נתקלתי בכתבה הבאה:

http://www.ynetnews.com/articles/0,...3440943,00.html

בקיצור -
חיל האוויר יירכוש מערכות ליירוט מטוסים וטילים בליסטיים לטווח בינוני מסוג PAC-3 המיוצרים על ידי חברת לוקהיד מרטין.
ואיתן ישדרגו את מערכות ה PAC-2 שקיימות כבר.
הטילים מתקדמים בהרבה מקודמיהם, כל סוללה תהיה טעונה ב 16 טילים במקום ב4 במערכת הנוכחית, כל טיל יישקול כ 320 ק"ג ואורכו 5 מטר.
המערכת מסוגלת ליירט טילים ומטוסים סורים הקיימים בארסנל שלהם במידה ויופנו לישראל.


לפי דעתי-
קודם כל אני מברך! זאת בהחלט התקדמות חשובה שהייתה צריכה לבוא מזמן, מערך ההגנה האווירית מהקרקע של חיל האוויר לוקה מאוד בחסר.. טילי HAWK ישנים מדי, סטינגר זה לא פיתרון לטווח ארוך, והפטריוט היה מיושן.
אבל הפיתרון הזה לא מספיק, טיל פטריוט יקר מאוד ואין צורך לבזבז טיל שכזה על מטוס אוייב אחד.
בנוסף למערכת הפטריוט לדעתי חובה לרכוש את מערכת ה SPYDER של רפא"ל עם טילי הפיתון 5 והדרבי, שייתנו מענה קצר וארוך טווח למטוסים בלבד, שיהיה זול בהרבה מהפטריוט והרבה יותר זמין ויעיל. את הפטריוט נשמור לסקאדים.
כמה סוללות SPYDER חמושות בפיתון ובדרבי ייתנו מענה מהיר בהרבה ממטוסי חיל האוויר שיוזנקו לעבר מטוסים סורים במידה ויטוסו לכיוון ישראל, ולא פחות טוב!

תוך כמה זמן הטילים יגיעו לכאן? חבל שנזכרים בדקה ה-90 לעשות את הכול אצלנו.

Peior est bello timor ipse belli
הדבר הגרוע ממלחמה הוא הפחד ממנה.

היכולות המשופרות של ה-PAC3 הן נגד טילים - הוכחו מבצעית.

נגד מטוסים אפשר להסתפק ב-PAC2 המיושנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Guy.P.A ...אבל הפיתרון הזה לא מספיק, טיל פטריוט יקר מאוד ואין צורך לבזבז טיל שכזה על מטוס אוייב אחד. בנוסף למערכת הפטריוט לדעתי חובה לרכוש את מערכת ה SPYDER של רפא"ל עם טילי הפיתון 5 והדרבי, שייתנו מענה קצר וארוך טווח למטוסים בלבד, שיהיה זול בהרבה מהפטריוט והרבה יותר זמין ויעיל. את הפטריוט נשמור לסקאדים. כמה סוללות SPYDER חמושות בפיתון ובדרבי ייתנו מענה מהיר בהרבה ממטוסי חיל האוויר שיוזנקו לעבר מטוסים סורים במידה ויטוסו לכיוון ישראל, ולא פחות טוב!

כמו שכבר אמרו, זה לא פתרון לנ"מ, אלא נגד טילים (ח"א מתכונן למלחמה נגד סוריה או חיזבאללה, כנראה).

ה-SPYDER אינו פתרון של ממש, אלא חצי-פתרון, בעיקר בגלל העלות הרבה של טילי "דרבי" ו"פיתון". אם רוצים מערכת נ"מ, צריך לפתח מערכת נ"מ, ולא להתעסק בהסבת טילי אוויר-אוויר לנ"מ.

ציטוט:

המערכת מסוגלת ליירט טילים ומטוסים סורים הקיימים בארסנל שלהם במידה ויופנו לישראל.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא. ברור שלא.

אך ורק טילים ומטוסים סוריים שיופנו לישראל - כל השאר לא.

ההודים הביעו רצון לבצע עסקת ענק לפיתוח מערכת נ"מ לטווחים ארוכים (80-150 ק"מ) ובארץ יש טענות שהיא תהיה טובה יותר מפאק3.
משום מה נראה לי שהפאק3 נקנה בתור טיל נגד טילים בליסטים ולא נראה שימוש שלו נגד מטוסי אויב..
יכול להיות שהפטריוט מספיק טוב כדי לנטרל את איום הסקאדים, ואת החץ משאירים לשיהאבים.

ציטוט:

ה-SPYDER אינו פתרון של ממש, אלא חצי-פתרון, בעיקר בגלל העלות הרבה של טילי "דרבי" ו"פיתון". אם רוצים מערכת נ"מ, צריך לפתח מערכת נ"מ, ולא להתעסק בהסבת טילי אוויר-אוויר לנ"מ.

