שלום לחברי הפורום הנכבדים,

בימים אלה אני קורא את הספר החדש "תמצית הגעגוע", ובו מספר פרטים מעניינים על
הלחימה בלבנון.

השאלה שמסקרנת אותי ואני לא מוצא לה תשובה היא - מדוע במקרים רבים מאוד
מי ששירתו במוצבים בדרום לבנון היו פלוגות חטיבתיות כגון פלחה"ן ועורב (פלנ"ט).
נתקלתי בזה גם במקומות האחרים וזה לא ברור לי - מדוע דווקא פלחה"ן ועורב
ולא רובאית ו/או מסייעת, מה היתרון שלהן לעומת פלוגות האחרות? בספר
מסופר על כך כי במקרים מסוימים הן חוזקו במחלקת טנקים.

כמו כן שאלה כללית - אוגדת לבנון (יק"ל) הייתה מחולקת לחטיבות (מזרחית ומערבית),
אולם החטיבות עצמן לא היו בסדר גודל של חטיבה רגילה (קרי שלושה-ארבעה) גדודים,
אלא בערך גודל גדוד אחד או שניים לכל היותר. מדוע אם כך הן נקראו חטיבות?
בכלל, מתקבל הרושם כי למרות השם "אוגדת לבנון" מדובר היה בכוח צבאי יחסית מצומצם.

אשמח מאוד אם הסוגיות הללו יוסברו.

יכול להיות שהיו מוצבים חודרים שהיו מצריכים יחידות כאלו .
היום , הם יושבים במוצבים כדי פשוט לאפשר רוטציה נורמלית בין כוחות , ולאפשר גרף אימון \ תעסוקה יותר יציב .

במוצבים בדרום לבנון שרתו כולם. הפלוגות החטיבתיות מטבען יותר טובות מהגדודים, כוח אדם מתנדב ותמהיל מעט איכותי יותר יחד עם אימונים משופרים. לפיכך המשימות המורכבות ביותר (ובמקרה הזה, המוצבים שנחשבו למסוכנים יותר) אוישו על ידי החטיבתיות. בכול מקרה גם לגדודים לא חסר אקשן, בעיקר כי אזורים שנחשבו כשקטים ששובצו הכוחות הפכו לקשים בהמשך. היחידים שבאמת נהנו משקט יחסי (ונלחמו בעיקר בחזירי הבר) היו הכוחות על הגדר בשטח ישראל.

אזור דרום לבנון לא היה בפיקוד היק"ל או ארז גרשטיין. היק"ל פיקד או "קישר" כשמו על צבא דרום לבנון (צד"ל) ועל מספר קטן של גזרות בתוך לבנון. רוב השטח היה בפיקוד אוגדת הגליל.
החטיבות שאתה שואל עליהן הן חטיבות צד"ל כאשר הכחות הצה"ליים תחת פיקוד היק"ל כוללים את המפקדות המקשרות אליהן (המזרחית והמערבית) וכוחות קטנים יחסית להחזקת הגזרות שבאחריותן ולהגנה עצמית.

דוגמה, בשנת 1987 הטנק שעמד במארב בתוך המתחם של החטיבה המערבית בבינת-ג'בל היה בעצם תחת פיקוד חטיבה 300 לצורך פתיחה באש.

אכן, היק"ל היה כוח מצומצם אך עיקר הכוח הצה"לי בדרום לבנון לא היה תחת פיקודו.

מקווה שעזרתי מעט
טל

טל

מה שעדיין לא ברור לי מדוע דווקא יחידות כמו פלחה"ן או פלנ"ט ישבו במוצבים,
שהרי הייעוד שלהם (בעיקר פלנ"ט) לא בדיוק תואם ישיבה בעישייה/ריחן/דלעת...

אולי תוכל להסביר יותר את הנקודה.

בתודה מראש.

פלנ"ט ופלחה"ן לא יכולים כל הזמן לפלנ"ט ולפלחה"ן בזמן שיש עול בט"ש ובמקרה יש מוצב שהסד"כ שלהן נורא מתאים לו.

פלנ"ט גם, לכאורה, לא אמור לבצע מעצרים בשטחים, והנה הוא מבצע.

הפלחה"ן לא ישב במוצב חודר כדי לבצע פעילות הנדסית והפלנ"ט לא כדי להשמיד טנקים.
הם ישבו במוצבים החודרים מכיוון שמדובר בכוח איכותי.

