כידוע היו בסד"כ צה"ל במלחמת יו"כ כ-7 חטיבות ממוכנות. חטיבות אלה כללו, בדרך כלל, 2 גדודי חרמש
וגדוד טנקים, בדרך כלל מסוג שרמן.
בעוד שידוע לנו כי גדודי הטנקים של החטיבות הממוכנות לחמו בשדה הקרב, כמעט ונעלם חלקם של גדודי החרמ"ש. המדובר בכ-14 גדודים, מצויידים היטב, אשר קיומם יש בו כדי להפריך את הדעה הרווחת, כי צהל הפעיל טנקים ללא סיוע חי"ר, כיוון שחי"ר לא היה בנמצא. לפי מיטב ידיעתי, אף סד"כ כל אחת מן האוגדות, לפחות בגזרת סיני, כלל, ערב המלחמה ,חטיבה ממוכנת. אלא שעקב ציוותי כוחות, אשר איני משוכנע כי תוכננו מראש, הפכו אוגדות סיני להיות לאוגדות טנקים בלבד, כאשר כל אוגדה קיבלה חטיבת טנקים ע"ח אחרים.
האם גדודי החרמ"ש באו לידי ביטוי בלחימה, או שצה"ל לא השכיל לנצל בשום שכל את הסד"כ שעמד לרשותו.?

שני גדודי החרמ"ש של החטיבה נטלו חלק במרדפים אחר הקומנדו המצרי בגזרה הצפונית, וכן בנסיונות הפריצה לבודפשט.

החרמ"ש יעיל כאשר הוא נע בקצב של הטנקים. ב 1973,כאשר הטנקים מהירים יותר (בשטח) ואיומי הנ"ט חמורים יותר, החרמ"ש המזוחל"מ היה בלתי מעודכן להחריד. פלוגות חרמ"ש על נגמשי זלדה וטופז היו יעילים הרבה יותר.

לפני המלחמה הייתי שותף לשת"פ עם גדוד חי"ר שהוסב לחרמ"ש על זחל"מים. הטנקים שלו היו באימון אחר (או לא היו...) ולכן אנחנו (אנשי חטיבה 500) שיחקנו את פלוגת הטנקים. למותר לציין שאפילו עם השוט מטאור (שהיה זמין באותו זמן כי נערך עליו אימון, ושעות מנוע לא היו בעייה כי הטנקים היו מיועדים להסבה) שהיה הטנק האיטי היותר בצהל, הזחלמים לא עמדו בקצב. זכור לי תרגיל בו חיפתה מחלקת טנקים על פלוגת חרמ"ש. חיפינו עליהם בהסתערות על יעד, כנסנו כאשר לא היינו יעילים, ועלינו על היעד הרבה לפניהם. הבעייה היתה ידועה ולא טופלה עקב סדרי עדיפות.

ברמת הגולן, מסגרות חרמש רבות כלל לא עלו לרמה בימים הראשונים.

לדעתי החרמ"ש חיוני בכל המסגרות :

• פלוגה חרמש בגדוד טנקים
• חטיבות ממוכנות
• אוגדות ממוכנות

לצורך כך הן צריכות להיות מצויידות כראוי בנגמשים כבדים, ולהתאמן הרבה בשת"פ עם טנקים.
כמוכן, למותר לציין את נוכחות הארטילריה (לפחות מרגמות) במסגרות הגדוד ומעלה ובכמויות משמעותיות כדי לתמוך בפעילות החי"ר - רכוב או לא.

חרמ"ש לא משמש רק להסתערות פרשים, אלא אף לפעולות חיר אחרות. הסתערויות רכובות הוכיחו עצמן כבלתי יעילות. יש גם לזכור כי רוב המלחמה היתה די סטטית ואופיינה בטווחי תנועה קצרים.
לחטיבות הממוכנות היו סוללות דגם ד' כאשר כל גדוד חטיבתי כלל 4 סוללות!

כמובן שלא התייחסתי לכל המתארים, התייחסתי למה שראיתי כבעייה העיקרית של המלחמה, הקושי הגדול של טנקים ללא סיוע, להשתלט על יעדי חי"ר.

נושא נוסף הוא שטח בנוי, ושם הזחל"ם לא היווה לדעתי מגבלה (כי הפעולה בתוך העיר לא צריכה להיות רכובה).
עם כל חטיבות החרמ"ש בשטח, חבל שלסואץ נכנס גדוד הטנקים 433 (או חטיבה 500). הפעולה היתה צריכה להיות מוקצית לחטיבת חי"ר או חרמ"ש בסיוע טנקים (או לא להתבצע בכלל). הכוחות היו זמינים וחבל שלא השתמשו בהם.

ברמה העקרונית אני חושב שהנחיצות קיימת גם היום

צודק ידידי דוד שמואל שאמר שעיקר הבעיה במלחמה היתה בחוסר העבירות של הזחלמים דבר שהשאיר אותם מאחור.
במאמר מוסגר אציין שהיו רגעים שקנאנו (אנו החרמש הסדיר שהיה על גבי נגמשים) בחיילים שהיו להם זחלמים, הסיבה: הם לא הגיעו לשום מקום ואם כבר ירדו מהכביש נתקעו כך שלקוו האש לא ממש התקרבו (לא לקפוץ... בטוח יש יוצאים מן הכלל).
כאשר נקלטו הנגמשים (M113) העבירות שלהם היתה טובה מהמגח 3 שהיה אז בסדיר. אני בהחלט זוכר תרגילים שבתנועה בשטחים פתוחים היינו רצים קדימה לקוו העמדות הבא וממתינים למגחים שיגיעו. העבירות של ה M113 היא מעולה הכלים היו חדשים לגמרי (סידורי 75000X) כמעט ללא בעיות.
במלחמה לא היה לחרמש ביטוי משמעותי בגלל ששתי פלוגות סדירות בכל גזרת סיני נשחקו מהר מאוד
(אפשר להציץ באשכול של פלוגה י ולקרוא פרטים).

מאידך אני זוכר לא מעט מצבים בהם הטנקיסיטים ממש היו צמאים לכוח חיר צמוד למטרות שונות, כמו הגנה בפני חיר מצרי, מארבים ועוד. היו מקרים בהם פלוגת חיר רגילה מילואים (צנחנים) הצטרפה לגדוד טנקים למטרות אלו.
בעיה נוספת שניתנת לפתרון מתייחסת להכשרה. בזמנו בהיות פלוגות החרמש עצמאיות בגדודי טנקים, רמת ההכשרה היתה הגדוד וברוב המקרים תחת מגדי טנקים (היו אנשי מזל כמוני שהמגד שלנו היה איש חיר במקור לפני שהוסב) שלא ממש התמצאו בלחימה זו.

פעם כתבתי כאן באיזה אשכול (אין לי זמן לחפש עכשו) שהצבא עובר תהליכים של מעבדה בכל הקשור להפעלת חיר ושריון. בתחילה הם היו נפרדים לגמרי, לפני כיפור דיברו על שילוב והכניסו פלוגת חרמש אחת לכל גדוד טנקים, אחרי המלחמה החליטו לרכז את כל פלוגות החרמש לגדוד סיור אחד אוגדתי, לאחר מכן פרקו אותו ושוב חיברו ושוב....
בקיצור כל אחד רוצה לנסות הכל בעצמו, ללמוד מההסטוריה ומנסיונם של אחרים חס ושלום

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

כמי שצבר מאות שעות זחל"ם אם לא אלפים, עלי לחלוק על האגדה לפיה הזחל"ם לא היה בעל כושר עבירות. הזחל"ם הניע עצמו לא רע בשטח, ואפילו בדיונות. בעיתו העיקרית היתה מהירותו האיטית בתנאי שטח קשים.אגב, אני מעדיף את המיגון שלו ע"פ מיגון הזלדה.

לא היתה כל כוונת זלזול, אבל כפי שנאמר "הכל יחסי" במיוחד בזחלמי הבזנין שהיו במלחמה. והמיגון זה סיפור אחר לגמרי

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

האם אתה מוכן לפרט בבקשה? תמיד חשבתי שהזחל"ם היה פגיע בהרבה מהזלדה (ולא שהיא חסינה במיוחד...). בחטיבה של אבי במלחמת ששת הימים (אחת מאותן חטיבות ממוכנות שהוזכרו, דומני שחטיבה 45), מרבית הנפגעים היו מקרב החרמ"ש ובזמן תנועה בזחל"מים. הבזוקות המיושנות והמקלעים עשו שמות בחיילים.

מיגון מורכב בכמה אלמנטים

עבירות וזריזות - אין ספק שנגמש עולה על זחלם בכל מידה
חדירות דופן צד - יש מומחים ממני מה חדיר יותר, לדעתי גם הנגמש וגם הזחלם (דופן אלומניום לעומת דופן פלדה) עמידים בפני נקל
חדירות חזית וגב - בנגמש - בגלל שהמנוע לפנים בכל החזית ומאחור הכבש שהוא דופן כפול נראה לי שהחדירות משופרת. היו מקרים שמטען חלול רגיל לא חדר את הכבש מאחור.
עמידות בסיפון. זחלם כידוע פתוח לחלוטין ולכם גם הצוות מוגן הרבה פחות בנוסף אין כל הגנה כנגד רסיק אוויר
עמידות כנגד לוחמה כימית, הנגמש יכול להיות במצבים מסויימים אטום, זחלם כמובן שלא.

וכמובן כל שכתבתי מתיחס ל M113 ערום. היום כבר קשה למצוא כלים כאלו שאין להם מיגון נוסף מסוגים שונים שבוודאי משפרים את המיגון.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

לטעמי שריון הצד של הזחלם עמיד בפני רסיסים ונקל יותר מאשר שריון הנגמ"ש, העשוי אלומיניום. שמעתי את נקישות רסיסי הפגזים על דופן הזחל"ם, אך אלה לא חדרו גם מטווח קצר יחסית.
מנגד, ראיתי נגמשים ששריונם נחתך כמו חמאה ע"י רסיסי ארטילריה.
ברור, כי מי שמרים את ראשו מעל דופן הזחל"ם, לא יהא מוגן.אבל כך גם יהא גורלו של העומד בנגמ"ש.
גם העובדה שאין לזחל"ם גג נתפסת אצלי כמעלה. שכן, כך מתפזר הדף הפיצוץ בעוד שבתוך כלי סגור ההדף עושה שמות. גם קל יותר לפרוק מזחל"ם במקרה חירום.
מאידך, מיכלי הבנזין, המצויים בתוך תא הלחימה,יוצרים סיכון ממשי לצליית אנשי הצוות.
לזחל"ם יש גם מכסה תא מנוע, אשר ניתן לחרופ עליו בכיף. וחוץ מזה האגזוז שלו שימש אמצעי חימום
גם לידיים בחורף וגם למנות הקרב.

בענייני שינה אי אפשר שלא להזכיר את הכבש שמצב פתוח לא רק שהוא שטוח אלא אף בעל נטיה המזכירה מיטות מתכוונות מתוצרת הולנדיה

לגבי החימום, האגזוז של הנגמש עושה את המלאכה יפה. לגבי מנות קרב, הגריל (רשת) הרדיאטור של הנגמש בימי סיני החמים תפקדה כאכסלה לצלייה, בישול וטיגון

יהיו שיחשבו מהאשכול זה שאנחנו ממש מצטערים שיש לנו מיטה בבית ולא כך היא

כל החוויות כולן אינם שוות מקצתו של בית !

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אפרופו ההשוואה, מה דעתכם לגבי השימוש בשריון מאלומיניום בברדלס? האם העובדה שמדובר במתכת בעלת טמפ' התכה נמוכה יחסית אינה מהווה חיסרון?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

כיוון שעסקנו באשכול זה קצת בסגולות הזחל"ם, אני מרשה לעצמי לצרף קצת תמונות של הזחל"ם הפרטי שלי, שליווה אותי כל ימי מלחמת יו"כ וההתשה שלאחריה.

הזחל"ם במחפורת:




עמדת המקלע האישי השימושית שלי:




ירי נ"מ:




פנים תא הלחימה:



טיפול מסור במקלע בתוך העמדה:



ולסיום, רכב הת"ש שנתקבל מתנה מצבא מצריים:

I don't know which is better against bullets, but I was surprised to read that the M3 halftrack's steel armor is only 6.1mm thick.

This however is good enough to protect it from regular 7.62 machine gun bullets

I saw this once when shooting at a halftrack wreck with the MAG in one of the fire ranges in Elyakim. It was only about 150m away but none of the bullets penetrated.

7.62x51 M80 ball (regular) penetration @300m = 4mm steel
7.62x51 M61 armor piercing penetration @300m = 7mm steel

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

In the documentary on the Barak brigade that was broadcast on the History channel a few months ago, I remember being surprized at how many halftracks were seen burning in the battles of the Dotan Valley.

I couldn't help but wonder about how times have changes and how today's army's unwillingness to accept losses caused all the M113s to stay out of last summer's war

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אין לי מושג לגבי נגמ"ש. אבל בזחל"ם הגירוז היה חלק לא קטן בתעסוקה וסמרטוטים היו פק"ל.

סוללות דגם ד' היו רק בגדודי החרמ"ש.
גדוד מכמ"ת אורגאני היה בחטיבות הממוכנות.
לאחר מלחמת ששת הימים בוטלו הסוללות דגם ד' וצורפו לגדודים האורגאניים וכך הפכו הגדודים להיות בעלי 4 או 5 סוללות.
הגדודים האורגאניים בחטיבות הממוכנות הועברו לאגד הארטילרי ורק מפקדת הסיוע נותרה בחטיבה.
במלחמת יום הכיפורים נותרו גדודים אורגאניים רק בחטיבות העצמאיות ובחטיבות המרחביות.
(חטיבות הצנחנים-35, 55, 80; חטיבת הבקעה, חטיבת מחוז ירושלים, חטיבתך כרמלי, חטיבת אלכסנדרוני) כל שאר גדודי המרגמות צורפו לאגדים או ליחידות הפיקודיות.
סימן טוב

לחטיבה 670 היה גדוד מכמ"ת חביר שסיע לה ברצף. יתכן והיה זה גדוד של האגד הארטילר.
הגדוד סבל אבידות כבדות (8 הרוגים ו-20 פצועים) כתוצאה מתקיפה אוירית.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

דומני שכבר פעם דשנו בסוגיה.
בפותחי את האשכול סברתי כי ניתן יהא ללבן סוגיה שטרם נדונה, ולהתייחס לסד"כ אבוד, אשר העדרו הלכאורי הביא לפיתוח מיתוס של חוסר איזון במבנה הכח הצהלי. לטעמי, לא חוסר איזון היה, אלה חוסר ניצול ראוי של הכוחות- תופעה שעד היום קיימת בוריאציות אלה או אחרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a דומני שכבר פעם דשנו בסוגיה. בפותחי את האשכול סברתי כי ניתן יהא ללבן סוגיה שטרם נדונה, ולהתייחס לסד"כ אבוד, אשר העדרו הלכאורי הביא לפיתוח מיתוס של חוסר איזון במבנה הכחהצהלי. לטעמי, לא חוסר איזון היה, אלה חוסר ניצול ראוי של הכוחות- תופעה שעד היוםקיימת בוריאציות אלה או אחרות.

This interesting thread hit on one of the issues that has most puzzled me about the 73 war and its lessons. I always understood that because the IDF lacked enough mobile infantry, cannons and mortars in 73, the tank-pure units were slaughtered.

Yet in reality there seemed to be plenty of infantry and mortar units. So why weren’t they employed?

In theory the 1967-73 mixed mechanized brigades with their organic 120mm mortar battalions seem ideal as a model for a combined-arm force. Yet the after the war many of these mechanized brigades are converted into pure tank armor brigades.

And after the war, rather than create more infantry units, the IDF creates even more tank brigades. I read that by 1982, the number of tanks units in the IDF had doubled!

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אכן,אבסורד.

המניע לפתיחת האשכול היתה העובדה שחזרתי וגיליתי, לאחר ליקוט מידע, כי לצה"ל היה סד"כ ממוכן נדול, כל זאת שעה שנשמע קול זעקה, כאילו לא היו די כוחות רגליים במלחמה.

ואכן, למרות קול הזעקה, הוסבו כל החטיבות הממוכנות ואף חטיבות חי"ר, לחטיבות טנקים.

במקביל, אף נלקח הדגם ד' מהחטיבות-כלי שהיה יעיל וקטלני-ונעלם.

תנוח דעתך, אני לא תמים. פירטטי את יתרונות הזחל"ם בבחינת "שמחת עניים". אם נשקול את שני הכלים, זה מול זה, הנגמ"ש עדיף.רק מה, אותי לא שאלו והכריחו להשתמש בזחל"מ ואח"כ זחל"ד משך שנים רבות.היה לי נסיון רב גם בנגמשים, אמנם נגמשי פיקוד,והעדפתי אותם.
מבחינת נסיון קרבי, שרדתי אי-אילו הפגזות ארטילריות קשות מאחרי דופן הזחל"ם.לכן אני מגן על כבודו האבוד.

ברוב אם לא כל הקרבות בהן חיילי החרמ"ש היו מעורבים, הן במילואים והן בסדיר, הן מזוחל"מים והן מנוגמ"שים (M113 או שלל), הן בחזית סיני והן בחזית רמה"ג, הם ספגו כמעט ללא יוצא מן הכלל אבדות קשות בגלל פגיעות אמצעי נ"ט, מיקוש וארטילריה בכלי הרכב עמוסי החיילים ובכלל זה מתקפת הנגד של פלס"ר גולני, נסיונות החבירה למעוזים (גדוד 79 בין היתר), נסיונות החבירה המוקדמים (והמיותרים) למעוז בודשפט (שחר מדובר בגדוד 141 מחטיבה 204 ולא מחטיבה 11), בניסיון הכיבוש הראשון של החרמון (גולני), במתקפת חטיבה 14 (גדס"ר שונרי וסיירת שקד), באום בוטנה (גדוד 91), בטיהור המתחמים המצרים הגדולים בגדה המערבית של התעלה (ערב רב של כוחות), בעיר סואץ (שוב ערב רב של כוחות). לדעתי מדובר במאות הרוגים ובחזרה עצובה על מלחמת ששת הימים, שגם בה נהרגו לוחמים רבים על גבי זחל"מים פגיעים הן בעמק דותן, הן בצירי הפריצה השונים לרצועת עזה והן בעליה לרמה"ג.