הספיידר הוא מקביל לTOR M1 הרוסי, לא? אני חושב ששניהם באותו מגרש מבחינת ביצועים (ואולי מחיר?)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pptu1 הספיידר הוא מקביל לTOR M1 הרוסי, לא? אני חושב ששניהם באותו מגרש מבחינת ביצועים (ואולי מחיר?)

קשה לי לראות מה דומה בין שתי המערכות.......... הספיידר לטווח הרבה יותר גדול לדוגמא , מעבר לזה שTOR זה נגמש עצמאי וSPYDER זה סוללה

טעות שלי. הדבר המשותף היחיד הוא היכולת של שניהם נגד מגוון רחב של איומים.
מעניין אם הגדילו את הטווח ב-TOR M2

יש הבדל חשוב בין "טור" ל-SPYDER: לטור אין ראש ביות, כך שהמחיר שלו יהיה קטן יותר באופן משמעותי.

זה אומר שאם טיל שוגר מה-TOR ובזמן המעוף הושמד הרכב, לטיל לא תהיה הנחייה? אם כן, זה חסרון לעומת הספיידר (הפיתון והדרבי הם עצמאיים, לא?)

כן, אבל ה TOR הוא טיל קצת טווח, ליירוט מטוסים הטסים נמוך - בינוני בטווחים קרובים.

הטיל אמנם תלוי במערכת, אבל נראה לי אפשר לקחת את הסיכון שהיא תפגע ב5 שניות של המעוף.

ונכון, זה חסרון גדול לעומת הספיידר, ששני הטילים עצמאיים לחלוטין ( בנוסף לכך, גם אפשרות שיגור של נעילה לאחר השיגור - במידה ורדארים ארוכי טווח מגלים מטרה ). אבל זה מה שהופך את ה TOR לזול בהרבה, טילי פיתון ודרבי יקרים הרבה יותר.
אבל לשני המערכות מטרות שונות, ה TOR הוא לטווח קצר, לעומת הפיתון שהוא ל 20-25 ק"מ, והדרבי ל 60+

מסכים עם כל מילה. עוד הייתי מוסיף, שלא קל להשמיד "טור", ובמיוחד סוללה של טורים.

אתה מזלזל בהוק בלי שום סיבה. זה שהוא ישן לא אומר שהוא לא יכול להפיל. גם הוק בסיסי (הגרסה הראשונה של המערכת) יכול להפיל כיום במתארים מסוימים.

ההוק הוא טיל שפותח בזמן אחר, ולא משנה כמות השדרוגים הטיל הוא עדיין הוק.
אין לו יכולת תמרון כמו שטיל אוויר אוויר צריך שתהיה לו, בנוסף לכך גם ההביט הטנכולוגי חסר.

איך שאני רואה את זה ההוק הוא יותר טיל להפלת מטוסים בינוניים \ גדולים כדוגמת AWACS ומטוסי תובלה של האוייב ( למשל במלחמה עם סוריה במידה וינסו הצנחה לכוחות החזית שלהם ).
אולי גם כנגד מטוסי קרב מיושנים יותר. אבל מטוסים מתקדמים כמו של מצרים או החדשים של סוריה, אני לא רואה אותו מתמודד מולם. הוא לא נועד לזה. המערכת פותחה בשנות ה50 ונכנסה לשירות ב1960. הגיע הזמן להחליף.
לפי וויקיפדיה הטווח האפקטיווי של ה HAWK הוא 25 ק"מ, שזה פחות או יותר הטווח של הפיתון 5. ואי אפשר באמת להשוות אותם.

עכשיו שלא תבין לא נכון, אני לא אומר שצריך להוציא את המערכת משירות. אני אומר שלא צריך להסתמך עליה קקוו ראשון של הגנה אווירית, כי היא פשוט לא יוכלה לספק את זה ואי אפשר לסמוך על מערכת כל כך ישנה כדי לשמור על השמיים של המדינה.
היא צריכה להיות קו הגנה נוסף, אבל לא ראשון

לפי ויקיפדיה ופרסומים דומים טילי ההוק שבידי ישראל שודרגו ל PIP-3, דור שנכנס לשירות בארה"ב רק בשנת 1989. זו לא אותה מערכת שנכנסה לשירות בשנת 65.

כל מה שכתבת הוא הנחות אישיות חסרות תוקף, שאין להן סום תפיסה במציאות, ואני אומר את זה בתור לוחם הוק. תאמין לי, ההוק לא יבייש במלחמה עתידית כלשהי.
עוד דבר - אל תסתמך על מה שכתוב בויקיפדיה... המערכת גם נכנסה לשימוש בחה"א רק ב-1965, ואני חושב שהיא נכנסה לשירות בצבא ארה"ב ב-1962, לא 1960.

בדיוק בגלל זה כתבתי " איך שאני רואה את זה".

אבל בכל זאת, אתה לא יכול להגיד שהוא לא יבייש במלחמה עתידית, בדיוק מכיוון שאתה לוחם הוק.