אתה צריך לזכור שהתפקיד המקורי של המוצבים היה להוות בסיס יציאה לפעיליות כגון מארבים וכדומה.
התפיסה בדרום לבנון לא היתה של לחימה כוללת אלא של בטחון שותף. הפיקוד הוא מרחבי ולא אורגני. הטנקים למשל לא פוזרו תמיד במחלקות ולא היו דווקא תחת פיקוד מ"פ מסוים. הם פוזרו בהתאם למארבים הרצויים בגזרה והפיקוד עליהם היה בהתאם לגזרת הפעילות.

מעבר לכך היו שיקולים נוספים במיקום הכוחות אך לא אכנס עליהם.

טל

כמו שאמרו פה, היח"טיות הן באיכות חי"ר גבוהה יותר.
מעבר לכך יכולת הירי מרחוק של הפלנ"ט מאפשרת לה השמדת אויב בטווח רחוק, אז יש סיטואציות שזה יכול להוות יתרון.

ואו כמה בורות וחוסר הבנה רק כמה שנים אחרי שברחנו וכבר הכל נעלם

איזה חלק בתגובה שלי כולל בורות ואיזה חוסר הבנה?
אשמח ללמוד, עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי krivbass השאלה שמסקרנת אותי ואני לא מוצא לה תשובה היא - מדוע במקרים רבים מאוד מי ששירתו במוצבים בדרום לבנון היו פלוגות חטיבתיות כגון פלחה"ן ועורב (פלנ"ט). נתקלתי בזה גם במקומות האחרים וזה לא ברור לי - מדוע דווקא פלחה"ן ועורב ולא רובאית ו/או מסייעת, מה היתרון שלהן לעומת פלוגות האחרות? בספר מסופר על כך כי במקרים מסוימים הן חוזקו במחלקת טנקים.

גם רובאית ומסייעת תפסו מוצבים. בשנות התשעים, רוב הגזרה המערבית נתפסה ע"י הגדודים הסדירים של גבעתי ונח"ל (החטיבות היו מחליפות זו את זו כל 4 חודשים) בחי"ר, וחטיבה 500 ו401 בשריון - כל פעם גדוד אחר תפס את הגזרה, ובדרך כלל בכל מוצב הייתה מחלקת חי"ר מהרובאית או המסייעת (לפעמים פחות ממחלקה, לפעמים יותר) ובחלק מהמוצבים גם צוות טנק עד מחלקת טנקים. בגזרה המזרחית זה היה אותו דבר רק עם גדוד של גולני או צנחנים וגדוד של 188 או 7.

מוצבים מסויימים נתפסו ע"י יחידות חטיבתיות כמו פלחה"ן או פלנ"ט - בבינת' ג'בל למשל ישבו פלחה"ן צנחנים או גולני יחד עם מחלקת שריון של 401 או 500, נדמה לי שבבופור ישבו פלחה"ן נחל/גבעתי, וברותם היו טנק או שניים של 401 או 500 אך המוצב נתפס ע"י הפלס"ר הדרוזי של חטיבה 300 (שמאז הנסיגה מוזג לתוך גדוד חרב).

כמו כן, היו מוצבים קטנים יותר, בדרך כלל על הגדר, שנתפסו ע"י כוחות של תותחנים (כשהללו משמשים גם ככוננות ארטילרית) או הנדסה קרבית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי krivbass כמו כן שאלה כללית - אוגדת לבנון (יק"ל) הייתה מחולקת לחטיבות (מזרחית ומערבית), אולם החטיבות עצמן לא היו בסדר גודל של חטיבה רגילה (קרי שלושה-ארבעה) גדודים, אלא בערך גודל גדוד אחד או שניים לכל היותר. מדוע אם כך הן נקראו חטיבות? בכלל, מתקבל הרושם כי למרות השם "אוגדת לבנון" מדובר היה בכוח צבאי יחסית מצומצם. אשמח מאוד אם הסוגיות הללו יוסברו.

אוגדת לבנון והחטיבות שלה היו יחידות מרחביות, וכמו כל חטמ"ר, לא באמת עמד לרשותן סד"כ של חטיבה/אוגדה. היק"ל הייתה גם יחידה שנועדה קודם כל לקשר בין צה"ל לצד"ל, ולחנוך את הקצינים של זה-האחרון. אם מישהו יוכל להציג כאן רשימה של גדודי צד"ל וגזרות הפעולה שלהם, זה יהיה מעניין וגם לא ממש יעבור על ביטחון שדה כי זה כבר לא אקטואלי...

לצערי זה כרגע מה שמצאתי בספר, עמ' 141:

1. גדוד 10 - אחראי על השטח ממעבר חונה ועד לליטני למרגלות רכס עלי טאהר, כולל המוצבים עיישיה וריחן (שהוחזקו לסירוגין בידי צה"ל וצד"ל). זה היה גדוד קטן שהורכב משיעים ונוצרים, חלקם פליטים שנמלטו ממרחב מזרח צידון, עת נסוג צה"ל משם ב-1985.
2. גדוד 20 - פעל במובלעת ג'זין וכלל גם אלמנטים של צבא לבנון. פעל במנותק ממערך התמיכה הצה"לי.
3. גדוד 30 - אחראי על אזור חצבאיה. הורכב בעיקר מדרוזים.
4. גדוד 90 - מרכס עלי טאהר ועד מרג' עיון. שדרת הפיקוד מנתה בעיקר נוצרים, בעוד שהחיילים היו בעיקר שיעים וסונים.

עלה כאן עניין של קציני צה"ל ששירתו כחונכים לכוחות צד"ל.
כמו כן העניין מוזכר בספר על גרשטיין.

מישהו יכול להוסיף קצת עליהם?

ידוע כי בלבנון של סוף שנות ה-70 תחילת 80 פעלו חונכים ישראלים, בעיקר בתחום המודיעין.
כמו כן ברגמן פירסם כי חונכי השב"כ חנכו את אנשי מב"ט (אם כי לא בהצלחה גדולה..).

אז מי הם החונכים הצה"ליים?

הרשה לי לדייק: בנוסף למוצב על הגדר תותחנים תפסו מוצב די חודר: שרייפה, צפונית לאל-חיאם. שם הייתה פרוסה סוללה שלמה שנתנה אש במידת הצורך. יש לציין השהמקום נחשב לשקט ואפילו לא חטף פצמ"רים, אם כי הציר אליו מולכד מספר פעמים.

ראשית כל גילוי נאות, שרתתי בחטיבה המזרחית של יק"ל בשנים 96-97
ומה שאספר כאן תואם בעיקר את השנים הללו.

עוצבת יק"ל הוקמה כפי שנאמר כגוף קישור בין לוחמי צד"ל לצה"ל.
עם השנים והשתרשות צה"ל במוצבים בדרום לבנון החטיבות של יק"ל קיבלו תחת פיקודן גם איזורים חודרים ובכללם מוצבי צה"ל. יש לציין כי גזרת האחריות של החטיבות על כוחות צד"ל לא תאמה את גזרת אחריותן על כוחות צה"ל לדוגמא רכס עלי טאהר בו היו היו המוצבים (מצפון לדרום) ברוש, גמבה, דלעת, הדר, ולנסיה , בופור. כידוע רק הבופור ודלעת היו מוצבי צה"ל באחריות אג"מית של עוצבת הגליל, והקישור, התאום והפעלת כוחות צד"ל היו ע"י ובאחריות החט' המזרחית של יק"ל באמצעות החונך שישב בדמשקיה.

עוד כפי שציינתי הגזרות הצה"ליות של חט' יקל היו חודרות ולא היתה להם אחריות על שטחים שצמודים לגדר למעט אחריות על חלק מהמעברים.

כיוון שהמוצבים שהיו באחריות יק"ל, כפי שצויין הם אויישו ע"י יח' חטיבתיות של חטיבות החי"ר של צה"ל אולם תמיד גם ע"י לוחמי הגדודים. כך בעיישיה ישב גדוד חי"ר ובריחן ישב הפלח"ן מתוגבר בצוותי פלנ"ט ובצוותי מסייעת של הגדוד. ובנוסף היתה פל' טנקים שפעלה בגזרת החטיבה. וגם כוחות נוספים שלא נפרט כאן. כך שכפי שאתה רואה במוצבים החודרים היו גם לוחמי היחידות החטיבתיות וגם לוחמים מהגדודים וכמובן טנקים.

יש לציין שמטרתה המקורית של עוצבת יק"ל היתה קישור לצד"ל דבר שעם השנים התמסמס והפך לאחריות בעיקר על לחימת צה"ל בגזרות החודרות של רצועת הבטחון. כיוון שכך לחטיבות של יק"ל אין מספר יחידה צה"לי ואין סמל...
(וכאן החידה - חיילי החטיבה המזרחית יצרו לחטיבה סמל שאומץ ע"י - מה היה הסמל?)
כיוון שכך החטיבות סבלו מחוסר בתקנים לבעלי תפקידים, דבר שהקשה על התנהלות החטיבות.

הערה ראשונה : אני חושב שמתי שהו 98-99 הועבר רכס עלי טאהר כולו לאחריות החט' המזרחית של יק"ל.

הערה שניה: התקופת שירותי ביק"ל יאיר גולן היה מפקד החטיבה ובימים אלו סיים את תפקידו כמפקד אוגדת איו"ש. אני שולח לו ברכות חמות ואיחולי הצלחה בהמשך דרכו. אדם זה הוא קודם כל איש משמו ומעלה, הוא המפקד שאחריו אלך לקרב בעיניים עצומות שאני יודע שיש מי שחושב ולא פועל אימפולסיבית . מהווה דוגמא אמיתי לדמות המפקד בצה"ל. יישר כח.
ואכן גם בחטיבה המזרחית חלו תמורות רבות באופן ההתנהלות מאז כניסתו, שהביאו להרבה הישגים וחסכון בחיי אדם, ללא פגיעה בבטחון.

www.445.tipo.co.il

כל לקחי מלחמת לבנון השניה ב 54 ש"ח וארבעים א"ג

אני יודע מתקופת שירותי בלבנון עד הנסיגה כי לכל גדוד בצד"ל היה חונך מטעם צה"ל .לגדוד הדרוזי של צד"ל היה חונך דרוזי ,קצין צה"לי,מעוספייה והוא היה למשל מעביר את כספי המשכורות של החיילים במעבר פאטמה בין שאר תפקידיו.פעם התלוויתי אליו ויצא לי להיות נוכח בטקס חגיגי בו כל לוחמי צד"ל וגם נציגי משפחות חללים היו מגיעים לשער פאטמה ושם המתין להם החונך עם ערימת דולרים במזומן ופשוט נתן לכל אחד את משכורתו.היו לו שני מאבטחים שהיו יק"לניקים .
אם זיכרוני אינו מטעה אותי נדמה לי שמספר הגדוד היה 70 והוא ישב בתל אל כבעה .

אני זוכר את התג אם לכך אתה מתכוון ..היה צבי לבן על רקע של משולש ירוק (עץ ארז ?) ..

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

גדוד 70 ישב בסביבות בינת'-ג'בל והיה גדוד שיעי, אבל אני לא סגור על זה.

התג של יק"ל היה תג אדום ועליו מין משולש ירוק שחצוי למשולש על מלבן, ועליו ראש האייל הלבן של פיקוד צפון (המכונה "הצבי המסטול").

כחצי שנה לפני הנסיגה, המציאו החבר'ה של היק"ל (לפחות אלה שישבו בבינת' ג'בל) סיכת יחידה ממתכת לענידה על הכיס. הסיכה נראתה מרשימה למדי - עץ ארז עם מין כנפיים משולשות, ומתחתיו חרב ישרה (צה"ל) וחרב ערבית מעוקלת (צד"ל) מוצלבות.

קישור לאשכול על היק"ל

תגובה מאוחרת

בכל התגובות שיש כאן - יש חצי אמת . החצי השני נמצא אצל אלו שהיו שם זמן רב בתפקידי פיקוד בכירים
אם זה חשוב - תיצור קשר.

מחט מלבנון

ראשית, בחלק גדול מהמקרים בפורום חצי-האמת מכוונת. יש דברים שעדיין לא הותרו לפרסום, ומכיוון שאנחנו אנשים אחראים אנו משתדלים להמנע מחשיפת מידע בפורום שכל אדם בישראל ואף כמה אנשים נחמדים באירן וסוריה יכולים להגיע אליו בטעות או בכוונה ע"י חיפוש פשוט בגוגל.

שנית, קשה למצוא אדם אחד שידע את הכל ומהכל. גם מי שנשא בתפקיד פיקוד בכיר יתכן שלא ידע משהו שהתרחש לפני או אחר כהונתו, אצל בעל תפקיד מקביל לשלו באזור אחר, או דברים שהיו גלויים לעיני הבכירים ממנו, הכפופים לו (פתגם המרגלים הידוע: "לפעמים מחלק התה רואה את מה שהגנרל לא") או יריביו בצד השני של הגבעה (כמו סגנו של נסראללה ששטח את גרסתו בספר מכוער ומשעמם למדי).

כחוקרים אקדמיים, חובבים בעלי-עניין, עיתונאים או אנשי צבא בדרגים שונים (אם לפרט בקצרה על אוכלסיית הפורום) לא תמיד היינו במקום הנכון ובזמן הנכון ולא תמיד נכיר את כל האנשים הנכונים. הדרך היחידה עבורנו להכיר ולהבין יותר טוב את התקופה ומסכת האירועים היא לחבר ביחד פיסות מידע ממקורות שונים לתמונה אחת שתהיה אמינה ככל האפשר - אם נראה לך כי בידך מידע (בלתי מסווג כמובן) שיכול לחדד את התמונה, להשלימה ולתקן בה אי-דיוקים בדרכים שיועילו לקורא הנבון ולא יזיקו לעושים במלאכה, אתה בהחלט מוזן להזכירם כאן - אני יודע שלפחות אני אשמח לקרוא, ובטוח שכך גם המשתתפים האחרים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists