"המחבלים חדרו וחוסלו"

הג'יהאד: "רצינו לחזור עם חייל שבוי"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3410501,00.html

אם אחד המנהלים יודע איך להעתיק תכתבה באופן מסודר אודה לו..


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/04062007/1135302/AKCF116_wa.jpg]

ו-3 ברחו בשלום. במקום אחר ראיתי ש-4 מחבלים חוסלו. למישהו יש יותר מידע?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

3 מחבלים ברחו ואחד חוסל ואילו בחדשות ערוץ 2 אמרו ש2 ברחו ו2 חוסלו

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3410497,00.html


הערכה בצה"ל: 3 מארבעת המחבלים בכיסופים נפגעו מירי




פורסם: 09.06.07, 16:14
גורמי צבא ציינו כי הרכב בו הגיעו ארבעת המחבלים לגדר המערכת סמוך לכיסופים נשא את הכיתוב "TV" כדי להטעות את כוחות צה"ל.



ההערכה בצה"ל היא ששלושה מהמחבלים נפגעו מירי חיילים באירוע, וכעת מתבצעות סריקות אחרונות בשטח.





ההערכה בצה"ל היא ששלושה מהמחבלים נפגעו מירי חיילים באירוע, וכעת מתבצעות סריקות אחרונות בשטח.



(חנן גרינברג)

מג"ד בגבעתי: כלבה של צה"ל נהרגה בתקרית החדירה
פורסם: 09.06.07, 22:57

מפקד גדוד רותם של חטיבת גבעתי סא"ל באסם עליאן, שהגיע לאזור כיסופים לאחר חדירת המחבלים, אמר בתום תחקיר ראשוני כי המחבלים התכוונו כנראה לחטוף חייל לרצועה בעזרת הג'יפ עמו הגיעו. הוא ציין כי במהלך חילופי אש עם המחבל נהרגה כלבה שנשלחה לבדוק את האזור.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מהטלויזיה אפשר היה לראות שלא הייתה חתירה למגע כמו שצריך. ושוב ברחו 3 מחבלים חיים.

אבל יש לכמה חיילים שם ציוד...כמו טרגי' ריפסלקס שנראה לי שראיתי..

ונעלי הרים...בטוח שזה רותם?..

(כמו כל פיקוד דרום שאצים לאירוע) , ו3 מחבלים בורחים .

כמו תמיד . העיקר שחיילים מבסוטים ...

איטיים, כבדים להחריד. מלאי שיפצורים וקסדות עם הסוואות נפלאות.
נשכבים מאחורי הג'יפים וההאמרים תופסים מייד מחסה וצופים קדימה.
קצת ירי קצת לשכב, והופ שוב ברחו 3 מחבלים. שום חתירה למגע שום תנועה קדימה שום הסתערות ושום מחשבה.
לצערי הרב. ציפיתי מאשכנזי לקצת מרץ יותר מקודמו. כנראה שכוונתו עדיין לא הגיעה לדרגים שלמטה.

מה זה משנה , 1 מחבל הרוג , 3 הרוגים .... העיקר כולם בסדר , וכמובן גם מחבל אחד זאת תוצאה מכובדת ביותר .
[סרקאזם]

למה?
אולי בגלל שהקיץ האחרון הראה משהו על היכולת הרצון והתירגול?
אולי כי זה בדיוק הזמן לתרגל לחימה ולא לתת להם לחמוק?
פעם הייתה הוראה לפחות בלבנון שמחבלים לא יוצאים חיים מההתקלות.
אני חושב שזו צריכה להיות ההוראה גם כאן ויש לה משמעות גדולה גם למי שחושב שיהיה לו קל להגיע ולצאת.
החוצפה מגיעה לרמה כזו של שימוש בג'יפ לבן ועל הכיתוב TV רק מראה שהחיזבאללה אכן נמצא עמוק בתוך הרצועה.
לכן היה צורך בחיסול או תפיסה בשבי של המחבלים האלה - תפיסה בשבי היה בה הרבה מודיעין וחבל.

ומה עם הרתעה לניסיון הבא, שבוודאי יבוא וזה רק עניין של זמן.
אני לא מכיר את הפרטים המדוייקים מעבר למה שנשמע בתקשורת אבל זה היה נראה רע, בחדשות ראיתי חלק מהחיילים שוכבים על הכביש ויורים לשיחים מאחוריהם יש חיילים וקצינים שעומדים בהפגניות כאילו מדובר בבקרי אש בתרג"ד.

ומרדף שהבנתי שלא התנהל בכלל.

עכשיו שהם מנתחים את הכישלון שלהם, הם רואים כי ניתן להימלט באין מפריע וכי צהל לא עורך מרדף...

"חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, על מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ואינו מתבייש ומודה על האמת"

לא סתם רשמתי סרקאזם מתחת למה שכתבתי ...

לא ראיתי את הסרטון, אבל אין נפגעים לכוחותנו, זה גם חשוב.

לא נשפוט.
הנסיון שלי קטן רק מ 78 ובעיקר לבנון ואינתיפדות וקצת סיני.
אבל ניסיון של 'זקן' בן 80 שהיה מג"ד בגולני וראה את הכתבה בטלויזיה ואמר 'אין לי כח לראות את זה'...
זה היה חזרה מדויקת של כביש הצפון ביולי שנה שעברה עם הצלמים בין הרגליים, 100 קודקודים וכמה חפש"ים שכאמור לא יצרו מגע.
מחבלים לא יוצאים חיים. אני חושב שאני מחליף את הקצר והקפלסט. אולי זה ייכנס יותר טוב למוח.

חתירה למגע

"חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, על מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ואינו מתבייש ומודה על האמת"

תודה קרנף.
אולי בבור יעשו גוגל יעלו על שתי המילים האלה שלך ויתחילו מהתחלה בתידרוכים.
זה באמת חשוב ואנחנו לא מתלוננים סתם.

אני לא בטוח.

איזה משמעות יש לחתירה למגע בהתקלות מול גירילה שכל מטרתה היא פגיעה בחיילים.

לצערי המדינה לא נותנת פיתרון לבעיית הגרילה ברצועת עזה, ולכן אין לצפות מהפיקוד הטקטי בשטח שנמצא במשימת הגנה , להכנס למרדף לתוך הרצועה ולהסתכן בעלייה על מארב בציר המילוט. במצב הנתון היום - עצם העובדה שלא נחטף חייל ולא נהרג חייל - היא היא עמידה במשימה.