מתי לאחרונה ההוק ביצע הפלה כלשהי? 1990 הלא כן? הכוויתים יירטו מיגים עיראקים משנת תלמ"ס והליקופטר אחד או שניים. מכאן ועד MIG-29 או בעתיד MIG-31 או וואטאבר מה שהסורים הזמינו, או במקרה של מצריים F-16 וMIRAGE 5, הדרך היא ארוכה מאוד.

אז שוב! אני לא אומר שההוק לא ייבצע את העבודה, ושזאת לא מערכת אמינה, אבל בשנת 2007 זה כבר לא הגיוני להסתמך על מערכת שהורדנו איתה מיגים מצריים ב 67 קקוו הגנה ראשון! לא משנה כמה שדרוגים היא עברה, אנחנו מדברים על קו הגנה ראשון של השמיים של המדינה! לפני כל הזנקה של מטוסים, היא צריכה להוריד אותם!

וזאת עובדה שאני לא היחידי שחושב ככה, אז למה רכשו את הפטריוט החדש עכשיו?

אז אל תראה את זה כהתקפה על מערכת ההוק שאני לא ממעיט מערכה בכלל, אבל אחרי שמשהו ייקרה כולם ייקפצו " איך קרה שמערכת שפותחה בשנות החמישים היא ההגנה העיקרית של ישראל בשנות ה2000 ".

1. אתה לא יודע מהן יכולות המערכת בתצורה הנוכחית שלה, כי המערכת של היום זהה רק בשמה (פחות או יותר) למערכת של שנות השישים.
2. להגיד שבשנת 2007 זה לא הגיוני להסתמך על מערכת משנות השישים זה אבסורד. חיל הרגלים מסתמך על רובה שפותח בשנות החמישים, אם אני לא טועה, והם מסתדרים איתו כשהוא עבר שדרוגים בודדים בלבד.
3. אתה חושב לא נכון. אתה לא ממקבלי ההחלטות במטה חה"א, שיודעים טוב מאוד את העבודה שלהם.
4. PAC-3 מספק מענה יעיל יותר לטק"ק מאשר PAC-2, בגלל זה רוצים לקנות אותו. זה לא קשור למצבו של ההוק.
5. ממה שאני זוכר, ההוק הוא לא המענ"ש העיקרי של חה"א.
6. חבל שאני לא יכול להעלות סרטים של ניסויי שיגור (מאוד מוצלחים) של ההוק.

1. נכון מאוד, אבל זה בכלל לא סותר את העובדה הפשוטה שההוק מיועד למתארים מסויימים בלבד, ואם יפעילו אותו זה כנראה יהיה כבר כשלון טוטאלי של שאר המערכות.
2. חיל הרגלים מסתמך על רובה פשוט ויעיל, ששופר הרבה מאוד פעמים. אבל למה את משווה בין חלב למים מזוקקים?
3. הם יודעים טוב את העבודה, אבל ההחלטות מבוססות לא רק על "מה הכי טוב לישראל", אלא יותר על "מה הכי טוב לחיל האוויר שאנחנו יכולים להשיג בתנאים הפוליטיים הנוכחיים בישראל" - יצא לי לראות מספיק החלטות כאלה של מטה חיל האוויר.
4. נכון. הוק זה הקו האחרון שלנו היום. אם הוא מופעל הכל כבר השתבש.. אני מאוד אוהב להסביר את זה ללוחמי נ"מ מורעלים יתר על המידה.. (לוחם כזה היה בטוח שההוק נכנס לשירות בשנות השבעים. בסדר).
5. ניסויים מותאמים למתאר צפוי. לא יהיה שוב יירוט של מיג 25 או מה שזה לא היה על ידי הוק.

למערכת ההוק הישראלית יש מספר ייתרונות על פני מערכת הפטריוט, לא יודע כמה מותר להכנס לזה, אז לא אכנס בכלל.

הפטריוט פאק 3 נועד להשלים את המעטפת של החץ ביירוט טילים, ובו בזמן לשמש גם כמיירט מטוסים מתקדם, אם כי יש לו חסרונות מסויימים לעומת הפאק 2 במתארי יירוט מטוסים.

רוכשים אותו עכשיו כי רק עכשיו אפשר לעשות את זה, ובלי ספק הטיל יותר "זול" למדינה מאשר מערכת ישראלית שהומצאה - לענ"ד - לצרכי ייצוא ולא הרבה מעבר.
טילי א"א שהוסבו לק"א זה לא הדבר הכי יעיל בעולם, עם כל הכבוד לספיידר. צריך טק"א ייעודי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אפשר לשאול אילו עוד מערכות מגינות על השמיים שלנו? ( אלא אם הדברים הללו מסווגים ).

לפי מה שידוע לי ( מהפרסומים הרשמיים ) המחבט הצ'פרל והבזק יצאו משירות, ונשארנו עם הסטינגר, הוק, פטריוט וחץ.
אף אחת מהמערכות הללו לא מספקות הגנה שאני רואה כמספקת, וגם מערכת ה PAC-3 לא תשלים את החסר.
חוץ מהסטינגר, שהבעיה איתה כמובן שהיא נישאת על ידי אדם ולא מופעלת מרחוק על ידי רדאר, אף אחת מהן לא משגרת טילים בעלי כישורי תמרון כדוגמת ה TOR או דומיו שקיימים כבר שנים.
במידה ומטוס אוייב עם כישורי תמרון גבוהים מתגלה רק בשלב מאוחר בכניסה לארץ, יש סבירות שבגבהים נמוכים בשילוב עם תמרונים ומערכות ל"א מתוחמכות, אף אחת מהמערכות הללו לא ייתנו את הפיתרון.

עם כל הכבוד להוק אין לו עשירית מכושר התמרון ומשיכת הG שאנחנו צריכים, זה פשוט לא טיל " מזדמן " ( לא מצאתי מילה אחרת ) שאפשר לשגר גם אם המטוס כבר עובר קרוב והוא ישנה את הכיוון במהירות ויירדוף אחריו כמו שהפיתון או הדרבי יעשו.

אני לא רואה שום סיבה לא לסמוך על טילי אוויר אוויר שעברו הסבה, מה עושה אותם פחות טובים מטילים שייועדו למטרה זו? כושר התמרון, המהירות, החדות, לא פחות טובים. בנוסף לכך הם משתמשים בחיישנים אקטיביים הנמצאים על הטיל ולא תלויים באף מערכת לאחר השיגור

בוא ננתח את זה:
1. יש איום של מטוס בואינג 747 עמוס בחומר נפץ ודלק בדרך לעזריאלי -
א. נועלים עם פטריוט פאק 2+3
ב. שולחים מטוס שבאזור לרחרח
ג. מעלים מטוסי כוננות לאוויר
ד. בהנחה שהפטריוט הושמד איכשהו או שהמטוס התחמק ממטח פטריוטי משולב, המטוס המרחרח החטיא עם הפגזים כי הוא היה סטייל גיורא רום עם כוונת א"ק, ומטוס הכוננות החטיא עם הטילים שלו (ארוכי טווח וקצרי טווח) ואז נכנס ב-CFIT לתוך הר.. משגרים הוק ומקווים לטוב. סטינגר נגד דבר כזה שווה ערך ליריקה מול רכבת בהד-און.

2. משוגר לעברנו ICBM -
א. משגרים חץ אחד או שניים או שלושה
ב. משגרים פטריוט פאק 3
ג. משגרים פטריוט פאק 2 בחוסר ברירה
ד. כמובן שנכשלנו, מישהו מספיק לירוק לכיוון הטיל, ועלינו בפטריה יפה השמימה כדי לראות את אחמד יאסין עדיין עם הבתולה הראשונה מתוך ה-70..

3. משגרים לכיוון חיפה זילזאל -
א. משגרים פטריוט פאק 3 ומקווים לטוב
ג. משגרים אפילו פאק 2 ומקווים שלא יפגע בטעות במסגד הבאהאי..
ב. מסתתרים מאחורי האבן הכי גדולה באזור ומקללים את ביבי (הוא אשם בהכל, לא?) ואת ברק, אבל בעיקר את פרץ, לפני שחוטפים רסיסים בכל הגוף, והולכים לבלות חצי שנה ברמב"ם.

אז כן, מה שאני רואה שבאמת חסר כאן זאת מערכת הגנה מפני רק"ק.

ההוק זה הברירה האחרונה, והוא מאוד יעיל נגד מטרות מסויימות.
לפטריוט פאק 2 יש יתרון גדול גם על פני ההוק וגם על פני הפאק 3 ביירוט כלי טיס. ולפאק 3 יש את הייתרונות שלו. להוק יש יתרון מסויים, שאני נוטה להחשיב אותו יותר כחסרון של הפטריוט, אבל זה כבר משהו אחר שלא קשור ליכולות היבשות.

יש כאן בחור בפורום שזה באמת התחום המקצועי שלו, ויהיה מעניין אם הוא יכתוב כמה מילים - אני לא נכנס לזה לעומק כי אני לא יודע איפה הגבול בין ידע פנימי לחיצוני..

לגבי טילי א"א שעברו הסבה:
טיל א"א מיועד לשיגור תוך כדי טיסה, כך שהוא מרוויח מהירות (=טווח, בין השאר). שים לב שככל שהטיל מיועד לטווח ארוך יותר כך יכולות התמרון של קטנות יותר, והוא מסתמך על הפפתעה יותר מאשר על זרירזות.
כשאתה מעביר אותו למערכת קרקעית יש לך שתי ברירות:
1. להוסיף להם בוסטר, כדי להשיג טווח/גובה פעולה סביר
2. להשתמש בהם לטווח קצר יחסית.

טק"א מיועד לשיגור לטווחים בינוניים ומעלה (אגב, אין לי בעיה להחליף את ההוק בדרבי, אבל לא על זה מדברים כיום, ודי בצדק).
אני אשמח לראות את הטייס שמצליח להתנער מטיל שהוא בכלל לא יודע שננעל ושוגר עליו (פטריוט).

השאלה היא לאיזה סוג הגנה אתה שואף - מפני טק"ק? מפני רק"ק? מפני כל איום שמגיע מכיוון השמים?

כמו שאמרתי למעלה - עצם הצורך להפעיל טק"א אומר שחיל האוויר כשל, במובן מסויים וכמובן בתלות בנסיבות - במשימתו להגן על שמי הארץ. מבחינת חיל אוויר רציני, מערך נ"מ זה השורה האחרונה, או אם אין ברירה, כגון:
1. המדינה היא בעלת גבולות שמקשים להגן עליה באמצעות הזנקת יירוט.
3. למדינה יש חיל אוויר גרוע במיוחד.
2. הוחלט לרכז מאמץ עליון בתקיפה של מטרות מסויימות, ולהסתפק בהגנה בינונית.

בכל מקרה, לדעתי הכל מגיע מתוך תפיסה מבצעית מסויימת שנכונה לעכשיו, וכנראה תהיה נכונה גם בעתיד הצפוי, שלפיה אנחנו לא נצטרך להשתמש בנ"מ קצר-טווח במתאר סביר. זה מסביר את ניוון הסטינגרים ואת זריקת המחבט/חובט וכדומה החוצה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל אני רואה את זה מנק' מבט שונה, אני פשוט מסתכל על הגודל של א"י ורואה בעיה אחרת.

מה שכתבת תקף כמעט לכל מדינה בעולם, אבל אני לא חושב שלישראל, ואילו רק בגלל הגודל, או שאני פשוט לא מצליח להבין את דפוסי הפעולה במצב כזה, כי אני פשוט לא יודע מבין אותם מספיק.

נגיד וזוג מטוסי MIG-31 סוריים עוסקים באימונים, שלפתע הופכים למתקפת פתע על ישראל. כמה זמן ייקח להם להגיע מדרום סוריה עד לגבול? דקות ספורות במהירות המתאימה. אז הרדארים תפסו את השינוי, זה מתחיל לעבור בשרשרת הפיקוד, הכוונות עוד לא ברורות, הם מתחילים להתקרב לגבול ומטוסים מוזנקים לעברם מבסיס בצפון, עד ש ועד ש ועד ש, הם יכלו כבר לשגר פצצות כמו הJDAM האיראני שרק ראינו שלא לדבר על פצצות כגון ה SPICE של רפא"ל במידה וברשותם לטווחים גדולים בהרבה.
מי ייתן לזה מענה אם לא מערך הנ"מ? כשיש ערים שיושבות על גבול כל כך מתוח ועם זאת כל כך פגיע להתקפות האוייב, אי אפשר להשאיר כאלה חורים!

ובקשר לסינארים, קשה לי להאמין שבואינג 747 יצליח להתחמק אפילו מטיל פטריוט פאק 1. מטרה בגודל כזה בלי שום יכולת תמרון ואמצעי נגד שהמתקדמים ביותר שקיימים כרגע עדיין לא הוכיחו את עצמם לגמרי.

בקשר לזילזאלים אני סומך לגמרי על הפטריוט, הפטריוט הוכיח את עצמו בניסויים כנגד רקטות \ טילים בסדר גודל דומה ( ה Lance אם אני לא טועה? ) ויש לי ביטחון במערכת.

ואם ICBM'S יהיו בדרכם.. נו.. מה אפשר לעשות. אנחנו חיים במדינת ישראל, מה יש לעשות חוץ מלקוות לטוב?

ואני עדיין לא רואה את הבעיה עם טילי אוויר אוויר מוסבים. אם הם הוסבו לטק"א סימן שהמהנדסים ידעו מה הם עושים והייתה להם סיבה טובה לכך, חוסך בעלויות פיתוח רבות ובניסויים שכן הטיל כבר עבר את הכל.

אני לא רואה למה מערכות ק"א צריכות להיות בטווחים בינוניים ומעלה בלבד.. אם המלחמה מתחילה עם גורם ההפתעה מצד אחד, אתה לא יכול סתם לשגר לעברם טילים לפני שאתה יודע בדיוק מה הכוונות שלהם.
ועם המצבים שנתתי קודם ( מטוס מתקדם שהתגלה בשלב מאוחר כשהוא כבר קרוב למטרה ) אני חושב שבהחלט יש מקום גם למערכות בטווחים קצרים כמו הספיידר.
עם טווח של 25 ק"מ + - וכישורי תמרון מהטובים אם לא הטובים ביותר שהעולם ראה, הפיתון 5 בגרסה קרקעית בהחלט יכול לשמש כהגנה אווירית טובה גם לטווחים בינוניים.

תראה, אי אפשר לעשות יותר מהטוב ביותר, אבל אנחנו עדיין לא עשינו את הטוב ביותר ויש עוד דרך. הטוב ביותר אומר שיהיו מערכות מתאימות לזמנים שאנחנו נמצאים בהם ושיכסו את כל השכבות הקיימות. טק"א לטווח קצר בינוני וארוך, מערכת נגד רקטות קצרות טווח, מערכות הגנה נגד טילים, ומטוסי יירוט מתקדמים.
רק ככה נהיה מוגנים הכי טוב שאפשר, אין מקום להגיד שהתפיסה המצעית נכון לעכשיו לא מצריכה נ"מ קצר טווח, זאת שאננות יתר שיכולה להתנקם בנו במקום הכי כואב, זה לא המקום לחסוך!
אנחנו עדיין ישראליים, ולא נהיה כאלה אם אחרי שייקרה משהו לא יבואו כל התחקירים שיישאלו איפה היה זה למהלא קנו את זה כאלה ולמה לא היה את זה, פה אסור שזה ייקרה.

ושאלה לי,
האם המטוסים של היום קולטים נעילה של טילי אוויר אוויר עם active seekers כמו הפיתון 5, שפועל לדוגמא עם אינפרא אדום? אם כן אז איך?

עוד סיבה לצורך במערכות נ"מ לטווח קצר עד בינוני:

כאשר האוייב שולח מסה של מזל"טים/מל"טים (כמו שהחיזבאלה שלחו במלחמה האחרונה אבל בכמות גדולה ובגדלים שונים (חלקם מתאבדים עם חומר נפץ)).
(בנוסף, הסינים מציגים דגמים מפיתוחם שלטענתם הם חמקניים ויכולים להגיע לאירנים-חיזבאלה/סורים)

אם במלחמה האחרונה שלחו מטוסים שירו פיתון 5 על המזלט של החיזבאלה, הרי במלחמה כוללת ו/או במסה של מזל"טים לא נוכל להעסיק את מרבית חיה"א לנושא הזה כשיש צרכים נוספים כמו חיסול טק"ק וכו'וכו'.
גם מהירות התגובה ארוכה יחסית כיון שלא נמצאים עשרות מטוסים 24 ש. ביממה כדי לחכות למתאר כזה.

רק מערכות נ"מ לטווח עד הבינוני שפועולת 24 ש.ביממה קרוב לגבולות יכולות לתת פתרון טוב (בנוסף כמובן למטוסי הירוט) בהפלת המזל"טים של האוייב.

לא נראה לי שנשלח כמות גדולה של פטריוט (פאק2 או 3)/הוק למטרות קטנו בטווח הקצר, מה גם שאיני בטוח שהם מסוגלים להפיל כלים קטנים. הסטינגר לא מתאים בגלל גם בגלל הטווח הקצר מדי ובגלל ההנחייה.

מערכת כמו ספיידר B עם הבוסטר להארכת הטווח נראית לי המתאימה ביותר (הבוסטר מחפה על הירי מהקרקע לעומת שיגור מהאיור) , מעבר לזה אין בעיה להשתמש בטילי א"א מוכחים לנ"מ.

לגבי זמן ההתרעה - צר לי, אבל זה הנושא שאני באמת לא מתכוון לדבר עליו מעבר למשפט אחד:
אנחנו סומכים מאוד על היכולות המודיעיניות השונות שלנו. קרא לזה שאננות, אם בא לך, אני קורא לזה ראיה מפוכחת.

אם זוג מטוסים סוריים יחליט לתקוף אותנו, והמודיעין שלנו יכשל הפטריוט יטפל בהם מצויין. איך אמרה קצינת נ"מ?
"תמיד כשיש אירוע אווירי כתוב בעיתונות שנשלחו מטוסי יירוט. אף אחד לא מספר על זה שהסוללה ננעלה עליו מהרגע הראשון"

ואם הפטריוט לא יטפל בהם, אנחנו יכולים לספוג פגיעה חד פעמית שכזאת - אבל אני לא בטוח שסוריה תוכל..
ושוב, זה מתוך הנחה שהם יתקיפו באזור הרמה לפני שמטוסים מרמת דוד יגיעו אליהם. לחיפה, למשל, הם לא יספיקו להגיע.

אם אתה רוצה הגנה ברמה הנמוכה (טווח קצר), אז טזק"א (טיל זעיר קרקע אוויר, ונכניס לזה גם את הספיידר אם הוא נייד..) יכול להיות נהדר בתור כלי להגנה ברמת הגדוד ואולי החטיבה, אבל לא בתור הגנה על אזורים שלמים. טווח של 25 ק"מ זה טווח מוצהר ולא טווח מבצעי מעשי באופן רגיל.
הסיבה שייצרו את הספיידר היא כדי למכור, זה הכל. מצאו לקוחות והכל טוב ויפה.

