ציטוט:

במקור נכתב על ידי gigeorge אכן, בראשית שנות ה-90 בוצעה הערכת כדאיות להמשך פרויקט המרכבה \ שילוב מקביל של M1. האברהמס נבדק בשתי גזרות: דרום הארץ, שם עבירותו ומהירותו השאירו את סימן 3 מאחור, הרבה מאחור... אך בבדיקת הטנק באזור צפון הארץ, קרי רמה"ג ומתאר לבנון - הבולדרים דפקו את מערכות ההינע של האברהמס, החל מהתמסורת, וכלה במזקו"ם... מבחינת מיגון וטנקיוניקה (על משקל אויוניקה...) - תמיד אפשר לשפר ולהוסיף, ראו מקרה מג"ח 7ג הבנוי על פלטפורמת M60...

לא הובא מקור לידיעה אך התוצאות נשמעות הגיוניות. גם בימי השוט והמגח (עם אותו מנוע וממסרת) המגח היה מלך החולות (נסע מהר, לא פרס) והשוט היה מלך ההרים. בזמנו הייתי חלוץ של גדוד שוט בביר תמדה כחצי שנה לפני מלחמת יום כיפור. היינו עושים תחרויות (במסגרת ניסויי דרך) עם מגחים של בסיס סמוך. בחולות הם לקחו אותנו, ובשטח גבעי, אנחנו אותם. (דרך אגב, החזירו אותנו לצאלים חודש לפני המלחמה).

ברצוני לדון במאפייני הטנק שתורמים לעבירות. קיימים כמובן יחס הספק למשקל ולחץ הקרקע. צורת המזקום משפיעה הרבה וכן הממסרת.

רמת הנהיגה גם היא גורם חשוב.

זה מה שעולה בדעתי כרגע. אשמח ללמוד דברים נוספים.

אין לי מה לתרום לדיון, אבל נראה שזה יהיה מעניין.
איזה יתרון נותן מנוע שממקום מקדימה, מלבד הגנה?

למיקום המנוע אין לדעתי משמעות. למיקום ההינע כנראה יש. לשרמן היה מנוע אחורי והינע קדמי. עד כמה שאני יודע, היתה לו עבירות מצויינת בשטחים קשים כמו הרי ירושלים ורמת הגולן.

אני מניח שמיקום המנוע משפיע על מיקום מרכז הכובד של הטנק. גורם שיש לו השפעה על עבירות בבוץ למשל.

ציטוט:

קיימים כמובן יחס הספק למשקל ולחץ הקרקע. צורת המזקום משפיעה הרבה וכן הממסרת.

עוד גורם שאתה יכול להוסיף למשוואת העבירות הוא אורך הטנק והמרחק בין הזרועות (שלא לדבר על מספרן)
כמובן שיש עוד אלמנטים במבנה המזקום, שמשפיעים על העבירות.

טנקים נ"טים חי"ר, אש, סוף.

התחייבות Yes

ציטוט:

במקור נכתב על ידי idoroll אני מניח שמיקום המנוע משפיע על מיקום מרכז הכובד של הטנק. גורם שיש לו השפעה על עבירות בבוץ למשל. עוד גורם שאתה יכול להוסיף למשוואת העבירות הוא אורך הטנק והמרחק בין הזרועות (שלא לדבר על מספרן) כמובן שיש עוד אלמנטים במבנה המזקום, שמשפיעים על העבירות.

זה נכון ברכב רגיל. אבל בטנק ששוקל עשרות טונות, המשקל של המנוע לא זניח?

הטיעון שלך נשמע הגיוני, אבל-
אני יודע לומר די בוודאות שביחד עם המיגון בחזית החלק הקידמי שוקל יותר, דבר שמשפיע על זווית העמידה של הטנק. אם היית מחליף את המנוע בתחמושת שנמצאת בחלק האחורי של הטנק, היית מקבל זווית אחרת.

אני יודע שבתכנון הטנק ובתכנון העבירות נלקחים גורמים שיראו זניחים פי עשרות מונים, אז אני בטוח שזה נחשב גורם יחסית משמעותי.

אבל, שוב, אני לא יודע לומר איך בדיוק זה משפיע.

טנקים נ"טים חי"ר, אש, סוף.

התחייבות Yes

במתארים מסויימים לסוג הזחל יש השפעה. לדוג' לזחל מג"ח אחיזה טובה יותר על אספלט

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

מי שמבקר במוזיאון השריון יכול לראות של זחל שוט עם סוליות גומי (לא היה כנראה בשימוש בארץ)

יש דווקה ואני נהגתי עם הזחלים האילה מאות פעמים

זחל גומי ל'שוט' מכונה בצבא הבריטי - "Hush Puppy".

ככה זה נראה על נקפדון:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://idfmodelling.free.fr/ref_veh_pictures/nakpadon/nakpadon05.jpg]

הזחל עם הגומי עדיף על כבישים. האם הפומה במתאר הפעלה רגיל נוסע על כבישים?

ההבדל בין השוט למג"ח היה נושא לויכוחים אין קץ אך ערכו היסטורי בלבד.
אני עברתי מהשוט למרכבה שלוש (בדרך עשיתי קק"ש על מגח 6 וקורס מ"פים על מרכבה 2ב) כך שיש לי פרספקטיבה דיי רחבה על עבירות טנקים.
המעבר משוט למרכבה שלוש הוא כמו החלפת הסוסיתא או הפיאט 128 במזדה 3 או רכב מודרני אחר. ההבדל בקריאת השטח ובסגנון הנסיעה הוא כמו מעבר מג'יפ לטנק.
מה שבשוט הוא סכין שיש לשבור בחדות למרכבה זה באמפ קטן שלא מצריך הורדת מהירות. מהירות שבשוט אפשרית על משטח ישר חלק וארוך בסמל"ש היתה אפשרית גם בבולדרים. בולדרים שהשוט עובר ב 10 קמ"ש מקס לשמל"ש זה שטח פתוח למהירות מקסימלית (בכלל נהגי שוט היו הגרועים ביותר בסמל"ש, בגלל שלא התרגלו להפסיק לשבור סכינים).
באחד משטחי האש היה ואדי ששימש את השוטים לאימון ציר הררי קצר. הינו יורדים בצד אחד ועולים בזיג זג איטי לצד השני. שהגיעו המרכבות הפכנו את הואדי לקו עמדות חדש שאפשר שיפורי V ברווס ב"נהג אחורה מהר".

בקיצור עבירות הטנקים עלתה מדרגה עם המעבר לסימן אחד, עוד כמה מדרגות במעבר לסימן שתיים וקומה שלמה במעבר לסימן שלוש. איני מכיר את הסימן ארבע אבל אני מעריך שמדובר בכמה מדרגות נוספות.
שאלות כגון מיקום המנוע, סוג הזחל וכדומה שוליות ביחס למעבר ממזק"ום שמעביר את המכה לצוות למזק"ום מודרני ממנוע 700 ושני הילוכים שמעבירים ביום טוב 450 כ"ס להינעים, לאלף פלוס כ"ס וממסרת מודרנית. כמו שאמרתי פיאט 128 מול רכב חדש מ2007.
פן נוסף של עבירות, תקלות המזק"ום ומערכת ההנעה למינהיןץ. במג"ח יצאת בפלוגה לשטח הררי חזרת במחלקה, בשוט חזרת בשתי מחלקות או לפחות השארת שני טנקים בשטח (הינע נפל, מנוע הלך וכו'). בסמל"ש גם יש תקלות, אבל בקנה מידה אחד פחות. דיברתי עם חבר טוב מג"ד סמל"ש, שסיפר שבתרגיל הגדוד האחרון לפני כמה חודשים נתקעו שני טנקים בלבד לכול הגדוד לכול אורך שבוע האימון.

טל

יכול להיות שהבנתי לא נכון את השאלה המקורית, אבל נדמה לי שהוא ביקש לדון בגורמים שמעבר. כלומר אפשר לומר שהגורמים המשפיעים על ירי טנקים הם טווח וסוג התחמשות, ואפשר להתפלפל על כוח קורליוס...
אני חשבתי שהכוונה היא לאופציה השניה

טנקים נ"טים חי"ר, אש, סוף.

התחייבות Yes

איפה יש עליית כמה מדרגות בין הסימן 2ב ל3?
מבחינת החט"כ - ההבדל היחיד שאני מכיר הוא בניתוק המניפות שמספק עוד 300 כ"ס אך לפרק זמן קצרצר. זה מאד יעיל בעליות קשות שנדרש בהן "כח מתפרץ", אך דורש מיומנות גבוהה של נהיגה מהנהג, דווקא בקטעים היותר בעייתיים הואצריך להוריד את תשומת הלב מהדרך ולהקדיש אותה למנוע.
במעבר שטח ושיכוך זעזועים דווקא ל2ב יש יתרון מסויים על ה3 ו-4. בעיקר בנסיעה לאחור. הסבר: במרכבות 3 ו-4 כל הזרועות מורכבות כך שבנסיעה לפנים הבוגי נגרר ואילו בנסיעה לאחור הבוגי נדחף. במעבר של שטח "מפורג'ע" יש לצורה הזו חיסרון היות ואל כל "ג'עג'וע" (גבעונת קטנה), סכין או בולדר כל הבוגים מגיבים באותה הצורה. במרכבה 1 ו2ב הזרועות מחולקות כך שחצי מורכבות לפנים וחצי לאחור. זה אמנם פוגע במהירות הטנק בנסיעה על צירים, אך יעיל יותר בשטחים קשים. כמובן שהעברת הכוח לזחל טובה יותר בצורה כזו.
עד כמה שאני מבין הסיבה לכך שמתקינים את כל הזרועות באותו הכיוון היא העדפה של ההיבט הלוגיסטי-חימושי על פני עבירות ומהירות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

למי שרוצה להעמיק קצת לתחום התיאורטי שמאחורי נושא העבירות, אני ממליץ על שני ספרים: האחד "עבירות קרקע" בהוצאת מערכות, והשני - שני הכרכים של אוגורקייביץ' על יסודות של מבנה הטנקים (לא להיבהל מהשם - הספרים הם באנגלית).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ שני הכרכים של אוגורקייביץ' על יסודות של מבנה הטנקים (לא להיבהל מהשם - הספרים הם באנגלית).

תוכל לתת את שם הספר או המחבר באנגלית? גוגל מתקשה למצוא את הספר או המחבר לפי התרגום שלי...

פרטי הספר - בקישור הבא:

http://www.amazon.com/Technology-Ta...9177997&sr=1-19

שהטנקים משרתיפ יכול להשפיע לאין שיעור על עבירות ,כמובן שיש הבדל בין טנק בן 30,40 שנה לבין טנק חדיש ,צריך לחשוב על התובה הישנה לעומת אחת דנדשה.

סמל"ש ??

חט"כ ??

קצת עברית למתקשים, אם אפשר.

תודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי owl סמל"ש ?? = סימן שלוש = דגם של טנק המרכבה. חט"כ ?? = חטיבת כוח = מנוע של טנק. קצת עברית למתקשים, אם אפשר. תודה

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כגון עבירות של D9 לעומת טנק, של ג'יפ לעומת טנק וכלים זחליים אחרים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לD)9 אולי יש עבירות של מכשול לפנים (הוא פשוט מיישר לעצמו את הקרקע ונוסע) אבלהוא גרוע מאד בשיפועי צד ונוסע מאאאאאאאד לאט.
או בקיצר, אין לו עבירות בכלל.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לגבי השרמן, יש לציין שהעובדה שהוא "סחב" טוב נובעת (כמו בטירן) מהיות תיבת ההילוכים מכנית ולא הידראולית. בתיבה מכנית, אפ המנוע מספיק חזק כדי להתגבר על המכשול, הרי שהשילוב המכני (אין החלקה) יגרום לתנועה עד לחוסר היכולת להתגבר. בממסרות הידראוליות כמו ה-CD650 של אליסון ע"ג כל המגחים והשוטקלים על נגזרותיהם, קיים מצב שבו ממיר המומנט יחליק כתוצאה מחוסר היכולת להתגבר.

מזקו"ם הצנטוריון, שרמן ומרכבות 1 ו-2 הינו מושתת על עגלות מרכוב זוגיות בהן יש זרוע קידמית וזרוע אחורית. בעצם בכל מיתלה כזה יש זוג גלגלים נדחף וזוג נגרר. במרכבה 3 ו-4 (כמו במגחים, רוכבים, רומחים ונגמשי M113ׂ , הזרועות הינן נגררות (TRAILING ARMS)ת, דבר המקל על התקדמות הטנק בתנועה לפנים. הסיבה אינה לוגיסטית, יוסיפון, אך שאר ההסברים שלך נכונים. נציין רק שריסון הזעזועים בסימני 3+4 הינו טוב לאין ערוך מקודמיהם.

זחלי צנטוריון האש-פאפי, אמנם היו בשימוש באירופה אך הוכנסו לשימוש בצה"ל בעיקר על הנקפדון, כדי לא להרוס את תשתית הכבישים בדרום לבנון בתקופה שלפני שנת 2000. באירופה נעשה בהם שימוש בגלל אותה סיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 זחלי צנטוריון האש-פאפי, אמנם היו בשימוש באירופה אך הוכנסו לשימוש בצה"ל בעיקר על הנקפדון, כדי לא להרוס את תשתית הכבישים בדרום לבנון בתקופה שלפני שנת 2000. באירופה נעשה בהם שימוש בגלל אותה סיבה.

יש ייתרון כלשהו לזחלי גומי מעבר לנזק ההיקפי לתשתיות? מהם החסרונות שלו (אני מניח שבלאי מואץ)?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הגומי על הזחלים וכן הגומי על גלגלי המרכוב משפיעים על:

כלל השיכוך של הטנק (אמנם במידה מועטה)
שיכוך בהיבט מערכות הטנק המעודנות (טנקיוניקה)
רעש

אכן, החיסרון הגדול הינו אורך חיים נמוך של המרכיבים נושאי הגומי.

במספר טנקים ורק"ם בעולם נעשה שימוש בכריות הניתנות להחלפה, כמו בזחל T130 של נגמשי M113, זחל T142 של טנקי ה-M60A1E2 ו- M60A3, זחלי ה-M107, וה-M109 ועוד. טנקי מגח 6ב' שעלו לשירות ברמה"ג צרכו כמויות עצומות של כריות ועבודה הנדרשת להחלפתם, עד שהפסיקו להחליפן , מה עוד שהותקנו זחלי מרכבה במגחים.

כיום ניתן לראות גלגלים עם גומי (סימן 4 למשל) וכאלה שיוצרו מראש ללא גומי, במרכבה 3 וגם בנגמשים מבוססי שוטקל.

השמועה אמרה שזחל מצופה גומי פחות יעיל בשטח סלעי. אולי כי הגומי נקרע במקום להיאחז. גם בקוריאה נחשבו הצנטוריונים עבירים יותרבשטח הררי. לעומת זאת בשטח חולי נוטה הזחל של השוט לפרוס יותר מזה של המגח. כנראה שהמבנה של החוליות מאפשר ליותר חול לעבור.

מאפיין נוסף של טנקים בריטים שלא קיים בד"כ בטנקים אמריקאים הוא השאיפה שהזחל יבלוט לפני ואחרי הטנק לצורך טיפוס על מכשולים. בחלק מהטנקים האמריקאים המצב הפוך כדי לאפשר נגיחת מכשולים.

נושא הממסרת המיכאנית: בשוט מטאור היתה ממסרת כזאת אך שכרה יצא בהפסדה. החלפת המהלכים שם דרשה לעיתים שימוש בפטיש ובכל מקרה, תשומת לב רבה של הנהג. החלפת מהלך באמצע עלייה היתה עלולה לגרום לעצירת הטנק (אם הנהג לא היה מיומן או שהנהג הקודם הגזים עם הפטיש).

נקפדון עם זחל גומי

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il