האבידות נגרמו כתוצאה מהפעלה לא נכונה של הכוחות. ברוב המקרים מדובר בהפעלת כוחות חיר"מ ולא חטיבות ממוכנות.כוחות אלה לא הופעלו ככוחות חי"ר, אלה ככוחות פרשים. בסקירה לאחור, סבורני כי לא קיימת כל תורה, לפיה כוחות חי"ר משורין אמורים להלחם מעל סיפון הכלים מול מתחמים מזויינים בנשק נ"ט.ואכן, המחיר ששולם היה יקר
.
גם חטיבה ממוכנת מצרית שפעלה בגזרת דרום ג'ניפה כשהיא על הכלים, ספגה אבידות עצומות. וכך היה גם במתחם מקצרה.

מהתגובות עולה, כי פרט לגדוד 141, אין זכר להפעלת גדודי החרמ"ש של החטיבות הממוכנות.
אני מבין כי בגזרת כח ששון נעשה שימוש בכוחות אלה לתפקידי אבטחה ומרדפים אחרי חוליות אוייב בשטח. שימוש חשוב, אך אין בו מיצוי של הכח.

החטיבות הממוכנות היו קיימות אך מוזנחות.
- זחלמים איטיים
- טנקי שרמן מיושנים - רובם M50 (פרט לחטיבה 204)
- ממה שראיתי - חיילים מבוגרים שרובם אינם מסוגלים למאמץ פיזי ממושך.

מתאר אפשרי להפעלתם בוא ככוח רגלי בהתקפת לילה (כמו שהצליח בתל שמס ובאום קטף בששת הימים) אולם למיטב ידיעתי הם לא התאמנו במתארים כאלה.

ניתן להפעיל כמובן חי"ר וחרמ"ש בצורה יותר מוצלחת מאשר במלחמת יום כיפור, אך לאור לקחי המלחמה, לא ברורה לי האינפלציה הנוכחית בכוחות חי"ר על חשבון השריון (בהיבט של מלחמה כוללת).

ראשית באום כתף היה חי"ר (לא חרמ"ש) שני גדודי נח"ל 906 - קורס מ"כים, 907 - האחזויות, וגדוד מילואים.
חטיבות החרמ"ש היו חטיבת הראל - שכבשה את גב ההר הצפוני בפרוזדור ירושלים והתיצבה לאחר 17 שעות בכביש ירושלים רמאללה. כאשר היא מונעת את כיבוש הר הצופים.
חטיבת ברק שכבשה את עמק דותן.
חטיבה 8 שעלתה לרמת הגולן.
חטיבת עודד שטיהרה את ג'נין
נכון כולם אנשי מילואים, אבל בהחלט לוחמים טובים.
סימן טוב

יש ספר בשם "על שתי גדות הסואץ" של האלוף ברן, בו הוא דן בפרק שלם על הנושא הזה. מומלץ ביותר!

"אם בחוקותי תלכו... ונתתי שלום בארץ "

הצל"ש הראשון שלי!

כל הזכויות שמורות על כל התמונות והנאמר בהודעותי.

ברן גרס כי יש לתפעל את החרמ"ש באופן רכוב אשר ילחם מעל הכלים, תוך כדי תנועה. בניגוד לישראל טל, אשר אחז בתפיסה המקובלת, לפיו החרמ"ש אמור להלחם רגלית.

מבחן התוצאה מלמד כי ברן עצמו לא ניסה לתפעל כלל את כוחות החרמ"ש שעמדו לרשותו, פרט לקרב סואץ, בו שלח גדוד צנחנים רכוב לתוך גיא צלמוות.

לצערי האשכול לא צבר תנופה.

לדעתי, צה"ל לא השכיל לממש את הפוטנציאל הטמון בכוחות ממוכנים משתי סיבות:

א. על מנת להפעיל חי"ר ממוכן כראוי, יש לבצע נוה"ק מלא, תוך שימוש מושכל בכוחות, אשר ישתמשו באמצעי המינוע רק כאמצעי הובלה עד פאתי היעד, מחוץ לטווח הנ"ט, או בהסתר מכיסוי זה, כאשר הלחימה תבוצע קרקעית. לא זכור לי ולו אירוע אחד, לפחות בגזרה הדרומית, בו בוצע נוה"ק מלא, תוך תכנון פעילות רגלית (פרט לקרב טרטור 42), ותכנון פעילות חירית ראויה.מפקדי השדה של צה"ל היו נתונים, למן הרגע הראשון בהלם ההפתעה של תקיפת הפתע הערבית, ולא מצאו זמן והלך רוח לעצור ולהתעשת, לעשות חושבים ולתכנן פעילות סדורה. במעט המקרים שהדבר נעשה, הושגו תוצאות טובות יחסית.

ב. צה"ל היה שבוי בקונספצית ה"סוסים האבירים". קונספציה זו גרסה לוחמת בליץ רכובה ומהירה. התוצאה היתה, רכיבה מהירה על כלים ממוגנים באופן קל, ללא כושר שרידות מול איומי נ"ט קיימים- וספיגת אבידות כבדות. כך, למשל, הושמד כח שונרי.כך ספג ה"דב לבן" אבידות כבדות על מתחם אורחה. כך ספגה גולני אבידות בקרבות החרמון וכך הושמד פלס"ר 7. הנגמשים/זחלמים אינם כלי הסתערות, אלא אמצעי תובלה, ממוגו קלות נגד נק"ל ורסיסים בלבד, וכך היה ראוי לתפעלם. אלא שגנרלים, שבויי תפיסת הדהירה וה"נפנוף", סברו כי ניתן יהא להסתער עם הכלים לתוך היעדים, והתוצאות היו ברורות.

על מנת להמנע מתוצאות אלה, הושכבו מרבית הגדודים הממוכנים בעורף הכוחות ובחוסר מעש, או שימשו לתפקידים משניים, כגון אבטחה.



מובן, כי האמור לעיל מבטא את דעותי האישיות בלבד. אשמח אם חברי הפורום יביעו דעתם.

אני לא חושב שיש מרשם אחד בדוק

הנה דוקא היום 40 שנה למלחמת ששת הימים, קרבות הבליץ שאתה מתאר היו נכונים וגם מוצלחים. הכתבה עם טליק שבה הודגם כיבוש של 70 ק"מ בתוך 10 שעות (ולא 70 ק"מ נקיים מאוייב) מוכיח כי גם לצורת הקרב הזו יש יתרונות.
נכון שאין כלל ולא ניתן לעשות שימוש כזה בכל קרב ובכל מלחמה.
יש מצבים בהם כוחות רכובים מסוגלים להלחם ברכוב ולהשיג תוצאות טובות וגם להיות ממוגנים יחסית ויש מצבים בהם היעדים הם חפורים או בשטח בנוי ואז בודאי שלחימה רגלית עדיפה.
בדיוק לשתי צורות לחימה אלו אימנו את כוחות החרמש עד למלחמת יום הכיפורים.

הפעלת הכוחות היא היתה הבעייתית אבל גם אין לי תלונה למפעילים. איש מהם לא צפה מסה כזו של כוחות חיר מחופרים ומצודייים בנ"ט קל בזמן ששלחו את כוחות החרמ"ש קדימה לחבירה עם המעוזים וכך יצא שנגמשים חלקים (ללא מיגון נ"ט) נעו חשופים למאות כלי נ"ט שהתקילו אותם מטווחים קצרים.
גם טנקים ממוגנים לא שרדו את ההתקפות האלו.
גם סיפורו של פלסר 7 אינו שונה במהות. בכלל במלחמה הדברים בדרך כלל משתבשים וכוחות נשלחים לא כי זו צורת הלחימה המעודפת אלא כדי לחבור ולסייע לכוחות אחרים, יש בזה חסרונות אבל גם יתרונות רבים בכל הקשור לרעות הלוחמים ולעזרה הדדית.

אני לא בעד הסתכלות על נגמשים כמשאיות ממוגנות שכל תפקידם להביא את הלוחמים לקרבת הקוו זה מה שמלמדים ומתרגילים היום בחיר, והתוצאה בחלקה זה טורי חיילים משתרכים לאורך ק"מ (כמו שראינו בלבנון השנייה) ללא מים, ללא אספקה ובשרידות אפסית. אם לאוייב היתה ארטילריה כוחות החיר החשופים האלו לא היו שורדים שעות.
לסיכום כל קרב ושיטת הלחימה שלו, הן מבחינת האוייב והן מבחינת השטח.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אבל תסכים איתי כי לא יתכן לבנות חטיבות שישבו בחוסר מעש לעת מלחמה כה קשה.

ואין וויכוח
אם יש משהו שממש הרגיז אותי במהלך המלחמה זה לראות את כל כוחות החיר המפוארים של הצבא יושבים על התחת ליד האוטובוסים שלהם מאחור ליד התאגדים ולא עושים דבר (כן כן אני יודע היו גם יוצאים מן הכלל אבל ככלל היו כוחות חרמש שלא נחו לרגע והיו חיר מובחר וחיר מיוחד שאת רוב המלחמה העבירו בבטן גב מאחור)

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

Offer,

From your book about Pluga Yud, I don't recall a single instance where your unit operated on foot--other than after a vehicle was hit and the soldiers were forced to abandon it.

I understand that the M113s of your company, after it was split up and devastated trying to reach the outposts on the first day, were then mostly employed individually in missions to evacuate the wounded, resupply, etc.

Did you hear of any battles in the war where other hermesh troops fought intentionally dismounted ?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ברמה העקרונית אתה צודק

הסיבה של הלחימה הרכובה נבעה מכמה סיבות
1. לא היה מידע שיש כל כך הרבה חיר מצרי כבר בצד שלנו
2. המהירות הרבה ולחץ הזמן שהפלוגה נדרשה אליו כדי להגיע למעוזים
3. המרחקים היו עצומים. הפלוגה נסעה על זחלים מרפידים לתעלה. כאשר הפלוגה הגיעה לקירבת התעלה היא הותקלה בנסיעה ולכן הלחימה היתה בנסיעה. היו כמה הסתערויות רכובות שבהם הושמדו המארבים המצריים ע"י כוחות הפלוגה. ביחס הכוחות שהיה גם השמדת מספר מארבים לא הספיקה. אני כן יודע על כוח חרמ"ש שנלחם רגלית בגדה המערבית של התעלה באזור מחנות אבו סולטן ליד צומת צח. שם היתה פריקה מהכלים ולחימה בתעלות של יעד מבוצר.

צריך לזכור שהמרחקים בסיני הם אדירים, שום תנועה רגלית לא היתה מגיעה לשום מקום. לגבי כיבוש ממש רגלי זה היה כרוך בתכנון התקפה על שטחים מבוצרים שבגדה המזרחית (שלנו) לא היו קיימים.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

יש בספר אגב תיאור קצר של הלחימה במחנות אבו-סולטן היות ושני חיילים מהפלוגה השתתפו בו. אחד מהם מ"כ בשם מורדיש נהרג בקרב הזה.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

לדעתי הבעיה מתחילה ממלחמת ששת הימים - ההתכווננות ל"אגרוף השריון" ושום דבר מלבדו, יחד עם ההנחתה ביכולות החי"ר וההתעסקות המוגזמת בבט"ש, מרדפים ופעולות תגמול הביאה לכך שהחי"ר לא היה מוכן למלחמה (מוכר לא?) מחד, ומפקדים לא חשבו שהחי"ר נחוץ במלחמה.

ובמעבר חד - לחטיבות הממוכנות: חטיבה ממוכנת, במבנה שלה אמורה לתת את המענה הכי טוב לצרכי הגנה והבקעה. מצד אחד החי"ר יעיל לשם הבקעה והגנת שטח, והשריון לניצול הצלחה ומתקפות נגד, כאשר המיכון אמור לאפשר לחי"ר לעקוב אחר השריון במהירות השריון.
אלא מה? כאשר החי"ר עובר תהליך של ניוון כאמור, אז הוא לא מצוייד ולא מאומן כראוי לבצע את משימתו, ובמיוחד כאשר המפקדים לא רואים בחי"ר (בחטיבה זו) ככוח לוחם אפקטיבי. עכשיו להוסיף חטא על פשע, בכל המקרים שאני מכיר, גדוד השריון נותק מהחטיבה ולמעשה הותיר חטיבת חי"ר מוקטנת ולא חטיבה ממוכנת!

בנוגע לחרמ"ש והערתו של עופר - כאשר החרמ"ש אינו בנוי ומצויד כחרמ"ש - קרי, כאשר שולחים חי"ר ברק"מ רך להכנס ללחימה פנים אל פנים מול אויב שהשריון אינו מעיז לעשות זאת מולו, הרי שלחרמ"ש אין שום סיכוי לבצע את משימתו. חרמ"ש אמור להיות משוריין בכלי כבד, ומצוייד ככוח סער - שימוש בזחלמים ונגמשים להסתערות הינו בבחינת התאבדות.
למעשה, אין ומעולם לא היה חרמ"ש אמיתי אלא רק בשם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל מילה- מילה בסלע

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לדעתי הבעיה מתחילה ממלחמת ששת הימים - ההתכווננות ל"אגרוף השריון" ושום דבר מלבדו, יחד עם ההנחתה ביכולות החי"ר וההתעסקות המוגזמת בבט"ש, מרדפים ופעולות תגמול הביאה לכך שהחי"ר לא היה מוכן למלחמה (מוכר לא?) מחד, ומפקדים לא חשבו שהחי"ר נחוץ במלחמה.

אני שמעתי גירסה קצת שונה לעניין, לפיה בששת הימים התקשה החי"ר בסיני לעמוד בקצב השריון (ומה הפלא, כשיחידות רבו הוסעו באוטובוסים מגוייסים), בזמן שהשריון הצליח "להסתדר" בלעדיו. מכאן, לפי הטענה, ה"לקח" לפיו החי"ר אינו נחוץ במלחמה כוללת.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

נכון, רוב החי"ר לא היה מנויד כראוי. אלא שמה ששכחו הוא שכאשר המצרים התנגדו בצורה יעילה (ותשאלו את נתק'ה ניר...) היה צורך לא קטן בחי"ר (שגם אז לא היה מצוייד כראוי).

אגב, אם תיקח את זה צעד אחד קדימה, הרי שלמרות שפלס"ר 7 הוא זה שאיפשר את האיגוף המפורסם בקדש, עדיין הדבר לא השפיע על מעמד הפלס"ר לעומת מעמד השריון...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

באחד מהספרים על מלחמת ששת הימים (דומני זה שנכתב על ידי צ'רציל הבן-ספר מקיף למדי אם כי אינני יודע את מידת אמינותו) מתואר קרב שאירע באיזור רצועת עזה. כח שריון ישראלי הסתער על מתחם מצרי שבו הטנקים היו בעמדות שהותירו גלויים רק את קני הטנק וחלק מהצריח (עמדות תובה קוראים לזה בשריון?). התוצאה הייתה שטנקים ישראלים רבים נפגעו וההתקפה נהדפה. מי שהציל את המצב היה כח צנחנים שפשט על המתחם המצרי שלא היה מאובטח על ידי חי"ר והשמיד את הטנקים באמצעות השלכת רימונים לתוך הצריחים.
במידה והסיפור נכון (מישהו יכול לגבות זאת?) ,הרי שהייתה התעלמות מהלקחים הברורים מאירוע זה-החשיבות של הפעלת חי"ר בצמוד לטנקים לצורך אבטחה מחי"ר, והצורך בציוד הולם לחי"ר (נשק נ"ט יעיל) לצורך קרב התקפה אפקטיבי משולב.

בפועל ,במקרים רבים החי"ר הרכוב נפגע במה שמבחינתו היה תנועה אל היעד. לכן, השימוש בנגמשים כבדים חיוני.

אני לא מניח דבר. הבעיה היתה הרבה יותר עקרונית: אף אחד לא ניסה להפעיל את היחידות האלה.
לו היו מפעילים את היחידות, מובן כי היה צורך לתכנן בקפידה את משימותיהם, תוך עריכת ניתוח מודיעין וקרקע, והמנעות מכניסה למצבי ריסוק (ע"ע כח שונרי). ברור כי אם היו נגמשים כבדים, היה עדיף. אבל האשכול הזה עוסק בסד"כ ובציוד שהיו קיימים ביו"כ.
לא ידוע לי על כל הנעת כוחות חרמ"ש לעבר יעדים כל שהם, פרט לגדוד שנע על השרטון הצפוני בואכה בודפשט. גם כאן התנועה היתה בנוה"ק חפוז והקרב החל אגב התקלות רכובה.

אפשר להסתכל על הפעלת החי"ר בשלבים המסיימים של המלחמה, שבה נעשה שימוש די מסיבי בחי"ר - בתצורתו הרגלית - לסיוע לשריון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא כל מתארי הלחימה מוצו במלחמת יום הכיפורים. תארו לעצמכם שנערך גיוס מלואים לפני המלחמה והחטיבות הממוכנות (חלקן, לא צריך את כולן) תופשות את קו המעוזים - תעוזים - מוצבי הרמה.

כאן זה כבר סיפור אחר ונושא לאשכול אחר.