לגבי יכולות גילוי של טילים אקטיביים"
ראש הדמאתי - כמו זה של הפיתון 5 - לא שולח סיגנאלים כלשהם באוויר - סיגנלים שמהטוס יכול לחוש. הוא פסיבי.
אם מדובר על טיל מכ"ם - התשובה חיובית, ומטוסים מודרניים קולטים את האותות, ברמה כזו או אחרת - תלוי באוויוניקה שלהם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מודיעין הוא לא סיבה לחסוך בהגנה. ממש ממש לא. מודיעין יכול לא לגלות איומים, או להיות מוטעה בכוונה. אי פה 100% וצריכים להיות מוכנים להכל.
אי אפשר להגיד שרק בגלל שהמודיעין הוא טוב אז לא צריך שכבת הגנה לטווחים כאלה וכאלה.

טיל הפטריוט הוא טיל כבד, שפותח בהתחלה כנגד מטוסים בזמנים אחרים. בעל כושר תמרון טוב אמנם, אבל אין פה באמת השוואה לטילים קטנים דוגמת ה TOR או הפיתון, אלו רמות תמרון וחדות שונות לגמרי.

עצם זה שהרדאר ננעל על המטרה לא אומר בשום אופן שהטיל יצליח לפגוע במטוס. האויבים שלנו יודעים למה הם נכנסים וסביר להניח שיינקטו במירב האמצעים כדי להכשיל את המערכות.

טווח ה25 ק"מ של הפיתון 5 הוא טווח מוצהר, אמת, אבל אפילו אם הטווח הינו 15 ק"מ, הצבת מספר סוללות לאורך הגבול ולעומק ייתנו פיתרון הולם ביותר, שכן הגבול הוא קטן וממש לא דרוש הרבה כדי לכסות אותו.

הפטריוט גדול כי הוא מיועד לטווחים גדולים, זה הכל.

מודיעין מסוג כזה או אחר יכול לחסוך את הצורך בפריסה רחבה של מערכות קצרות טווח.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

למיירטים מדגם מיג-31 אין בכלל יכולת תקיפת קרקע.

אל תצמד לזוטות, זה לא העניין.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

1. זה לא כשלון טוטאלי של שאר המערכות, זה פשוט ששאר המערכות לא יכולות לספק מענה באותו המתאר.
2. לא הבנתי את הקשר בין חלב למים מזוקקים, אז שיהיה...
3. אני לא ממש מתמצא בהחלטות המטה, אבל אני מאמין שהם עושים החלטות נכונות לרוב.
4. הוק הוא ממש לא הקו האחרון, הכל תלוי במתאר.
5. עכשיו אתה כבר מדבר שטויות. אם הצליחו ליירט מיג 25 עם הוק משופר, אז בטח שאפשר ליירט אותו היום.


לסיכום, אני מניח שלא שרתת בנ"מ, אז הויכוח הזה חסר טעם משום שאני מניח שאין לך מושג בהגנת שמיים.

1. כמובן ששאר המערכות לא יכולות. אין בחיל האוויר אף מערכת שתתן מענה אמתי וזמין למטוסים מלבד ההוק, אף אחד לא יבזבז טיל פטריוט ומי אמר שחייל עם סטינגר בדיוק יעמוד במקום הנכון?. הכוונה בכשלון שאר המערכות הוא מטוסי יירוט שאמורים לבוא כשכבת הגנה ראשונה ( על הנייר ). בעצם, לפי ספר החוקים, בכלל לא צריך להיות שימוש בהוק, הוא צריך לבוא כשכבת הגנה אחרונה במידה ומטוסי היירוט לא הגיעו בזמן \ נכשלו. הבעיה העיקרית היא שאני לא רואה אף מערכת אחרת שיכולה לבוא במקום מטוסי היירוט ולפני ההוק! מה שאומר שאם מטוסי היירוט לא מגיעים בזמן וההוק נכשל, אכלנו אותה. - זה צריך להשתנות מהר.

2. אין קשר, זה כל העניין.
אין שום קשר בין זה שמשתמשים ברובה בחיל הרגלים מלפני שנים רבות למערכת טק"א - ההשוואה שעשית. שני סוגים שונים לגמרי של לוחמה, שני סוגים שונים של טכנולוגיות שלא קשורות אחת לשני ואין מה להשוות ביניהם. חלב למים מזוקקים.

3. כל כך נדיר שהמטה טועה בהערכת האיומים?

4. ההוק צריך להיות קו אחרון, ולפניו צריכות לבוא מערכות אחרות.

5. למה? עם המערכות ל"א של היום, צילומי הלוויין הזמינים שכולם יכולים לדעת בכיף איפה מוצבות סוללות שכאלה, אל תבנה על זה בכלל.

1. אני מציע לך משהו נחמד. תיקח מפה של דרום הארץ. תמדוד מרחקים בין בסיסי חה"א בדרום לנקודות חשובות (באר-שבע, ירושלים וכדומה). תחשב כמה זמן יקח למטוסים לטוס לאותה נקודה במהירות ממוצעת של 450 קשר, וזה עוד בלי התחשבות בכך שהטייס צריך לזנק למטוס ולהמריא. עכשיו תנסה לדמיין כמה זמן לוקח לסוללת טק"א להנעל על מטרה ולשגר עליה. עכשיו תגלה שמטוסי ירוט לא כאלה אפקטיבים כמו שרוצים שהם יהיו (שוב, בתלות בתרחיש).
4. באמת אין לי מושג למה אתה אומר את זה. כנראה שאתה פשוט חושב שישן=לא אפקטיבי באופן גורף.

