האם ישראל זקוקה לחיל ים גדול וחזק? אני לא מתכון לחיל מלא בנושאות מטוסים וצוללות גרעיניות, אלא חיל שיש בו סטילים מודרנים, כמה צוללות מודיעין ותקיפה אפילו, שמחזיק 20 - 30 אלף חיילי מילואים וסדיר..
ואם כן.. למה? =\

דיון

מה שתיארת עכשיו זה פחות או יותר מה שיש לנו:\

(או שזאת הכוונה שלך הייתה, ואתה חושב שגם זה יותר מידי).

האמתי כן דיי רציתי לתת התאמה לחיל הים העכשוי שיש לנו - שהרבה רוצים לקצץ בו.. אבל אם להוסיף:

חעח.. זה לא פחות או יותר מה שיש לנו.. יש לנו פחות.. ספינות סער 5 (שמהוות רק 3 מתוך 13 הסטילים האחרים שיש לנו) לא הכי מודרניות.. הספינה הראשונה השוקה ב93.. זה לפני 14 שנה..
והן הספינות המודרניות ביותר.

יש בחיל הים בין 15 ל20 אלף חיילים..
והוא עדין קטן יותר מהחיל הים המצרי ..

אבל השאלה: האם להתחיל להשקיע בחיל הים, להשאיר אותו כמו שהוא.. או לקצץ?

אני חושב שאתה ממעיט מאוד בערכו ואיכותו של חיל הים שלנו, ושל ספינות הסער 5 בפרט.

"הגיל" אינו גורם חשוב כל כך כמו שהצגת- במהלך מלחמת המפרץ הראשונה ארה"ב השתמשה בספינת הקרב מיזורי.

מה שחשוב זה בעיקר לשמור על עליונות או 'שוויון ' כזה או אחר מול מצריים, שכרגע לפי דעתי לוקחת אותנו בסיבוב בגדול.

עם ההארפון בלוק 2 שהם קיבלו \ מקבלים כרגע, ארבעת ה"אוליבר האזרד" שברשותם, וכל ספינות הטילים הקטנות שכל אחת עם ההארפונים שלה, בהחלט בהחלט יש לנו למה לדאוג.

אני חושב שכדי ואפילו חובה לרכוש מספר כלים חדשים, לא מתפקידי לדעת איזה כמה ולמה, אבל זה לא נראה לי תקין שהמצרים יהיו בעל ייתרון כל כך ברור בשטח.
ה LCS של לוקהיד מרטין יכול להיות פיתרון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Guy.P.A מה שחשוב זה בעיקר לשמור על עליונות או 'שוויון ' כזה או אחר מול מצריים, שכרגע לפי דעתי לוקחת אותנו בסיבוב בגדול. עם ההארפון בלוק 2 שהם קיבלו \ מקבלים כרגע, ארבעת ה"אוליבר האזרד" שברשותם, וכל ספינות הטילים הקטנות שכל אחת עם ההארפונים שלה, בהחלט בהחלט יש לנו למה לדאוג. אני חושב שכדי ואפילו חובה לרכוש מספר כלים חדשים, לא מתפקידי לדעת איזה כמה ולמה, אבל זה לא נראה לי תקין שהמצרים יהיו בעל ייתרון כל כך ברור בשטח. ה LCS של לוקהיד מרטין יכול להיות פיתרון

גם לישראל יש ההארפון בלוק
אבל יש גם ברק לישראל יש יתרון כי לפי מה שאני ידוע אין להם מערכת הגנה נגד טילים
עדין יש גם את חיל אוויר שיכול להוריד את הספינות מלמעלה
למצרים יש 4 צולות משנות ה80

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6...%A8%D7%99%D7%9D

לספינות מצריות יש יכולות הגנה לא ראות בכלל.
אתה יכול לראות את זה :OHP ו KNOX
הכוונה לבלוק של הארפון זה הגרסה שלו .
יכול להיות שחיל האויר יוכל להטביע את הספינות האלה,ובאותה מידה יכול להיות שלא. לא צריך להיות יהיר, במיוחד לאור המלחמה של הקיץ האחרון.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz לספינות מצריות יש יכולות הגנה לא ראות בכלל. אתה יכול לראות את זה :OHP ו KNOX הכוונה לבלוק של הארפון זה הגרסה שלו . יכול להיות שחיל האויר יוכל להטביע את הספינות האלה,ובאותה מידה יכול להיות שלא. לא צריך להיות יהיר, במיוחד לאור המלחמה של הקיץ האחרון.

לא הבנתי תמשפט הזה
לספינות מצריות יש יכולות הגנה לא ראות בכלל.

התכוונתי לרעות ,מן הסתם.ככה זה כשעושים כמה דברים במקביל

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

לפי הבנתי (בלבד) היתרון המשמעותי של ישראל על פני צבאות ערב הוא חיל האוויר. כמובן שלא צריך להפקיר את שאר החיילות (ראה ערך מלחמת לבנון השנייה) אבל גם לא צריך להתרגש מחיל הים המצרי במיוחד. אין בכוונתי לזלזל בכוחם אלה רק להזכיר כי חיל הים הישראלי מתקדם בהרבה במערכות ל"א ובשאר מערכות התפקוד באונייה, ניתן לראות לדוגמה את מלחמת יום הכיפורים. במהלך הלחימה חיל הים הישראלי הביס את חיל הים המצרי בלי נפגעים מכוחותנו, ומאז ההפרש בין שתי החיילות רק הלך וגדל.

ביום הכיפורים למצרים היה ציוד סובייטי ואילו לישראל היו טילים חדישים ומתקדמים (גבראיל).
מאז חלו שינויים רבים בחילות הים של ישראל ומצרים.
כיום, "על הנייר" הסד"כ ואיכות הכלים המצריים עולה על אלו הישראלים.
רוב הכלים ומערכות הנשק של המצרים הם אמריקאים.
מצד שני, יש בעיה כשמנסים להשוות סד"כ ואיכות משום שרק מעטים יודעים אילו יכולות ל"א
ומערכות נשק מסווגות יש בידי חיל הים הישראלי.
בכל מקרה, זה לא נכון לקבוע שהפער האיכותי בין חה"י הישראלי למצרי רק גדל - לדעתי
ההפך הוא הנכון - הפער (אם קיים) בין חה"י שלנו למצרים רק קטן.

אגב, לפני מלחמת יום הכיפורים הצבא הסוביטי נתן למצרים טילים שמוסוגלים להגיע לטווח של כ100 ק"מ.
על הנייר נראה כי חיל הים המצרי משתווה ביכולתיו לחיל הים הישראלי ואפילו הצליח להתביעה ספינה ישראלית לפני המלחמה.

לאחר התקרית ישראל פיתחה מערכות לוחמה אלקטרונית מתקדמות והצליחה לגבור על איום הטילים.

מה שרציתי להראות בדוגמה זו, כי האיכות עדיפה בהרבה מקרים על הכמות. בנוסף, אם פעם זו הייתה ברית המעצות שסיפקה למצרים נשק מתקדם אז היום זוהי ארה"ב שמספקת להם את הנשק.

חוץ מזה ברגע שניתן להפציץ ספינות מהאוויר הסיכוי לנצחון ימי הולך וגדל.

למה אתה יוצא מנקודת הנחה ש"ציוד סובייטי" זה דבר רע? דווקא משום התמיכה הסובייטית במדינות ערב, במלחמות ישראל שעברו, ישראל לא נהנתה מיתרון איכותי בולט כמעט בשום תחום.

רוב הבמצעים להפלת אוניות אויב היו של שייטת 13 ופחות של הסטילים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

http://www1.idf.il/navy/site/templa...44014&did=44687

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97...%90%D7%9C%D7%99 (ראה היסטוריה)

http://www.hi-teach.com/navy/ - ראה "קרבות ומלחמות", כנס ל"מלחמת יום- הכיפורים"

לעולם אשא דגלך בגאווה

שאני אבין?אנחנו מתכננים מלחמה נגד מצרים שאני לא יודע עליה?

למה לא משווים נגד סד"כ של סוריה או לבנון?
למיטב בינתי יש לנו שלום עם מצרים..ולא שמתי לב לויכוחים וסתירות גדולות מידי בינינו לבינם בתקופה האחרונה..חוץ מפרשת סיירת שקד ואני לא חושב שתפתח מלחמה בגלל זה..
במיוחד לאור העובדה שהם עוזרים לנו עם גלעד שליט..

על הנייר, יש לנו שלום גם עם הפלשתינאים. על נייר אחר, לסורים אסור לפעול נגדנו (הפסקת אש) כאשר בפועל הם מאחרים ארגוני טרור שהם לא פחות מזרוע של המודיעין שלהם.

עד 1979, איראן הייתה בעלת ברית של ישראל. ופתאום... פרצה שם מהפכה איסלמית, וכל ידידי ישראל מבין הפרסים ברחו למערב או ניתלו.

למה שמצריים התהיה שונה? בגלל חתיכת נייר שבגין חתם עליה עם העב"מ קרטר? סאדאת פעל ממניעים מצריים של המלחמה הקרה אותם אירגן עוד שנים קודם מול קיסינג'ר. שלום עם ישראל מעולם לא תפס מקום מרכזי בחזונו, אלא רק אמצעי כדי לערוק מהגוש הפרו-סובייטי.

