 |
04-01-2008, 03:35
|
 |
|
|
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
|
|
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי YGH
אני קורא את המאמרים האלה. מלבד העובדה שלפי טענתך בהמשך אף-אחד מהם לא רלוונטי - לא עשו אותם על חיילות בצה"ל -
|
אני אצטט את דברי שוב, למרות שלאחר שירדנו לדוגמאות מאוד ספציפיות בהודעה הקודמת שלי בנושא, אני ממש לא יודע איך להסביר את זה בשפה יותר פשוטה.:
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי cre666
מחקרים שרלוונטיים לישראל הם אלו שמתייחסים לכלל האוכלוסייה, מכיוון שאנחנו מגייסים את רובה.
הקבוצות החברתיות שמתגייסות לצבא ארה"ב ואנגליה לא מייצגות את כלל האוכלוסייה.
|
אני מעולם לא טענתי שרק מחקר על צה"ל רלוונטי לצה"ל, ניתן להשליך ממחקר אחד על השני, אבל רק כאשר האוכלוסיות הנבדקות דומות.
למה אתה מתעקש להכניס לפי טענות שלא קשורות למציאות? הדעות שלי גם ככה בד"כ לא מקובלות, תפסיק להוסיף עליהן.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי YGH
הראשון כמדומני לא מדבר על חוזק אבסולוטי ולא בודק הישגים בנשיאת משקל או הפעלת עומס ממושך, אבל גם ככה אומר דברים כמו "peak torque values for men were significantly
(P , 0.001) higher than those of women across all ages,
velocities (0, 0.52, and 3.14 rad/s), and types of muscle
action (Iso, Con, and Ecc)." כשאתה מוצא דעיכה *יחסית* דומה, באחוזים, זה לא משנה את התוצאות הנומינליות.
|
זה לא נועד לסתור הבדלים נומינליים. יכול להיות שכבר שכחת אבל אחד הטיעונים שלך היה
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי YGH
ושנית - אם הוא היה בגיל 20 עם יכולת פיזית ממוצעת של אישה בת 20 ולא של גבר בן 20, הוא בממוצע היה במצב הרבה פחות טוב מבחינת כשירות אחרי 20 שנה.
|
המאמר הזה סותר אותו בצורה מובהקת (שלא לטעון "בוטה").
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי YGH
כנ"ל במאמר השני - גם שם יש הבדלים
|
בתור התחלה המסקנה הסופית הייתה ש Concentric dorsiflexor muscle strength לא שונה בין המינים בצורה מובהקת (למרות שעל פניו יש עדיפות קלה, אך לא מובהקת לגברים) ושה eccentric strength מצריך המשך מחקר בגלל בעייתיות בנתונים, כך שלמעשה המסקנה היא שאין הבדלים.
בתור המשך לא טענתי שאין בכלל הבדלים בין גברים לנשים. שוב, תפסיק בבקשה להכניס מילים לפי. טענתי שניתן לשלב נשים בתפקידים מסוימים, כמו שכבר כתבתי:
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי cre666
כל עוד אנחנו מדברים על מקצועות שלא דורשים מיצוי פוטנציאל שנמצא מעל טווח הפוטנציאל הנשי, אין שום סיבה שהן לא ישרתו בתפקידים אלו.
|
בדיוק כמו שהצבה בסיירת תלויה ביום סיירות ובמבדקים מקדימים (נתתי את הסיירות כדוגמא בגלל שיש מבחן "מעשי" לפניהן. ניתן באותה מידה לדבר על חי"רניק והכשירות של "על הנייר") ולכן חסום לחלק מהגברים כתוצאה מכשירות גופנית/מוכנות נפשית לקויה, נשים שלא יעמדו בדרישות שהגברים נדרשים להם, לא יוכלו להתקבל.
