בוויקיפדיה כתוב שיחסי הכוחות במשך כל המלחמה היתו בסביבות 2 ל 1 לטובת ישראל (בניגוד למיתוס המעטים מול רבים).
מישהו יודע על מקורות נוספים שמאששים או מפריכים את המספרים האלה?אגב,האם זה נכון שכל קרב בין צה"ל לליגיון הירדני במלחמת העצמאות נגמר בהפסד?

עוד נקודה אחת לגבי יחסי הכוחות. נכון שבגל הראשון של הפלישה השתתפו כחמישה עשר אלף איש אם אתה מנתח את המסגרות וכמה אנשים בכל מסגרת. אבל לקראת סוף המלחמה, כמעט כל הצבאות הערבים היו מושקעים בארץ-ישראל. מצרים הלכה לשיחות שביתת הנשק והפסיקה את האש כשלא היו לה יותר עתודות להזרים לארץ-ישראל. היתה לה חטיבה אחת מכותרת בפלוג'ה, שניה כמעט מכותרת בעזה, ושום דבר שיעצור התקדמות של צה"ל. היתה עוד חטיבה מצרית אחת בסודן, שהם לא היו נלהבים להוציא אותה משם כי אז הם היו גם מאבדים את האחיזה שלהם בסודן. וזה הביא אותם, זאת אומרת פה הכרעה צבאית בצורה חד משמעית הביאה אותם לשיחות שביתת הנשק. לגבי שאר החילות, העיראקים גם, בסוף המלחמה רוב הצבא העיראקי, חמש חטיבות, נמצא בארץ ישראל. הלגיון נמצא כמעט כולו בארץ ישראל. הצבא הסורי התחיל את הפלישה עם חטיבה אחת, בסוף המלחמה שלוש החטיבות שלו, עם רביעית שנמצאת בהקמה, מושקעות בחזית. זאת אומרת יחסי הכוחות הם כאלה לא רק בגלל שאלה חילות משלוח, אלא גם אחרי שמתגברים את חילות המשלוח כמעט בכל מה שניתן, עדין במספרים, ותכף אני אדבר על העיוות שבהם, יש עדיפות לצה"ל. משהו בסדר גודל של בין 117 אלף, זה תקורה, זה בסך הכל, אבל בין 90 אלף שהיו בשירות פעיל בסוף המלחמה, לבין משהו שלא יכול לעלות על 70 אלף, כאשר סופרים גם כוחות עזר פלסטינים, ואת שרידי צבא הליגה וכל זה. אבל יש פה עיוות סטטיסטי במספרים האלה, כי במספרים הצה"ליים אנחנו מדברים על כל הצבא עד אחרון השק"מיסטים, האפסנאים והפקידים במטה הכללי. במספרים הערבים אנחנו בכל זאת מדברים על חילות משלוח, כאשר כל העורף של התקורות והלוגיסטיקה נשאר בארצות ערב או בדרך בין עיראק נגיד לארץ-ישראל. ולכן המספרים האלה הם מעוותים, אבל אני חושב שהמשמעות לא משתנה כתוצאה מן העיוות הזה. גם כאן אני חושב שהתגלית של סוף שנות השמונים איננה תגלית. בן-גוריון אומר את הדברים האלה תוך כדי המלחמה, בישיבת הממשלה של ה-18 או ה-19 בדצמבר 1948, כשהוא אומר – אתם חושבים שאנחנו המעטים, אתם טועים. הצבא שלנו יותר גדול, הנשק שלנו יותר טוב. היתה תקופה שבה היינו נחותים, והוא מתכוון לתקופה שאחרי הפלישה. לא צריך לחכות עד 88', ארבעים שנה קודם אמרו את זה. בן-גוריון חוזר על הדברים בועדת חוץ ובטחון של הכנסת ב-1960. אני לא יודע למה, out of the blue זה נפל לו לגמרי לא בקונטקסט, אבל הוא פתאום מכריז שב-48' אנחנו היינו היותר חזקים. יש הבדל אבל בניתוח האובייקטיבי של יחסי העוצמה, לבין התחושות הסובייקטיביות שהיו באותו הזמן, ובן-גוריון היה הרבה יותר מפוכח גם מאשר הציבור שלא ידע את התמונה האמיתית, וגם יותר מאשר רוב הפוליטיקאים ואפילו חלק מן הצמרת הצבאית.

http://64.233.183.104/search?q=cach...clnk&cd=5&gl=il

בכל האמור לעניני הסכסוך הישראלי ערבי [מהנקבה ועד החיזבאלה] מומלץ מאוד להתרחק מהויקיפדיה כמאש. קיימת בויקיפדיה קבוצה רדיקלית המקיימת מלחמת התשה טרחנית על כל ערך שכזה - שלא תמיד החתירה לאמת המוחלטת מסתתרת מאחריה.

כל קרב שבו צה"ל עפ"י דוקטרינת "בואו נזרוק עוד ועוד חיילים לתוך האש, מבלי לאמן אותם, אכן
נגמר בהפסד), ולא רק נגד הלגיון, אלא גם את משטרת עראק סוידאן כבש צה"ל רק בניסיון השמיני,
וגם במבצע המיותר במלחמה ("מבצע חיסול" בכיס פאלוג'ה), היה כשלון.
מתי צה"ל כן ניצח? כשהוא נהג באחריות, ריכז כוחות באופן מסודר, ופעל בעוצמה באותה גזרה.
כשצה"ל עשה זאת בחזית הירדנית, הלגיון אולי לא הפסיד קרב באופן ישיר, אבל רק בגלל שהוא
פשוט נסוג...
המודעות של מפקדי הלגיון לעליונותו של צה"ל הייתה כזו שבסיום המלחמה, במסגרת שיחות על
שביתת הנשק, תבעה ישראל מירדן את המשולש וואדי ערה, ואיימה בחידוש הלחימה, אם ירדן לא
תיעתר לבקשה - וירדן נכנעה לדרישה בתוך 24 שעות.


באשר לסוגייה "מעטים מול רבים": הסוגייה הזו היא חסרת משמעות, שכן הגדולה של המהלך הוא
לא במספר, אלא בכך שהצליחו בכלל לבנות כוח שיגיע לכאלה מימדים. בניית לוגיסטיקה, פיקוד,
אימון, הכשרה, וכיו"ב, שנעשו בחלקם בעצם ימי הלחימה, הם הישג גדול לא פחות מאשר הכרעת
כוח אוייב, שעלה עליך במספרו.
צה"ל הצליח לסיים את המלחמה כשהוא חזק מאוייביו, אחרי שהחל אותה, כלא יותר ממיליצייה
גדולה. זהו הישג עצום.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=290504

ראיתי גם את הדיון המקורי והרי מספר תוספות קטנות שלא הופיעו עדיין לא כאן ולא שם:
1) בלימודי היסטוריה צבאית מקובל להביא את מלחמת העצמאות כדוגמה קלאסית ליתרונות של לחימה בקווים פנימיים. בחלק גדול מהקרבות פיקוד כוחות היישוב, ולאחר מכן הפיקוד העליון של צה"ל, השכיל לרכז כוחות בנקודות כובד תוך ניצול הקווים הפנימיים. כתוצאה מכך הושג ייתרון מספרי מקומי.
2) אחידות הפיקוד הישראלי תרמה גם היא רבות למצב זה. הפיקוד הערבי לקה בחוסר תיאום ולכן יתרונו המספרי בכמות כוללת של לוחמים - אם היה - לא בא בפועל לידי ביטוי בחלק גדול מהחזיתות הספציפיות.
3) בדיון המקורי מישהו העלה את שאלת "הידיעה בדיעבד". כיום ברור לנו למדי כי המלחמה הוכרעה בשלב מוקדם יחסית בזכות כושר הגיוס והארגון של היישוב, איכותו של הפיקוד הצבאי וכד'. למי שחי את התקופה גורל המלחמה לא היה ברור כלל וכלל. גם אני דיברתי רבות עם ותיקי מלחמת העצמאות וכמעט כולם ציינו את החשש הרב ואת תחושת "המעטים נגד רבים" שקיננה אצלם. כאשר סיפרתי לאבי, למשל, על תוצאות המחקרים החדשים, הוא הגיב במשהו כמו "זה באמת מעניין, אבל בכל קרב שהשתתפתי בו הרגשתי נחיתות קשה בכל הפרמטרים".
4) הפעם הראשונה ששמעתי על שבירת המיתוס היתה בקורס שנה א' של אברהם סלע. זכור לי היטב שהוא תיאר כיצד לפני שלב הפלישה ניגש הרמטכ"ל המצרי למלך פארוק והודיע לו כי עבודת מטה שנעשתה קבעה כי כדי לנצח את ישראל הצבא המצרי זקוק ל-6 דביזיות, והיות ואין לו 6 דיביזיות, אי אפשר לנצח את ישראל. מישהו מכיר את הסיפור?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fox450 4) הפעם הראשונה ששמעתי על שבירת המיתוס היתה בקורס שנה א' של אברהם סלע. זכור לי היטב שהוא תיאר כיצד לפני שלב הפלישה ניגש הרמטכ"ל המצרי למלך פארוק והודיע לו כי עבודת מטה שנעשתה קבעה כי כדי לנצח את ישראל הצבא המצרי זקוק ל-6 דביזיות, והיות ואין לו 6 דיביזיות, אי אפשר לנצח את ישראל. מישהו מכיר את הסיפור?

גם אני לא מכיר את המקור לזה (שווה לבדוק דווקא בספר של רם אורן: דווקא הוא שם דגש על פן כזה, למרות שאינו היסטוריון כלל) אבל אני מאמין שאתה מודע לחשיבות הנמוכה שיש לאמירות (או אף מזכרים) של בעלי תפקידים שונים כמוכיחים תזות שלמות (שהתממשו בדיעבד). הן טובות כדי להלביש את המציאות כפי שנוצרה בסופו של דבר, בשימלה של מדעיות. בפועל לא מעט מהגדולים ביותר זרקו אמירות סותרות בזמנים שונים ותמיד ניתן יהיה להראות איזה נביאים הם היו.

.

למיטב ידיעתי, היו לצה"ל 12 חטיבות (מתוכם גדוד משוריין), 3 גדודי ארטילרית שדה. הטנקים והארטילריה לא היו במצאי עם תחילת הפלישה.

לחיל האויר לא היו מטוסי קרב ב15 במאי. בסוף המלחמה היו כ30 מטוסי קרב והפצצה שמישים.

מה היה לערבים?

מצרים - 2 חטיבות חי"ר וגדוד שריון שהשתתפו בפלישה + גדוד ארטילריה וגדוד נ"ט - חוץ מזה, גדודים של האחים המוסלמים. כ30 מטוסי ספיטפייר (מטוסי קרב איטלקיים נרכשו במהלך המלחמה)
ירדן - 3 חטיבות חי"ר ואחת ממוכנת, ללא חיל אויר
עיראק - 4 חטיבות חי"ר וגדוד משוריין בכח הפלישה (היה להם חיל אויר אבל לא ידוע לי על השתתפותו)
סוריה - 3 חטיבות חי"ר וגדוד שריון. היה חיל אויר קטן.
לבנון - כחטיבה.
קאוקג'י - לפחות חטיבה.
סעודים ותימנים - ?

מבחינת סד"כ עלו הערבים (אם כי לא בהרבה). מבחינת ציוד הם עלו על צה"ל ללא שיעור בתחילת הלחימה כשהפער הולך ונסגר.

עיקר הכח היה תחת פיקוד עבדאללה (כולל העיראקים) והוא לא עשה איתם הרבה.

המקורות שלי הם בעיקר מויקיפדיה, אשמח אם יתקנו אותי.