על ישראל להתכונן כאילו מחר תפרוץ מהפיכה איסלאמית במצריים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כן, ישראל זקוקה לצי גדול מזה שיש לנו היום.
צי גדול נועד לא רק לאבטח את נתיבי הים, אלא יכול להיות זרוע אסטראטגית ולוגיסטית מאוד ארוכה.
בין עם תרצה לנהל פלישה דרך הים, או להנחית יחידות מיוחדות באיראן, תהייה זקוק לאוניות גדולות.

מדינה בעלת עוצמה ימית גדולה מעולם לא נוצחה או נכבשה. (למעט יפאן, שהובסה ע"י מעצמה ימית גדולה ממנה).

יכולת מכה שניה.

בסיס ארטילריה ומודיעין נייד, בלתי פגיע מרוב האמצעים שבידי האויב.

סמל לאומי וצבאי בעל עוצמה בינ"ל רבה. סמל גם לעוצמה הכלכלית והטכנולוגית שלנו.

במקום לקנות מהאמריקאים, הייתי משקיע בתכנון מקורי של ספינות ישראליות, אפשר לערב בפרוייקט גם מדינות ידידותיות כמו הודו, טאיוואן, דרום קוריאה יפאן וסינגאפור, שלהן גם ידע רב בבניית אוניות.

כמדינה קטנה, על ישראל להשקיע הרבה יותר בצוללות. לצרפתים יש את הצוללות הגרעיניות הקטנות בעולם. אפשר להעתיק או לקבל השראה אחרת מצוללות אלו.

ישראל חייבת אוניות גדולות שיספקו שירותים שונים עבור הסטילי"ם שלנו. בכך אפשר יהיה להאריך מאוד את טווח הפעולה של הסטי"לים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

מדינה בעלת עוצמה ימית גדולה מעולם לא נוצחה או נכבשה.

ארה"ב בויאטנאם, בריטניה וצרפת במצרים 56'- או בעצם רוב המלחמות מאז קוריאה, שהן נגד גרילה.

ציטוט:

בסיס ארטילריה ומודיעין נייד, בלתי פגיע מרוב האמצעים שבידי האויב.

חוץ מטילי C802 שיש גם לחיזבאללה

ציטוט:

בין עם תרצה לנהל פלישה דרך הים, או להנחית יחידות מיוחדות באיראן, תהייה זקוק לאוניות גדולות.

מעניין שהאיראנים חושבים שהם יכולים להילחם בישראל בלי נכסים אלו. הם פשוט מממנים, מציידים ומדריכים את החיזבאללה, בעלות זניחה ביחס לכוח ימי.

בקיצור- תראו לי איך כוח ימי שוחק או מכריע אויב כלשהוא של ישראל. אחרת- די בכוח שימנע הכרעה ע"י צי אויב.

ציטוט:

חוץ מטילי C802 שיש גם לחיזבאללה

זה שכמעט הטביעו לנו ספינה לא אומר שצריך לבטל את חיל הים, או לקצץ בו.

אם מפילים מטוס מה זה אומר שצריך לבטל את חיל האוויר ?

[פשוט ישנה אווירה שבגלל שטיל "קטן ומסכן בידי ארגון טרור" כמעט הטביע את ספינת הדגל של חיל הים הישראלי אז ישראל לא צריכה עוד חיל ים.]

לישראל יש כבר חיל ים. הדיון היה אם להגדילו. אני ציינתי ש-"אי פגיעות" של ספינות אינה קיימת ולכן אינה שיקול בדיון.

ציטוט:

ארה"ב בויאטנאם, בריטניה וצרפת במצרים 56'- או בעצם רוב המלחמות מאז קוריאה, שהן נגד גרילה

אי אפשר לנצח גרילה תוך הגבלות עצמיות. אי אפשר לנצח כאשר אתה קושר לעצמך את הידיים.

לא טענתי שמעצמה ימית מעולם לא הפסידה קרב. טענתי שמעצמה ימית, למעט יפן, מעולם לא נכבשה. לא הובסה ממש.

ארה"ב לא הפסידה במלחמת וויאטנם כמו שהיא לא הצליחה להשיג הכרעה.
גם מפני שלא התשמשה בכל יכולותיה, למשל היא פחדה לפלוש לצפון וויאטנם, כפי שבמלחמת קוריאה ארה"ב פחדה להילחם בסין הקומוניסטית.

ישראל, בריטניה וצרפת, ניצחו במבצע קדש. אלא שבגלל לחץ אמריקני-סובייטי משולב, המדינות המנצחות לא מימשו את נצחונם. הנסיגה הייתה פוליטית ולא צבאית.

ציטוט:

חוץ מטילי C802 שיש גם לחיזבאללה

ככה זה במלחמה. אין 100%. מדברים תמיד בשפה יחסית. באופן יחסי, קשה יותר לאויב לפגוע בספינה שנמצאת בתנועה, חמושה היטב ובעל אמצעי הגנה הולמים, מאשר נניח בגדוד טנקים שנכנס מרצון למארב אידיוטי ללא היגיון בסיסי מטרה או תשומת לב מינימלית של הפיקוד.

מה אתה מציע? לסגור את צה"ל? לסגור את חה"י? להיכנע בכל תנאי באופן אוטומטי לכל עובר אורח ושגריר זר? למה, מפני שכל עוצמה צבאית היא או מסוכנת או לא מוסרית? צריך לסגור את צה"ל כי עצם קיומו לא מוסרי או נחיצותו מוטלת בספק? ... אז זהו, שאני לא מסכים איתך.


נכון, גם מול ספינות לאויב יש תשובה כלשהי. ככה זה בחיים האמתיים. אפילו היו לנו ספינות חלל כמו של האימפריה ממלחמת הכוכבים, ומאסטר יודה היה מאמן את סיירת מטכ"ל, גם אז לאויב היו תשובות כלשהן. זה ילדותי לחשוב אחרת. לכן השאלה היא אין מנצלים את הייתרונות מול חומרת האיומים. זה שייך לפיקוד שליטה ולוגיסטיקה, משמעת ידע ותרגול, ולא לשום דבר אחר.

ציטוט:

מעניין שהאיראנים חושבים שהם יכולים להילחם בישראל בלי נכסים אלו. הם פשוט מממנים, מציידים ומדריכים את החיזבאללה, בעלות זניחה ביחס לכוח ימי. בקיצור- תראו לי איך כוח ימי שוחק או מכריע אויב כלשהוא של ישראל. אחרת- די בכוח שימנע הכרעה ע"י צי אויב.

אתה הייתה מסכים לממן ולהפעיל אירגון טרור נגד אזרחים? הייתה בכלל מעיז לשלוח יחידות מיוחדות כלשהן לגרום לנזק כלשהו לאיראן?
הכי קל לך לגור מתחת למיטה ומשם לפסול רעיונות או להטיף מוסר יפה נפש לאחרים.

אם ישראל הייתה מפעילה טרור נגד האיראנים, גם הם היו נשחקים מהר מאוד.
גם לאיראנים יש נקודות תורפה גדולות מאוד, אלא שאין בארץ מי שמוכן ללחוץ עליהן, אבד האומץ מן הארץ.

אם היינו מעיזים להפעיל חלקיק מהעוצמה האמיתית שלנו מול איראן, לא היה להם סיכוי מולינו. הם מאוד מאוד רגישים בניגוד גמור לתעמולה השמאלנית המקומית, או התעמולה האיראנית. חיל ים בעל טווח ארוך מספיק, היה מביס את האיראנים מהר, בקלות ובלי הרוגים, אם רק היו משחררים אותו ממיגבלות והגבלות שהמציא השמאל לעצמו.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הוא להיות מדינה שגובלת בהרבה הרבה חוף מאחוז שטחה. לא?

אני לא רואה את הכח הצבאי הישראלי ככח תקיפה, לפחות לא בשוטף. יש לו שימושים אחרים שאין להם תחליף, זה ברור, אבל אין סיבה ליצור כאן מעצמה ימית.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כאשר רבע מהעם היהודי בעולם מרוכז כל כך ברצועת חוף כ"כ צרה, וכ"כ חשופה, יש לאבטח טוב יותר את החוף. מזלנו שהאויב אינו אויב ימי בעיקרו, וברוב ההתקפות דרך הים נגד ישראל הסתיימו בטוב בזכות המון מזל.

אין קשר בין אורך החוף לבין העוצמה הימית. דוגמא: בריה"מ.
מדינות אי, כמו יפאן ובריטניה הן מעצמות ימיות מתוקף תרבות ימית מאוד מפותחת. הבריטי והיפאני קרוב לים ולימאות יותר מהאוקראיני או השווצרי. אבל בימינו, ימאות היא עיניין טכנולוגי וכלכלי יותר מאשר תרבותי. מי שיש לו את הצורך ואת המשאבים בונה את הצי הגדול ביותר שהוא יכול להרשות לעצמו.

לצי ימי יש גם מטרות ששיכות למה שנקרא אסטרטגיה רבתי. עוצמתו של צי מלחמה כל כך גדולה שהוא יכול להשפיע על עצם פתיחת המלחמה. צי מלחמה שווה יוקרה בינלאומית, עוצמה לאומית ומנוף דיפלומטי רב עוצמה. מספיק "סיור שיגרתי" של משחתת טילים ישראלית מול מתקני נפט סעודים או איראנים, כדי לשגר איתותי כאב ברחבי העולם כולו, זאת הרבה לפני שנורתה יריה אחת!! כשמכ"מ נ"מ של אוניה כזו, ננעל על מטוסי אויב בלב סעודיה או איראן, לעיתים הטייסים יעדיפו לנטוש לפני שיתברר אם שוגר טיל לעברם או לא. האפקט הפסיכולוגי יכול להיות חשוב.

המגבלה הגדולה של חילות האויר כולם, היא כוח אש וטווח פעולה. כאשר ישראל מנהלת מלחמות נוסח יום כיפור, אז הצי הנוכחי של ישראל מספק, טווח הפעולה מוגבל והסיוע האוירי מתוך הארץ מספק הרבה משימות חיפוי סיוע, מודיעין והשמדה. לא כן, בפעולות נגד המעגל השני.

האויב נעשה גלובלי, ולכן גם על כוח המגן שלנו להיות גלובלי. ללא בסיסים קבועים במדינות ידידותיות, אנחנו נשעים היום בלעדית על הרצון הטוב של מדינות שלהן יש בסיסים קבועים בכל העולם וכוח צבאי ימי בעל טווח גלובלי. המצב הזה לא מספיק.

המציאות של ימינו היא כזו, שהאויב המודרני יכול להיות בכל מקום. אם חוליית מחבלים מתאבדים מתארגנת בבריטניה, חודרת לישראל על תקן מפגיני שמאל, אוספת מטענים מעזה תוך סיוע לוגיסטי ברכבים של ISM כדי להתפוצץ במייקס פלייס... או לחילופין, מתאבדים בבסיס בפקיסטן מתארגנים לתקוף מטרות בישראל... צריך להגיע אליהם. למרחק פיסי או גבול משותף אין יותר משמעות.
ח"א יכול לצאת למבצע, או אפילו סידרת מבצעים במאמץ עליון, ובתנאי שאנו מקבלים סיוע צבאי כלשהו, למשל מהודו. אבל כוח משימה, של אוניית מערכה, צוללת ושלושה סטי"לים יכולים לפעול רחוק ובהצלחה ולאורך זמן.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh מדינה בעלת עוצמה ימית גדולה מעולם לא נוצחה או נכבשה. (למעט יפאן, שהובסה ע"י מעצמה ימית גדולה ממנה).

פורטוגל ע"י ספרד, הולנד ע"י אנגליה, קרתגו ע"י רומא, אתונה ע"י ספרטה...
אם יש משהו שלמדתי בהיסטוריה, זה אף פעם לא להגיד "אף פעם"

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz אם יש משהו שלמדתי בהיסטוריה, זה אף פעם לא להגיד "אף פעם"

never say never
באנגלית זה נשמע יותר טוב..

"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

יש להם קצת יותר מה לעשות עם הכלים הימיים שלהם.

יובל שטייניץ בטוח שהעתיד הוא בים, ואני עדיין סבור שחה"א יכול גם לתקוע דגל בגבעה אם צריך.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כצריך להביא כוח אש מאוד גדול, למרחק גדול מאוד, ללא עורף לוגיסטי קרוב... חיל הים הוא המתאים ביותר.

לצערי, חיל הים שלנו מוגבל מאוד ביכולותיו בטווחים ארוכים (כמו המפרץ הפרסי). לשלוח צוללת או אוניית ריגול זה דבר אחד. לשלוח כוח משימה להילחם מלחמה קטנה או פעולה גדולה עדיין רחוק מיכולותינו.

גם כדי שח"א יוכל להניח "דגל על גבעה" הוא צריך חפוי מהסוג שרק אוניות מערכה גדולות יכולות לספק. במילים אחרות, ספינות גדולות (משחתות למשל) יכולות להוות מכפיל כוח עבור חה"א. בזכות חימוש, מכ"מים, מלאים, חלפים, כוח אדם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

חיל ים בעל טווח ארוך מספיק, היה מביס את האיראנים מהר, בקלות ובלי הרוגים, אם רק היו משחררים אותו ממיגבלות והגבלות שהמציא השמאל לעצמו.

יראה לי כבודו כיצד ישראל יכולה, בהשקעה סבירה במסגרת תקציב הביטחון, לפתח ולפרוס כוח משימה ימי בעל יכולת הגנה עצמית באזור המפרץ הפרסי, ויכולת תקיפה מתקרבת למה שחה"א מציע.
נאמר:
2 משחתות AEGIS להגנה אווירית
1 ARSENAL SHIP (כלומר, כלי כבד יחסית ועמוס בטילי שיוט), שהיא גם כלי הפיקוד
3 שולות מוקשים
2 כלי נצ"ל
2 ספינות תמיכה (דלק, שמנים ותחמושת), עם ליווי משלהן.
אשמח לראות חישוב- כמה זמן יכול כוח משימה כזה לפעול מול חופי איראן, ומהי הערכת העלות לפיתוח ולרכש עבורו.

אזכיר:
א. איראן מתכוננת לכוחות משימה ימיים אמריקאים, "מעט" חזקים ממה שנוכל להעמיד אי פעם.
ב. כוח כזה יצטרך טווח פעולה ארוך- מסביב לחצי האי ערב כולו..

לפי www.fas.rg העלויות של הפעלת כוח משימה, מעט נמוכות ממה שאתה מדמיין. כלומר, הפעלת כוח משימה (לפי המודל האמריקאי) עולה כמיליארד דולר בסה"כ. סכום לא מבוטל מצד אחד, אבל תקציב הביטחון שלנו יכול לבלוע אותו, במיוחד אם נשקלל פנימה את התרומות הבאות:

1. התרומה לבטחון המדינה, ליוקרה הלאומית, לשלום.
2. התרומה באמצעות מקומות עבודה.
3. התרומה לייצוא בכלל והייצוא הבטחוני בפרט
4. הקמת תעשיות ישראליות חדשות, ויש עוד...

אחרי כל התרומות לעיל, ישראל עוד יכולה לצאת ברווח על ההשקעה.

תוסיף לזה, שלא חייבים לאמץ דווקא את המודל האמריקאי לכוח משימה. ישראל לא צריכה שום נימיץ.
דווקא כוחות משימה ימיים דומים לאלו של הצרפתים והבריטים יכול להתאים לישראל יותר. לאירופאים יש אוניות קטנות וחסכוניות יותר מאלו של האמריקאים, המתאימות יותר למלחמות מוגבלות או מבצעים בקצה השני של העולם.

אם בפיתוח והבנייה של האוניות נשתף מדינות ידידותיות כמו הודו או סינגפור, אז ההוצאות יורדות עוד טיפה. אבל הדבר הכי חשוב שתמיד הוריד הוצאות של אוניות זה טכנולוגיה: ככל שהטכנולוגיה מתקדמת יותר, הרובוטיקה והמיכון מתקדם יותר, ככה צוות האוניה והעלויות הלוגיסטיות והכלכליות הכרוכות בו, קטנות גם הן.

כלומר, אם הצי האמריקאי חושב על מלחה"ע כעל התסריט אליו הוא מתכונן, ישראל צריכה לחשוב על דברים אחרים לגמרי. ישראל לא צריכה אוניות בעלות אלף אנשי צוות ויותר, כאשר טכנולוגיה, רובוטיקה ומיחשוב יכול לשחרר הרבה מאוד אנשי צוות.

א. צי ימי מודרני בנוי להתמודד מול איומים מודרנים, לא לברוח מהם. אתה חושב שארה"ב כולם אידיוטים להוציא טריליונים כל שנה על כל ציי המלחמה שלהם?
ב. צי ימי נועד לפעול בטווחים ארוכים וללא סיוע אוירי מרוחק. (אלא כלי טיס שהוא משגר בעצמו). לכן קיימים ציים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

חה"א מפצה על מה שחה"י לא יכול לתת לו (כרגע?) במטוסים שעושים יופי תפקידים "מכפילי כח".

אגב, זוכר את קארין A? איך בוצעה ההשתלטות? אתה חושב שבהכרח צריך עוד סטי"ל או שתיים?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בעלי חזון מרחיק ראות שכבר טענו מזמן שחיל הים הוא חיל מיותר.

אלא שקשקשנים נמוכי מצח סתמו להם את הפה... אלו המדברים גבוהה גבוהה על פתיחות לדעות שונות, חופש הדיבור וכו' וכו'.
..
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=58603/vBulletin/showthread.php?t=58603

"יופי" של אשכולות פתחת... פלא בעייני שעוד לא זרקו אותך מפה לכל הרוחות ! אף פעם לא מאוחר!. להיות בור ולשאול שאלות זה דבר אחד. להיות בור ולנופף בבורות כמו דגל ובהתנשאות שכזו, זה מכעיס ממש!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כלול בין הקשקשנים נמוכי המצח, שלעולם לא יתנו תשובה ענינית, אלא רק ניבול פה מתלהם.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=115373

עם ישראל וידידותיה מהמזרח הרחוק.. רעיון שעלה באשכול , יהנדסו פריגטה עם כוח אש גדול של טילים ותותחים כאחד... וכמובן יכולת מכה שנייה , זה יתרום רבות.

הרי אין סכנה בשיתוף פעולה עם מדינות אלה כי אין להם איטרס נגד ישראל.

מדינות אלה יוכלו לתרום במימון וישראל תסייע במתן הטכנולוגיה הדרושה ועם קצת עזרה מהאונקל סאם , שגם לו יש אינטרס לעדיפות ימית לישראל ומדינות המזרח הליברליות והפרו-אמריקאיות.

ממש כפי שיראל צריכה להעצים את כל זרועות הלחימה שלה. למי שלא שם לב, מתנהל באזור מירוץ חימוש מואץ - בין ישראל למצרים, בין ישראל לסוריה ואיראן ובין ערב הסעודית ומדינות המפרץ לבין איראן. התקציב להוצאות ביטחוניות של כל המדינות הנ"ל מלבד ישראל רק עולה ועולה. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בעוד 10 שנים כמדינה החלשה ביותר במזרח התיכון כי אז לא בטוח שנוכל לשמור על השקט ששרר פה מ1982 כתוצאה מהמכה המשפילה שהנחילה ישראל לסוריה.