בגדול אני חושב שטוב שזה לא קרה. החי"ר לא היה מצוייד כמו שצריך בכל התחומים הקריטיים - נשק נ"ט, רובי סער ומרגמות קלות ובינוניות. יתר על כן, השריון שעמד לרשותם היה שריון קו שני שהיה פגיע מאוד לכל השריון והנ"ט של האויב, וסבל ממגרעות רציניות (למרות זאת, גדודים אלה הביאו ביצועים יפים במלחמה).
יחד עם הובדה שמערך המעוזים/תעוזים היה דליל מאוד, ספק אם היתה להם יכולת השפעה ממשית על שדה הקרב:
1. רדיוס הקטלניות של פלוגת החי"ר הממוצעת היא קטנה מאוד
2. מחסור מוחלט באמצעי נ"ט
3. חוסר יכולת לאש נ"ס ברמה החטיבתית

אבל זו דעתי...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפחות לגבי ארטילריה החטיבות הממוכנות היו כנראה מצויידות היטב (ראב תגובה מספר 4 של b.a ).
לגבי רדיוס הקטלניות והגנה נ"ט, במתאר הזה יכלו טנקי השרמן להביא תועלת (במיוחד הM51 שהיתה לו תחמושת חלול יעילה להפליא). לכח זה היו מסייעות כמובן חטיבות השריון שהיו מצויידות בטנקים טובים יותר.

1. השאלה היא מה היכולת נ"ס שלה? לכאן נחכה למומחים בנושא (ואגב, זה חדש לי - זה מה שקורה כשמרפרפים...)
2. אם אתה מפצל את הטנקים אתה מאבד את יכולת התמרון של החטיבה. אין שום יכולת להגיב למצבים משתנים בשטח אם הגורם המתמרן שלך עסוק בסיוע קרוב לחי"ר.
3. בעדות של גדוד 377 של חטיבת חירמ"כ 9, נאמר די בבירור שהשרמנים (כולל M-51) נאלצו להתקרב לטווח של מספר מאוד מטרים על מנת להעסיק ביעילות את טנקי ה T55/54!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לגבי 2: הכנסת הטנקים לעמדות מוכנות היתה כמובן גורמת לפיצול הכח אבל היתה מספקת יכולת נ"ט ומגדילה את טווח התגובה. במקרה של גיוס היו די והותר כוחות שריון לתמרון.

לגבי 3: תותח ה75 מ"מ היה מיושן, וכנראה לא היה יעיל מעבר לטווח של כמה מאות מטרים. בטווחים האלה ובעמדות מוכנות הוא בכל זאת היה יותר יעיל מבזוקות. תותח ה 105 הצרפתי היה מצוייד בחלול מסתחרר עם מיסב פנימי ( להקטנת קצב הסחרור של המטען החלול). הצרפתים התבססו עליו ולא על הח"ש מנעל ללחימה נגד טנקים. למיטב ידיעתי החלול הצרפתי היה עדיף על החלול של השריר. בפורום מופיעות פגיעות של חלולי שרמן בטנקים ירדניים (פטון M47) שחדרו יפה. החדירות של חלול תלויה מעט מאד בטווח עד לנקודה בה הוא מאבד את יציבותו האוירודינמית (בגרסת השריר מיוצבת הסנפירים). החלול הצרפתי היה כאמור מיוצב סחרור ויכל להגיע לטווחים ארוכים.

2. נכון, אבל החטיבה מאבדת מהיכולת שלה להגיב לאירועים בגזרתה. במקרה כזה יש לך 2 גדודים של חי"ר מתוגבר חסרי יכולת תמרון כמעט לחלוטין. למעשה, אין שום צורך במח"ט כי הוא לא יכול להשפיע על הקרב (וכבר נאמר שתפקידו הגדול של המח"ט הוא להטיל את העתודה בזמן ובמקום הנכון...).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למה החטיבה מאבדת מכושר התמרון שלה?

האם לא נותר לה כושר תמרון ככל יחידת רגלים אחרת לפחות.

ברור, כי המיכון מוסיף גמישות.

מה שקרה בפועל, היה שלקחו את גדודי הטנקים של החטיבות הממוכנות- שהיו גדודים שלא נועדו להתמודד בשב"ש, והפכו אותם לאגרופי שריון, ככל גדוד שוט ומג"ח אחרים. את החרמ"ש זרקו בכלל הצידה, באופן שהוא לא בא לידי ביטוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a למה החטיבה מאבדת מכושר התמרון שלה? האם לא נותר לה כושר תמרון ככל יחידת רגלים אחרת לפחות. .

בשדה הקרב המודרני, בשטחים פתוחים, חי"ר לא מנוגמ"ש הוא חסר ניידות - בשל קצב ההתקדמות האיטי מחד ופגיעותו הרבה לארטילריה מאידך. לא מדובר כאן בתנועה טקטית, אל יעד שיש לכבוש (שגם היא בעייתית ללא מחסה או באור יום), אלא בתנועה ארוכה יותר בין שטחי כינוס לשטחי הערכות. לכן, על מפקד להבין כי יחידת חי"ר שמוקמה לפני הקרב והיא חסרה אמצעי ניוד משל עצמה, לא תהיה זמינה ליעד אחר.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מכיוון שיכולת הלחימה של החי"ר הינה נייחת, הרי שפיזור גדוד הטנקים בין גדודי החי"ר יגרום לכך שלא יהיה ניתם לרכז מאמץ לביצוע תמרון ע"י השריון. פשוט לא יהיה כוח נייד זמין לביצועו.

התוכל להבהיר בבקשה את היכולת של הגדוד הארטילרי החטיבתי לביצוע אש נ"ס יעילה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מרגמות 120 מ"מ לא נועדו למשימות אש נ"ס. הגדוד החטיבתי היה נתון ממילא לפיקוד המס"ח, והוא יכול להקצות יחידות אש לפי הצרכים. עקב הטווח הקצר של המרגמות, הן לא תהיינה יעילות למשימות עומק, מעבר לקו המגע.

ביום כיפור כמעט ולא הופעלה אש נ"ס ע"י צהל, נוכח מיעוט הארטילריה הצהלית.

בתקופת ההתשה הקצרה שאחרי הלחימה , הופעלו למשימות נ"ס בעיקר סוללות 175 מ"מ ו-130 מ"מ, שהופעלו ע"י האגד, וירו אש מפוזרת להטרדה.

מישהו יודע איזה שימוש נעשה בגדודי המרגמות של החטיבות הממוכנות ולטובת מי?

סיוע ארטילרי לכל היחידות שבלמו בגזרה הדרומית והצפונית(בעיקר כסיוע לכוחות ששון וחטיבה 274) גדודי ה120 של אוגדה 143 ו-252 היוו חלק מהאגד ארטילרי של אותם אוגדות. גדוד מכמת הצנחנים סיע באיזור אבו רודס.

במלחמת יום הכיפורים כבר לא היו גדודים אורגאניים. גדודי המרגמות היו ת"פ האגדים או היחידות הפיקודיות.
באופן כללי אגד ארטילרי כלל 3 גדודי תומ"ת, גדוד 120 וגדוד 160.
לחטיבות הצנחנים, ולחטיבות הבקעה ירושלים, כרמלי ואלכסנדרוני היו גדודים אורגאניים אך גם הם היו ת"פ האגדים.
במלחמת ששת הימים היו הגדודים האורגניים ת"פ החטיבה באמצעות המס"ח שהיה מג"ד הגדוד האורגאני. מפקד סוללת דגם ד' היה הקש"א של גדוד החרמ"ש. בסיכום של המלחמה נקבע במפורש שסוללה דגם ד' שתופעלה ע"י המס"ח מילאה את תפקידה. הסוללות שלא היו ת"פ המס"ח תפקדו כסוללות דגם ג' - 81 מ"מ. וחבל.
באום כתף, בהוראת שרון - כל הגדודים האורגאניים עברו ת"פ האגד, ולכן התותחנים הם אלו שהכריעו את הקרב.
סימן טוב

ע"פ עדות ראיה של אבי מעל תישעים אחוז מההרוגים המיצריים באום קטף היו קתוצאה מיפגיעות ירי הארטילריה שימשה בעיקר קגורם משתק.

הקרב הואדי מבעוק (14.10.73) מחזק את דעתך. לוחמי גד' 202 של הצנחנים כמעט ולא באו לידי ביטוי. למעשה, חוץ ממח' המרגמות ומח' התול"ר של הגדוד, עסקו רוב החיילים בסחיבת תחמושת במהלך הקרב.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

חטיבה 45 של משה בר כוכבא הורכבה משני גדודי חרמ"ש וגדוד שרמנים. משימתה המקורית הייתה ניטרול תותחי ה"לונג תום" הירדניים שאיימו על תל אביב ממקום הצבתם בגיזרת ג'נין. בשלב הראשון של הלחימה השמידה החטיבה את חטיבה 25 הירדנית שהייתה כח מקביל בעוצמתו, ואחר כך בלמה התקפת נגד קשה של חטיבת השריון 40 העדיפה ולבסוף הדפה אותה (או את שרידיה) מעבר לנהר הירדן. עיקר נטל הלחימה היה על גדוד השריון והוא הביא את מירב ההישגים. החרמ"ש ספג אבידות רבות (בעיקר בתנועה המזוחלמת) מבלי שהביא תועלת רבה לקרב. מעבר לטיהור מספר קטן של כפרים (זבובה, יעבץ) והשתתפות בחילוץ פצועים, הכח המזוחל"ם היה יותר נטל מיתרון באופן שבו התנהל הקרב והחטיבה הייתה מרוויחה רבות אילו היה לה עוד גדוד טנקים במקום אחד מגדודי החרמ"ש. הארטליריה האורגנית של החטיבה, לעומת זאת, מילאה תפקיד מרכזי בהתגברות על חטיבה 40.
מדובר כאן בדוגמא מייצגת של שימוש לקוי בחרמ"ש ובעקבות זאת הפקת לקחים מעוותת שהובילה להסתמכות יתר על השריון. בקרב לא נעשה שימוש מושכל בחרמ"ש שהיה מצויד ברמה עלובה ביותר (רבים מהלוחמים היו מצוידים ברובי מאוזר ושאר ציוד מיושן). לא פעם הנגמ"שים מצאו עצמם מתעמתים ללא שריון נלווה מול כוחות טנקים ירדניים (למשל, הכח של אהרון טנא, "ג'וני", שקיבל עיטור על קרב התאבדות כזה), הזחל"מים התגלו כפגיעים ביותר לאש מקלעים ובזוקות. הלקחים מכך לא היו שיש צורך בחשיבה על טקטיקת השימוש בחרמ"ש בקרב ועל ציודו באופן מתאים מבחינת ניוד, מיגון וחימוש לצורך מימוש טקטיקה זו. במקום זאת, הוחלט שהחרמ"ש בעצם די מיותר ומוטב במקום זאת להגביר את סד"כ השריון. את התוצאות ראינו במלחמת יום הכיפורים וגם מאוחר יותר.

זהו שלא.
כאמור היו בצה"ל שבע חטיבות ממוכנות (לדעתי על חשבון חטיבות חי"ר שהוסבו). העליה בכמות החטיבות המשוריינות הייתה מבורכת והצילה לדעתי את המדינה (תאר לעצמך את מלחמת יום הכיפורים עם סד"כ של 1000 טנקים). השאלה היא מדוע לא נוצלו החטיבות הממוכנות ויש תשובות על כך בדיון הנוכחי.

השאלה היא האם ההסבה של חטיבות חי"ר לחטיבות ממוכנות היתה מוצדקת, או שהדבר גרע מיכולות החי"ר הקלאסיות של הכוחות (הסינרגיה בין שריון וחי"ר אינה מובנת מאליה ולפעמים עדיף שיפעלו לא במצומד - במיוחד אם הפעולה המשותפת לא מתורגלת כראוי).

מכיוון שההבדל היחיד בין חטיבת חי"ר לחי"רמכ הוא רק בגדוד שריון על חשבון גדוד חי"ר, ומכיוון שלחי"ר לא היו כשירויות ויכולות, הרי שהדבר לא גרע שום דבר מהחי"ר ורק הוסיף טנקים לסד"כ.
ובנימה אחרת - לו החי"ר היה מצוייד כיאות בנ"ט וקני ארטילריה, הרי שלא היינו רואים שחיקה כזו דרסטית של השריון ברמה (ופיזור היחידות) של חטיבות השריון שכן הן לא היו כבולות למאמץ הבלימה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושב שהגענו לנקודה. מדוע לא היו לחי"ר כשירויות ויכולות? עדיף היה שצה"ל ישקיע בשלוש חטיבות חי"ר או ממוכנות איכותיות (הכשרה , גיל , ציוד, אימונים, פיקוד) מאשר להחזיק שבע חטיבות שלא הועילו הרבה (לפחות החלק החי"רי שלהן)

אני משער שכתוצאה של ההתמקדות באויר ושריון, יחד עם ההנחתה של החי"ר לכוח בט"שי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

על זה אצטט לך סיפור קצר מחבר טנקיסט ביום כיפור

הוא סיפר לי שעלה לעמדת אש וראה מולו 3 טנקים מצריים, הוא פעל על פי נוהל ירי מהיר
פגע בראשון, בשני ובשלישי ואז חטף מטנק רביעי שלא ראה.
גם לכמות יש איכות

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אם לצטט אותך:

"אם יש משהו שממש הרגיז אותי במהלך המלחמה זה לראות את כל כוחות החיר המפוארים של הצבא יושבים על התחת ליד האוטובוסים שלהם מאחור ליד התאגדים ולא עושים דבר (כן כן אני יודע היו גם יוצאים מן הכלל אבל ככלל היו כוחות חרמש שלא נחו לרגע והיו חיר מובחר וחיר מיוחד שאת רוב המלחמה העבירו בבטן גב מאחור)"

במקרה זה הכמות לא הפכה לאיכות (ואולי במקרה שתיארת, האיכות לא תרמה לכמות? ...).

פלגת תותחי הלונג טום שירתה על צפון ת"א לא הוצבה בג'נין אלא בצופין שמצפון מזרח לקלקיליה, משם יכלה לטווח במטרות בכל מישור החוף, עמק חפר והשרון כולל שד"ת לוד וסירקין. בסמוך לג'נין ישבה פלגה נוספת שירתה על שד"ת מגידו ורמת דויד. פלגה שלישית הייתה אמורה לשבת בסמוך לבית לקיא ולטווח משם את שד"ת תל-נוף וחצור אבל לדעתי פונתה לפני המלחמה, יתכן שבגלל הכוונה להפעיל בגזרה גדוד פשיטה מצרי למטרות דומות. אולי אחד מהתותחנים הרבים בפורום ידע לספר מדוע לא הפעיל צה"ל את תותחי הלונג-טום שנתפסו, שעלו ביכולותיהם על כל הכלים שבידי צה"ל והיה ניתן לרכוש להם תחמושת בשוק המערבי. אני למשל הייתי מציב אותם במעוזים בתעלה, משם יכלו לפגוע בקלות בכל סוללת נ"מ בעומק השטח המצרי, או אולי על החרמון, משם היו יכולים לטווח בקלות את כל הרמה הסורית בואכה דמשק.

אני מבין קטן מאד בארטילריה אבל לפי ויקיפדיה הטווח של הלונג טום אינו יוצא דופן ובודאי נופל
מהM-107 . בודאי שהדבר אינו מונע את השימוש בו במעוזי התעלה לשימושים שציינת.

תפסיק להצחיק
פגז 155 מ"מ, קצב אש פגז ל 2 דקות, כושר תנועה - בדיחה.
מפעל התעש שעבדתי בו ע"י רמלה היווה מטרה ללונג טום. ופגז אחד פגע במפעל. הנזק שנגרם היה משהו בין שריטה לחבורה. שום דבר לספר בבית
היו תותחי שלל אחרים שכן הפעלנו: 122 מ"מ (3 סוגים) 130 מ"מ, 152 מ"מ. היה נסיון להפעיל את התומ"ת 52-M (105 מ"מ) ומהר מאד הוצא מן השירות.

אם כל הכבוד ל "שריטה" שמפעל תע"ש ברמלה חטף, מדובר בתותח ה 155 מ"מ הטוב בעולם בזמנו בסדר גודל, בעל טווח אדיר, מדויק מאוד, ששירת נאמנה את חיל התותחנים האמריקני בגרסאותיו השונות כמעט חצי מאה כולל במלחמת העולם הראשונה, השניה (בכל החזיתות שם צייד יותר מ 100 גדודים של הצבא והנחתים, לא כולל עשרות רבות של סוללות להגנת חופים) ובהמשך גם בקוריאה (שוב הן בצבא והן בנחתים, הן בגרסא הנגררת והן בגרסא המתנייעת מבוססת שלדת השרמן). שירת גם בצבא הבריטי אל תוך שנות ה-50. חת"ם האמריקני כל כך אהב את התותח הזה עד שלא שחרר עודפים ממנו למכירה עד תחילת שנות ה-60 וגם אז רק במשורה, את הגרסא המתנייעת לא שחרר כלל. ניידות לא חשובה לכלי כזה בגלל העדר איום נ"ס בטווחים בהם התותח אמור לפעול (למעט אולי מהאוויר) ובכל מקרה היה לתותח זחל גרר ייעודי שאף הוא הקדים את זמנו (ושגם כמותו נתפסו בשומרון). קצב האש נמוך? וואלה? תזכיר לי מה היה קצב האש המתמשך של הרומח והקרדום למשל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sagi_11 תפסיק להצחיק פגז 155 מ"מ, קצב אש פגז ל 2 דקות, כושר תנועה - בדיחה. מפעל התעש שעבדתי בו ע"י רמלה היווה מטרה ללונג טום. ופגז אחד פגע במפעל. הנזק שנגרם היה משהו בין שריטה לחבורה. שום דבר לספר בבית היו תותחי שלל אחרים שכן הפעלנו: 122 מ"מ (3 סוגים) 130 מ"מ, 152 מ"מ. היה נסיון להפעיל את התומ"ת 52-M (105 מ"מ) ומהר מאד הוצא מן השירות.

הרומח 175 מ"מ לא היה ארטילרית שדה אלא ארטילריה ארוכת טווח. (את הקרדום אנסו אותנו לקבל). הטווח של הרומח היה 32 ק"מ בתחמושת רגילה ו 45 ק"מ ב"תת קליבר". הקנה היה בעל 69 קליברים.
ובכל זאת מהר מאד הוצא מן השירות. ומה שאנחנו זוכרים מהרומח הוא הסוללה בעכביש 58; התומ"ת שירה על דמשק (או "כמעט") וחילוץ הגדוד של עירא עפרון בסולטן יעקוב, אלא ששם פעל ה"חביב".
ה"לונג טום" היה כל כך "חשוב" עד שצבא ארה"ב הצטייד ב 109-M החל מסוף שנות ה- 50.
בכלל במלחמת העולם השנייה ומלחמת קוראה היה עמוד השדרה של ארטילרית השדה האמריקני תותח ה 105 מ"מ, בגירסא הנגררת (102-M) ובגרסא המתנייעת 52-M

אנחנו עוסקים הרבה באופן ההפעלה של חירמ"כ בצה"ל. אבל מה היתה התמונה בצד השני?
אצל המצרים קשה לדבר על "הפעלת חירמ"כ", בסה"כ נבנה לאורך התעלה מגנן ענק שהתבסס ברובו על חי"ר וארטילריה נ"ט, עם מעט (יחסית) שריון לסיוע ולהתקפות נגד בעיקר.
בגולן מתוארת תנועה של חירמ"כ במקביל לטנקים, אבל החי"ר לא מתואר כגורם בעל משמעות בקרב ההתקפה. איפה היה החי"ר הסורי בנפאח? בעמק הבכא? אני מכיר סיפורים של השמדת נגמ"שים למכביר, ותו לא.
אשמח לשמוע ממישהו בעל ידע מעמיק יותר בנושא.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

צבאות ערב סבלו מאותה בעיה כמו צה"ל. למרות שהכלים שלהם היו מותאמים יותר ללחימה, והחי"ר הצה"לי היה חסר בנ"ט, הרי שהסתערות רכובה (וראה את תוצאות ההסתערות של היחידות הסוריות ברמה) היא חסרת תוחלת באותה מידה - הכלים פשוט אינם ממוגנים להסתערות רכובה. מצד שני

המצרים דווקא עשו עבודה טובה על הנייר - הבקעה רגלית, תנועה לעמדות רכובה, הגנה רגלית - כאשר יחידות הטנקים שומרות על לכידות וזמינות להדוף התקפות. מצד שני, ההסתערות הרכובה בוואדי מבעוק היתה האנטי תזה להפעלת החי"רמכ

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ההסתערות הרכובה בוואדי מבעוק היתה האנטי תזה להפעלת החי"רמכ

ואדי מבעוק הוא האנטיתזה ל"קרב התקפה" בכלל (וגם לצה"ל התפלק שם קרב הגנה מוצלח די בטעות).

שמע, אם זה לא מצליח לנו, ולא מצליח להם, אולי זה לא נועד להצליח? אולי הבעיה היא בעצם השילוב בין שני גורמים, שהבדלי היכולות בינהם כ"כ מהותיים?
יש למישהו דוגמה מוצלחת לשימוש בחירמ"כ במלחמה?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

התכנית של חטיבה 8 בששת הימים היתה דוגמה להפעלת חי"רמכ: הבקעה של מתחמי זעורה ע"י החי"ר וניצול הצלחה אל מרכז הרמה ע"י השריון, מתוך כוונה לתקוף את קלע מאחור. בפועל השריון טעה בניווט ותקף את קלע מהחזית...
אני לא כ"כ מכיר מה קרה בחזית הדרום מבחינת חטיבות חי"רמכ...

הבעיה עם זה נוגעת לבעיית יסוד אחת ויחידה - הפעלה של כוחות משולבים. זה דורש רמת מומחיות והבנה מתאימה של מה יכולים לעשות ומה לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

את קלע וזעורה לא הייתי מביא כדוגמה לחירמ"כ, אלא אם אתה מתכוון לצוותי הטנקים הפגועים שלחמו כחי"ר בסוף הקרב...
אולי, אם כבר, לחימת חטיבת קותי אדם באום כתף?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

חטיבת קותי היתה כולה חי"ר. אני שוב אומר - התכנית שמנדלר הכין למתחמי קלע וזעורה היתה נכונה. ממה שזכור לי, גם ההתקפה על כונתילה בוצעה בצורה טובה.
באותה מידה, אתה יכול להכניס את הבקעת חטיבה 10 הממוכנת את איזור הר-אדר - בידו (למרות פיזור יתר של הכוח).

הבעיה העיקרית שחי"רמכ זה כוח הבקעה או הגנה - ולא ניצול הצלחה.
במלחמת ששת הימים לא ראינו הבקעה של חטיבת חי"רמכ שבאה אחריה חטיבת שריון לניצול הצלחה.
במרכז - חטיבה 45 וחטיבה 10 הבקיעו והיו אמורות לנצל הצלחה. בצפון, חטיבה 8 היוותה את החטיבה העיקרית של הפיקוד והחטיבה הניידת היחידה.
בדרום ממה שזכור לי, החטיבה הממוכנת היחידה היתה חט' 8.

עריכה, חט' 14 גם היתה בעת ההיא חט' ממוכנת לא? זוהי החטיבה שתקפה את מערך אום כתף מהחזית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רצ"ב מאמר על הסיוע הארטילרי לחטיבת הראל. המאמר פורסם בספר על מלחמת ששת הימים בהוצאת בית התותחן

https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...29/70530289.doc

בעמוד האחרון יש צילום שלי. שימו לב, בגדי א' ללא נשק או חגור, החלק הפנימי של הקסדה, בשער הגיא
זה היה בשחזור קרבות, הסרט שפתח את הבכחינליה של האלבומים, של אנחנו ואפסנו עוד - רק 6 שנים עברו עד שקיבלנו את התשלום במזומן! (במלחמת יום הכיפורים)

ושוב מאמר על הסיוע לחטיבה 45 מאותו ספר

https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...29/82232550.doc https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...29/11318902.doc

הלחימה של חטיבת יקותיאל אדם מתוארת יפה באשכול שהועבר לכאן מפורום היסטוריה (הקישור) לפי המתואר, מדובר בפעולת חיר קלאסית. התקפת לילה ללא סיוע צמוד של שריון.

אמת, טעות שלי.
"מודה ועוזב ינוג'ס"

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

רצ"ב מאמר על הסיוע הארטילרי בקרב. המאמר הופיע בספר שהוציא בית התותחן לציון 40 שנה למלחמת ששת הימים

https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...28/37131210.doc

שוב מאמר אותו כתבתי ל"תמיד תותחן"

https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...29/41612333.doc

המצרים הפעילו כוחות חרמ"ש בהתקפותיהם ביום 9/10/73 לעבר זרקור והברגה. הכוחות הממוכנים נעו יחד עם הטנקים, ופרקו סמוך לקו כוחותינו. מתיאור ששמעתי באותם הימים ממפקד בכיר ביותר באוגדה 162, היווה רגע הפריקה רגע של משבר קריטי בקרב הבלימה, שכן הכוחות שפרקו, ניצלו תווי שטח, והסתננו בין כוחותחנו.

לי אישית יצא לראות גדוד ממוכן מצרי עמוס ע"ג טופזים, שהושמד כולו באיזור מקצרה.

כן ראיתי כח ממוכן ע"ג BTR 152 שסבל אבידות קשות למרגלות ג'בל ג'ניפה מאש טנקים שלנו שנפרשו ע"ג מדרון הג'בל. בקרב זה חזיתי במו עיני.
בשני המקרים, סבלו חיילי החי"ר המצרי אבידות כבידות ביותר, כאשר הנגמשים המצריים הפגועים נותרו בשטח כשהם עמוסי גופות .

האם מישהו מכיר דוגמאות מודרניות נוספות לקרבות מוצלחים שנוהלו ע"י חירמ"כ? הכוונה, כמובן, במלחמה כוללת, מול יריב שקול ולא במתאר עימו"ג כזה או אחר.
אני חייב לומר שהדיון הזה העלה בי הרהורי כפירה רציניים...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

If you want to include the 2003 invasion of Iraq, I read an interesting report about the 3rd Infantry Division making some successful attacks through urban areas on the way to Baghdad (not only the famous Thunder Run) while the infantry were still mounted on the M2 Bradely vehicles, with only light losses. Of course, you might consider the Bradely to be more of a tank than an APC.

If you want, I can search for the report.

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי [/font [font=Arial]דוד שמואל] החטיבות הממוכנות היו קיימות אך מוזנחות. - זחלמים איטיים - טנקי שרמןמיושנים - רובם M50 (פרט לחטיבה 204) - ממה שראיתי - חיילים מבוגרים שרובם אינם מסוגלים למאמץ פיזי ממושך..

After reading the various posts including the one above, I began to wonder if the reason that the 14 mech infantry battalions weren't well employed in the war lay with the quality of their skills/manpower.

The only infantry/mech infantry battalions that I remember reading about having significant usage in the 73 war were the sadir units (Shaked, 35 & Golani) and the various reserve paratroop units. Why were the reserve paratroop battalions put to use and not the mech infantry?

Was there any difference in the equipment or organization of the paratroop vs mech infantry battalions? They both rode halftracks

I assume that the manpower that made up the reserve paratroop battalions came from 35 & Nachal. Where did the manpower of the reserve mech battalions come from? All from Golani (and I understand that during the 50s and 60s, Golani soldiers were not considered as capable as paratroopers. )?

Could it be that the army didn't use the mech battalions because they just didn't have confidence in the capabilities of these units? That the officers and soldiers that made up these units had inferior skills and training levels or capabilities than those in the paratrooper units?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

רוב הדיון דן בלקחי הלחימה ביום כיפור וששת הימים. מהבנתי את לקחי מלחמות אלו ואת שדה הקרב המודרני למדנו שזה מטופש להסתער או להשתמש בנגמ"ש כבסיס אש כאשר הלוחמים בתוכו. למדנו שנגמ"ש כבד ממוגן ובעל עבירות יאפשר להביא את החי"ר להתקפה הרגלית ויספק חיפוי בנוסף לטנקים. דיברנו על היתרון בארטילרית כיס חטיבתית דוגמת הדגם ד' ובצורך בכוחות איכותיים בחרמ"ש בשונה בפלוגת מכונאי הווטור מגדוד המילואים הראשון שלי.
עכשיו השאלה מה הכוונה בחטיבות ממוכנות. לצה"ל כבר יש חטיבות חיר ממוכן כבד (אכזריות) וקל (M113) ותורת הלחימה הצהלית מתמקדת בקרב משולב של טנקים נגמ"שים וכוח רגלי. התורה הצה"לית הנוכחית דוגלת בחטיבות אורגניות ואימונים משולבים כך שבתרח"ט גולני הנוכחי מתאמנת בעצם חטיבה ממוכנת הכוללת גדוד טנקים, כוח הנדסה, כוח נ"מ וכוחות נוספים.
במידה והכוונה היא יצירת חטיבות ממוכנות משולבות שריון וחי"ר השאלה היא מה הם היתרונות והחסרונות למול המבנה הנוכחי של חטיבות הומוגניות ואימון משולב. חטיבה ממוכנת תאפשר הכרות טובה יותר של החי"ר עם השריון ולהפך. חטיבה כזאת שההכרות בין מפקדיה היא ארוכת טווח תתפקד יותר טוב בקרב המשולב מצוות אד-הוק. לעומת זאת, בחטיבה כזאת תהיה שחיקה מקצועית של גדוד הטנקים הבודד, בעיות בקידום מפקדים ובעיית עלויות. לחטיבה כזאת יהיה צורך במערכת חימושית כפולה, אספקה כפולה וכו'.
אני חושב שבתנאים הנוכחיים יחידות הומוגניות הן הדבר הנכון יחד עם הכנסת נגמ"שים כבדים לחי"ר והקפדה על אימונים משולבים רציניים. יתכן ויש גם מקום להחזיר את הארטילריה החטיבתית דגומת מרגמות בעלות תחמושת מודרנית או משהו דומה.

בברכה
טל

טל

נראה לי כי השיטה העתיקה של סיפוח יחידת אש לכוחות המסתייע הוכיחה עצמה בעבר וראוי להמשיך בה. כיום קיימות מרגמות חדישות (קרדום) ותחמושת ארטילרית מודרנית, אשר יכולים לספק לדרג המסתייע כח אש עצמאי, זמין ובעל עוצמה.
המסתייע לא יהא תלוי בהקצאות יחידות אש ובזמינותן, ויוכל להפעיל אש באופן מיידי, בהתאם לצרכים האולטימטיביים.
סבורני כי חלק נכבד מחברי הפורום מכירים את בעית ה"פצמור" ואת השפעתה על כוחות הסופגים אותה. צה"ל היה עד כה חלש מאוד בארטילריה מסוג זה וחבל.

עלי לציין כי בצילומים מן המלחמה האחרונה, נראו מרגמות 120 נייחות של צה"ל בפעולה, רק שלא הצלחתי להבין את שיוכן היחידתי.

עוד ברצוני להזכיר, כי במקביל לדגם ד' בשעתו היו גם מרגמות דגם ג' בפלוגות הטנקים, ששמשו בעיקר לירי תאורה.

לדעתי האישית, המלחמות האחרונות הוכיחו שיחידות משולבות הן כורח המציאות. בניית יחידות הומוגניות היא אינה טבעית ללחימה, למרות שהיא יותר נוחה לטובת בניין הכוח, הרי שהמנטליות של יחידות שאמורות להיות משולבות הינה חד-זרועית (גם בעבר היה כך, כאשר התאמנו הרבה יותר). הטענה שיש חטיבות ממוכנות אינה נכונה בבסיסה, כי גם גולני מתרכזים בלהיות חי"רניקים והאכזרית היא גם אוטובוס (כפועל יוצא של החימוש הדל יחסית).

אם רוצים שהשריון יבינו ויפעילו חי"ר כמו שצריך חייבים שיחידות החי"ר של החטיבות הסדירות יהיו סדירות אף הן. אם רוצים חטיבה ממוכנת, צריך לבנות אותה בהתאם ולא לסמוך על מפגשים אקראיים פה ושם. החוויה של הרב"ח אצלי הבהירה את זה מצויין. צריך לחיות אחד עם השני ולהכנס לראש - אחד של השני.
לדעתי האישית, המבנה היעיל ללחימה במתארים נמוכי עצימות (עזה) או במתארים של לחימה בגרילה ונ"ט הוא המבנה של הפלס"רים המשוריינים בצבא ארה"ב - שם השילוב נעשה ברמת הפלוגה:
שתי מחלקות (סיור) מנוגמשות, שתי מחלקות שריון וכיתת מרגמות. זה כוח שיכול לבצע מגוון רחב מאוד של משימות בצורה עצמאית וללא צורך בסיוע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קראתי לא מזמן את הספר "סערה באוקטובר" של אלישיב שמשי על גדוד 430 במלחמת יום כיפור. גילוי נאות

• את כמה ימי הלחימה האחרונים שלי במלחמה עשיתי בגדוד 430.
• חלק ממה שכותב שמשי לא ראיתי, או ראיתי אחרת. בכל זאת הוא נאמן עלי. מה שרואים מעמדת המג"ד כנראה רואים אחרת מכיסא הטען.

בכל מקרה , הוא מתאר את פלוגת החרמ"ש של הגדוד שהיתה מזוחלמת ולא באה לידי ביטוי בימים הראשונים (פרט לשמירה על חניונים וכיו"ב). בשלב מסויים הגיעו נגמ"שי M113 ופלוגת החרמ"ש פוצלה לשניים (כנראה עם תגבור של אנשים). החלק המנוגמש עם החיילים הצעירים והכשירים יותר החל להיות מעורב יותר ויותר בלוחמת הגדוד בפעולות רכובות ורגליות (בפריקה על היעד) וכן במשימות תצפית. החלק המזוחלם נשאר בד"כ מגמה לאחור. בשלב מסויים פוצלה הפלוגה והוקצתה מחלקת נגמ"שים לכל פלוגת טנקים (כשהתעורר הצורך היא אוחדה מחדש).

זוהי דוגמא טובה לשילוב פלוגת החרמש בגדוד טנקים שהיה גם בגדודים אחרים.

בכלל פלוגות נגמשים מצויידות ומאומנות היו יעילות מאד במלחמה (למשל פלוגת "במבה" ופלוגות אוגדה 252)

לא רק מכיוון החיר שילמדו כיצד לתפקד עם טנקים אלא גם אימון של הטנקים כיצד לעשות שימוש בחרמ"ש.
אני זכור לטובה את מג"ד 198 בלילה השני של מלחמת יום כיפור, שקיבל הכוונה של מחלקה שלנו לאזור הקוו ובנקודה מסויימת שלח אותם לאחור תוך אמירה "זה לא מקום לנגמשים". מבלי להכנס אם זה היה נכון או לא היתה כאן ראיית מפקד לגבי השרידות של הכלים שאינם טנקים.

הבעיה המרכזית היא שברמת הדיבור כולם בעד הקרב המשולב, בפועל כמעט ואין תרגילים משולבים. רב"ח פה ורב"ח שם לא יוצרים אימון משותף. אולי הכיוון הנכון שהוא שאחרי תקופת ההכשרה שהיא נעשית לבד יהיה שלב של אימון משותף תוך מגורים משותפים ברמת הגדוד. את זה ניתן להשיג רק בצבא מתאמן, צבא שעסוק רוב זמנו בבט"ש לא מסוגל להקצות זמן לשיטה זו.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

זה גם פועל יוצא - כפי שאתה כתבת - של מי מאייש את הכלים. מרגע שהזחלמים הפכו להיות הכלים של ה"זקנים" אוטומטית אי אפשר להשוות - שכן השיקול היה של איכות הכוח ותו לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

במקרה הזה המ"פ של פלוגת הזחלמים המקורית ופלוגת הנגמשים שפוצלה ממנה היה אותו אדם (רחומה ז"ל) חלק מהאנשים היה זהה. נשאלת השאלה מדוע לא נעשה שימוש לפחות במחלקת זחלמים.
התשובה לא ברורה לי לגמרי. אולי היא טמונה בניידות (עביר אבל איטי) ובמיגון (די חשוף לארטילריה).
דרך אגב, לכל זחלם שלישי היה תותח 20 מ"מ (נדמה לי היספנו-סויזה) שהיה יכול להיות יעיל נגד חוליות נ"ט.