זה עדיין כשלון.
כשלון של ההתרעה המוקדמת שלנו, ויש לנו התרעה מצויינת.

בטווח בינוני ומטה, אכן יש להוק הישראלי ייתרונות על פני הפטריוט, ואם אין זמן - אפשר לחסוך גם את המטוס, אבל זה לא יתרון של ההוק שלא ניתן להחליף אותו במערכות מתקדמות יותר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל זה בדיוק כל העניין לא הבנת אסף?
שאי אפשר לסמוך רק על מטוסי יירוט וחייבים שתהיה שכבת הגנה נוספת.

אני לא אומר שמה שישן גרוע באופן גורף, אבל אי אפשר לסמוך עליו באופן גורף כמו שאתה חושב גם כן.
צריך מערכות חדשות בתחום הזה ולא משנה כמה אתה חושב שסוללת ההוק טובה, אי אפשר להפקיד בידיה את שכבת הגנת הנ"מ העיקרית של המדינה. היא ישנה מדי ומעולם לא נוסתה כנגד מטוסים מתקדמים עם מערכות ל"א כמו שצריך.

נוסתה, נוסתה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ההוק נוסתה כנגד מטוסי MIG-29 \ MIG 31 עם מערכות ל"א רוסיות? במהירות גבוהה בזמן תמרוני התחמקות? איפה?

ישבו כאן בארץ מטוסי מיג-29, אם מערך הקרב בדק אותם, סביר מאוד שגם מערך הנ"מ.

בכל מקרה, אנחנו יודעים את המעטפת של ההוק, ויכולת לוחמה אלקרונית זה דבר שניתן תמיד לשנות או להוסיף.. וגם דבר שלא מדברים עליו.

תן קרדיט לחה"א.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא לוקח שום קרדיט מחיל האוויר, אבל שוב מה שאתה אומר פה זה הכל השערות.

אולי מערך הנ"מ בדק אותם ואולי יש לזה מענה, בתאכלס בסוף אנחנו עדיין נשארים עם מערכת אחת פחות או יותר, טיל שעוצב בשנות החמישים ובעצם ללא מענה מתבקש שקיים בעולם כבר שנים לטווח הקצר והבינוני.

זה מה יש. אבל כשיגיעו ועדות החקירה אני אזכר בפוסט הזה.. אבל נקווה לטוב =)

יש מענה לטווח הבינוני, קוראים לו הוק, והוא מתאים לאיומי הזירה הנוכחיים.

טווח קצר - יש סטינגר, ומעלימים עין מהנושא - לדעתי בצדק

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שוב, אתה מתעקש על כך שהמערכת מיושנת. במהלך השנים נמכרו גרסאות מתקדמות של הטילים, זה ממש לא אותו הטיל של המערכת המקורית.
כמו שנחמיה אמר - ההוק אכן מיועד לתת מענה לטווחים הבינוניים. לטווחים הקצרים יש מערכות יותר קומפקטיות, אך ממה שידוע לי ישנה רק אחת בשימוש חה"א (סטינגר).

אני חושב שה"דיון" הזה חסר טעם, כי כפי שכבר אמרתי, אני יוצא מנקודת הנחה שאתה לא מבין דבר בהגנת שמיים. אין מה לעשות, בדיון הזה כתבת לא מעט שטויות, וכך גם ראיתי אנשים רבים עושים בדיונים שונים שקשורים לנ"מ (בעיקר טק"א). רוב הפעמים אתם פשוט משערים וחושבים בכיוונים הלא נכונים, וזה נכון לגבי כל נושא שמתעניינים בו, אבל שאין בו "הכשרה" מקצועית.

אל תתרגש מזה - נתקלתי גם בהרבה לוחמי נ"מ שלא ידעו מחייהם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כן, יש גם כאלה... לצערי.

1. זה כשלון טוטאלי בעיני כאיש מטוסים (נכון שלא שירתתי בנ"מ, אבל מה לעשות שחברי הטובים ביותר דווקא כן.. - נ.ב. מה שאני כותב כאן מבוסס רק ואך ורק על מקורות באינטרנט, לא דברים מסווגים).
2. אתה משווה בין כלי שהוא טכנולוגי במהותו לבין כלי שהוא טכני במהותו.
3. תאמין. זה אופייני לכל גוף בעל יכולת קבלת החלטות.
4. נכון מאוד, במקומות שבהם אין לנו זמן הוא נהפך להיות הקו הראשון והאחרון.. לא?
5. לא אמרתי שלא נצליח, אמרתי שהמתאר הזה לא יחזור על עצמו כי אין בו צורך יותר.

ל-Guy.P.A - סוללות הוק יכולות לעבור בין מקום למקום, אתה יודע.. הן לא בדיוק סוללות SA-2.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz