י?

רעיון נפלא. חבל שאין סיכוי העולם שיישמו אותו.

הדיון בסוגיה לדעתי קצת איבד כיוון בשל ניסוח כותרת האשכול.

אין כל צל של ספק שבוגרי תלפיות הנם אנשים משכמם ומעלה, אשר תורמים ונוכחים בכל מקום בצה"ל בו יש מו"פ, ולי אישית אין ספק בכך זאת למרות מחסור במידע או היכולת לפרסמה לגבי סוגי המו"פ והצלחתם.

אך השאלה האמיתית אשר תמונה בגוף הכתבה הנה האם תוכנית תלפיות נאמנה לחזונה ומשיגה את מטרתה?

הציטוט הבא מובא מאתר משרד הביטחון, מו"פ בטחוני: http://www.mod.gov.il/pages/Talpiot/klali.asp

ציטוט:

מהי תכנית תלפיות? "צריך שטובי הנוער שלנו, אנשי המעלה מבחינה מוסרית-חלוצית ובעלי הכושר האינטלקטואלי הגבוה ביותר, יקדישו כל זמנם, כשורנם וחייהם לתפקידי הביטחון של המדינה." - דוד בן גוריון מטרת התכנית: תכנית תלפיות הינה תכנית מצוינות צבאית-אקדמית להכשרת מנהיגות טכנולוגית-מבצעית מעולה למערכי המו"פ והאמל"ח של מערכת הביטחון

לפי הבנתי מהאמור וממקורות אחרים מטרת התוכנית איננה להכשיר קצינים להוות כוח אדם איכותי למו"פ למטרת עיבוי צוותים או הובלת נושאים בתוכניות מו"פ קיימים, אלא תפקידם לעמוד בראש המו"פ הבטחוני ולמשוך את המחקר למחוזות חדשניים.

אך עם אחוזי עזיבה גבוהים (לפי הכתבה רק כ1 אחוז נשאר והתקדם בצבא), והתחייבות של רק שש שנים (אשר לכל הדעות הנו הזמן המינימאלי שבעל תואר ראשון, מוכשר ככל שיהיה, צריך לצבור ע"מ לרכוש ידע, יכולות ופרספקטיבה הנדרשת לקדם מחקר באופן רציני) לדעתי התוכנית נכשלה ביעדיה של הכשרת מנהיגות טכנולוגית המקדישה את זמנה וחייה לביטחון המדינה.

איזה אחוז ממסיימי קורס טייס נשאר בצבא אחרי הקבע? אז כדאי לסגור את הקורס? ומה לגבי בוגרי שייטת או מטכ"ל, שיכולים להרוויח סכומי עתק כיועצים צבאיים או בחברות אבטחה פרטיות?
הצבא אמור "להחזיר את ההשקעה שלו" באמצעות תקופות הקבע המחייבות, בכל הקורסים היוקרתיים לסוגיהם.
תלפיות לא נועד לייצר "הנהגה צבאית חדשה", מפני שלא מדובר בחיילים קרביים, אלא בטכנולוגים. הנהגה צבאית חדשה צריכה לבוא מאקדמיות צבאיות, שעדיין אין בארץ באופן מלא.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

קצת עצוב.. אין מה להוסיף.
ועם כל הכבוד אני לא חושב שיש להשוות את ההשקעה הכלכלית של תלפיות לשום קורס אחר.
במיוחד לא לטיס שהקבע הוא ארוך מאוד ובזמן הקבע הטיסים תורמים המון למדינה.
זאת פשוט חוצפה להגיד שהם "בורחים מהצבא" אחרי שהם נמצאים במערכת הזאת כל כך הרבה שנים.

שברובן הם רק רוכשים מיומנות...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

http://www.globes.co.il/news/articl...0339095&fid=594

משום מה, אני חש אי נוחות בקריאת הכתבה ורוח החשיבה של יוצאי תלפיות המתבטאת בכתבה.
לדעתי הכתבה ממחישה שבוגרי תלפיות עצמם מתיחסים לתוכנית כעל קורס מזורז ברכישת מיומנויות וקשרים ע"ח משרד הביטחון.
לא אגיב על הזלזול המופגן בשירות המילואים .

שים לב כי זו אותה חברה מהכתבה המקורית; כניראה שהם ידועים בבוטותם בנושא שירותם הצבאי.
לגבי שירות המילואים: כשאתה מוצב במילואים ביחידת הקבע שלך, אתה בהחלט מצפה (ומקבל) התחשבות בזימון לשירות מילואים.

בכלל, בכל הוויכוח הארוך חסרה לי עובדה אחת:
החלופה לפרויקט תלפיות אינה לשלוח את המלש"בים לשריון, אלא לעתודה; גם אם נניח שתלפיון יכול לשרת בתפקיד אליו עתודאי רגיל לא יתאים, כמה המחקר ופיתוח האמל"ח היו נפגעים לו צה"ל היה משקיע את משאביה התוכנית במיון והכשרת כלל העתודאים?

כן, שמתי לב שמדובר באותם חבר'ה.
אינני קורא לסגירת פרוייקט תלפיות כי אם שינוי אופן הפעלתו ובעיקר קריטריוני סינון האנשים שבו ע"מ שהקורס יהיה נאמן למטרתו, קרי - הכשרת אנשים אשר יקדישו את חייהם ומשאביהם לטובת מערכת הביטחון.
אם הפרוייקט מצליח להנפיק בעיקר אנשים מוכשרים המנצלים את זמנם בצבא ע"מ לרכוש מימנויות אשר יתרמו רק להם באופן אישי באזרחותם, אזי משהו רקוב במערכת (ואני רואה בעין מאד ביקורתית את העובדה שרס"ר היחידה גם מעורב בחברה של יוצאי תלפיות, משהו בסגונון של קשר "הון-שלטון").

אינני נוגע אפילו בנושא שבמקרים מסוימים התלפיונים (ולעיתים עתודאים) הרבה מאד פעמים מנצלים ידע וטכנולוגיות שפותחו במסגרת תפקידם ותחת מימון מערך הביטחון לרווחתם האישית מבלי שאגורה אחת תחזור חזרה למימון מחקרי המשך באותו מנגנון אשר תרם לעושרם האישי, כך שהמערכת מאבדת כפלים - גם אנשים שהושקעו כספים ומאמצים רבים בטיפוחם, והון חוזר למימון מחקרי המשך שמקורו הזמן והמשאבים שאותם אנשים השקיעו במשך שירותם.
הנה כתבות הנוגעת בנושא:
http://finance.walla.co.il/?w=/134/1277780
http://www.globes.co.il/serve/globe...?did=1000304810

השאלה היא האם יש מנגנון סינון בעולם שיכול לאתר במלש"ב בן ה- 18 את הסרן הציני שיתפתח ממנו עד גיל 27. אני מניח שרוב התלפיונים, ואפילו רוב העתודאים, היו מוכנים להישאר בצבא אם היו מרגישים שפרוייקט מסויים באמת תלוי בהם. למרבה המזל, צה"ל טוב בהכשרה ויש לו מלש"בים איכותיים מאוד, כך שבפועל כמעט תמיד יש מחליף ראוי; ובמיקרה כזה, אילו תכונות אופי בדיוק צריך כדי להישאר במערכת הצבאית- שאפתנות? צורך בביטחון אישי? רצון להתעסק בקדמת הטכנולוגיה? בכולם השוק האזרחי יכול לנצח; הכרת תודה כלפי הצבא אינה קיימת, כי כולם סביבך תלפיונים ש"עשו אקזיט" מהצבא, ואתה מרגיש שנתת מספיק (כלומר, כמו חבריך); דווקא בעתודה עשו מהלך דומה להצעתך: פרויקט "עתידים" מעודד תלמידים מעיירות הפיתוח, שאולי לא יכלו להגיע לתואר אקדמי לבד, להיכנס לעתודה האקדמית; מעניין אם אחוזי הישארותם בקבע יעלו על אלו של העתודאים ה-"רגילים" (בשל הערכת תודה, ציונות , מיון בכניסה לתוכנית, או חוסר ברשת חברתית מבוססת באזרחות), או ששש שנים בצבא ספיקו גם לרובם לפקוח עיניים.

למען ההגינות, כחייל קרבי מעולם לא נתקלתי בסביבת הצבא בסדיר ובמילואים בחיילים מתלפיות ועתודאים.
את ידיעותי אני שואב ממכרים, חברים לספסל הלימודים ומעבודה כך שאינני יכול להעיד ממקור ראשון על יכולות, תרומה ו/או השתלבות של תלפיונים ועתודאים במערך הביטחון.
אני חושב שע"מ לסנן את המיטב מהמועמדים לפרוייקט תלפיות, יש לתגבר את הלימודים האקדמאים מכיוון שתואר ראשון מספיק להוביל מחקר יחסית בסיסי לאחר שש שנות השתפשפות בלבד.
ע"כ, על הצבא להוביל פרוייקט אשר מכשיר חיילים לדוקטוראט (סביר להניח שמועמדי תלפיות יהיו זכאים להכנס למסלול מזורז) ולאחר מכן להחתים את החייל לשנות קבע ארוכות יותר.
סביר להניח שהרוב הגדול של מועמדי תלפיות שאינו מתעניין בחיי מחקר ופיתוח ירתע מכניסה לתכנית תובענית שכזו, והיתרה מלכתחילה יהיו בעלי של "שליחות".
עדיף שבכל תוכנית תלפיות יהיו 10בוגרים שישקיעו שנים רבות במחקר איכותי, מאשר 50 משתתפים אשר ינשרו בסוף שש שנות קבע לאחר תרומה ראשונית בלבד.

א. במסגרת הדוגמא שנתת: תלפיון שישרת עד פרישה (45, נאמר) ייתן בכך 24 שנות שירות: סה"כ פחות מ-5 תלפיונים המשרתים 6 שנים.. וכמובן, איני יכול לחשוב על דרך בעולם לאתר את זה שישרת עד פרישה בתחום המו"פ לשביעות רצון הצבא מבין אוכלוסיית המלש"בים.
ב. אתן דוגמא קטנה וברורה שמסבירה מהו המקום לתלפיון, לדעתי. יוצאי חמ"ן, חי"ק, ל"א ויתר המקומות המסווגים שאיני מכיר מוזמנים לגחך.
כידוע, בתחום כוונות ההשלכה (ריפלקס):
- צה"ל רכש לפי כ-15 שנים את כוונת האלביט פאלקון המופעלת בסוללות והכבדה יחסית
- לפני כ- 8 שנים, עם כניסת ה- M4, נכנסו כוונות המארס (מופעלת בסוללות, כוללת סמן מובנה) והמפרולייט (מוארת ע"י סיב וקרינור, אינה דורשת סוללת) הקומפקטיות לשימוש יחידות סדירות.
- עד היום, חלק ניכר מהלוחמים בסדיר ובמילואים אינם מצויידים בכוונת השלכה.

היום- אם צה"ל יחליט לרכוש כוונת השלכה בכמות גדולה: הבחירה תהיה קלה יחסית, נדרשת עבודת מטה קלה יחסית (בחינה האם הופיעו אפשרויות עדיפות על הקיימות בשירות); זו רמה "לוגיסטית".

לפני 8 שנים- נדרשה בחינה "הנדסית" לראות האם המארס והמפרולייט מתאימות לשירות; משהו שעתודאי בגוף מטה טכנולוגי אמור לבצע, תחת הנחיה של גורם מבצעי.

לפני 15-20 שנה: נדרשה בחינה "מדעית" של התחום (שלא היה קיים בצה"ל באותה עת): האם כדאי להסתפק בטכנולוגיה של הארת הנקודה ע"י סוללות, או שכדאי כבר להסתכן ולנסות להשקיע בפיתוח כוונת מוארת סיב כמו המפרולייט? אולי עדיף טלסקופ לכל רוס"ר (כמו ב- SA80 וב- Steyr AUG)?ואולי בכלל כדאי לחכות לנשק שיפותח במסגרת ה- Land warrior?
כאן היה מקום לתלפיון, שישלב ידע אקדמי, ראש גדול והיכרות עם היחידות הלוחמות. לא בהכרח נדרש דוקטוראט, או יכולת אקדמית מעמיקה (שאפשר תמיד לשכור מיועץ)- אלא הבנה טכנית ומבצעית טובה.