התוצאה של 4 מחבלים הרוגים או שכמו במקרה שלנו 3 שחזרו בשלום לבסיסים, לא תוריד ולא תעלה את ההרתעה של צה"ל. בעיני הערבים הם גיבורים בכל מקרה, בין אם הם חזרו בשלום או נהרגו.

ובלי להכנס לפוליטיקה - אי אפשר לדרוש מהחיילים והמפקדים התנהגות ערכית שאינה קיימת בחברה הישראלית לא באמצעי התקשרות ולא ברמה המדינית.

התוצאה של ההתקלות הנוכחית לא הייתה משנה את העובדה שעוד מספר שבועות יהיה עוד נסיון לחטיפה. לדעתי המפקדים הטקטים - מאו"ג, מח"ט , מג"ד , מ"פ - עמדו במשימתם והגנו על ישובי עוטף עזה ובנוסף החזירו את כל הלוחמים בשלום לבסיסם.

"אני לא בטוח.

איזה משמעות יש לחתירה למגע בהתקלות מול גירילה שכל מטרתה היא פגיעה בחיילים."

המשמעות הוא הבדל בין מצוינות (שאגב , עד כמה שאני זוכר הוא עדיין כתוב בערכי צה"ל) לבין בינוניות.

"לצערי המדינה לא נותנת פיתרון לבעיית הגרילה ברצועת עזה, ולכן אין לצפות מהפיקוד הטקטי בשטח שנמצא במשימת הגנה , להכנס למרדף לתוך הרצועה ולהסתכן בעלייה על מארב בציר המילוט. "

אף אחד לא ביקש מהם לדלוק רגלית לתוך עזה . כמו שאמרת זה יכול להיות פעולת משיכה . מה שמבקשים מהם זה לבצע פעולה בסופה החיילים עומדים איפה שנמצא האוטו הזה שכתוב עליו TV , ולידו 3 מחבלים הרוגים . במקום זה מה שנראה בטלוויזיה שהם אפילו לא מנסים , אלא מייצרים (בעייפות) נפח אש לכיוון המטרה . מספר הכוחות שיש שם בצבא אחר בעולם יכלו לכבוש מדינה קטנה (בהגזמה כמובן) .

"במצב הנתון היום - עצם העובדה שלא נחטף חייל ולא נהרג חייל - היא היא עמידה במשימה. "

וזה בדיוק הלך המחשבה החולה . עמידה במשימה הוא שלא נהרג חייל . עמידה במשימה זאת עמידה במשימה . זה דבר לא יפה להגיד , וגם אני הייתי חייל בן 18 ובאותו זמן זה ממש לא נשמע לי , אבל זה מה שמגדיר צבא מול מיליציות חמושות סטייל זימבבווה שבאים ועושים מה שהם רוצים , והולכים מתי שבא להם .

"התוצאה של 4 מחבלים הרוגים או שכמו במקרה שלנו 3 שחזרו בשלום לבסיסים, לא תוריד ולא תעלה את ההרתעה של צה"ל. בעיני הערבים הם גיבורים בכל מקרה, בין אם הם חזרו בשלום או נהרגו."

טעות בידך , זה מאוד מאוד משנה מבחינתם . ומחינתנו כמו שאמרתי , זה ההבדל בין בינוניות לבין מקצוענות ומצוינות .

"ובלי להכנס לפוליטיקה - אי אפשר לדרוש מהחיילים והמפקדים התנהגות ערכית שאינה קיימת בחברה הישראלית לא באמצעי התקשרות ולא ברמה המדינית. "

ואכן אתה ציינת פה דבר מאוד נכון ומאוד צודק .

אני אישית ממש לא מכיר את פרטי האירוע חוץ ממה שהיה בטלוויזיה (ושם זה לא נראה הכי טוב) , ואני אהיה מאוד שמח להתבדות ולהיות מוכח שהדבר קרה אחרת לגמרי ממה שהבנתי .

(2001-2003) היו במקום מטענים/זירות מטענים די מתוחכמות שחיכו לנו. מה שהציל חיי אדם היו בדיוק ההוראות ששוננו באל"ל "שום דבר לא פשוט, וכל עוד אין אזרחים בסביבה שום דבר לא דחוף". כשה 0.5 של הטנק פוצץ את המטען שחיכה לנו מעבר לגדר (היכן שהיינו אמורים לדלוק אחרי המחבלים שסייעו לזה שחצה ושהרגנו אותו) "זכיתי" לראות במו עיני כמה לא חכמים הדברים שלה המתרפקים על הימים היפים ההם כש"הסתערנו על המחבלים". אני לא רואה בדיוק אין הבנדיט העזתי הממוצע יתרשם יותר מכך שכוח של חיילים נכנס לזירת המטענים שהונחה (ובניגוד להתקלויות בשטח פתוח, בעזה השטח המועד להתקלויות הוא מהמצומצמים בעולם: בוא נגיד ק"מ מכל צד של הגדר) מאשר מכך שאינם נכנסים לשם.

אני סמוך ובטוח שכל אלה הממליצים "לחתור" למגע היו מחכים יפה יפה בטווח הבטחון כמו כל הלוחמים בסביבה. לא זכור לי שאיש מכל חיילי הגדוד חשב שזה הגיוני "לחתור" למגע , וזה עוד בימים טובים יותר ועל ציר ****ס. מצד שני יכול להיות שאת כל הפחדנים שלחו לגדודים...

.

לא חייבים לרדוף על ציר התנועה של המחבלים. אפשר להכנס בנקודות אחרות, לא צפויות. אפשר להעזר במסוקים - אפשר לעשות המון דברים שהם לא בנאליים, כמו לנוע על אותו ציר כמו המחבלים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מבין מאוד קטן בדברים מעבר לרמת הפלוגה או המחלקה באירועים מסוג זה ועל זה לא אתווכח אתך - אני בטוח שאם יש סיבה טובה לנהל מרדף חם, יש תו"ל, יש נהלים ויש שימוש מושכל באמל"ח, אמצעים וכו' - אני מדבר על ההתרפקות על הימים בהם הסתערו על מארב או חתרו למגע בכל מחיר עם כל חבורת בנדיטים במנוסה.