ולגופו של עניין, התוספת של 2 צוללות הדולפין שנבנות בגרמניה, תהווה שדרוג משמעותי ומבורך עבור חיל הים. בנוסף, אלא אם חלו שינויים שאיני יודע עליהם, אמורה ישראל להחזיר לשירות 2 מצוללות הגל שלה. בסופו של תהליך יעמוד צי הצוללות שלנו על 7 צוללות, מתוכן 5 צוללות כבדות יחסית לטווחים ארוכים.

בקשר לLCS, אני לא מבין למה צריך לרכוש דווקא ספינות מטיפוס זה. כיצד היא רלונטית יותר עבור חיל הים ממשחתות בעלות כוח אש רב יותר?

אני לא יודע לגבי צוללות הגל. הן די עתיקות ולא בריא לשפץ ולהשמיש אותן אלא אם אין ברירה אחרת, או למטרות אימונים כלשהן (וגם אז הן לא צריכות לעזוב את הרציף). החזרתן לשירות הוא חידוש עבורי.

הרעיון של רכש ה-LCS אינו חדש. בדומה למטוסי ה-F-16I גם הספינה תקרא LCSi כאשר I לישראל. מיפרט החימוש והאלקטרוניקה יהיה ברובו ישראלי או לפי מיפרט ישראלי שאמור לענות לצורכי ישראל השונים לגמרי מהצרכים מה-LCS בצי האמריקאי.

אני תמיד מעדיף ייצור מקומי על יבוא זר. אני חושב שישראל יכולה וצריכה לבנות אוניות מערכה וסטי"לים חדשים בכל מחיר בארץ. בדומה לפרוייקט הנשר, כפיר ומרכבה, ישראל צריכה ויכולה לצבור יכולת כלכלית ותעשייתית לבנות ספינות וצוללות לבד. אולי ההודים והקוריאנים והאוסטרלים ישמחו לקנות אוניות מלחמה דווקא מאיתנו.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh בדומה לפרוייקט הנשר, כפיר ומרכבה, ישראל צריכה ויכולה לצבור יכולת כלכלית ותעשייתית לבנות ספינות וצוללות לבד. אולי ההודים והקוריאנים והאוסטרלים ישמחו לקנות אוניות מלחמה דווקא מאיתנו.

ותנחש מי ישמח להטיל על זה וטו? נכון, מי שאמור לממן את הפיתוח...
אין, לדעתי, שום סיבה לפתח ספינה או צוללת בארץ. עדיף לרכוש פלטפורמה קיימת ולהתקין בה מערכות ישראליות.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

לבנות אוניה היום, ביחוד אוניית מלחמה, אינה עבודת מסגרות, אלא היי-טק לכל דבר.

הרכב הפלדה, איכות הפלדה, דיוק הריתוך, סוג הריתוך, ניהול הפרוייקט, תכנון מדוקדק עד הבורג האחרון, תחנות כוח מודרניות... אם לישראל תהייה היכולת להרים כזה פרוייקט, כמו בניית צי מודרני, הנסיון יתרום לנו לכל אורך הדרך, לכל כיוון וכל תעשייה. תחשוב רק על הערך התרבותי-חינוכי שאנחנו יכולים לצבור רק בתחום הניהול... בזה יפתח הפער המשמעותי ביותר בינינו לבין הערבים ויצטמצם הפער ביניננו לבין מדינות התעשייתיות הגדולות.

צי מלחמה הוא אחד הדברים שמקפיצים את ישראל לליגה של הגדולים: צרפת, בריטניה, הודו סין יפאן.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh לבנות אוניה היום, ביחוד אוניית מלחמה, אינה עבודת מסגרות, אלא היי-טק לכל דבר.

אין ביננו ויכוח על כך. השאלה היא רק מה המחיר שפרויקט כזה יעלה ועל חשבון מה יבוא. אם נחזור לשאלה המקורית, אני מאמין שישנם בצבא מקומות אחרים, שהשקעה בהם תניב פירות רבים יותר מאשר חה"י.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אתה לא שואל את השאלה הנכונה: השאלה היא, מה עוד נרוויח מפרוייקט כזה מלבד גוש פלדה עצום!

אם גושי פלדה עצומים שכאלה, יצמיחו ביצי פלדה קטטנות אצל ראשי ממשלה עתידיים, אז צה"ל לא יהיה צריך להסתפק בחצי עבודה כל פעם, שגם עולה לנו בדם וגם לא משיגה שום תוצאה. אפילו אם נרוויח רק יוקרה, אז כבר הפרוייקט יחזיר את השקעתו עשרות מונים.

אני לא חושב אף פעם שהשאלה היא בחירה בין מרכבות לקיצבאות. מפני שאם אתה סוגר פרוייקטים לאומיים, אז אתה גם צריך להצטייד בתוצרת חוץ (שהיא יקרה יותר ושיבעים צורות לפחות) וגם צריך לשלם קיצבאות ליותר מובטלים. להיפך, לפי מיטב המסורת הקיינסית, חייבים להשקיע בפרוייקטים לאומיים, הרבה וכל הזמן.

צי גדול, ותעשיות צי, ותרבות ימית, הן רק דוגמא לפרוייקט לאומי שכזה.
לו הדבר היה תלוי בי, הייתי מכריז על פרוייקטים לאומיים נוספים, החל מדיור מוזל עד מלחמה בסרטן, שלד-חיצוני לנכים, מטוס חלל, תחנות כוח גרעיניות, מנהרות ותשתיות חשמל על מוליכות ותת-קרקעיות...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מבלי לזלזל - לדעתי אתה שוגה בפנטזיה שבמצב התקציבי ובמציאות הפוליטית הנוכחיים פשוט לא מציאותית. התלות שלנו בארה"ב לא טובה ולא בריאה, אך נכון לרגע זה היא עובדה שקשה מאוד לשנות אותה - אתה מוזמן לשכוח, כמובן, מהציפיה שארה"ב תזרים מזומנים לטובת בניית ספינה בישראל כאשר ניתן למכור לנו ספינה דומה תוצרת ארה"ב. מספנות ישראל במצבן הנוכחי יכולות לשכוח מלהרים פרוייקט במימדים שאתה מציע - בדוק בעצמך מה קרה לפרוייקט קטן כמו ספינות השלדג.

ובעניין פעילות חה"י במפרץ הפרסי - נו שוין, מה שתגיד...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אין וויכוח לגבי המצב הנוכחי הקיים.
הממשלות לא מתאימות, תרבות הניהול לא קיימת, טכנולוגיה מפוזרת בין תעשיות קטנות ועוד...

בכל הנוגע לטווח הזמן המיידי עד הקרוב, אתה צודק לחלוטין. היום, הרגע, זה אינו מעשי. אבל "היום לא כלום - מחר הכל"

בדומה לכל הפרוייקטים הלאומיים של ישראל, תמיד התחלנו מכלום! בקושי רעיון. עקב בצד אגודל, בהשקעות נרחבות והבנה כי אין לנו שום ברירה אחרת, יש לנו מוביל ארצי, יש תחנות כוח, יש תשתית של כבישים מהירים, היו מטוסי כפיר ונשר, סער 4 ו-4.5 הכל מפני שמקבלי ההחלטות האמינו שצריך ושאין ברירה אחרת.

בניגוד לעבר, יש הבנה גדולה יותר בתכנון ממוחשב ומדוייק, יש ידע רחב יותר בבניית פרוייקטים ויש אלף טכנולוגיות חדשות שמוזילות מאוד פרוייקטים ענקיים. בדומה למפעלים לאומיים אחרים (בארה"ב למשל, פרוייקט מנהטן, הרכבות למערב וכד'...) המדינה כולה תתפתח ותשתנה בעכבות הפרוייקט. תהייה גם לנו להיות במועדון שמסוגל לייצר ספינות היי-טק, לנסר פלדה בדיוק גבוה, להנדס פלדות מתקדמות והכי חשוב, לשמש פלטפורמה לטכנולוגיות ישראליות מקומיות.

אני לא עוצר בזה, אני חושב שחסרים מאוד פרוייקטים לאומיים בישראל, גשרים, מנהרות, תעשיית חלל ועוד המון דברים. אני לא אומר שהכל אנחנו צריכים לעשות לבד, אבל עלינו להיות מעורבים תעשייתית בייצור והבנייה של הפרוייקטים האלו.

בשום שלב, אני לא מטיף להתחרות ברוסיה או בריטניה במימדי הצי, אפילו לא בהודו. אבל אני כן מאמין שישראל צריכה לפחות שלוש צוללות גרעיניות קטנות, ולפחות שלוש משחתות טילים, שיכולות לשגר גם מסוקי תובלה. באופן אידאלי, לישראל צריכה להיות אפילו נושאת מטוסים קטנה (כמו הגאריבלדי למשל).

אני לא חושב שזה כ"כ חורג מתקציבי הביטחון. אני חושב שזה דווקא ייצר מקומות עבודה ויזרים עוד כסף לפריפריה. (אני משתמש בתקציבים כפי שמפורטים עבור אוניות אמריקניות באתר fas).

כאשר יש לישראל יותר ויותר איומים גלובליים, גם על הצבא להתאים את עצמו כדי לענות על האיומים הללו. וזה התפקיד של הצי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מדוע לא? הן בנות 30 בערך, עוד אפשר לעשות בהן שימוש. כמובן שתפקידן יהיה שונה מזה של 5 הגדולות.

בסוף הערך על ה"גל" בוויקי יש התיחסות לשיפוץ העתידי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92...%D7%9C%D7%AA%29

וברור שיצור מקומי עדיף מבחינות רבות על יבוא, אבל יש לישראל מגבלות תקציביות וטכנולוגיות. מה לעשות, מדינה קטנה אנחנו.

אני חושב גם שבניית ספינות קרב יכולות לעזור ולהוסיף טכנולוגיה שתוכל לשמש אותנו למשך שנים...
לפי מה שנאמר פה לבנות סטי"ל עולה יקר....(ובטח כל פיתוח של מוצר עולה יקר)
אך מה עם נושאת מזל"טים,מל"טים כטב"מ (ועוד כאילו ראשי תיבות )
לעשות ספינה לא גדולה של מטוסים ללא טייס שתוכל להיות בסיס אם לצוללות בלתי מאויישות לסירות בלתי מאויישות
ולכל דבר בלתי מאוייש דבר כזה יכול להיות מאוד חזק ושימושי ויכול לעזור מאוד
ואפילו מחו"ל ירכשו את זה.... ספינה כזאת עם מסלול המראה ונחיתה/ רשת /משגר... שתאפשר לשגר ממנה את המטוסים שתוכל לפקח עליהם ולטפל בהם ... דבר כזה יכול להיות מאוד שימושי נגד איראן או לבנון.. למרות שהיא לא רחוקה... אבל הרעיון שהיא תוכל לשלוח מטוסים בלתי מאויישים לתצפית /ירי/ מתאבדים הרעיון יכול להיות טוב
ואני חושב לדעתי שיהיה ביקוש לדבר כזה....

אם שלוחים ספינה כזאת למפרץ הפרסי ושולחים מטוסים מעל הספינות שלהם(כמובן במים הבין לאומיים) זה נראה לי יכול לעשות המון בעיות לאיראן ולא נראה לי הם ירגישו בנוח עם זה... וזה מותר כמו שאיראן הטיסה מזל"ט מעל נושאת מטוסים אמריקאית...

בכל מקרה זה דעתי ואתם מוזמנים לחלוק...

ואני חדש פה פעם ראשונה אז תצטרכו לסלוח לי אם לא שרשרתי נכון,ואם באמת לא שרשרתי נכון זה ממש לא בכוונה ובתמימות מוחלטת...

צריך לשתף פעולה וליצור מעין ספינת מלחמה משותפת בסגנון ה jsf (כמובן שאני יודע שהוא מטוס ולא ספינה) , ישראל יכולה לתרום טכנולוגית , וכמה מידידותיה מהמזרח אי שם יתרמו כלכלית (ולא חסר לנו ידידים שם , סינגפור ממש מעריצים אותנו והם מפוצצים בכסף).

לדעתי הספינה לא צריכה ליהיות יותר מסדר גודל קורבטה ביננונית גדולה, עם כוח אש המתבסס על טילים אך עם 3-4 תותחים כמו שיש לסער 5 מאחורה (אצל הניריות מקדימה) , שיוכלו לקטוש מטרות חוף שאינם שוות בשבוז של טיל, וכמובן יכולת מכה שנייה ויכולת חמקנות - ידי שיש לישראל.

"אם אלוהים היה רוצה שנשתמש בחץ וקשת הוא לא היה ממציא את הנשק האוטומטי" - קלי באנדי

לדעתי, תותחי 155מ"מ לטווח של כ-100ק"מ. למטרות סיועי. אוניה כזו, פשוט מחריבה נמלי אויב או מתקנים על החוף.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הכוונה הייתה לאיזה תותחים שיש כיום על הספינות הוא מתכוון...

"אם אלוהים היה רוצה שנשתמש בחץ וקשת הוא לא היה ממציא את הנשק האוטומטי" - קלי באנדי

אני לא מכיר תותחים עם ביצועים כאלה. ובשביל מה צריך את זה בכלל? הסיבה לכך שאין יותר תותחים על ספינות היא שהם מיושנים. היום טילי שיוט עושים את העבודה.

נתחיל בזה שהצוות יהיה בעמדות קרב , לא יצפה ב DVD , ארוחת ערב שבת ויפקיר את הספינה מול חופי האויב כמו במלחמה האחרונה . ושהמפתחות לא ישארו אצל מישהו שיצא ל"חמשוש" באמצע המלחמה ....
לחיל ים כזה לא תעזור גם נושאת מטוסים ....

השפלה כבירה לחיל הים צה"ל ומדינת ישראל .

כל הדיון בכלים חדשים וטנולוגיה לא רלוונטי אם אי אפשר לסמוך על האנשים שאמורים לפקד על הכח.

לא הבנתי - בכל אשכול שני יקום הגאון התורן ויבכה על מה שהיה במלחמה?

כולנו הבנו שהיו תקלות, כולנו מקווים שיסיקו מסקנות ויתקנו לפחות חלק מהדברים שצריך לתקן. אבל די כבר עם התבוסתנות הזאת. נמאס!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

קודם כל, חיל הים הישראלי חלש ביותר, (יחסית למדינות אחרות), ולמדינת ישראל יש אויבים ושונאים רבים וחלקם רחוקים ממדינתינו, אם תפרוץ מלחמה אם איראן לא נוכל להילחם בהם לבד, בלא עזרת האמריקנים לא ננצח, לדעתי אסור להיות תלויים באחרים, בקרוב יהיו בחירות בארצות הברית ואף פעם אי אפשר לדעת מה יהיה, וגם בשאר המדינות הגדולות באירופה כמו בריטניה וצרפת לאחרונה הוחלף השלטון ואנחנו עדיין לא יודעים בברור את דעותיהם של המנהיגים החדשים.
במידה ותפרוץ מלחמה באיראן, וארצות הברית לא תסייע לנו על הפצצה תדרוש מטיסיי חיל האויר שעות רבות של טיסה, לטיסה אחת לעיראק ב-81 לקח זמן טיסה רב, במלחמה כמו מלחמת לבנון השניה בלילה היו מעל 100 גיחות בלילה, בלי נושאת מטוסים מלחמה אם איראן תיהיה בלתי אפשרית.
גם תקיפות מהים, המעט ספינות שיש לנו, יהיה להם קשה לתפקד, והספינות שיש לחיל הים הישראלי, לא יכולות לשהות כל כך הרבה זמן בים כדי לשוט לאיראן, להלחם כמה ימים ולחזור לישראל, כאן ספינות מלחמה גדולות יעשו את העבודה.
ובמקרה של פלישה רגלית, איך יגיעו כוחות?...אין לנו הרבה ספינות להובלת חיילים, אם בכלל.
בכוונה נתתי את הדוגמא של איראן כיוון שזוהי המדינה שיש איתה הכי הרבה סיכויים למלחמה.
לסיכום: חיל הים הישראלי צריך יותר ספינות

טוב תרשה לי לחלוק עלייך במעט...
היו פה הרבה דעות שחיל הים קטן וחלש וצריך יותר ספינות....לא מבין בזה הרבה אך נראה שזה נכון...
לפי מה שאני יודע לעת עתה שאנחנו בנתיים לא תלויים באף אחד
ואני לא ממש יודע מה הידיעות שלך על הצבא ומה אתה יודע שיש או אין ועל מה אתה מסתמך שאומר שלא ננצח.
נראה לי אתה קצת לא מבין תמצב, לבנון זה לא איראן ואיראן זה לא לבנון, לבנון אין שם נ"מ רציני אין חיל האוויר וקרובה אלינו מאוד....
לעומד איראן שהיא מדינה חזקה עם נ"מ מטוסים....ורחוקה מאוד וצריכים לעבור מדינות אחרות כדי להגיע אלייה.
אם אתה בונה על מתקפות של 100 גיחות ליום שכח לפי דעתי אין סיכוי שזה יקרה...גם על 20 לא הייתי בונה ואפילו 10 ליום...
נושאת מטוסים עולה מילארדים ההחזקה שלה עולה מיליונים דורשת קניה של מטוסים חדשים(f18) דורשת כוח אדם גדול במיוחד והכשרה מסויימת ועל כל נושאת מטוסים אחת יש מסביב כוח לחימה משלה שזה אומר ספינות טילים צוללות ועוד ועוד..... דבר כזה נידון מספר פעמיים בפורום הזה ואם תבדוק תבין עד כמה זה מסובך....

חיל הים האיראני חזק ,אם הוא ינסה להגיע עד ישראל כוחו לה יהיה משמעותי במיוחד.. אך אם נלך אליהם זאתי תהיה בעיה יש להם טילי חוף רוסים מתקדמים שהאמריקאים חוששים מהם יש להם שם סיוע של מטוסים והם רחוקים ואם תשלח את חיל הים את כל ה13 סטילים וה3 צוללות תצטרך לדאוג גם לחופי ישראל והספקה שזה פשוט לא בר ביצוע.. תצטרך לראות מה זה כוח לחימה של נושאת מטוסים אחת....בשביל להבין.....

ופלישה קרקעית?בחור זה לא משחק מחשב....
אין לנו מה לעשות באיראן רגלית זה ממש לא מצאותי כמה אתה חושב נגיד אם היה לנו נחתות(ואין לנו) הייתה יכול להביא לאיראן חיילים וטנקים ונגמשים וארטילריה..... נגיד ש200 מכל דבר(בהגזמה מוחלטת)
מה זה יעזור לך מול צבא שלם במדינה זרה? זאתי תהיה התאבדות מוחלטת...

אם תהיה מלחמה רובה תהיה טילים אל תצפה לשיירות טנקים עם איראן תצפה יותר מסוריה....היא בברית עם איראן....

"לסיכום: חיל הים הישראלי צריך יותר ספינות"
זה בצה"ל ובחיל הים יחליטו

מקווה שעניתי לך על ההודעה בצורה מכובדת ועונה על כל הפרטים , ושאתה כותב הודעה חשוב יותר על כל הלוגיסטיקה הכסף והפרטים הנוגעים בדבר......כי בחיים האמיתים דברים קצת שונים.....
בקיצור חבר תעשה קצת סדר תתחיל לקרוא יותר(וראיתי תעבר הודעות שלך לא מזהיר...)

אם אתה אומר פחות מ-20 גיחות ליום, תעשה לי טובה, יש שם פי 30 לפחות יותר מטרות מלבנון כמו ספינות שלהם והכורים הגרעיניים שלהם והבסיסים הרבים שלהם, נצטרך נושאת מטוסים ואת כל הכוח שסביבה, ובקשר לכוח אדם, אני כבר לא אחראי לזה, מגייסים מילואים, מאריכים זמן שירות או רק למשרתים על נושאות המטוסים, זה הרמטכ"ל יחליט.
ואם תיהיה מלחמה זה לא תיהיה מלחמה רק מהאויר, זה לא יעזור, אנחנו נצטרך לפלוש לשם, כמובן לא נחתת אחת או 2, נצטרך כמות גדולה יותר, וכמו שאמרתי יותר ספינות כדי להגיע לשם, ולא רק סטילים, לדעתי סטיל הוא להגנה ולחימה בטווח קרוב, נצטרך ספינות מלחמה של ממש.
לאמריקנים אין שום אינטרס לתקוף את איראן או כל מדינה רחוקה אחרת, יש להם צבא אדיר שאיתו הם חוצים להלחם בכל העולם, אז אנחנו שבסכנה מהמדינה הזאת צריכים יותר מהם, ואל תגיד לי שגודל המדינות שונה, כי זה ממש ממש לא קשור, אנחנו בסכנה גדולה הרבה יותר מהם.
בכלל הצבא שלנו לא בנוי כמו שצריך, כולו, יש הרבה מאוד מה לשפר.

תתחיל לקרוא קצת על מלחמת אירן-עירק. אתה אומר דברים חסרי שחר (ומתבקש להפסיק איתם).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חיל הים צריך להקים שתי "קבוצות" של ספינות מלחמה/סיוע/נשיאת מטוסים שיכללו:
שתי סטי"לים , ספינה אחראית על נושא הנ"מ/ספינת תחמושת ותחזוקה ,שתי משחתות ללחימה והתקפת מטרות חוף עם טילים ותותחים (וכן,התותחים כן חשובים, אתם יודעים כמה בזבוז זה לשלוח טיל מונחה למטרות חוף שתותח יכול להשמיד? וגם תותח הוא טיפש אי אפשר לבטל את הפגז ע"י לוחמה אלקטרונית מה שלטיל יכול לקרוא) ונושאת מטוסים קטנה מאוד , שתוכל לישוא מבנה של סופה / רעם וכמה מטוסי קרב / תובלה )
סה"כ 8 ספינות שיכולות לתת מענה לכל איום ממשי מאויב רחוק וכמו כן להערכתי החזקת שתי קבוצות כאלה לא צריכה ליהות יקרה כל כך ושווה כל גרוש.
חדש פה , סליחה עם ההודעה לא טובה או מש'ו

לדעתי מדינת ישראל זקוקה לחיל ים לאו דווקא גדול, אבל ספינות שיכולות לשהות תקופה ארוכה בים הם דבר הכרחי אם רוצים לשמור על יכולת לתקיפה משמעותית של מדינות רחוקות כמו אירן.
תקיפה אווירית במקרה הזה תהיה מוגבלת וגם חד פעמית, כי כדי להגיע לאירן המטוסים יצטרכו לעבור במרחב האווירי של ירדן, עירק או סעודיה ובשביל לעשות את זה יהיה צריך לעשות תאום מראש עם אותן מדינות שלא בטוח שהוא אפשרי והוא גם בעייתי מבחינת ביטחון שדה. וגם אם התקיפה בסופו של דבר תצא לפועל בהצלחה אז יהיה קשה מאוד לחזור עליה שוב בגלל קשיים גם מבחינה פוליטית וגם כי חיל האוויר יחשוף את שיטות הפעולה שלו.

אם מדינת ישראל רוצה יכולת של תגובה שניה, הפיתרון הכי מציאותי יהיה צוללות.
צוללות כבר מזמן נחשבות ככלי לא רק התקפי כמו במלחמת העולם השניה אלה לנשק יום הדין האולטמטיבי, היום יש צוללות שיש להן יכולת לשגר עשרות טילים עם ראשי קרב גרעיניים במשקלים של מגה טונות, במלחמה הקרה היה מספיק צוללת 1 או 2 כדי להשמיד או להכניע את רוסיה/ארה"ב.
אבל אלה צוללות גרעיניות שאנחנו לא מסוגלים לתפעל.
מה שאני מציע זה צוללות קונבנציונליות שיכולות לשגר טילי טומהוק או דומים לו עם טווח שמספיק כדי לכסות מדינה כמו איראן.

אפשרות שניה היא משחתת או פריגטות רב תכליתיות מסוג Ticonderoga או Arleigh Burke שמפעילות מערכת שיגור אנכית כמו ה MK.41 וביחד עם מספר סטי"לים להקים כוח משימה.
חוץ מספינות אמריקאיות יש גם אפשרויות אחרות כמו דרום קוריאה (סדרת KDX-1/2/3) או ספרד (F-100).

בהנחה כי תפקיד הצבא הינו הגנתי וכי פעולותיו צריכות להיות מכוונות לשמירת קיום המדינה
בהנחה כי יכולת מכה שניה או עקיצות קומנדו נקודתיות תעשנה ע"י הצוללות
בהנחה כי לפעילות הבט"ש די בצי הסטי"לים וספינות השטח האחרות
בהנחה כי ישראל תהיה מסוגלת לוותר על תנועת צי סוחר ימי אליה לתקופה של כחודשיים
ובהנחה כי אין אנו יכולים ליזום מהלך תקיפה ימית / החפה משמעותי ללא עלויות עתק שהתקציב לא ישא

האם אין חיה"א ותחנות + סוללות חוף - יכולים להגן על חופי ארצנו מפני ציי האויב?
הרי המרחק בין שדות התעופה הצהליים לשייטות אוייב המאיימות על חופי ארצנו - אינו עולה על זה שבין נושאות המטוסים האמריקניות למטרותיהן הן.

[ובבקשה - אל תטביעו אותי!]

כעכבר יבשה אחר, אני שואל: מה הן בדיוק סוללות חוף? האם קיים דבר כזה בצה"ל?

יש מדינות באירופה שעדיין מחזיקות סוללות הגנת חוף סטאטיות. אצלנו לא יעשו דבר כזה, כי א) זה לא מתאים לתו"ל ו-ב) סוללה נייחת מזמינה התקפה, ואין לה יכולת לדלג את עצמה למיקום אלטרנטיבי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הפיגועים נגד ישראל בארגנטינה, ופיגועי 9-11 הוכיחו שהאויב לא תמיד נמצא מעבר לגבול, בטווח יעיל של מטוסינו. גם אם יש לנו יכולת אוירית אסטרטגית, כלומר מפציצים היכולים לצאת ליגחת הפצצה אחת או יותר, אין זה מספיק כדי להכריע במלחמה מול אויב גלובלי.

חי"ל האויר יכול לעשות הרבה. הוא פלטפורמה רב שימושית כדי לתקוף מגוון גדול מאוד של מטרות. (לכן, לא ממש צריך "סוללות חוף", אם כי, כל משאית יכולה לשגר טיל ים-ים מהחוף). אבל חה"א לא יעיל נגד מטרות מוסוות (אונית מחבלים המסתווה מרחוק לספינת דיג, נגד סירות נפץ וכד'... , חי"א לא מסוגל לבצע זיהוי אוניות אויב או לגלות שחיינים בעצמו, הוא צריך מודיעין מדוייק). רק אוניה צבאית שלנו יכולה לעשות את כל הפעולות בבת אחת: גילוי-זיהוי-השמדה.

צוללות טובות לקומנדו, רק אם פעולות הקומנדו הן באיזור החוף ומדובר בצוותים קטנים. כדי להפעיל יחידות קומנדו גדולות, בעומק האויב, אתה צריך מסוקי תובלה וכנראה גם מסוקי תקיפה וסיוע. אלו צריכים גיבוי לוגיסטי: דלק, תחמושת, חלפים. גם טווח הפעולה של מסוקים מוגבל ללא תחנות בדרך או באמת, ספינות. בשביל כל אלו אתה צריך לפחות משחתת (פעם וחצי עד פעמיים סער 5) אחת עם האנגרים גדולים מספיק. קל וחומר, אם אחנו לא מסתפקים בפעולות בודדות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

יש אופציה שלישית לתקיפה לטווחים ארוכים והיא ללמוד משכננו האיראנים והסורים ולבנות כוח תקיפה חזק של טילים בליסטיים או טילי שיוט. הם כמעט תמיד פוגעים במטרה וברגע שהם יוצאים לדרכם קשה מאוד לעצור אותם.
אם תחשבו על זה שניה לא סתם הסורים והאיראנים (בעיקר הסורים) משקיעים כלכך הרבה מאמצים בכיוון הזה כי במקום לבנות צי גדול ויקר של מטוסי תקיפה ואוניות שניתן להפיל ולהטביע בדרך למטרה, ניתן להשקיע במקום זה בטילים ארוכי טווח שקשה מאוד ליירט אותם והם לא דורשים תכנון מסובך (ל"א, חיפוי וכו..) ולא מסכנים חיי אדם.