מספרית, היה לו, בשלב מסויים, סד"כ שעלה על זה של חטיבה, אבל הכוחות נלחמו במפוזר, ובפעם
היחידה שהיה איזשהו ניסיון להפעיל כוח מאסיבי של "צבא ההצלה", גם אז דובר רק על חיילים שהיו
בצפון - וקרב זה (משמר העמק) גם הוא לא נחל היווה הצלחה מי-יודע-כמה...
לגבי סד"כ הלגיון: הלגיון כלל "ארבע" חטיבות, אבל אחת החטיבות הייתה גדוד, שהוקם זה-עתה,
ונועד להוות גרעין לטיבה עתידית. החטיבות הירדניות עמדו על סד"כ קטן בהרבה מהחטיבות
הישראליות.
הסעודים והתימנים היו כוחות משלוח שבעיקר הראו דגל, ואפשרו לנו לדבר על "שבע מדינות ערב"...
בעקרון, מספרית עלינו על האוייב מהדקה הראשונה. אחרי ההפוגה השנייה, עלינו עליו גם בכל הנוגע
לציוד.

הכח המגוייס (מהפלמ"ח ועד הש"ג בקריה) כלל כ200,000 איש, כלומר כשליש מהישוב. החזקת כח כזה לאורך זמן יכלה למוטט את המדינה (למעשה, ללא סיוע יהודי ארה"ב זה היה קורה).

על צבא ההצלה נאמר שהיה אחד הכוחות הצבאיים הפחות יעילים של מלחמת העצמאות. הדבר נבע מפיקוד עלוב, הרכב כוח אדם בעייתי, וציוד מיושן. מלבד כל זה תיאום מבצעיו עם שאר הכוחות הערביים היה רופף ביותר במקרה הטוב.
כל זה ידוע לנו כיום, אבל באותה תקופה יחידה זו עוררה פחד רב - לפחות בשלבי המלחמה המוקדמים.

גם בצה"ל היו יחידות טובות יותר וטובות פחות. אצל הערבים למשל, הליגיון היו טובים מאד.

העניין הוא שאצל הערבים חוץ מהלגיון קשה לשים את האצבע על יחידות טובות, כולל אוויר וים.
שאלת איכות היחידות הישראליות היא שאלה מצויינת. במקרים רבים היחידות הישראליות אכן היו לא יותר מערב רב, והדוגמה הידועה ביותר לכך הן חלק מהיחידות שהשתתפו בקרבות לטרון (שם גם הפיקוד כשל).
איכותו הכללית הירודה של צה"ל התגלתה דווקא מיד לאחר המלחמה ובייחוד בקרב תל-מוטילה.
בכל מקרה, יהיה נחמד אם אחד ממומחי מלחמת העצמאות ירחיב על היבט זה.

יש לזכור גם כי לערבים היו יחידות אורגניות, חמושות בציוד תקני ומאורגנות עפ"י התקן, כגון גדודי ארטילריה 25 ליטראות בצבא המצרי ובלגיון, אשר היו מצויידים עפ"י התקן הבריטי.
הצבא המצרי היה מצוייד בטנקים, ואילו הלגיון בפלוגות משוריינים. גם תקן הציוד בגדודי החי"ר שלהם היה מלא, לרבות פלוגות מסייעות חמושות במק"בים ומרגמות 81 מ"מ עפ"י התקן.
לשני הצבאות היו גם יחידות נ"ט תקניות. בלגיון תותחי 6 ליטראות, ואילו אצל המצרים גם תותחי 17 ליטראות. בצבא המצרי היה אף נ"מ נייד.
לעומת זאת, צה"ל הפעיל ערב-רב של כלים. גדודי החת"ם התבססו על תותחי קפצונים 65 מ"מ, אשר אני מסופק אם גרמו אבידות כל-שהן לאוייב, ותותחי קרופ קלים 75 מ"מ. כל הטנקים שהופעלו בצה"ל, והיו מסוגים שונים, לא היה בהם כדי למלא פלוגה אחת תקנית. רובם היו טנקי רנו והוצקיס עם תותח קצר 37 מ"מ, ללא מקלעים, אשר עשו יותר רעש מנזק.היו שנים- שלושה טנקים עם תותח 75 מ"מ ותחמושת אשר היתה נפסלת ע"י כל בוחן תחמושת, ובסוף המלחמה גם היו שרמני גרוטאה, עם תותח 105 מ"מ קצר עם "תחבושת".
כך, שאין לאמוד את עוצמת הס"כ לפי מספרים בלבד, אלא לבחון מה עמד מאחריהם, ובהתאם, גם להבין את התוצאות שהושגו בשדות הקרב.