אם תשוחח עם בוגרי הימים ההם (ואני פה ושם עושה את זה) כמעט כולם מאוד מפקפקים האם במושגים של היום שווה להפסיד עוד אריק רגב וגד מנלה. גם המרדפים הנועזים והחמים, ההסתערויות על מארבים והחתירה למגע של "הימים הטובים" גבו מחיר מאוד כבר וכואב: מחיר שאז היה במידה מסויימת, "חלק מהעניין". כיום התחושה בעומק העצמות היא שרק בשביל להרוג את האפס (וסליחה שאני קורא לו ככה: נקודתית במקרה של המחבל העזתי ההמוצע: בהשוואה למילואימניק הממוצע בפלוגה שלי הוא אפס מאופס - זה לא זלזול ביכולתו כלוחם, אם כבר זה זילזול במישהו כאדם. בכל מקרה זה לא קשור) הזה פשוט לא שווה לההירג. בלי להכנס לפרטים: באירוע שהזכרתי קודם כוח "דמיקולו" שאני והגשש היו השניים היחידים בו שהיו מאומנים איכשהו כחיילי חי"ר ועדיין שומרים על כשירות, חתר למגע עם מחבל שהיה מתאבד ללא ספק. אילו הוא היה מקצועי יותר, אני מניח שיכל לפגוע בנו: חד וחלק. בכל מקרה החתירה למגע הוציאה אותו משלוותו וגרמה לו לחשוף את עצמו מוקדם יותר. מישהו אחר היה משיג יותר ממנו אני מניח. על זה הייתי אומר בצחוק ציני שתעודת הערכה, ולא תעודת ההנצחה, הגיעה בגלל שהמחבל "גמר מהר".

אני אישית לא מחשיב את עצמי לפחדן מאוייב אנושי: בכל זאת עצם המחשבה על מרדף חם לתוך הרצועה בשטח שהמחבלים פעלו בו מיוזמתם ואחרי תכנון, נראה לי כהתאבדות.

.

לא מדובר כאן על כך שאותו כוח צריך לנהל מרדף. מרדף חם אינו דורש סט של פעולות שבהן הכוח מסתכן בשביל לפגוע במחבל אחד יותר או פחות.
מרדף חכם יכול להתבצע בצורה אחרת - שימוש מושכל באמצעים טכנולוגיים יחד עם הפעלת כוח בצורה נכונה ולא "חתירה לנקודת המגע" ותו' לא. לצורך הדוגמה, לא היתה צריכה להיות בעיה לעקוב אחר נתיב הבריחה של המחבלים, והצבה של כוחות אורבים, או ירי של טנקים מנקודות שולטות על המרחב שמעבר לנקודת המגע. הדרישה היא פשוטה - להפסיק לחשוב במונחים של הדיפה, ולהתחיל לחשוב בצורה תוקפנית וחכמה.

מה שאני מצפה ממפקד ששומע על התקלות בנקודה X, היא לתת למפקד אותה יחידה לנהל את הלחימה ביחידה, ומהרמה הממונה להתחיל לפעול בשביל לבודד את מרחב הלחימה ולמנוע אפשרות של תגבור האויב מחד, והמלטותו מאידך. זה ההבדל בין תגובה לפעילות של האויב, ליוזמה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואני לא יכול שלא להסכים על כך שהמערכת עברה לחשיבה במונחים שבלשון פשוטה מוגדרים "בוא נעביר עוד יום". בתור מי שהיה אמור לשמש "מיני זרוע טקטית" בפעילות הבט"ש, אני יודע טוב מאוד עד כמה בתודעה ישנה הזנחה. זו בעיה, נכון, אבל באופן תכוף למדי מחברים אותה (או את שורשיה) לנוסטגיה על "צה"ל של פעם". הישראלים השתנו וצה"ל בעקבותם. אני לא מדבר בשם הסדירים (למרות שלמיטב שיפוטי גם שם הערך העצמי במונחים חומריים של חייל בן 19 גבוה יותר ממה שאני זוכר) אבל בפלוגה שהמפ' שלה סמנכ"ל כספים, שני מ"מים סטראפיסטים סטודנטים לרפואה וכן הלאה (אין צורך לפרט: כולם מכירים) קשה לצפות שמישהו יחשוב במונחים של ימי מבצע חץ שחור (שאירע ממה באותם מקומות ושבסיומו חזרו הבחורים של אז שמחים ושרים, גם אחרי שאיבדו 8 חברים). זה לא שינוי שמקורו בצה"ל - זה שינוי שמקורו בחברה.

.

בא נגיד ככה, אני כן מצפה שפלוגה של לוחמים - סדירים או מילואים תוכל לעשות קצת יותר מאשר להשיב באש בנקודת האירוע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אפשר לשאול למה אתה כפסימי בקשר ליכולות הפלוגה? לעניות דעתי, הארוע היה יכול להסתיים אחרת גם עם כוחות קטנים בהרבה: מא"גיסט וצלף בגיבעה שולטת על ציר נסיגה היו מורידים את המחבלים בקלות ואלגנטיות, בלי אמצעים יקרים, שעות מנוע של טנק או שעות טיסה של מסוק יקרות עוד יותר.

אנחנו מדברים פה על רצועת עזה - אחד האזורים ה"מתלחמים" ביותר בעולם פר יחידת שטח. למי שלא שם לניואנסים, לא היה או שלא זוכר - רצועת עזה היא שטח מישורי בעיקרו כאשר הגבול (בפועל ומבחינה מדינית) בין ישראל הריבונית ובינו עובר בעיקר לאורך מרזבות מה שאומר שרצועת הגבול עמצה נמצאת בשטח נחות או מישורי לחלוטין (במקרה הטוב). ברוב המקרים (פרט לאזור הברך וחורשת בארי) אין בצד הישראלי נקודות שולטות בטווח שמעשי לפגוע בו בחוליה נסוגה. חלקים מהשטח מכוסים סבך או פרדסים, מזג האוויר בין מארס לנובמבר הוא כמעט תמיד אביך והראות גרועה למדי - לפעמים לוקח זמן לא קצר בכלל לשים לב לתזוזות כמה מאות מטרים לפניך: זה עוד כשאתה מקבל אינדיקציה מדוייקת ובזמן אמת מגורמים שלא משתמשים בעיניים. בצד השני של הגדר ישנה תנועה תמידית של מליון ואחד גופים זזים: אפילו בתנאים אידאליים נדיר מאוד שכל הכוחות המחפשים אחרי איזה מחבל נמלט, יזהו אותו כאותו אדם. במאה ומשהו הימים של בט"ש מבצעי נטו שעשיתי ברצועה ובסביבתה הייתי עד לעשרות מקרים שבהם מחבלים הצליחו להמלט תחת אש תופת - לא פעם אחרי שהם זוהו "בשקט" ע"י האמצעים כשהתעסקו ממש עם הגדר או באזור ציר בירי ז"ל. לא פעם הם יצאו בלי פגע ואחרי מעל לק"מ של ריצה כשיורים עליהם פלאשטים, מאג מקביל, מאגים מעמדות וכמובן עשרים קני נק"ל (שלא פעם נותרו עם חצי מחסנית בסוף). היו מעורבים בעניין סדירים ומילואים מכל הסוגים: קל להגיד שלא היו מקצועיים, אבל אני מניח שפשוט בתנאי השטח שם זה לא כ"כ פשוט.

* יצא לי גם להיות (קרוב ולשמוע בקשר) באירוע שבו נורו כמה צרורת על הפילבוקס המזרחי בציר נצרים: הכוח השיב אש והאש מנגד פסקה כך נראה. המ"פ עלה לקשר ודרש להעלות צלף (שהיה שם) לגג (איפה שהייתה עמדה של צלף) כדי לכסות את דרך הגישה לשלוחה שהובילה לעמדה. שניה אחרי זה עלה המג"ד לקשר וביקש לעצור ולחכות להוראה שלו. עוד כמה שניות חלפו וכמה יריות בודדות נורו במדוייק לתוך עמדת הצלף. אחרי זה הסתבר לי שהמג"ד יצר קשר עם העמדה באופן אחר והורה שלא להעלות צלף לגג אלא רק לטלטל את רשת ההסוואה של העמדה... בשיחה מאוחר יותר הוא אמר שהיה ברור לו שהצלף יקבל "פתח אוורור למוח" אם יעלה לעמדה...

מה חעשות אבל האוייב העזתי כופה עלינו מלחמה סיזיפית וחסרת כל "הרואיות". אני מבין שלמי שרואה עצמו חייל מקצועי קשה מאוד להתרגל למציאות העזתית הזו. אולי נכון היה להקצות לרצועה חטיבה שתפעל רק שם ולכן תהיה משוחררת מהצורך לפעולות אימפולסיביות.

.

גבעה זו לאו דווקא הר חרמון או תל יוסיפון. זאת פשוט נקודה שניתן לשלוט ממנה באש ובתצפית על נתיב הבריחה. די מוזר שאתה מציג את המישוריות כמגבלה, מאז ומעולם שטח מישורי דווקא מאוד הקל על המשימה.
המקרה שאתה מתאר מאוד מעניין גם כן. אז כולם ירו ואף אחד לא פגע? תן לי לנחש את הסיבה: הם ירו מטווח שהוא גדול מהטווח היעיל של הנשק שהיה ברשותם, וכל הזמן הזה אף אחד לא חשב בכלל לצמצם טווח, לקדם כוחות, להסתער? הם פשוט ישבו בעמדה והוציעו מחסנית אחרי מחסנית, ארגז אחרי ארגז, כשבעצם היה ברור שאין סיכוי לפגוע. גם אותו הטנק עם המקביל והפלאשטים בכלל לא זז ממקומו, כי לא היה אישור מהמ"פ, שחיכה לאישור ממג"ד שחיכה לאישור מהמח"ט. אני צודק?

והסיפור השני מדגים היטב את אותן הבעיות: תגובה שגרתית וצפויה מראש של כוחותנו, חוסר אגרסיביות, התערבות של המג"ד בעניין לא לו ומתן פקודות מעל ראשו של המ"פ. בנוסף כנראה הסוואה לקויה של העמדה, והתוצאה צפויה מראש: אויב יוצא ללא נפגעים, כוחותינו משתבללים יותר ויותר.

ולסיכום: אין שום דבר מיוחד באויב העזתי לעומת האויב השומרוני, לבנוני, מצרי או כל אויב אחר. ישנו רק נסיון להסביר את חוסר האונים והכשלונות בעזרת תירוצים משונים.

סימנתה פגיעה, ועכשיו אתה יורה.

כנראה שאנחנו לא מדברים על אותה רצועת עזה. האמת היא שבדיוק נגד התסמונת הזאת כתבתי: שורת תלונות שכולן מסתמכות על נתונים "על הנייר". אמירות כמו "תן לי לנחש..." מביעות זילזול בנתונים שהובאו מאנשים שהיו נוכחים במקום, לעומת עודף הערכה למי ששופט ללא שהיה שם. לא חסרים בגדוד אנשים שאחרי ששוכחים את המילואים (היו) כותבים את מה שאתה כתבתה: משום מה לא זכור לי שאיש מהם חשב ככה כשהיינו בשטח. כמו תמיד: המציאות חזקה מה "וישפול 'טינקינג". קל מאוד להתקיל עם "תו לי לנחש מזלזל". "תן לי לנחש" - לא היית באירועים שאני מדבר עליהם, נכון? "תן לי לנחש" - אם המג"ד לא היה מתערב, והצלף היה נורה, היה לך טיעון אחר (הפוך?).

קודם אמרת גבעה, עכשיו אתה אומר ששטח מישורי הוא נוח... הנה זרקתי לך טיעון פשטני ומתחכם מאותו סוג שאתה מביא.

.

אוקיי גלש. נניח שאתה צודק ומחכה דוד שמש מלא בחנ"מ וגם טילי נ"ט מאוכנים מאיזור מיושב קרוב.
השאלה: מאין תכנס אחריהם? אם בציר ידוע אז אכן יש בעייה [לאחרונה ראיתי בלייבליק סרטון של מחבל יורה ארפיג'י מאחור על טנק שלנו שעמד באזור נחות, אגב הוא נורה ונהרג באותו סרטון] אבל יש עוד דרכים להכנס, בניגוד לטנק שיצא במהירות בדרך ידועה מייד לאחר החטיפה השנייה ב 12 ליולי.
מה זה מלחמת שוחות כמו במלחמת העולם הראשונה?

אמנם שם היה "מרדף חם" בשל חטיפה, אבל עקרונית הייתה כאן כניסה אל תוך השטח. עכשיו יקומו גדולים ומבינים ממני ויסבירו איך כל האירוע האומלל ההוא לא עבד נכון, לא לפי התרגולת, איך הטנק נסע בדיוק לאן שהיה אמור לדעת שיתאדה, איך החייל שפרק מהנגמ"ש (או מה שזה לא היה) עשה את זה במקום הקלאסי שבו ברור שיפגע... תרשה לי להניח שהיו נפגעים באותה נקודה גם לו היה מנוהל המרדף אחרת.

מה לעשות אבל מולך עומד מישהו שנחוש מאוד לעשות משהו מאוד פשוט ומטופס: לפגוע בך. אין לו מטרה ברמה אסטרטגית, אין לו שרשרת פיקוד ותהליך קבלת החלטות (כמובן שיש, אבל זה זניח בהשוואה למה שקיים בצבא מסודר), אין לו כובד של אחריות על הכתפיים.

אני שוב חוזר לאירוע "שלי" - כשעמדתי מעל מה שנשאר מהמחבל ההוא (אחרי שטנק עלה עליו) - היה ברור לי שלא יתכן מצב שבו הריגתו תהיה מטרה עליונה שיש לחתור אליה נקודה. זו מטרה שיש לחתור אליה, אבל אסור לקחת אותה כמבחן של כבוד או אומץ, או ערכים. האפס הזה ברוב המקרים אינו מסכן את היישובים, אינו בעל ידע, אימון או יכולת חסרי תחליף ברמה מצחיקה וגם הנשק שעליו כבר לא משהו שבעייתי להשיג.

נקודתית במקרה של רצועת עזה המסריחה זו השקפתי. זה שונה מאוד מאשר בחזיתות אחרות. ותאמין לי שאני לא אומר את מה שאני אומר מתוך יאוש: אני פשוט מאמין בזה.

.

להמשך הכתבה בNRG

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

הכל מתחיל שם , בהכנת חיילים עלובה של צבא הגנה לישראל , מהכנה לא ראליסטית ומדמה קרב , אלא הכנה שיותר דומה ללימודים בספסל בית הספר (כמובן עם מורות חמודות ביותר , כן ? ) .

משם זה משתרש למפקדים שפועלים במוד של לחימה בעצימות נמוכה - של לחימת "בונקר" , תסמונת צוללנים וכל מיני שמות כאלו ואחרים שנתתי לזה פה בפורום . כללל , הפילוג של הדרג שדה צה"לי הוא המון מפקדים בינוניים , שמהם שומעים בחדשות "היום מחבלים ירו לעבר כוח צה"ל ככה וככה . כוח צה"ל השיב באש , אין נפגעים לכוחותינו" , טיפה מפקדים שהביאו את ה"ביצים" מהבית ומהם שומעים על חדשות התקלות טובות , וטיפה מפקדים "בלי ביצים" שמהם שומעים בחדשות על תקלות מבצעיות .
כל אחד ומה שהוא "מביא מהבית" , והכנה של צה"ל לא עושה מאומה כדי לפתח את האינסטינקט "הקילרי" שאמור להיות לכל חייל , כדי להכניס את כולם לאיזושהי עקומת ביצוע , ולא אחד עושה ככה והשני עושה משהו אחר .

כנראה שמלחמונת (מלחמה ??? הצחקתם !) לבנון אחרונה רחוקה שנות אור כדי להביא איזשהו שינוי שצריך להיות , ובמקום לטפל בשורש הבעיה שמים תפר נקודתי . עם זה המצב וסורים באמת חושבים ללכת על הקופה בקיץ ....כדי לקנות כרטיס לחו"ל כבר מעכשיו . כנראה שלא על חיל האוויר לבדו יקום הצבא ...

הבעייה הגיעה כתוצאה ממלחמת ההתשה בשטחים בה כולם עבדו עם רובוטים ו D9 נים. הכל מרחוק ומישהו אחר יעשה את העבודה. אה כן וגם כטבמי"ם.
מה הפלא שהחיילים לא מסתערים?

כשהייתי בסדיר ונכנס הרמטכ"ל החדש שאול מופז, הוא התחיל סדרה שלמה של דיבורים ומהומות על 'ערך הניצחון', על הצורך לנצח בכל התקלות, ועל זה שלא ייתכן שחיילים ייתקלו באויב (אז: חיזבאללה) ולא יסתערו עליו. הדחת הצנחנים בסוג'וד הייתה על רקע זה בדיוק.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ואם אחרי הגדר מחכה מארב\מטען גדול\חוליית חטיפה ?

לא מפסיק שניצחנו באירוע הזה ?
הרגנו להם מחבל, סיכלנו ניסיון חטיפה ולא היו נפגעים- ברור שהיה עדיף שכל ה-4 היו נהרגים, אבל כמו שאומרים :

האויב של הטוב זה הטוב ביותר !

אז עושים את זה חכם, ולא עולים על מטען. יופי-טופי שכולם הגיעו לנקודת האירוע. מה עם המעטפת? מה עם לחתוך את הגדר ולהשכיב מארבים על צירי המילוט? להזניק מסוק עם צוות לוחמים בכוננות לחסימה? אולי להכניס שני טנקים ונגמ"ש דרך השטח לנקודה שלטת?
מה בדיוק עוזר המג"ד בנקודת האירוע? לא מספיק מ"פ?
זה בדיוק הבינוניות הצה"לית. באירוע במ"פ ג'נין של מסייעת נחשון, קרב החילוץ היה נסיון חוזר להכנס אל השטח המוכה בשביל לחלץ את הנפגעים - לא חס וחלילה, איגוף של המארב ובידוד איזור הפעולה. הבעיה היא מקצועית ותו' לא.
האם באמת ניצחנו? לא נראה לי. אירוע חדירה של הגדר שלוקח שעות ירי ובסופו של דבר רוב המחבלים חוזרים ללא פגע אינו ניצחון. לא מספיק להדוף, לא מספיק למנוע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבקש להוסיף את דעתי הצנועה:
הציר ממנו הגיע הג'יפ ידוע כך גם היישובים שמול הקו. רשת הטווחים צריכה להיות מוכנה וידועה למפקד.
מרגמות 81 וארטילריה צריכות להיות מוכנות.
ביצוע ירי עד לקו הבתים של היישובים ממול בחצי מעגל של 180 מעלות.
יציאה של כוח באיגוף והצבת רתק שיוריד להם את הראש ויעכב את בריחתם.
מסוקים וטנקים ונגמשים עוד יותר טוב.
לא המצאתי את זה: זו הדרך בה פועל החיזבאללה מזה כמה שנים בגבול הצפון והשיג תוצאת מצוינות בה.
שתי חטיפות.
אז לצה"ל יש בעייה לחטוף את 3 המחבלים הנסים על נפשם ברגל?

לצערי צה"ל נמצא היום שלא באשמתו , במצב כמעט בלתי אפשרי ליישם את ערכי העבר.
בשונה מתקופת הנחלת הערכים של יחידת 101 וראשית הצנחנים, כיום המדינה שלנו נמצאת במצב ריקבון בכל הרמות.
מלבד קוראי פורום זה כמעט אף אחד לא מעריך את העבודה הקשה והכמעט בלתי אפשרית של האנשים בשטח.

כידוע לכם כיום לתוך שיקולי המפקד בשטח נכנסים המון נתונים שלא היו קיימים בשנות ה 50-60-70.
במידה ומוטה גור היה המ"פ בארוע של אתמול הוא ככל הנראה היה לוקח כמה נ"נים פתוחים ונכנס אם עוד מחלקה פנימה למרדף אחרי המחבלים ומיישם את כל הערכים היפים שעליהם גדלנו. אבל כיום החלטות שבעבר מ"פ היה לוקח כיום רק מאו"ג לוקח(במקרה הטוב), ולכן קשה לי מאוד לצפות ממג"ד להתנהג במצוינות כאשר אף אחד מסביבו לא נוהג כך.

כל הפתרונות לארוע האחרון שניתנו כאן טובים, אבל זיכרו שיש לכם תמונת מצב ברורה על מה שקרה - ובעת הארוע ככל הנראה(גם אני מכיר את הפרטים רק מה התקשורת) לא הייתה תמונת מצב ברורה (נושא לדיון אחר). מה גם שאתם נותנים פתרון לפילבוקס אחד (מני רבים רבים) ותרחיש אחד (מני רבים רבים).

לדעתי אין לצפות מכח שנמצא בהגנה לביצועים של 100% לאורך כל הגדר ולאורך כל תקופות השנה. ולכן אני רואה בזה שלא הייתה חטיפה ובזה שלא נהרג חייל - הצלחה .

אני מניח שלצה"ל אין בעייה לחטוף את 3 המחבלים הנסים על נפשם ברגל - השאלה היא באיזה מחיר והאם אנחנו מוכנים לשלם אותו ?

_____________________________________

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Romain Gary לצערי צה"ל נמצא היום שלא באשמתו , במצב כמעט בלתי אפשרי ליישם את ערכי העבר. נכון שגם לא באשמתו אבל צה"ל אשם לא פחות במצבו הנוכחי. בשונה מתקופת הנחלת הערכים של יחידת 101 וראשית הצנחנים, כיום המדינה שלנו נמצאת במצב ריקבון בכל הרמות. נכון אז מה? מלבד קוראי פורום זה כמעט אף אחד לא מעריך את העבודה הקשה והכמעט בלתי אפשרית של האנשים בשטח. לא נכון. כל אדם שיאלץ להלחם על ביתו יידע מה לעשות בבוא היום. כידוע לכם כיום לתוך שיקולי המפקד בשטח נכנסים המון נתונים שלא היו קיימים בשנות ה 50-60-70. במידה ומוטה גור היה המ"פ בארוע של אתמול הוא ככל הנראה היה לוקח כמה נ"נים פתוחים ונכנס אם עוד מחלקה פנימה למרדף אחרי המחבלים ומיישם את כל הערכים היפים שעליהם גדלנו. אבל כיום החלטות שבעבר מ"פ היה לוקח כיום רק מאו"ג לוקח(במקרה הטוב), ולכן קשה לי מאוד לצפות ממג"ד להתנהג במצוינות כאשר אף אחד מסביבו לא נוהג כך. גם לא נכון. ואם נכון - אז באמת אפשר לסוגר את החנות וללכת יחד עם אברום בורג. מה זאת אומרת אסור להפעיל שיקול דעת? תקפו אותך ונמצאים בקרבתך קבוצת תוקפים מטרתך צריכה להיות לא רק הנסתם אלא מציאת וחיסולם או הבאתם לחקירה. כל הפתרונות לארוע האחרון שניתנו כאן טובים, אבל זיכרו שיש לכם תמונת מצב ברורה על מה שקרה - ובעת הארוע ככל הנראה(גם אני מכיר את הפרטים רק מה התקשורת) לא הייתה תמונת מצב ברורה (נושא לדיון אחר). מה גם שאתם נותנים פתרון לפילבוקס אחד (מני רבים רבים) ותרחיש אחד (מני רבים רבים). ברוב המקרים קיים ערפל קרב בתחילה. ה'ערפל' ההוא המקולל של גלעד שליט גרם לחוסר בחייל. ה'פולניות' הזו של לספור חיילים במקום להלחם היא טעות. התרחישים צריכים להיות מוכנים להפעלה באופן מיידי. מכיסוי הטלויזיה שהיה לא נראה שיותר ממה שעשו, היה להם מה לעשות. - זאת בגלל שאין הנחיות חד משמעיות אלא כפי שכתבו כאן מספר כותבים - ונשמרתם לנפשותיכם תחילה. זו טעות במצב הזה. לדעתי אין לצפות מכח שנמצא בהגנה לביצועים של 100% לאורך כל הגדר ולאורך כל תקופות השנה. ולכן אני רואה בזה שלא הייתה חטיפה ובזה שלא נהרג חייל - הצלחה . לא מסכים איתך. קרה לי שלא רדפתי אחרי אדם שלא ידעתי ששייך לחוליה ואחר כך אמרו לי שהשתייך לחוליה. אבל לבד לא היה לי שום סיכוי אלא להפגע באותה סמטה. אבל כאן? היה צריך לפתוח מיידית בהרעשת מרגמות ולפעול - אם החיזבאללה יודע לעשות את זה - גם אנחנו צריכים לעשות את זה. אני מניח שלצה"ל אין בעייה לחטוף את 3 המחבלים הנסים על נפשם ברגל - השאלה היא באיזה מחיר והאם אנחנו מוכנים לשלם אותו ? זאת הצרה הכי גדולה. ברגע שאתה מתחיל להכנס לשיקולים וחישובים של 'מחיר' אז עזוב את המקצוע. גם אריק שרון לא עשה הרבה חישובים לפני פעילויות צבאיות. אין לנו ברירה אלא לפעול. _____________________________________

לדעתי הדיון כאן מדבר על עמידה על עקרונות וערכים.
ואכן יש בעיה קשה של חינוך כאשר לא מסתערים, אבל בעיה זו מתגמדת מול בעיות חינוך אחרות.
מדינת ישראל מאז שנות ה 90 , מוותרת בעקביות על כל עקרונותיה ועל ערכיה.
ולכן אין מה לצפות מהדרג שבשטח לעמוד על עקרונות אלו.
אתה משווה את הנזק של היציאה מלבנון, פינוי קבר יוסף, ועוד (אני לא ארחיב כי זה גולש לפוליטיקה) לנזק שנגרם מזה שלא הרגו מחבלים בארוע הזה או שכמותו ?!?

מחיר הניצחון - כאשר צה"ל יוצא לכבוש שטח ולנקות אותו מקאסימים או מקטיושות - אכן אין מקום לשאלה של מחיר , וצריך לעמוד במשימה בכל מחיר.

אבל כאשר כל מטרת המחבלים היא הריגה/חטיפה של חייל, איזה ערך יהיה לזה שנהרוג את ארבעת המחבלים אבל יהרג חייל ? או שיתפוצץ טנק? או שיפול מסק"ר ? או שיפול בלק הוק עם 10 לוחמים ?

ואכן זה לא קרב הוגן.
ושוב המטרה של חיילי צה"ל הושגה - הגנה על ישובי עוטף עזה.

שוב לצערי לא מסכים איתך.
כל האירועים שמנית הם החלטות של דרג מדיני ואין לי ויכוח איתו. מצידי שייתן הוראה לכבוש את אנקרה.
הבעיה היא החינוך של חיילי צה"ל ולא מעניין אותי עם איזה חינוך הגיעו מהבית.
אין ברירה אלא לחזור לשיטות רפול ז"ל. ניתנת פקודה מבצעים. נקודה.
מבחינתי איסוף כל הניידים מהחיילים לפני יציאה למבצעית. ניתוקם מכלי תקשורת.
הרחקת אזרחים וצלמים מהקו בעת ביצוע - אפילו במחיר של מעצר שלהם.
והחשוב - חינוך החייל. אם אפשר לחנך כלב לתקוף עד מוות גם חייל אפשר.
למה החיזבאללה והמחבלים יכולים להיות COMMITTED למטרה אחת בצורה פאנטית ואנחנו לא?
זה אפשרי והכל עניין של חינוך. תן להם סיבה מספיק טובה להיות חיילים כאלה ותרוויח.
עדיף לעצור סוס דוהר מלמחמר בפרד עייף וכושל.
אחרון חביב: לא צריך כל כך הרבה ציוד. מספיק כמה מחסניות וקפלסט קל משקל.
הם נראו כבדים ללא צורך.

שימו לב בכתבות זו של ערוץ 10 וזו של ערוץ 2 לאמצעים הלא שיגרתיים (ולאור התוצאות, מיותרים) : האמר עם RCWS, רובוט שמוכנס לסרוק את הפילבוקס, רוב"ץ SR25, לאו AT4 סוואנות עם סולמות, לנדרובר "דוד" וכו'

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.keshet-tv.com/SharedImages/KeshetTV/Media/VideoImages/Media_17915s.jpg]

SR25
גדוד רותם היו שמחים לאמצעים הללו!

אגב, אני לא יודע אם זה יותר מצחיק או יותר עצוב לשמוע איך פעמיים אומרים חיילים לצלם "פעם הבאה תקדם ואני יורה בך!" (בכתבה של ער' 2)

במקרה ראיתי אתמול את הסרט "גיבורי הדגל" Flags Of Our Fathers, מדהים לראות הסתערות חי"רית בגלים גלים שלא ממש מתחשבת באבידות. נראה לי שבצה"ל שכחו איך מסתערים ומעדיפים להשתמש בטכנולוגיה, גם כשהיא לא מביאה תוצאות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מאיזה יחידה נראה לך הצלף?

ולא הבנתי מה אתה מנסה להגיד?

אני לא מנסה להגיד כלום.
החיילים בתמונות ובכתבות הם מגדס"ר גבעתי ולא מגדוד רותם.
ראו גם בתמונה זו (מתוך YNET) את הנעליים, לאו ותיק מתוצרת שממית:

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.sklepturysty.com.pl/sklep/images/buty/Asolo_Highland.jpg]

אני לא זוכר שראיתי עליו לוגו של שממית.
התיק הנל ממש לא פריט יחודי,יש לנו אותו בכמיות בגדודים ואחרי שעברתי איתו פעילות מבצעית ואימון בצפון ובדרום, אני יכול להגיד עליו רק שבחים, התיק זכה להתעללות כמו שחירניק יודע לעשות וסחב בתוכו מקלר בלי להיקרע.
תמונה נחמדה התיק באמצע...

[IMG]

ג'ורג' ס. פאטון-" אני מעדיף דיווזיית שריון נאצית שלמה מולי , מאשר צרפתי אחד מאחוריי "

אף אחד לא שואל למה! הפילבוקס לא מאויש?

ציטוט:

סא"ל בסאם עליאן, מפקד גדוד רותם ש"קפץ" עם חייליו לטפל באירוע, סיפר כי שלושת המחבלים הצליחו להימלט מהמקום עוד לפני הגעת הכוחות. "חדירה היתה", מבהיר סא"ל עליאן, "והמטרה שלנו היתה למנוע המשך חדירה ליישובים". אולם לדברי מפקד הגדוד, התקרית לא מצביעה על בעיה בהתנהלות של צה"ל. "זו לא היתה תקלה", אמר. "התצפית לא יכולה לראות כל דבר בכל נקודה". בנוסף, לדבריו, לצה"ל לא היתה התרעה נקודתית לאירוע. מYNET

מדוע שגם התצפיתניות זיהו מרוחק הצליחו המחבלים להגיע ולעבור את הגדר...
שהמרחק בין המקום החדירה לכמה פלוגות של חי"ר ושריון אינו רחוק בכלל...

עצוב מאוד..

משום מה שהגדוד שלי היה שם שנה שעברה יותר מ4 חודש בזיון כזה לא היה.
אולי זה פשוט שהיה לי מג"ד תותח..

האם מדובר על אותה עמדה שלפני כמה ימים עיתונאים נכנסו פנימה, ראו שהיא ריקה, שיש בה נגמ"ש אכזרית וגם נכנסו פנימה?

אני לא מוצא את הכתבה בנושא.
אני זוכר שתגובת צה"ל היתה שהכלי היה מושבת / לא היה בו מנוע / היה צריך לקבור אותו... או משהו כזה.

אני לא יודע למה זה כל כך מעסיק אתכם, אבל פלס"ר גבעתי חיסלו את המחבל שידוע שחוסל

למה לא? יכול להיות שמדובר בפריסה שונה של הכוחות ולא כל המוצבים מאוישים. אתה יודע מה? גם אין לי בעיה שכחלק מתכנון קרב, יאפשרו למחבלים להשתלט על פילבוקס כזה, כל עוד יש תכנון מסודר מאחורי הלחימה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא יודע מה הידע שלך בגזרה הזאת שבה התרחש האירוע אבל הפילבוקס הזה חשוב מאוד מכמה סיבות שאין צורך לפרט אותם!