דובר כאן על חיל טילים - לא מבין למה ישראל לא בונה חיל טילים שיכלול רקטות וטילים לטווחים שונים החל מהקצרים ועד אלפי ק"מ :MLRS ,LAR רמ"מ LORA , ,EXTRA , יריחו וכו'.

יותר זול מלרכוש ולתחזק צי מטוסים שיעבירו חימוש בגודל זהה למטרה (החימוש עצמו גם עולה כסף רב).
לא מסכן טייסים.
מדוייק.
ניתן לשיגור מהיר בכמות לעומת מטוסים (כמות שאולי מספיקה) שצריכים להגיע ליעד לחזור לטעון ושוב להמריא וחו"ח.
קשה יותר למנוע ירי טילים/רקטות לעומת מניעת המראת מטוסים (תקיפת שדות תעופה יותר קלה)

אומנם מחירי הדלק לטילים יורד בהתמדה, כמו גם המחירים הקשורים לניווט הטיל וניהוגו. אבל מטוס יהיה תמיד זול יותר:
יתרונות המטוס על הטיל:
תקיפת מטרות מזדמנות.
חימוש מגוון.
יכולת להגנה עצמית (שלטיל שיוט אין).
כלכליות.

בשיעור ראשון בלוגיסטיקה מלמדים את העובדות הבאות:
כאשר מעבירים מלאים גדולים ממקום למקום, בין אם מדובר באנשים, מכולות או פצצות, דרושות פלטפורמה גדולות ככל האפשר כדי שמחירי ההובלה יתחלקו בין יותר יחידות מטען. לכן אוניות המכולה ממשיכות לגדול, לאוטובוסים יש מפרקים או קומות, ולכן ענתיקות כמו ה-B-52 עדיין בסביבה.

ההשוואה בין מטוס לטיל, היא כמו ההשוואה בין אוניית מכולה אחת (צוות של כ-30 מלחים), לבין אלף יאכטות המובילות אותה כמות מטען. כמו בין רכבת למאה מוניות. רק אם המטען חשוב ודחוף מספיק, אז למחיר אין חשיבות וישלחו אותו "במונית ספשייל" או סירת "ספשייל". דוגמא אזרחית למשלוחים כאלו יש לתרופות מיוחדות לסרטן, איברים להשתלה או חלקי חילוף למכונות תעשיתיות. לפעמים, אם רוצים להגיב בצורה דחופה מייד או לתקוף בהפתעה, אז למחיר אין חשיבות, וכדאי להשתמש בטילים (וזה בדיוק מה שעושים). אבל אחרת, מבחינה כלכלית, עדיף תמיד להשתמש בפגזים ומטוסים על פני טילים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מתפתח דיון סביר... תודה לך!

אחד הלקחים של מלחמת לבנון השניה, היא דווקא לכיוון ההפוך! האיראנים והסורים (בע"מ חיזבאלללה) שיגרו כ-4,000 טילים על ישראל, בעזרתם רצחו פחות מחמישים אזרחים וחיילים. כלומר, היו דרושים יותר מ-80 טילים בממוצע, כדי להרוג אדם אחד! 80 טילים, הם ארבע-חמישה משגרים רב-קניים. טילים ורקטות אינן נשק יעיל במיוחד, אלא עם הם פוגעים במטרה.

במלחה"ע השניה, הנאצים הפעילו טרור טילים נגד בריטניה. כ-3,000 טילי V-2 שוגרו לעבר לונדון, כל אחד סחב טונה ח"נ. ההשפעה היתה זניחה. אפילו מחיקתן של הירושימה ונאגאסקי כשלעצמן לא הכריעה את המלחמה, אלא ההבנה של היפאנים כי האמריקאים מסוגלים להפציץ את כל עריהם, עד האחרונה בפצצות אטום.

עכשיו, על פגיעות במטרות:
טיל בליסטי או טיל שיוט אסטראטגי, אינם יכולים לפגוע במטרות מזדמנות. כלומר, אם שר המלחמה האריאני יוצא בשיירה לבקר את מתקניו, אי אפשר לפגוע בו עם טיל, אלא לכשיכנס למבנה, או לפחות יעצר בפקק או מחסום מבלי לזוז לכל משך טיסת הטיל.

טילים שכן מיועדים לפגוע במטרות מזדמנות, כמו טילי נ"ט או טילים מונחי טלויזיה, צריכים להיות בקשר עם הפלטפורמה המשגרת. זה אומר מטוס או ספינה.

ויש גם את ההיבט הכלכלי. נניח שיש לנו טיל בליסטי, שהופך לטיל שיוט, שיכול לשדר תמונות ומודיעין אחר חזרה לישראל מקצה העולם. נניח אפילו, שאותו טיל מסוגל גם לשייט בשטח כשהו מחכה לעיתוי האידאלי לתקוף או בחיפוש אחרי מטרות. אזי, בהכרח, המחיר של כזה יצור יהיה לא כלכלי. כלומר, טילים עתידניים כאלה יהיו טובים רק למשימות מאוד מאוד מיוחדות. כמו חיסול של בין לאדן עצמו. מפני שבכל תסריט אחר, עדיף תמיד להפעיל מטוס, מזל"ט או ספינה. (ובסוף צריך תמיד ספינה גדולה כדי לתמוך בשני הראשונים בפעולה בטווחים גדולים).

יש מזל"טים אלימים היום. ויש מזל"טים מתאבדים. אבל יש להם טווח פעולה קצר יחסית ומחיר גדול מזה של טיל נ"ט פשוט שמשוגר ממסוק תקיפה. לא כדאי להתבסס על מערכות טילים כדי להכריע מלחמות. ואין בהם די כדי מספיק כדי לנהל מלחמה קטנה באיראן (שוב, איראן היא רק דוגמה, באותה מידה אפשר לדבר על סומליה, תימן או אלג'יר).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

רקטות וטילים לא מחליפים (את כל) מטוסים/חימוש, אלא משלימים אותו. הם מיועדים למטרות נייחות בעיקר כגון: בונקרים (לא כולם), שדות תעופה, בסיסי תקשורת ומכ"ם, מיכלי דלק בנמלי הים, תחנות כח, מפקדות ועוד.
יתכן שעם רש"ק מתאים גם ריכוזי כוחות.
לכל הנ"ל אין צורך לשלוח מטוסים ולסכן טייסים והזמינות מהירה יותר. ביחוד למרחקים הארוכים וארוכים מאוד...

ציטוט:

אחד הלקחים של מלחמת לבנון השניה, היא דווקא לכיוון ההפוך! האיראנים והסורים (בע"מ חיזבאלללה) שיגרו כ-4,000 טילים על ישראל, בעזרתם רצחו פחות מחמישים אזרחים וחיילים. כלומר, היו דרושים יותר מ-80 טילים בממוצע, כדי להרוג אדם אחד! 80 טילים, הם ארבע-חמישה משגרים רב-קניים. טילים ורקטות אינן נשק יעיל במיוחד, אלא עם הם פוגעים במטרה.

יש הבדל בין רקטות רממ"מ וכדו' וטילים מדוייקים (פופאי/לורה,אקסטרה וכו') לבין הרק"ק שתארת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avifresh רקטות וטילים לא מחליפים (את כל) מטוסים/חימוש, אלא משלימים אותו. הם מיועדים למטרות נייחות בעיקר כגון: בונקרים (לא כולם), שדות תעופה, בסיסי תקשורת ומכ"ם, מיכלי דלק בנמלי הים, תחנות כח, מפקדות ועוד. יתכן שעם רש"ק מתאים גם ריכוזי כוחות. לכל הנ"ל אין צורך לשלוח מטוסים ולסכן טייסים והזמינות מהירה יותר. ביחוד למרחקים הארוכים וארוכים מאוד....

אני מתייחס לזה בהודעות הקודמות שלי.
טיל זה טוב, אבל רק נגד מטורות קבועות. הרבה מהמטרות הן מזדמנות. מטרה מזדמנת היא מטרה שמופעה במקום מסויים בזמן מסויים ואז נעלמת. חוליה, מכונית, טנק היא מטרה מזדמנת. היא מוגדרת כמטרה עליה אין לך מודיעין מדוייק מראש, מתי היא תופיע או איפה.
טילים ארוכי טווח לא פוגעים במטרות מזדמנות.
מטוס יכול לפגוע בכל סוגי המטרות.

ציטוט:

יש הבדל בין רקטות רממ"מ וכדו' וטילים מדוייקים (פופאי/לורה,אקסטרה וכו') לבין הרק"ק שתארת.

ומאיפה לדעתך, משגרים פופאי? לא מהקרקע.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

ומאיפה לדעתך, משגרים פופאי? לא מהקרקע.

התכוונתי לפופאי (שלפי פרסומים) טורבו גירסת טיל שיוט או לדלילה שתעש פרסם גרסה קרקעית שלה וטילי שיוט שצריך לפתח (אם אין עדיין כאלה)

אם בטילים עסקינן....

ידוע שאת הלווינים משגרים בראש טילים בליסטים במקום ראש נפץ שמים את הלווין...

האם לא אפשרי היום מבחינת אפשר או לא, ומבחינת ביצועים והכל...
להלביש על יריחו במקום ראש נפץ של
("והוא בעל יכולת נשיאה של ראש נפץ במשקל 1,300 - 1,000 ק"ג " לפי ויקיפדיה...)

במקום ראש נפץ לשים לו טיל פופאי או טיל דלילה או ספייס או טיל מפצח בונקרים וכו'...

וכמו שלווין עולה לחלל בשלבים כך לעשות את הטיל ..

שהוא יהיה כך שמתי שהוא חוזר לכדור הארץ הוא ישחרר את הטיל ששמו לו במקום ראש הנפץ ויהיה אחר כך טיל שיוט לכל דבר...

האם דבר כזה אפשרי ונעשה בעולם?

כעיקרון הדבר אפשרי, אבל לא כלכלי. פשוט יותר להשתמש במטוס, שיכול בבת אחת להביא מספר טילי פופאי, לחזור חזרה לחימוש מחדש לפני שייצא לגיחה הבאה. יריחו שלם בשביל טיל שיוט קטן זה ביבוז עצום. אני לא פוסל לגמרי את הרעיון, אם רוצים להשיג הפתעה למשל, אבל אי אפשר לעשות זאת באופן קבוע.

אני מתייחס לזה גם בהודעות קודמות שלי באשכל הזה.

יש מזל"טים מתאבדים, או "טילי שיוט עם מדחף"... אבל הם יקרים מידי מכדי לבזבז אותם על מטרות פשוטות. (בארץ, מזל"ט הארפי נועד לפוצץ קרונות מכ"מ). גם לחברה האלה יש טווח מוגבל.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה צודק שיש מטוסים אבל לקחת כמות עד איראן לסכן טייסים ומטוסים ולא בטוח שזה יעבוד....
וגם כמו שאמרו אחרי הפעם הראשונה לא נוכל לתקוף שוב כי הם כבר יחכו לנו...
אני חשבתי עם טילים בליסטים כי אותם קשה ליירט ואם טיל פופאי או חודר בונקרים יבוא במהירות של כמה מאכים מהחלל הוא יזרע הרס ואני חושב שצה"ל צריך ללכת עם הרעיון...... אולי לא לאיראן אבל שיהיה לו תאופציה....

ואם הזכרת מזל"טים מה דעתך על מה שכתבתי פה...
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...51&postcount=48

אני חושב שהעלית רעיון טוב מאוד!

עובדה היא, שכבר היום משחתות שונות משגרות מזל"טים למטרות איסוף מודיעין, הכוונה ותיקון ירי ארטילרי והערכת נזקים.

היה רעיון בזמנו, גם להשתמש במטוסי מטען או מפציצים גדולים, בתור ספינות-אם למזל"טים.

כל נושאת מטוסים גדולה, משגרת גם מזל"טים. אלא שהמזל"טים הגדולים, כמו הפרדטור, גדולים כמעט כמו מטוסים, ועולים לא פחות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

טוב היום לי אישית לא נראה לי שהסטי"לים של צה"ל יכולים לשגר איזה מזל"ט

אך תחשבו על הפונטיציל שבדבר.... לשלוח נושאת מזל"טים/מל"טים אל נגיד איראן בקרבתה....

ונגיד משם אפשר לשלוח את האיתן ואת המחץ את האת המזל"טים המתאבדים אפשר ממש לעשות צי מכובד...
אולי מסוק או שניים...

דבר כזה אפשר לעשות שהם ימריאה מבטן הספינה וינחתו על גביה.......

דבר כזה יכול להיות טוב עם תוספת טילי ברק,גבריאל והארפון....

ואם נרצה לתקוף איזו שהיא מדינה הנושאת הזאת יכולה לפתוח אותה(תמתקפה) ולהכניס אותנו ליתרון מסויים...

למישהו יש מושג מה אורך המסלול שזקוק מל"ט רציני בשביל להמריא ולנחות?

כל כמה שאני יודע, סטי"לים שלנו משגרים מזל"טים (באמצעות רקטת האצה) אבל לא יכולות להנחית אותם. היו פרוייקטים, של מסוקים ללא טייס, במיוחד עבור הסטי"לים שלנו. לא יודע מה מצבם האמיתי בצה"ל.
משחתות אמריקניות משגרות מזל"טים (תוצרת הארץ), ותופסות אותן חזרה באמצעות רשתות.

כל ספינות סער 5, וחלק מספינות סער 4.5 סוחבות מסוקים. אם היו לנו מספיק סטי"לים מהסוג הזה, ונוסיף להן ספינת אספקה (דלק, חלפים, תחמושת) וספינת פיקוד ושליטה (מערכת מכ"מ גדולה מספיק), אז היינו יכולים להוציא את הסטי"לים לים הפתוח לבצע מבצע מוגבל מאוד, מפתיע מאוד, שאם יצליח יכתבו עליו הרבה ספרים, ישירו לו הרבה שירים ויפיקו סרטים הוליוודיים (בראד פיט בתפקיד פואד בן אליעזר, אנג'לינה ז'ולי תהיה עליזה אולמרט, אלייג'ה ווד בתפקיד ביבי נתניהו).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

במסגרת ביטחון שדה... אם מותר תגיד..
איזה מזל"טים הסטי"לים של צה"ל יכולים לשגר ?

ביטחון שדה אולי לא יאפשר לספר איזה מזל"טים בשימוש היום, אבל עד לא מזמן (ואולי עדיין...)
היו עושים שימוש במזל"ט הבא:
פיוניר:
http://www.israeli-weapons.com/weap...er/Pioneer.html

רשימה של מזל"טים תוצרת הארץ, חלקם בשימוש צה"ל.
http://www.israeli-weapons.com/isra...rcraft_uavs.htm

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אוקי..
תודה רבה השכלתי....

אבל כדי להתקיף את מתקני הגרעין האיראניים שלא זזים לשום מקום לא צריך יכולת לתקיפת מטרות מזדמנות.
וגם לא צריך לסכן מאות טייסים או מלחים בטיסה או שייט מסוכנים לאיראן.
וגם אחרי שיתבצע הגל הראשון של התקיפה האוירית/ימית הזאת האיראנים כבר ידעו מה עומד מולם ובאיזה שיטות פעולה השתמשו (ל"א וכו) ויהיה קשה לשחזר את זה.

התקפת טילים על מטרות קבועות באיראן, הן בהחלט אופציה קיימת עבור ישראל. אבל בשלב כולשהו אתה עלול להצטרך לפגוע להם גם במשגרים. משגרים הם מטרות קבועות רק אם כולם מאוחסנים בהאנגרים ידועים ומוכרים. אחרת הן מטרות מזדמנות. כנ"ל לגבי אנשי מפתח בצבא ובתעשייה האיראנית. אם ידוע שהם בתוך מיבנה, אז המבנה הוא המטרה ומבנה הוא מטרה קבועה. אם הם יוצאים מהמבנה, אז הם מטרה מזדמנת שאי אפשר לפגוע בה באמצעות טיל בליסטי, או טיל שיוט רגיל. (אולי מזל"ט מתאבד).

במלים אחרות, חלק מהעבודה, אפשר לעשות עם טילים, אבל לא את כל העבודה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה אווירית באיראן היא לאו דווקא מסובכת (מבחינת טווח), עיראק מפוצצת בצבא האמריקאי ובבסיסיים שלהם, אז אם ישראל תחליט לשלוח מטוסים היא תוכל להשתמש בבסיסיים האמריקאיים בעיראק כמיני בסיסים שלה: גם קרובים למטרה, גם מספקים הגנה מפני תקיפה של האיראניים (האיראניים יחשבו פעמיים לפני שהם יתקיפו כוחות אמריקאיים, ובכלל המצב בין שתי המדינות נפיץ), אספקת תחמושת, שירות תיקונים ושאר דברים שהמטוסים צריכים, וגם כן סיפוק מחסה לטייסים (לכן הם לא יצטרכו לטוס עד איראן ולחזור לארץ).

זאת כמובן מבחינה אסטרטגית.
אל תשכחו גם שארה"ב "חמה" על איראן ומחזיקה כוח עצום מרחק קילומטרים ספורים מחופיה (כבר 3 נימיצים יש שם לא?), וכוח צבאי עוד יותר גדול בעיראק (כמו כן, כוחות מיוחדים באפגניסטן).

עכשיו יש כמה בעיות (מכל מיני בחינות):
1. למה שארה"ב תרצה רק לתת חיפוי למטוסנו (הספורים), ולא תצטרף למתקפה בעצמה עם הצי הענק שלה (אני גם בטוח שיש לה תוכנית אווירית נרחבת, גם הזכירו את זה כמה פעמים בתקשורת).
2. ארה"ב לא תסכים שדבר כזה יקרה (לא שמטוסים ישראלים ינחתו בבסיסיה בעיראק, ושלא תהיה מתקפה כזאת בכלל)
3. מה תעשה איראן שיוודע לה שישראל תוקפת דרך ארה"ב? האם תפציץ את ישראל בטילים בליסטיים, או שמא תתקיף את כוחות ארה"ב בעיראק ובמפרץ הפרסי (מה שלא נראה סביר)?
יש עוד בעיות שקיימות.

מצטער שגנבתי את הדיון, אבל הייתי חייב להוסיף לגבי התקיפה האווירית ונסחפתי.