ציטוט:

א. במסגרת הדוגמא שנתת: תלפיון שישרת עד פרישה (45, נאמר) ייתן בכך 24 שנות שירות: סה"כ פחות מ-5 תלפיונים המשרתים 6 שנים.. וכמובן, איני יכול לחשוב על דרך בעולם לאתר את זה שישרת עד פרישה בתחום המו"פ לשביעות רצון הצבא מבין אוכלוסיית המלש"בים

.

לא ציינתי את משך שירות התלפיון, ציינתי רק שה6 שנים הקיימים היום הנם הרבה מתחת למינימום הנדרש ע"מ לרכוש נסיון, להטמיע אותם ואף שהמערכת תצליח לנצל באופן משמעותי את ההשקעה בחייל.
ניתן לצאת מנקודת הנחה שהחייל יהיה חייב להחזיר מינימום שנתיים על כל שנת הכשרה (כנהוג היום) כך שתלפיון עם PHD ישרת לכל הפחות 12 שנה, וזאת לאחר שהוא רכש כלים ונסיון אקדמאי ע"מ לתכנן ולבצע ניסויים ברמה גבוהה.
12 שנות שירות משמעותם שחרור מהצבא בגיל 36, וגם כאן לתלפיון שירצה להשתחרר לשוק הפרטי יהיה יתרון משמעותי על פני עמיתיו כאשר בתיקו נושא הוא 12 שנות נסיון, משכורת מכובדת ופנסיה חלקית. מהתחום שלי הגיל הממוצע של עובדים הנכנסים למגזר התעשייתי לאחר PHD ופוסט-דוקטוראט נע בין 33-36, וזאת ללא עבודה עם שכר מכובד וכמובן ללא נסיון פרקטי שלא יסולא מפז, כך שנתוני הפתיחה של התלפיון לא רק שיהיו לא פחות גרועים משל דוקטור אזרחי אלא עדיפים.
לגבי שנות הנסיון, נסיון מצטבר תמיד עדיף על נסיון טורי משום שתמיד ישנו איבוד ידע, איבוד זמן על למידה ואיבוד זמן על טעויות של המצאת הגלגל מחדש.
כמובן יש להגיע לנוסחת הקסם שלא להגיע למצב שהאדם שחוק והתרומה שלו קטנה מעלותו.

ציטוט:

כאן היה מקום לתלפיון, שישלב ידע אקדמי, ראש גדול והיכרות עם היחידות הלוחמות. לא בהכרח נדרש דוקטוראט, או יכולת אקדמית מעמיקה (שאפשר תמיד לשכור מיועץ)- אלא הבנה טכנית ומבצעית טובה.

הדוגמא שאתה ציינת אשר לדעתך כן מצריכה תלפיון היא בדיוק הדוגמא שאני חושב שאין צורך להכשיר חיילים עבורה. למטרות יעוץ ניתן למצוא קבלן משנה אזרחי בעל נסיון וידע רב קודם אף מתוך המערכת הצבאית הגובר על כל תלפיון עם מספר שנים בודד של ידע אשר תמורת סכום כזה או אחר יוכל לתת תשובה לא פחות מקצועית.
אם זוהי המטרה של תלפיות אז מצידי ניתן לסגור את הקורס הנ"ל, ולתת לעתודאים מוכשרים לבצע את העבודות הללו.

הדוגמא שהבאתי נועדה לבסס את טענתי כי תלפיון לא צריך להיות בהכרח דוקטור, אלא פשוט הישגי, עם יכולת לימוד וראייה רחבה.
להבנתי התלפיון בד"כ לא מפתח משהו בעצמו, אלא מנהל פרוייקטי מו"פ בחברות חיצוניות.
ברור שיש תחומים שתואר דוקטור הוא המינימום כדי לעסוק במו"פ בהם (רפואה, פיזיקה גרעינית, נאנו-טכנולוגיה?)- אך להבנתי תחומי האלקטרוניקה, המחשבים והאלקטרואופטיקה בשלים דיים, עם די סימולציות ומוצרי מדף, לאפשר פיתוח גם ללא דוקטוראט.

אוקיי, מסכים חלקית לגבי תתי תחומי התעשייה.

אך האם לדעתך פישר בן 21 עם אפס נסיון פרקטי בצבא, ללא נסיון וידע (ומוכשר ככל שיהיה) מסוגל לנהל פרוייקט בסדרי גודל של צרכי משרד הביטחון בחברות חיצוניות?
לניהול פרוייקט מגיעים לאחר צבירה של שנים רבות (כ10 שנים רצוי) של עבודת רגליים במו"פ כאשר נחשפים להמון שיטות, טכנולוגיות וטעויות.
אז אין צורך בדוקטוראט, אך 6 שנים הם שוב זמן מועט מידי למערכת הצבאית.

ציטוט:

לניהול פרוייקט מגיעים לאחר צבירה של שנים רבות (כ10 שנים רצוי) של עבודת רגליים במו"פ כאשר נחשפים להמון שיטות, טכנולוגיות וטעויות.

וכמה יעלה להחזיר לצבא אדם כזה, המוצלח בתפקידו? יש הרבה דוקטורים ומאסטרים העובדים בפיתוח הרבה שנים ופשוט לא מתאימים לניהול: מרוכזים מדי בתחום מסויים וחסרי ראיה רחבה, או חסרי מוטיבציה.

אני חושב שהצבא מסכים איתך במידה מסויימת, וגם מבחינתו רק תלפיון עם 3-4 שנות ניסיון מתחיל לתת תפוקה; עדיין, ייתכן שתוכנית תלפיות היא הדרך הזולה ביותר להביא כמה עשרות כאלו למערכת, ולו לשנים ספורות כל אחד.

הדיון איננו החזרת או קבלת אדם מקצועי לשירות, כי אם כיצד להשאיר אדם מקצועי, שהצבא השקיע הרבה מאד בו, יותר זמן פרודוקטיבי בצבא.

למעשה הנך מחזק את מה שאני אומר, בכך שרק כשליש או פחות משירות התלפיונים הנו פורה. זהו זמן מועט ביותר.
ע"כ איך ניתן להשאיר את התלפיונים בצבא ולנצל יותר זמן פורה מהם?
טייסים לאחר שחרורם מקבע משרתים בממוצע יום בשבוע בעוד שמהכתבה מצטייר שהתלפיונים מוזמנים אם בכלל באופן ספוראדי למילואים.
למען האמת היום כדי לנהל פרוייקט צריך לפטופ וסלולארי ולעיתים לערוך פגישות ועדכונים, ע"כ אולי להמשיך ולתת לתלפיון לנהל פרוייקט לאחר שחרורו ולקרוא לזה שירות מילואים גלובאלי?

זה דווקא רעיון טוב.
אפשר באמת לשאול, אם התלפיון הוא משאב כ"כ נדיר- למה אינו מנוצל במילואים? אפשר לזמן אותו באופן גמיש, בתיאום איתו, לנושא מסויים שהתמחה בו עוד בשירותו.

אז יאללה, אחרי שפתרנו את הסוגיה, למי מגישים את ההצעה בצה"ל?

יש לי תחושה שמישהו ספציפי כאן בפורום יקח את השאלה ברצינות ועוד באמת יציג לנו את דרכי ההיקשרות....

צחק, צחק, אבל זה פתרון לא רע בכלל.
בתור אחד שעבד הרבה עם עתודאים, שים סגל מינימאלי של קצינים מקצועיים עם מנהלי פרויקט מנוסים שיעשו מילואים יום בשבוע ויפקחו על הפרויקט - זה יתן את ההשג הנדרש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...