ומה זה יתנו למחבלים להשתלט על הפילבוקס ממתי זה נשמע לך הגיוני?

צה"ל צריך לשאוף לדפוק את המחבלים לפני הגבול ולא אחריו..

ואני צריך להזכיר לך מקרה שבו התחבא מחבל בשירותים של איזשהוא פילבוקס עד שהגיעו החיילים ..
לפעמים יש צורך בהחלפת עמדות אבל מצטער לא את הפילבוקס הזה!

את הגזרה הזו בתקופת האינטיפדה אני לא מכיר. אני כן מכיר ויודע מגזרות אחרות, לעיתים חמות בהרבה, שבגלל הרבה אילוצים מוצבים גדולים ננטשים בשביל לחסוך בכ"א, כאשר לעיתים חוזרים אליהם (ואז פותחים אותם כל פעם מחדש). אני לא מכיר את הפילבוקס הספציפי הזה (בזמני לא היו פילבוקסים בכלל) ואת חשיבותו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איכשהוא נדמה לי שתמיד בהתקלויות קטנטנות כאלה אפשר לדבר על "הסתערו או לא הסתערו", "חתרו למגע או חתרו למיגון" וכו'... זה דיון נצחי ממש, שבבסיס שלו הדילמה הקלאסית העומדת בפני כח מסתער- האם צריך לצאת מהמחסות על מנת להסתער ולהשמיד יותר אויב, תוך היחשפות וסכנה גדולה לאבדות בכח התוקף.
כנראה שלא נפתור את הדילמה הזאת כאן, כי להסתער תמיד זה מטופש בדיוק כמו להסתתר תמיד, ויש טיעונים חזקים לשני הצדדים.

מה שנשאר לעשות הוא לנסות לנתח מה אפשר יהיה בקונטקסט רחב יותר לעשות על מנת לשפר את הביצועים, ולגרום לאבדות כבדות יותר לכח התוקף.
לי נדמה שיש לנו בעיה בדרג הטאקטי הנמוך (פלוגה עד גדוד) מבחינת היכולת לסגור מעגלי אש, וזו הבעיה גם במקרה שלפנינו.

לא רק מעגלי אש, כי אם הפעלה של מספר כוחות במקביל והפעלת מעטפת של יחידות מתרמנות!

באותה מידה שמ"פ שולט במצב לחימה ב 3 מחלקות נפרדות, גם גיאוגרפית, אין שום סיבה לא להצליח לנהל מספר יחידות שמבצעות פעילויות שונות באותו זמן על פני המרחב בבט"ש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/870573.html


עדכון אחרון - 23:40 13/06/07
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תחקיר ניסיון החטיפה ברצועה: הסיור לא ניהל מרדף
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת עמוס הראל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
לפי תחקיר התקרית שבה 4 פלשתינאים חדרו בשבת מהרצועה, חיילי הסיור היו צריכים לגלות יותר נחישות וחתירה למגע
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
באוגדת עזה הושלם ביום שלישי התחקיר הראשון מתוך סדרה, באשר לתקרית בשבת, שבמהלכה חדרו ארבעה פלשתינאים חמושים מהרצועה לשטח ישראל. מהתחקיר עולה כי הנקודה הקריטית בטיפול של צה"ל באירוע, שהסתיים בהריגת אחד החמושים ובבריחת שלושת חבריו בחזרה לשטח הרשות, היתה בתגובת הסיור הראשון שהגיע למקום.

התחקיר התקיים ברמה החטיבתית. אחריו צפויים תחקיר אוגדתי ותחקיר של פיקוד הדרום. ממצאי הביניים הוצגו אתמול לרמטכ"ל, רב-אלוף גבי אשכנזי ולאלוף הפיקוד, יואב גלנט. מתברר כי, בניגוד לסברה הראשונה, לא זוהה הג'יפ של החוליה הפלשתינית (מהג'יהאד האיסלאמי ומהפתח) בידי תצפית של צה"ל. התקרית החלה כשכוחות מעמדות סמוכות דיווחו על אש מרגמות לכיוונם ומיד אחר כך, בשבת ב-12:57 בצהרים, שמעו חיילים באחת העמדות אש מנשק קל.

בדיעבד, מתברר כי היה זה ירי של אנשי החוליה לעבר עמדת ה"פילבוקס" ליד מחסום כיסופים, שלא היתה מאוישת. בשלב זה, הוזעק למקום סיור של חיילי גבעתי, עם שני רכבי האמר בפיקודו של מפקד כיתה. הסיור נעזר בעמדות תצפית, שאז כבר זיהו את החמושים. התגובה הראשונית של הסיור, נקבע, היתה מהירה וטובה (הם
הגיעו למקום תוך שש דקות מירי המרגמות הראשון) ומנעה את התרחבות התקרית. החיילים ירו - והניסו שלושה מהחמושים. אולם, הם לא ניהלו מרדף אחריהם ולמ"פ ולמג"ד מגבעתי שהגיעו למקום, הוצגה תמונת מצב הפוכה - כאילו שלושה חמושים נשארו באזור ה"פילבוקס" ורק אחד ברח לרצועה.

בתחקיר הביניים נקבע כי חיילי הסיור היו צריכים לגלות יותר נחישות וחתירה למגע עם החוליה - ובכך לסיים את התקרית בצורה טובה יותר, כשיותר חמושים נפגעים. זו, עולה מתחקיר הביניים, הסיבה העיקרית לכך שלא הוחלט על ניהול מרדף. המפקדים הבכירים יותר בשטח היו תחת הרושם שהבעיה העיקרית טרם נפתרה וכי משימתם המרכזית היא כיתור שלושה חמושים ולא מרדף אחריהם לשטח הרשות.

האלוף (מיל') גיורא איילנד, שעמד בראש צוות התחקיר בפרשת חטיפתו של רב"ט גלעד שליט, אמר אתמול ל"הארץ" כי דבריו בכלי התקשורת באשר לתקרית בשבת לא צוטטו כהלכה. לדברי איילנד, ביקורתו על העובדה שלא התקיים מרדף אחר החמושים לשטח הרשות התייחסה לחטיפת שליט ולא לאירוע הנוכחי. רק לכשיושלמו התחקירים לגבי התקרית האחרונה, אמר, ניתן יהיה להבין מה בדיוק אירע שם.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]