אני רק רוצה להבהיר פה שאני בכל מקרה נגד הורדת הרף במיוחד לאוכלוסיות ספציפיות. אם כדי לבצע תפקיד א' יש צורך בביצוע X,Y ו-Z בקבועי זמן מסוימים, כל מי שמוכשר לתפקיד צריך לעמוד ברף הזה.
ד"א – בדיעבד זו הייתה בחירה לא הכי טובה של מאמר. מאחר והוא מתמקד בשרירי רגליים הוא "מוטה" לכיווני.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי YGH
עכשיו, לגבי פלג גוף עליון: ייתכן שרוב האנשים משתמשים בנתון הזה, כי החי"רניק הממוצע סוחב עליו שלושים קילו ומעלה, לפי המחקר של גד מה-טוב, או נושא אלונקה, או פק"ל, או הרבה דברים אחרים. או שהשריונר הממוצע צריך מפעם לפעם גם לעשות 'מלא מחדש', ולסחוב כמה עשרות פגזים, או כיו"ב. ייתכן שהעובדה ששני העיסוקים הנ"ל דורשים *המון* שימוש בחלק גוף עליון, קשורה איכשהו לעובדה שאנשים חושבים שהחוזק שם חשוב. במקצועות בהן לא צריך כזה, זה באמת לא מפריע לי - ולכן לא תמצא אותי מעלה, למשל, את הטיעון הזה בהקשר של קורס טייס.
|
שוב, שריונר לא הייתי מעודי, אבל בערך 50 * פגזים, על 4 אנשי צוות, לא נראה לי כמו עומס שהאישה הממוצעת לא מסוגלת לעמוד בו, כל עוד מדובר בהליך מנתי עם הפוגות מובנות (מה שקיים בשריון) ולא בהליך רציף (כמו בתותחנים, שם כמות הפגזים הרלוונטית היא זו שהאלפה מסוגלת לשאת).
*את מספר הפגזים לקחתי בכוונה מוויקיפדיה, אנא אל תתקנו אותי בסגנון "20 חוללן, 25 חוצצן ו 10 רקפת" (גם את אלו סתם המצאתי עכשיו), אני לא רואה שום טעם בלהיכנס למספרים מדויקים.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי YGH
באשר לנושא - ב-1999 לא גייסו הבריטים חיילות לא לחי"ר, ולא לשריון (הם עשו ניסויים כושלים בשריון, כולל צוותי נשים בשנת 2000). מכאן יוצא שלא ייתכן שמדובר בחיילות שמוינו לתפקידים אלה. ואכן, הדו"ח (כמו שאמרתי, קריאה מומלצת וזמין לכל דורש באינטרנט) מדבר על 'מה היינו עושים אם היינו מחילים את הקריטריונים למפרע', והוא מדבר על כלל החיילות *בצבא* (Army Recruits) ולא *בחי"ר* או *בשריון* (נניח, "A review of female soldiers applying for the RAC selection course").
|
בתור התחלה מצאתי אזכורים לדוח שאתה מדבר עליו, כולל הקישור הזה (http://gendergap.com/military/usmil.htm) שלא עובד, אבל עדיין לא הצלחתי למצוא אותו. אשמח אם תביא קישור (כמו שכבר טענת שעשית, אך לא הצלחתי למצוא בשרשור זה), עד אז אני מוגבל לציטוטים שלך.
הציטוט שאתה הבאת מדבר על 2 אוכלוסיות, אלו שהגישו בקשה ואלו שהתקבלו (only 0.1% of those applying … Of trained female soldiers, 1% would reach) כך שקשה לי לקבל את הטענה שמדובר באוכלוסיה אחת. ע"פ מה שאני מבין מדובר בשתי אוכלוסיות שהאחת מוכלת בשנייה, לאורך 2 חתכי זמן, אחרת אין הסבר לכך שלאוכלוסיה אחת ישנם 2 נתונים סותרים של נשר השונים אחד מהשני בסדר גודל (1% ו- 0.1%).
בכל אופן, חתך האוכלוסייה של המתגייסות לצבא ארה"ב הוא לא אותו חתך אוכלוסיה של המתגייסות לצה"ל, 2 חתכי האוכלוסייה שונים בצורה מהותית. נתתי כבר מספר רב של טיעונים לכך, ועדיין לא ראיתי טיעון אחד שלך שסותר את זה.
מאמרים בנושא:
"The selectivity of military enlistment" by TEACHMAN J. D. ; CALL V. R. A. ; SEGAL M. W."
"Who Chooses Military Service? Correlates of Propensity and Enlistment in the U.S. Armed Forces" Military Psychology, 2000, Vol. 12, No. 1, Pages 1-30
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי YGH
הגם שכמובן, הנחת יסוד שאומרת שדווקא החיילות הפחות-מתאימות פיזית מתנדבות לתפקידים הכי קרביים היא מעניינת מאוד. לא סבירה בכלל, אבל מעניינת.
|
לאור העובדה שהאוכלוסיות המתגייסות לצבא ארה"ב, כפי שכבר הראיתי, הו מהמעמדות הנמוכים בחברה, ורמת הכושר והבריאות הפיזית של נשים מהמעמדות הנמוכים בחברה נוטים להיות נמוכים עקב חוסר מודעות ואיכות מזון ירודה – המסקנה הלוגית היא שההנחה שציינת כמעניינת כן סבירה, אם כי רק ביחס לצבאות מקצועיים (מה שהופך אותה ללא רלוונטית לצבא שלנו).
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי YGH
הקורס האמריקאי בן שישה החודשים - שעסק *רק* בכושר - הביא יותר חיילות מהממוצע לרמת כשירות שנדרשת לחייל קרבי. לינקקתי אליו כמה פעמים בשרשורים אחרים, וגם ציינתי שהמחיר היה כמות גבוהה במיוחד של פגיעות מאמץ ונשירה אצל נשים. כמובן, ייתכן שהחברה רוצה לשלם את המחיר הזה, אבל לא זכור לי שצה"ל מתכוון לעשות קד"צ כושר בן שישה חודשים ולומר לחיילות המתחילות אותו, "אתן יודעות? הרבה מכן ינשרו עם נזקים בריאותיים זמנים או קבועים, עוד לפני שתגיעו לטירונות, ועדיין *רובכן* לא תגיעו לסטנדרט של יחידה קרבית X Y Z שבה תעשו טירונות". גם מחקרי ה-ROTC - חלקם זמינים למיטב זכרוני בועדה של 1992 ומחקרים מודרניים יותר מגיעים לאותן תוצאות - מביאים אוכלוסיה שנמצאת בכושר גבוה. אם התוצאות של החיילות שם לא מספיק טובות, קשה להאמין שהתוצאות של חיילות שאינן בכושר גבוה יהיו מספיק טובות
|
שוב, אני אשמח אם אחרי לפחות שלוש פעמים שאתה טוען שהלינק הזה קיים, שתביא אותו פעם אחת להתייחסות. קשה להתייחס לטענה מבלי לקבל ציטוט ממקור. וד"א – פגיעות מאמץ נובעות מסרגל מאמצים לקוי. זה שהרוב ינשרו מכיוון שהרף הוא כזה שרק ל-20% (שוב, סתם מספר לשם הדוגמא) מהנשים יש פוטנציאל לעבור אותו זו לא בעיה (בהנחה והרף רלוונטי לתפקיד כמובן). השוויון הוא שוויון הזדמנויות, לא אפליה "הפוכה".
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי YGH
ומכאן נחזור לטענה שהתחילה את הדיון הזה: "אם למילוי תפקיד מסויים בטנק נדרש מיצוי פוטנציאל שנמצא מעל טווח הפוטנציאל הנשי, זה אומר שהוא נמצא מעל לטווח הפוטנציאל של כ -80-95% (תלוי במחקר) מהגברים. אני רוצה לראות את המחקר ממנו לקחת את זה. המחקרים למעלה - מהם לא
|
אם להיות קטנוניים מה שהתחיל את הדיון הזה היה הטיעון הבא:
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
ההבדל הפיזי בין גברים ונשים אינו ניתן לשינוי. גם גבר "שחיף שבשחיפים" קיימת אצלו יכולת פיזית מובנית העולה על היכולת הפיזית של האשה הממוצעת.
|
אבל אם להיות ענייניים - המחקר שדיברתי עליו היה Review שתורגם ע"י מקרפ"ר לפני 5-6 שנים, אני לא זוכר מה היה המקור האקדמי לאותה סקירה, אני אנסה לשים עליו את היד שוב. אבל אני למעשה יכול "לשחזר" אותו. הם פשוט לקחו נתוני שיא של גברים ונשים והשוו אותם ע"מ לבחון את הפרשי הפוטנציאל המרבי.
השתמשתי פה בנתוני שיאני העולם במקצועות שונים, חיסרתי את תוצאות הנשים מתוצאות הגברים וחילקתי את ההפרש בתוצאת הגברים.
ריצה 5 ק"מ – 0.146 כלומר הפרש של 14.6% (נשים 14:54, גברים 13:00).
ריצה 12 ק"מ – 0.144 כלומר הפרש של 14.4% (נשים 38:23, גברים 33:31).
ריצת מראתון – 0.093 כלומר הפרש של 9.3% (נשים 2:17:18, גברים 02:05:38).
משוכות 400 מ' – 0.117 כלומר הפרש של 11.7% (נשים 00:52.34, גברים 00:46.78).
קפיצה לרוחק – 0.165 כלומר הפרש של 16.5% (נשים 6.15 מ', גברים 7.37 מ').
הדיפת כדור ברזל – 0.004 כלומר הפרש של 0.4% (נשים 22.66 מ', גברים 22.5 מ').
20 ק"מ הליכה – 0.1089 כלומר הפרש של 10.89% (נשים 01:25:41, גברים 01:17:16).
זריקת דיסקוס – 0.0367 כלומר הפרש של 3.67% (נשים 76.8 מ', גברים 74.08 מ').
יידוי פטיש - 0.093 כלומר הפרש של 9.3% (נשים 78.61 מ', גברים 86.74 מ').
כמו שאתה רואה הפער המקסימלי הגיע ל16.5%, כלומר פוטנציאל מרבי נשי של 83.5% לעומת גברים, וזה בקטגוריה המחמירה ביותר. כמעט כמו ה 85% שציינתי מהזיכרון.
כך שאם הרף מוצב מעל לפוטנציאל העליון הנשי, הוא מוצב מעל לפוטנציאל העליון של יותר מ 83.5% מהגברים.
רק בשביל הרקע עוד 2 מאמרים שמצאתי על הדרך:
המחקר הבא בדק את המבנה של 3 קבוצות שרירים בגפיים ולא מצא שום הבדל ג'נדריאלי מובהק במבנה השריר: " Gender differences in FFM accumulation and architectural characteristics of muscle." Medicine & Science in Sports & Exercise. 30(7):1066-1070, July 1998.
המאמר הבא בדק את שרירי הרגל וגם הוא הגיע למסקנה שאין הבדל ג'נדריאלי מובהק: "Bone-muscle strength indices for the human lower leg" Bone. Volume 27, Issue 2, Pages 319-326 (August 2000).
כמובן שאם היו בודקים רק שרירי חזה וזרוע עליונה הם היו "מגלים" שנשים מגיעות רק ל 50-66% מהגברים. כגלל זה צריך להסתכל על התמונה הכוללת ולא רק על הפרטים.
_____________________________________
 A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
|
|
ראשי
צ'אט
.
שבשבילהן זה סוג של צ'ופר לצאת ולהעביר שיעורים לחיילים סדירים (שיפור ביציאות ובת"ש לתקופה מסויימת).
מצב כלאיים