מעבר לסיבות המוצדקות שהועלו פה. הסיבה העיקרית לדעתי לכישלון הערבי, היא אי הפעלה נחרצת של עיקר הכח הערבי ע"י מפקדו העליון.

הכח העיקרי היה הלגיון הירדני והכוחות העיראקיים. שניהם היו באותה גזרה, ותחת פיקוד עבדאללה מלך עבר הירדן.

עבדאללה, מסיבותיו שלו, לא רצה כנראה בפלשתין הגדולה ליד ירדן הקטנה, ופעל בהתאם.

רצוי לדבוק לכלל מאוד פשוט: אם ישנם רצף אירועים דומים יחסית שבכולם תוצאות דומות, אל תניח שדווקא באירוע שלך הכל היה אחרת אילו רק פרפר קטן היה מנפנף בכנפיו.

ובלשון העם: בכל שלושת החזיתות נחלו המאמצים האופנסיביים הערביים כשלון בולט (ביחס למאמץ והמשאבים במושקעים) ולכן אל לנו להניח כי "אם רק המג"ד בקרב X היה נשאר ער כל המלחמה הייתה אחרת".

אני מאמין שאולי היו גבולות המדינה אחרים ועוד כמה ישובים היו נחרבים, אבל באופן עקרוני במצב בו כוח המגן של היישוב היה מסוגל להתגונן גם כאשר היה מדובר על קרב בודדים על גבול הנואש, עוד חטיבה לא הייתה משנה את ההיסטוריה.

כדוגמא מאוד טובה אני אוהב להביא את בית אשל: המיני יישוב הזה - נצור לחלוטין ובשכנות לעיר ערבית - החזיק מעמד בלב העורף המצרי לאורך זמן רב למדי. אני מאמין שחוסר היכולת/רצון של המצרים לכבוש אותו מעיד במשהו על המלחמה הזאת.

.

בחזית המרכז, היו לערבים 7 חטיבות, כולל כוחות איכותיים ירדניים. כוחות אלה יכלו להיות מתוגברים ע"י העיראקים, שהיו להם כוחות רבים נוספים לרבות אויריים.

לא נראה לי שכח זה הופעל ביעילות בצורה התקפית . לגבי הסיבה - הניחוש שלי טוב או רע כמו כל ניחוש אחר.

כאשר נכבשו לוד ורמלה במבצע דני, עבדאללה דרש מתקפת-נגד - אבל זה היה פשוט בלתי אפשרי.
עבדאללה אכן לא היה נלהב ממלחמה נגד היהודים, אבל כאשר נכנס לזה, הוא עשה מה שיכול
היה. הצבא העראקי נבלם בגזרה שלו, והיה מרותק להגנת צפון המשולש וצפון השומרון (והיה להם
בהחלט ממה לחשוש - הסכם רודוס הגיע להם כאשר כבר אושרו תכניות לטאטוא הכוחות ההאשמיים
מהגדה המערבית).
במלחמת העצמאות ניצחנו בגלל ארגון טוב יותר, בגלל רכש טוב יותר, בזכות מתנדבים
סופר-איכותיים מחו"ל, שבנו עבורנו יסודות לחילות מקצועיים ברמה שהאוייב יכול היה לחלום עליה,
ובגלל העובדה הפשוטה - שאסור היה לנו להפסיד.
ישראל לא לחמה למען איקס או וואי, אלא למען הקיום. הערבים אמנם לא הצליחו לאחד תכניות, אבל
לולא נבלמו בחזיתות השונות, זה לא היה משנה דבר (ייתכן שהיו נלחמים על הגוויה שלנו, אבל למי
אכפת...).