חיפשתי ולא מצאתי אשכול בנושא.

החבר'ה ממרחב אווירי העבירו לידי ג'יינס תמונות מניסויים במל"ט "איתן":
http://www.janes.com/press/images/Eitan1165847.jpg
http://www.janes.com/press/images/Eitan1165848.jpg

והכתבה (אין בה חדש):
http://www.janes.com/press/articles/pc070510_1.shtml

אגב, מעניין אותי יותר לראות את התמונות שלא פורסמו בחופשיות ברשת..
ככל שניתן להבין, מדובר בהדלפה מכוונת.

מה רואים למעשה בתמונות: את הגודל שלו (ביחס לבני אדם), ואת הצורה שלו - גם לא סוד גדול. אפשר לראות את המסלול שעליו הוא נמצא (מסלול הסעה), ורשת עצירה ברקע, על מסלול הטיסה.
אגב, יש לו רעש מעצבן רצח, למרות שאני בטוח שחובבי המטוסים הקלים (מי דיבר כאן על ערבות? ) יאהבו אותו יותר מאשר את צרחת מנועי הסילון האהובה עלי.

כפי שכתוב בכתבה - למידע נוסף :

ציטוט:

please contact Tsahi Ben-Ami from Merchav Aviri on soloaviation@gmail.com or visit http://www.merchav-aviri.org

אנו ממתינים

א. הצילומים בוצעו במהלך ביקור בטייסת
ב. הביקור יועד לתקשורת שאינה ישראלית
ג. היה אישור גורף לצלם את החומר שהוצג (לא הוגדר כחומר רקע או כחומר שאינו מיועד לפרסום)
ד. בעת הצגת החומר ולכל אורך הביקור - נכח גורם אבטחת מידע של ח"א, ונציגי דו"צ. הצילום במעמד זה היה ברשות מפורשת ונעשה בגלוי.
ה. החומר היה מבולמ"ס (לפחות עפ"י הכיתוב במצגת)
ו. בתום הביקור - פניתי אל נציגת אבטחת מידע - שלא הביעה התנגדות לפרסום החומר כל עוד יאושר בידי הצנזורה.
ז. החומר אושר ע"י הצנזורה (צפו בו שני צנזורים, בנוכחות מפקד הצנזורה)
ח. תואר בפני הצנזורה בדיוק מה מהות התמונות - קריא טיסת בכורה של כטב"מ איתן
ט. ראש חטיבת התקשורת בתע"א היה מודע לקיום החומר טרם פירסומו ולא פנה על מנת לבקש למנוע את הפרסום.

בעבר - כאשר פנו אלי גורמי בטחון מהתע"א בבקשות לגבי הבהרות באשר לחומר שפרסמתי - זכו להיענות ושיתוף פעולה מלא מצידי.

ראוי לציין שהמתואר לעיל אינו התנהלות רגילה לפרסום חומר אלא התנהלות מוקפדת במיוחד.

בדיעבד - ברור (אני מקווה) לכל הגורמים המעורבים שלא כך צריך היה להיות, ולכן איני מעלה כאן צילומים נוספים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

למהן הבהר לי את ההתנהלות:

מאפשרים לצלם, מאפשרים לפרסם, דובר צה"ל מאשר צילום, אבטחת מידע בחיל האוויר מאפשרת לבקר בטייסת ולצלם, הצנזורה מרשה לפרסם, התע"א מרשה לפרסם, אבל אתה לא מפרסם כי אתה חושב שלא ראוי לפרסם?

לא הבנתי את הלוגיקה, צחי.

הצנזורה לפעמים לא עובדת כמו שהיא צריכה לעבוד: לעיתים משחררת יותר מדי, לעיתים משחררת פחות מדי. להגדיל ראש זה בסדר גמור, גם העיתונות היומית עושה צנזור עצמי לא מעט.

ואולי אינך מבין את השיקולים בהתרת פרסום? האם ייתכן שרוצים להעביר לידיעת הציבור יכולות וםרטים מסויימים, והעיתונאים מהווים כלי שרת בידי המערכת? "חשיפה" שלא על ידי הודעה לעיתונות היא בעלת ערך מסוים, שיכול להועיל לגופים שונים.

במקרה כזה פשוט מפיצים בתפוצת נאט"ו את הסרט, שבושל היטב "בבית שלנו". אני אישית, לפחות, ראיתי את זה בפעולה כמה וכמה פעמים. התוצאה מובטחת (כי כל אמל"ח ישראלי זוכה לחשיפה חזקה כשרוצים).

(ההפצה לא חייבת להיות כהודעה לעיתונות, כמובן. בשביל זה יש את יוטיוב..)

בשבוע שעבר נפגשתי בנושא אחר עם גורמים שעסקו בנושא. השורה התחתונה היתה שעדיף שהחומר לא היה יוצא.

למרות שאני כנראה הצדיק (ע"ע צ') היחיד בפרשה - אין משמעות הדבר שאני צריך לישר קו עם כל מי שפישל.

מקווה שעכשיו זה ברור.

...ואם כבר אנחנו בקטע של צנזורה - בכנס האחרון נמכרה חוברת 27 של מכון פישר (זו שעוסקת בתולדותיו של מטוס מסויים). כאשר ניסיתי לאשר לפירסום פרט מידע מתוך החוברת - נעניתי בתמיהה על כך שהחומר הוחזר להפצה - כאשר החומר שבה עודו מוגדר כמסווג. לטענת הצנזורה - החומר אמור להישאר גנוז.

א. האם ידוע לך אחרת?
ב. האם גם כאן אני יכול לזנוח את ה"צ-נזורה" ולצטט "בעמ' X בחוברת 27 של מכון פישר נטען כי...."?

אולי צדיק, אולי תמים, אולי... אני מעדיף להיות נאמן לעקרונות מסויימים - גם כשזה מאלץ את אבינעם לגנוז את כל החומר שכתב על הקורנס למרחב אווירי....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא חושב שאתה צודק.
לפעמים לפרסומים יש מטרה כלשהיא, אני מניח שלא מתכוונים לתת כל מיני הנחות לארגוני-מודיעין-עוינים.
בין אם זה הרתעה או משיכת כוח-אדם איכותי או סיבה אחרת, אחרי כל הבידוקים האלה:

ציטוט:

ו. בתום הביקור - פניתי אל נציגת אבטחת מידע - שלא הביעה התנגדות לפרסום החומר כל עוד יאושר בידי הצנזורה. ז. החומר אושר ע"י הצנזורה (צפו בו שני צנזורים, בנוכחות מפקד הצנזורה) ח. תואר בפני הצנזורה בדיוק מה מהות התמונות - קריא טיסת בכורה של כטב"מ איתן ט. ראש חטיבת התקשורת בתע"א היה מודע לקיום החומר טרם פירסומו ולא פנה על מנת לבקש למנוע את הפרסום.

-אני די בטוח שההוראה לאפשר את הצילומים באה מדרג בכיר.

כמה שאלות:
1) האם מל"ט איתן הוא המל"ט הגדול ביותר בעולם מבחינת נפח, או מבחינת מוטת-כנפיים?
2) איך אפשר להפוך מל"ט כזה למל"ט מתדלק?
מטוסי התידלוק שחיל-אוויר מפעיל כיום לא פחות קטנים מ-707, אני פשוט לא רואה לאן נכנס כל הדלק..
(למרות שמטרתו של מל"ט איתן כמתדלק הוא להוות מתווך בין מטוס 707 או מטוס בגודלו, ובין המתודלק. ועדיין אני לא רואה איך אפשר להכניס לשם דלק בכמויות הצרוכות.)
3) שאלה של טיפש; המל"ט מתוכנן לתקוף את את המטרה (במקרה הזה טיל בליסיטי) בשני שלבים:
Boost Phase Launcher - הכנתו של הטיל במשגר. (ואני אשמח מאוד אם מישהו בפורום יכול לנחש כמה זמן לוקח להכין שיהאב או סקאד (מכל הסוגים) לשיגור.)
Boost Phase - מצב של 3 עד 5 דקות (קצר יותר בשביל טילים המונעים ע"י דלק-מוצק מאשר דלק נוזלי) שבו הטיל מגיע לגובה הסופי בשלב הזה, בערך 150 עד 400 ק"מ, תלוי במטרה.
נעשו 'ספקולציות' על סוג החימוש, כך שכנראה חימושו יהיה טילי פיתון 4 או 5, עם או בלי שינויים מינורים.
פיתון 4 - אורך של 295 סנטימטרים, רוחב של 50 ס"מ, משקל של 120 ק"ג וטווח של 15 ק"מ.
הנחיית אינפרה-אדום (חום).
פיתון 5 - אורך של 309 סנטימטרים, רוחב של 64 ס"מ. משקל של 103 ק"ג וטווח של יותר מ-20 ק"מ.
הנחייה אלקטרו-אופטית.
א) על-פי התמונות, האם אפשר לנחש כמה טילים מסוג זה המל"ט יכול לנשוא? -ואם התשובה עוברת על הצנזורה אז כמובן לא לענות.
מכיוון שלפיתון 4 הנחייה מבוססת-חום, היא תיהיה פחות יעילה בשלב BPL מאשר הנחיה אלקטרו-אופטית. (עד כמה מעלות טיל יכול להגיע בשלב זה?)
לעומת-זאת, הנחיית חום תיהיה עדיפה על הנחיה אלקטרו-אופטית בשלב BP (אני מניח).
ב) אז מדוע הנחית מכ"ם אקטיבית או חצי-אקטיבית נפסלה לשימוש בשלב ה-BPL לפחות?
ג) והאם הטווח של הטילים גדול-מספיק-יחסית כדי לבצע יירוט בשלב BP באופן אופטימלי?
ועוד שני דברים שראוים לציון הם הקשיים הגדולים ביירוט טילים בליסטיים בשלבים האלה ע"י פלטפורמה אווירית כגון מטוס:
1) צריך להשיג מודיעין או לבצע ניחוש-מושכל בנוגע לאיפה להפעיל את המל"ט או המל"טים, והאם לטילים שהם נושאים טווחם מספיק כדי לבצע יירוט בשלב BP במקרה שהניחוש או המודיעין היה שגוי\ם.
2) האם צריך לפסול על הסף, או לפחות לנסות לבצע יירוט בשלב BPL במקרה שהטיל נמצא בסיילו? (Silo, ואשמח מאוד אם מישהו יכול גם לתרגם את המילה) והאם טילים "קלים" מסוג פיתון יכולים לבצע את העבודה במקרה הזה?
(לא שאני מאמין שלאויבנו העיקריים יש סיילוים, אבל יכול להיות להם)

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות למחשבה היא ההנעה של המל"ט:
בשנות ה-60 וה-50 נעשו ניסיונות גם ע"י הסובייטים וגם ע"י האמריקאנים, לבנות מטוסים מסוג מפציצים-אסטרטגים המונעים ע"י כור-גרעיני.
הרוסים למעשה הצליחו לבנות מטוס כזה, אך ההגנה נגד קרינת-הכור לא הייתה קיימת. זאת הייתה טיסת-התאבדות לכל מפעילי-המטוס.
וזאת גם הסיבה העיקרית שהאמריקאנים זנחו את הפרויקט, כדי לבנות הגנה מספקת הייתה צריך להכניס הרבה משקל ונפח למטוס ולגרוע הרבה מאיכויותיו.
למל"טים אין בעיה כזאת, מכיוון שאין להם מפעילים-אנושיים.
ולמעשה למל"טים מסוג HALE כגון Global Hawk או איתן הנעה-גרעינית תיהיה ההנעה האופטימלית מכיוון שהם יוכלו לטוס מעל לאזורי-המטרה שלהם ללא הגבלת זמן.

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

אי אפשר לתקוף באמצעות טילי א"א.
הזמן הזה נמדד, למיטב ידיעתי, בדקות בודדות (הוצאת המשגר מהמחסה וכיוונו אל המטרה).

לגבי תדלוק - אפשרות פשוטה היא להוסיף מיכל דלק חיצוני ואז לעבוד בשיטת הסל והעוגן (כמו בקרנפים או סקייהוקים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אי אפשר לתקוף באמצעות טילי א"א. הזמן הזה נמדד, למיטב ידיעתי, בדקות בודדות (הוצאת המשגר מהמחסה וכיוונו אל המטרה). .

האם אתה מבין על מה מדובר?

ראשית, אין דבר כזה "Boost Phase Launcher", אלא Boost Phase Interception.

שנית, אחת מהדרכים האפשריות ליירט טיל בליסטי בשלב ההאצה שלו, בעת פעולת המנוע, היא על ידי טיל א"א שואף חום. (תנאי לכך כמובן שבאזור השיגור יש פלטפורמה הנושאת טילים אלה).

אני מתכוון לזמן שבו המנוע עדיין לא פועל, ורק מגביהים את הטיל. המונח היה העתק הדבק .

אגב, עם ראש ביות הדמאתי וקצת מזל אפשר לשגר גם בשלב הזה.

אני מכיר "מל"ט מתודלק", לא מתדלק. ראו כאן:
http://www.defense-update.com/images/SIDM.jpg

וקישור לכל הכתבה, המוכרת וידועה כאן:
http://www.defense-update.com/products/e/eagle-UAV.htm

אגב, אפשרות לתדלק מל"ט, ושימוש בתקשורת לוויינית, מאפשרת הגעה לכל מקום בעולם, דבר שרלוונטי בישראל בנושא אירן, ולשוטר של העולם בנושא של כל העולם (אחחח, איפה דוקטרינת מונרו..? ).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

סולו צודק.

http://www.globes.co.il/serve/globe...&did=1000216694

מסתמן סיכוי לתביעת דיבה!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בהצלחה .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אמרתי את זה כבר בעבר אבל לעניות דעתי כל המל"טים הישראליים המוכרים מכוערים (אין לכך כנראה חשיבות מבצעית רבה שכן לפחות על פי נתוני מכירות ישראל היא מהמובילות בעולם בתחום).

ישראל (הגלויה) לא הולכת בשלב זה על תצורת מעניינות יותר - ראה ערך כלים דוגמת ה-X47 וה-X45 (ולפני שכולם קופצים כן אלו פרוייקטים ניסוניים וה-X47 בכלל בוטל). בכל זאת קצת יותר מעוף בתכנון ובעיצוב - מעבר לשימוש במנועי סילון (או לכל הפחות מנועי טורבופרופ פחות רעשניים - למרות שאני מודה שלא שמעתי את כל הכלים שבשימוש ח"א).

למרות שזה סובייקטיבי ולמרות שכאמור אין לזה בהכרח נגיעה לתפקוד המטוס ולהצלחתו במילוי משימותיו רבים וטובים האמינו שלמראהו יש חשיבות:

For a plane to fly well, it must be beautiful -Marcel Dassault

גם קלי ג'ונסון כמעט הרביץ לבן ריץ אחרי שראה את ה-F117 ואמר לו משהו בנימה דומה (למרות שאני חייב לחלוק עליו).

תוספת: יש נקודה אחת שלמראה עשויה להיות חשיבות והוא בנושא השח"ם ולמרות שניתן לצמצם אותו גם באמצעים אחרים (חומרים מורכבים וכו') לצורה יש חשיבות רבה בתחום זה ולכן מפתיע (אותי לפחות) שטרם נחשף כלי ישראלי בעל מראה "מעניין" יותר (מצד שני אולי יש לכך סיבות טובות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שים לב לדמיון הרב יחסית בין הדגמים של הכטב"מים המבצעיים מתוצרת יצרנים שונים בעולם. ראה בכמה כטב"מים המנוע יושב מאחורי המטוס - מנצלים את מוטת הכנפיים להשגת עילוי רב.

לגבי הרעש - הוא לא הכי רלוונטי בגבהים כאלה. כלומר - כל עוד לא מדובר על מנוע סילון של מטוסי קרב, שמעדיפים כח על פני השקטה.

ורסיה של ה PT6. אני חושב שמנוע הטורבופרופ הנפוץ ביותר בעולם. (לפחות האזרחי)

טל

לא בטוח שאתה צודק.

ראשית אני לא מדבר על האיתן שהוא כלי בעל מטרה מסויימת מאד ומתאר פעולה רלוונטי (ולא ניכנס כי לא הרבה פורסם בכל מקרה). אני מדבר על כל הכלים הישראליים בכל הגדלים. קח את הכלים העתידיים האמריקנים עליהם דיברתי (למשל הX45) תשווה בבקשה - אין שום כלי ישראלי דומה (מוכר) למה?

אגב באותה נשימה אפשר לחשוב על מבנה כנף מעופפת לכלי דוגמת האיתן...

בנוגע לשקט - לא יודע - הסתובבו לי מעל הראש הרבה כטב"מים (לא תמיד ידעתי בדיוק באיזה כלי מדובר) רובם ככולם היו מאד רועשים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

רק אני פה חושב שאם קיים כלי לא רועש, זאת רק עוד סיבה מצויינת להשאיר אותו מסווג?

בואו נניח לרגע שכלים שקטים אכן מופעלים - למה שמישהו ירצה לחשוף אותם, כאשר יש בידינו קלף חזק שכזה?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא לשכוח שה X-45 הוא מטוס קרב, עם ביצועים מצופים ממטוס קרב. המטוס שנדון כאן הוא מטוס שעל פניו נראה כמטוס מודיעין (גם הגלובל הוק וגם הפרדייטור) וככזה הוא בעל מוטת כנפיים גדולה, חיפוי קדמי לתקשורת לויינית (זה מה שיש בגלובל הוק ובפרדייטור) והבחירה של שני בומים קיימת לא רק במערכות ישראליות, ויתרונותיה רבים. כדאי להזכיר שיש גם מל"טים ישראליים שונים במראה. אם אלו דגמי ההרמס השונים או מטוסים אחרים של תע"א כדוגמת הריינג'ר.

כך היה וכך יהיה - לפחות ככל שזה נוגע אלי.


אני מקפיד על כך.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אתה יכול לומר באיזה בסיס זה צולם? (אני מכיר לפחות שני מקומות אפשריים)

בכל מקרה, אתה משמש ככלי בידי הצבא, לא באמת אפשר להפיק מהתמונות שפורסמו הרבה מאוד על האופי של הכלי (אגב, בעבר הגדיר לי גורם אבטחת מידע את הנושא בקצרה: "כל מה שאפשר לראות בעין - מותר, ולו בדיעבד, לפרסום").

אין לי מושג היכן צולם הכלי - אני רק יודע היכן הסרט הוצג בפני....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

זה אומר שאתה בלי ספק רואה רק מה שהם רוצים שתראה.

בהקשר הזה, אני מציע שאם יש לך תמונות מריצת ההמראה/נחיתה, אל תפרסם אותן, כמעט בודאות זה יזהה את הבסיס (אני את ה-1+1 שלי כבר עשיתי).

שניכם צודקים.

ה-X45 הוא אכן כטב"ם תקיפה (אני לא יודע האם נכון להגדיר אותו כטב"ם קרב). אגב יש לך תמונה של אותו כלי (ריינג'ר) מעניין אותי לראות האם יש בכלל חשיבה שונה פה בארץ.

וכפי שציינתי גם אני מכל הכלים שנחשפו כולם בעלי חזות דומה - ומה לעשות מכוערת.

בגדול הטורניה שלי היא שבארץ חושבים על הפרקטיקה - ועושים זאת טוב מאד - אך לא מקדישים טיפת חשיבה לצד האסטתי. אפשר לטעון שזה חסר חשיבות אבל עובדה שרבים וטובים מגדולי מפתחי האוירונאוטיקה בהיסטוריה המודרנית חשבו אחרת.

אגב אסיים בציטוט של איליין מסיינפלד שאולי אפשר קצת להקביל לענייננו (אני מצטט הרבה לאחרונה אבל זה במקום והזכיר לי מה לעשות):

"The female body is a work of art. The male body is utilitarian. It's for gettin' around. It's like a Jeep."

- Elaine, in "The Apology"

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אלא ה I-View


http://www.defenseindustrydaily.com...dated/index.php

http://www.iai.co.il/Default.aspx?F...=en&res=0&pos=0

אה אוקיי מכיר. ולמה אתה חושב שהוא שונה? אותו מבנה גוף צר כנפיים ישרות...

אגב אני באמת מאמין שלא מדובר בעניין סובייקטיבי - לדעתי גם ראש צוות הפיתוח של ההארון בתע"א יודה שאין מה להשוות מבחינה אסטתית בינו לבין אף אחד מהכלים האמריקנים דוגמת ה-X45/6/7. ושים לב שזאת לא רק מגמה אמריקנית - אתה וודאי מכיר את התמונה של הברקודה הגרמני, הקרוקס של BEA ואולי אפילו את זה של ה-Fliur השבדי (תמונות משרשור בפורום אחר) כולם אבל כולם נראים אותו דבר - מבנה משולש/דלתה אוירודינמי ומאד אסתטי ואגב כולם אבות טיפוס שביצעו טיסות ניסוי (כך שאין להאשים אותי בהשוואה בין כלים על הנייר - גם אם אלו "רק" אבות טיפוס).

בשורה התחתונה נראה שלכל העולם כמעט יש אותה תפיסה פחות או יותר על מראהו של הכטב"ם העתידי (אלא אם כולם מעתיקים מכולם בלי להבין מה הם עושים ואני מסופק) ורק אצלנו תקועים בקונספט של מקל עם כנף ישרה (בגדלים שונים) ופלופלור. שוב, אני מסכים שאפשר שקיימים פרוייקטים מסווגים שנראים אחרת גם אצלנו אבל מה שנחשף עד כה מצביע על מעט מאד מעוף עיצובי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אין "בומים". הזנב בתצורת V.

שוב, אין מה להשוות את ה X-45. זה מטוס קרב ולא מטוס סיור. ההשוואה הנכונה היא לפרדייטור( או במידה מסוימת- לגלובל הוק). גם הקישור שהבאת עוסק במטוס קרב. סילוני.

כדי לקבל שהיה ארוכה צריך כנף ישרה, כמו דאון. לא עושים כנף משוכה כי "זה יפה". זה פונקציה של מהירות ויבצועים אחרים..

למטוס איטי עם כנף ישרה וארוכה יש ביצועים בעייתיים בהקשרים של רדיוס פניה וכדומה. אם יתקוף אותו מטוס קרב עם מהירות הזדקרות נמוכה במיוחד, הוא יפיל אותו בלי יותר מדי בעיות.. טילים עם ראש הדמאתי יעבדו גם הם, על פניו לפחות, בצורה לא רעה נגד מל"טים איטיים.

מטוס קרב מודרני מתוכנן כמעט תמיד עם כנפיים קצרות יחסית, בתלות באיפיון המדוייק שלו, התוצאה היא שהוא יפה יותר, אבל זה לא מה שקובע..

למטוס איטי עם כנף ישרה וארוכה יש ביצועים בעייתיים בהקשרים של רדיוס פניה וכדומה.

"למטוס" הזה יש כנף בעלת מנת ממדים (יחס מוטה למיתר) גדולה. כנף כזו היא בעלת היעילות האווירודינמית הגדולה ביותר. לא רק שגרר מערבולות (נקרא פעם "גרר מושרה") קטן יותר מכל כנף
אחרת, גם מקדם עילוי מירבי, המופק מכנף כזו גדול מאד, ביחוד בהשוואה לכנף מטוס קרב בת מנת ממדים באזור 3 או 2.5. על כנף כזו אפשר להגיד דברים רבים (אינרציה גדולה, חוזק מבנה, הזדקרות רעה) רק לא "בעייתית" בהקשר של רדיוס פניה. כנף כזו מצויינת למטרה לשמה נבנה המל"ט: שהייה ארוכה על כמות דלק (קטנה) נתונה.

בעבור ג'י (הטיית כנף) נתון רדיוס פניה של כלי טיס יחסי לריבוע מהירות הטיסה; ככל שהמהירות קטנה יותר, הרדיוס קטן יותר. אם "יתיישב" מיירט על מל"ט כזה ו-'טייס המל"ט' יבחין בכך, לא תהיה לו בעייה להתחמק בפניה. אם המל"ט יבצע פניה של 2 ג'י והמיירט יסגור עליו במהירות של 350 קשר, הוא יצטרך לפנות בשיעור של 12 ג'י רק כדי להתאים רדיוסי פניה ליעף תותח. הוא אולי יפיל את המל"ט בתותח, אבל יחזור הביתה ברגל, בלי עמוד שדרה ובלי מטוס.


אם יתקוף אותו מטוס קרב עם מהירות הזדקרות נמוכה במיוחד, הוא יפיל אותו בלי יותר מדי בעיות.

לצורך העניין נניח שהמיירט הוא F-16 או מיג-29 שמגיעים למהירות טיסה מזערית יציבה של כ- 120 ו- 100 קשר בהתאמה (רק במפגנים ורק עם שתי טיפות דלק בקרבורטור). אתה מכיר טייס קרב שפוי אחד שירד למהירות כזו ליעף תותח ? גם ככה יהיה קשה לבקר היירוט שלו להפנות אותו למטרה דלת-שח"מ כזו, הוא עצמו יתקשה לנעול עליה (כדאי מאד לדעת מה הטווח לפני שאתה יורה) ולעולם לא יהיה בטוח מה מכיל המל"ט הזה (200 ק"ג חנ"מ עם רסס, למשל) או אם הוא פתיון עבור "רעים" שמתחבאים בסביבה ומוכנים להתנפל עליו.

טילים עם ראש הדמאתי יעבדו גם הם, על פניו לפחות, בצורה לא רעה נגד מל"טים איטיים.


ראש הדמאתי טוב כאשר המטרה "משחררת" נורי הטעיה. הוא מסייע בהפרדה בין המטרה וההטעיה. ראש הדמאתי אינו בהכרח ראש "רגיש" יותר. למל"ט (עשוי חומרים מרוכבים) יש חתימה תרמית קטנה להפליא וכל סוגי הרב"תים התרמיים מתקשים במציאתה.

צר לי שלא השארתי הרבה מדבריך אבל מל"טים מהסוגים שמפתחת ישראל למטרות סיור מוגנים 'טבעית' די טוב מירוטים מאויישים.

מטוס קרב מודרני מתוכנן כמעט תמיד עם כנפיים קצרות יחסית, בתלות באיפיון המדוייק שלו, התוצאה היא שהוא יפה יותר, אבל זה לא מה שקובע.

אכן כן. הדגש בפיתוח מטוס קרב מודרני הוא מהירות. כנפיים בעלות מנות-ממדים קטנות טובות במיוחד לישום זה. אך ע"ח מהירות מוקרבות תכונות רבות אחרות. ביניהן, ירוט מל"ט/מזל"ט/כטב"מ.

טילים עם ראש הדמאתי טובים מאוד גם כשמטרה לא משחררת נורים, ונמצאת על רקע מדברי.. ע"ע הניסוי הראשון של הפיתון 5.

שלום נחמיה



איך הצלחת להבין מדברי שאיני חולק עליך אלא מרחיב – לאלוהים פתרונים. כשאני חלוק על דבריו של איש, אני מנמק את התנגדותי, אך אל תטעה בפירוש דברי כהסכמה. לא רק שיש בינינו מחלוקת, אלא שלדעתי, ה-'פגיעות' של כטב"מ-סיור, למיירט מאויש (מטוס קרב), כפי שהצגת – אינה נעוצה במציאות מוכרת לי.



א. מכ"ם התרעה מוקדמת (EW) של מדינה מתקשה מאד לגלות כטב"מ דל-שח"מ עשוי חומרים מרוכבים (אך לא סיבי פחמן). לפיכך, בקר היירוט יתקשה להכווין טייס יירוט לעבר מיקומו המשוער של הכטב"מ (אפילו יסתייע במצפים אנושיים). לכטב"מ אין התנגדות של 137 אוהם, אבל הוא אחד מכלי הטייס שבתכנונם אפשר להתקרב לערך זה.



ב. טייס יירוט שיפטרל באזור, יתקשה לגלות ולנעול את מכ"ם בק"ש של מטוסו על מטרה כזו. לפיכך, לא יוכל להשתמש בטיל אלקטרו-מגנטי (מכ"מי) להפלת המטרה.



ג. המיירט יאלץ ליצור ק"ע עם המטרה אך בעוונותינו, אלוהים ברא "שמים גדולים, מטוסים קטנים". קשה מאד לאתר בעין (6:6) מטרה מעופפת בגודל כטב"מ בטווחים העולים על 5 מייל-ימי (10 ק"מ).



ד. עד שלב זה גם טיל חום (מסוג AIM-9 או "פיתון" לעדותיו) יהיה נצור בציר החימוש (בורסייט) של המטוס (ככה עובדים טילי חום). לכן אי אפשר להשתמש ברב"ת שלו כ- IRST.



ה. אחרי שטייס היירוט בר-המזל יצור ק"ע עם הכטב"מ, הוא יצטרך לשעבד את עין הטיל לעינו (בתנאי שיש לו כקס"ד) או להפנות את אף המטוס לעבר המטרה. אם המטרה "חמה" מספיק, יצרח לו הטיל באוזניות "חם...חם...חם..." וזה סימן שהחתימה התרמית של המטרה גדולה מסף הרגישות של הרב"ת. אם הטיל יבחר בזכות השתיקה, אפשר לירות אותו כמו פגז תותח (יקר מאד) ולקוות לנס. עליך נחמיה להוכיח שחיישן הדמאתי עשוי חומרים אקזוטיים יותר מחיישן "טמבל" ולפיכך רגיש יותר לחתימה תרמית של מנוע כטב"מ.



ו. כטב"מ-סיור טס בד"כ בגבהים רמים. אני די משוכנע שטייס יירוט מסוגל להנמיך כ- 1,000 רגל תחת הכטב"מ כך שרקע הכטב"מ לא יהיה יותר מדברי (כדבריך), אלא שמים כחולים, צלולים וקרים. נכון שלכטב"מ אין מבער אחורי שיזרים אדרנלין בעורקי הרב"ת, אך הוא גם אינו חמוש בנורי הטעיה שיקנו לרב"ת הדמאתי יתרון על פני רב"ת "פושט".



ז. טיל חום (לא חשוב מאיזו עדה) אינו יודע לעולם מה מרחקו מהמטרה (אלא במטרים הספורים האחרונים) ולעולם אינו יודע מהי מהירותה. כל השכלתו מצטמצמת בידיעת קצב השינוי הזוויתי בינו לבינה, וזה – כמעט ואינו תלוי במהירות המטרה. לפיכך, גם כאן אין תימוכין לדבריך על יתרונו של רב"ת הדמאתי כשהמטרה איטית.



ח. אם מפעילי הכטב"מ ידעו על נוכחותו של מיירט מאויש (קופסת פח בגודל של כ-15 מטרים) בסביבת הכטב"מ, הם לא יתקשו במיוחד להכניס את מטוסם לעננים (אם יש), להטיס אותו לכיוון השמש (אם זרחה) או סתם "לשבור". מהסיבות שהבהרתי לך בהודעה הקודמת, טייס יירוט שלא עבר קורס קמיקזה בצי היפני יזיע קשות כדי להפיל את הכטב"מ ביעף תותח.

ט. אל תשליך מיכולותיו של פיתון 4/5 על טילי חום בעלי ראש הדמאתי במדינות אחרות. פיתון 4/5 הוא One of a kind ולכן מה שהומחש במלחמת לבנון 2 לא היה "מזל" וגם לא יחזור על עצמו, בעתיד הנראה לעין, כשטייס עוין ינסה ליירט כטב"מ-סיור שלנו.

אתה מכניס אותי לפינה שאני לא רוצה.

אסור לי להתייחס באופן מדוייק לאיך הופלו מזל"טי/טיסני החיזבאללה במהלך המלחמה - וזה לצערי, כי העסק היה מסביר הכל - אבל אני אנסה להתייחס לנקודות שלך. בכל מקרה, אני חושב - ובמקרים מסויימים גם יודע - שכל מה שאנחנו עשינו בהקשר הזה, יכול להתבצע גם על ידי מדינות מתקדמות טכנולוגית אחרות. לא סוריה, מצרים או ירדן.

א - ה. נכון, ובכלליות, הדרך היחידה לטפל באיום כזה, לפחות בצורה המקובלת בעולם, היא לדעת כיוון כללי של המזל"ט, ולהגיע לאיזור הזה. מה עושים כאן - אני אתן לך לנחש. באופן תיאורטי, אגב, אני חושב שכן אפשרי לשחרר את העין של ראש הדמאתי ולתת לה לחפש. הרגישות של החיישן בפיתון 5 גבוהה מאוד, וגם "די איכותית" (כל מי שראה את הסרטים של הטיל שרפאל מציגה למבקרים יודע - או שלא? - כמה).

האם אתה מכיר איך "נראית" תצוגה של חיישן הדמאתי? אתה לא באמת חייב שם נורים כדי לאפשר לטיל לדעת מה המטרה.

ו. אחת הדרכים המובטחות ביותר לנער מטוס יירוש מכטב"ם היא שינויי גובה מהירים: הכטב"ם יכול לרדת מגובה רב, לצבור המון אנרגיה פוטנציאלית בדרך, וגם להגיע לעומסים שטייס אנושי לא יגיע אליהם (זוכר את מקרה המטוס הסורי שהופל מחוסר דלק אחרי נסיון ליירוט מב"ט?). בסבירות גבוהה שאם המטיס יודע שמיירטים אותו, הוא ינסה לשנות גבהים.
בהקשר של המזל"ט החיזבאללון, זה כמובן לא קיים, כי מדובר בכלי מתוכנת מראש.

בכל מקרה, אני מדבר על תרחיש שעבד מצויין בניסויי הפיתון 5, למרות שהוא מאוד מורכז - זהבן (אני חושב, לא זוכר במדוייק) טס מעל המדבר, בלי הנור הרגיל שמיועד למשוך את עין הטיל, כשהחתימה התרמית שלו קרובה מאוד לחתימה של המדבר. לאחר שיגור הטיל הזהבן גם שובר לפה ולשם, מה שלא עוזר לו במיוחד. עשו גם ניסויים אחרים - שאני ראיתי, לצורך העניין - של ירי טילי חום, ולאו דווקא הדמאתיים - לכיוון מטרה עם חתימה נמוכה - על רקע שמשי ביותר שאמור לבלוע אותה.
אפילו ה-AIM-9L (שהוא בערך 2.5 דורות מאחורי הפיתון 5) יודע לסנן, ממרחק מסויים, בין קרינת רקע חזקה לקרינת המטרה שחלשה יותר. במרחקים גדולים יותר המטרה נבלעת וכאן הראש ההדמאתי נכנס לפעולה. גם הוא לא יכול בכל מרחק להפריד - אבל זה כבר תלוי ביכולת ההפרדה שלו ושל התוכנות שיושבות מאחוריו.

ז. זה, שוב, מה שאתה אומר. אני אומר לך, מצד שני, שאפשר, ומבחינה תיאורטית זה גם יחסית פשוט, לספר לטיל LOAL מה המהירות של המטרה ומה המרחק שלה, באמצעות מכ"ם המטוס. האם זה קיים בפיתון 5? לא יודע.

בכל מקרה, מזמן עברנו את הימים שבהם מנסים להפיל באמצעות תותח כלים איטיים. אם צריך, ירימו לכיוונו איזה עיט מזדקן שיכול לחזיק את עצמו יותר טוב במהירות נמוכה.

ט. זה אולי מה שמספרים לך עליו. אישית לא הייתי שולח מל"טים שלנו לסיור מעל ארה"ב (רק כדי שיהיה ברור - כל היכולות שנטענות לגבי הפיתון 5 אכן קיימות וזה הוכח, מה שלא הוכח זאת טענת היחידאיות שלו).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אסור לי להתייחס באופן מדוייק לאיך הופלו מזל"טי/טיסני החיזבאללה במהלך המלחמה

אל תתיחס לזה משום שזה לא ציר הדיאלוג בינינו. הנושא הוא כטב"מ "איתן" שהערת לגביו שהוא 'בעייתי' בפניות עקב כנפיים ישרות וארוכות, שראש הדמאתי יעשה עליו "חגיגה" ורמזת שהשיטה האפשרית להפלתו היא מטוס קרב שיאט ויצלוף בו בתותח. כלומר, יצרת את הרושם שמדובר בכטב"מ פגיע. לכן, לא חשוב מה ישראל עושה כדי להפיל כטב"מים ערבים, אלא חשוב מה ערבים יכולים לעשות לכטב"מ מסוג "איתן".

א - ה. נכון,

כלומר, אתה מצטרף לדעתי שקשה לגלות כטב"מ (מסוג "איתן") במכ"מ התרעה או מכ"מ מוטס והדרך הכמעט יחידה היא שהטייס המיירט יגלה אותו בעיניים.

ובכלליות, הדרך היחידה לטפל באיום כזה, לפחות בצורה המקובלת בעולם, היא לדעת כיוון כללי של המזל"ט, ולהגיע לאיזור הזה.

רגע, אם לא ניתן לגלות אותו, איך ניתן להגיע "לכיוון הכללי שלו"? סוריה ולבנון הן "קוביות אוויר" של אלפי קילומטרים-מעוקבים. בכל רגע ביממה, בכל אחת מהקוביות האלה, ובכל גובה יכול להיות כטב"מ. אז איך הם יגיעו אליו, אם הם לא יודעים את הזמן, המקום, הגובה והכיוון?

באופן תיאורטי, אגב, אני חושב שכן אפשרי לשחרר את העין של ראש הדמאתי ולתת לה לחפש.

באופן מעשי צריך מערכת הנעה שתניע את העין הזו בסריקה ומערכת שתצייר על מסכי המטוס את התמונה המתקבלת. זה עוד לא קיים אלא אם כן אתה מתבלבל בין מערכת IRST ורב"ת הדמאה. אפשרות תיאורטית נוספת היא לשעבד את הרב"ת לכקס"ד ולנענע בראש "כן, כן, לא לא". סגולה בדוקה לגרום לטייס כאב שרירים בצוואר, סחרחורת ועוד מריעין בישין. אנחנו לא רוצים את זה, נכון?
עוד יותר מעשית הוא מה קורה אם תשחרר את העין כשאין לה מטרה "חמה" להינעל עליה. היא תתעורר איפה שגרוויטציה ומתחים שיוריים יורו לה להביט ושם תישאר תקועה עד נצירה מחדש בבורסייט. אם במקרה מס' 2 של המיירט יהיה בכוונת שלה, היא תינעל עליו, תודיע לטייס שהיא "רואה" משהו, הוא אפילו לא ידע היכן היא (אם יצאה מאד מתחום התע"ל) ובכך יצליח להפיל את בן זוגו.

הרגישות של החיישן בפיתון 5 גבוהה מאוד,

רק שאתה לא יודע להגיד מהי הרגישות של טיל חום כלשהו בהשוואה להספק הקרינה של מטרה (מיליוולט או מיקרוולט לוואט, באורך גל נתון). אתה גם לא יודע להגיד אם רגישות זו גבוהה יותר משל AIM-9X או "אסראם" או R-77.

האם אתה מכיר איך "נראית" תצוגה של חיישן הדמאתי?

כן, וזה לא שייך לציר הוויכוח משום שלערבים אין "פיתון" וטרם הוכחת שיש להם טיל חום שאיכותו מתקרבת לזו של "פיתון".

ו. אחת הדרכים המובטחות ביותר לנער מטוס יירוש מכטב"ם היא שינויי גובה מהירים: הכטב"ם יכול לרדת מגובה רב, לצבור המון אנרגיה פוטנציאלית בדרך,

אתה יודע מהי מגבלת מהירות Vne של כטב"מ כזה? אם מהירות השיוט שלו היא, נניח, 100 קשר, האם הוא יכול להגיע בצלילה ל- 500 קשר? אם לאו, כל מיירט סילוני ידביק אותו.
שנית, כלי טייס לא צובר אנרגיה פוטנציאלית בצלילה. לכל היותר הוא מקטין את האנרגיה הפוטנציאלית שלו (תלוית גובה) וצובר אנרגיה קינטית (תלוית מהירות). נדמה לי שקוראים לזה בפיסיקה 'עקרון שימור אנרגיה'.

בכל מקרה, אני מדבר על תרחיש שעבד מצויין בניסויי הפיתון 5, למרות שהוא מאוד מורכז - זהבן (אני חושב, לא זוכר במדוייק) טס מעל המדבר, בלי הנור הרגיל שמיועד למשוך את עין הטיל, כשהחתימה התרמית שלו קרובה מאוד לחתימה של המדבר. לאחר שיגור הטיל הזהבן גם שובר לפה ולשם, מה שלא עוזר לו במיוחד. עשו גם ניסויים אחרים - שאני ראיתי, לצורך העניין - של ירי טילי חום, ולאו דווקא הדמאתיים - לכיוון מטרה עם חתימה נמוכה - על רקע שמשי ביותר שאמור לבלוע אותה.

אתה חוזר ומספר לי על הניסים והנפלאות ש"פיתון" מסוגל לעשות ומתעלם מסצנריו פשוט יותר (וזול יותר) שהצגתי לך. אנסה בדרך אחרת. אין צורך בראש הדמאתי כלשהו כדי להפיל כטב"מ-סיור, ובוודאי לא מעל רקע מדברי. כל מה שצריך לעשות הוא לטוס מתחת לכטב"מ הסיור שמטבעו טס גבוה. הטיל הפשוט והזול יראה רק רקע של שמים אחרי הכטב"מ. לא רקע מדברי, לא שמש ולא שום דבר שיגנוב את העין. את זה יכול לעשות גם "אטול". מה דעתך?

ז. זה, שוב, מה שאתה אומר. אני אומר לך, מצד שני, שאפשר, ומבחינה תיאורטית זה גם יחסית פשוט, לספר לטיל LOAL מה המהירות של המטרה ומה המרחק שלה, באמצעות מכ"ם המטוס. האם זה קיים בפיתון 5? לא יודע.

הסבר לאהבל כמוני מה עושה טיל חום עם מידע מהירות מטרה. אם היא מהירה הוא "פותח גאז"? אם היא איטית הוא "סוגר מצערת"? גם אם תזין אותו בנתוני מהירות מטרה לפני שיגור, מה הוא יעשה אחרי שיגור כשהמטרה תאיץ? האם יש לו צינור פיטו שימדוד את מהירותו הוא? יש לו מכ"ם דופלר פנימי שימדוד את מהירות המטרה?

בכל מקרה, מזמן עברנו את הימים שבהם מנסים להפיל באמצעות תותח כלים איטיים.

אז אתה חוזר בך מההצהרה המקורית שלך שכל מטוס שמהירות ההזדקרות שלו קטנה יכול להפיל את הכטב"מ האיטי וארוך הכנפיים הזה?

אם צריך, ירימו לכיוונו איזה עיט מזדקן שיכול לחזיק את עצמו יותר טוב במהירות נמוכה.

בוא נראה מה אתה מתאר. "עיט" גר בבסיס כלשהו בדרום. האם הטייסת הזו מקיימת כוננות יירוט עם טייס בתא? נניח שהצופר בטייסת יצפור. כמה זמן יקח לטייס לזנק מחדר כוננות להגיע למטוס? כמה זמן יקח לו להיקשר, להניע, להסיע ולהמריא? כמה זמן יקח ל-"עיט-יירוט" לטפס, נניח לגובה 10,000 ולגמוע את המרחק מהדרום עד גבול ישראל בצפון (בהנחה שהטייס מקפל אפילו את האוזניים שלו)? איזה מרחק יעבור הכטב"מ שלנו בינתיים?
והנה ה-"עיט יירוט" שלנו מתיצב עם סכין בין השיניים מאחורי הכטב"מ. האם לדעתך הוא צריך להוריד מדפים, גלגלים, להוציא מעצורים כדי להגיע למהירות הכטב"מ? נניח שכן ( ) איך ידע הטייס מהו הטווח בינו לבין הכטב"מ? להזכיר לך, ל-"עיט" אין טלמטר והערכת טווח נעשית מכאנית ע"י חיוג מוטת כנפי המטרה. אבל הטייס לא יודע מהי מוטת כנפי הכטב"מ!

אתה מתאר מצב בו הטיל צריך לשמש כסורק IR על מנת לזהות את הכטב"מ.

ככל הזכור לי - למיג 29 יש גלאי IR לפני תא הטייס, שנועד במקור לאתר מטוסים בדממה אלקטרונית.

מה תוכל להגיד בתסריט זה? האם ניתן - תיאורטית - לבצע סריקה ע"י מערכת FLIR שעל המטוס (נגיד מערכת מקטגוריית ה-לייטנינג או השארפשוטר)? אין כאן בקשה הנוגעת ספציפית למערכת כזו או אחרת - אלא בשיעבוד תיאורטי של מערכת שכזו לטובת סריקת האופק אחר מטרות.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

קלעת בדיוק לתפקידה של מערכת גילוי תרמי פסיבית מהסוג המותקן במיג-29 ובסוחוי 27 (מערכת זהה).
זו מערכת ה- IRST הפועלת כמו מכ"ם פסיבי ומשרטטת את תמונתה על מסך המכ"מ בצד ימין (במיג). התיאור שלך נכון ומדויק לחלוטין ואני גם משוכנע שלא תזדקק לפיסקה הבאה (אלא אם כן ההיסטוריון שבך יקפוץ )

הרוסים לא היו ראשונים להכניס מערכת כזו למטוסי הקרב שלהם. ל- F-102 ול- F-104 היו גלאים תרמיים
בתא הטייס. ל- F-14 ולקורנס (דגמי צי ראשונים) היה גלאי תרמי ממוקם במקום אומלל מאד (תחת האף).
הרוסים נפלו לאותה מלכודת ומיקומו גלאי כזה תחת אף ה- MiG-23MF. המיקום החדש מעל האף משפר את
גיזרת הסריקה והמערכת אכן יכולה לספק (בתנאי שהיא עובדת...) אפשרות ליירוט שקט. הדבר לא עבר
ללא תשומת לב אצל האמריקאים ולאחרונה הם משלבים מערכות תרמיות מאד מענינות במטוסי הקרב המבצעיים שלהם.

לגבי העסקת פודים יעודיים לסריקה תרמית. עוד בימי איפיון "קורנס 2000" נטבע המשפט "שניתן יהיה לשעבד כל דבר לכל דבר" ומשמעותו שאם יש לך מערכת גילוי כלשהי (מכ"ם, פוד יעודי, TISEO וכו') - יש להשתמש, יש עידוד תו"לי לחקור אותה עד מגבלותיה ולציין תכליתיות אפשריות לכל מצב.

לא צריך ללכת עד מערך הקרב כדאי לראות ישום כזה. בטייסות הפתן והשרף ממררים את החיים לקבועי הכנף, פעם אחר פעם, בסרטי עקיבה ידנית! של מערכת ה- TADS/PNVS שלהם אחרי פטרול מיירטים.
המערכת שלהם כל כך חדה והיא מטריצה שלימה (כמו חיישן CCD) ולא גלאי בודד או רצועת גלאים אחת כמו שהיה פעם.

אז בוא נתעניין במה יש לאמריקאים:

איזה מערכות הם משלבים היום בכלים המבצעיים שלהם? (F/A-22 וה-F-15E בחהא"א זה חוד החנית..)

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אמרתי "מטוס קרב בעל מהירות הזדקרות נמוכה במיוחד". מבחינתי - אם אתה מתעקש על תותחים - תשלח עליו את הספיט השחור. לא יודע מה מהירות ההזדקרות של בזמ"ש/רעם/נץ/ברק/סופה, ולא של אף אחד מהמיגים/סוחויים שיש לסורים/מצרים/ירדנים, רק ציינתי עובדה.

קשה לגלות במכ"ם כטב"ם עם חתימה נמוכה, בוודאי. לא יודע מה החתימה של האיתן, אני יודע שעל הזהבנים והמב"טים למיניהם דווקא שלחו כמה פעמים מטוסים ליירוט, ומכאן אני מסיק שהחתימה שלהם מספיק גבוהה.
הדרך האופטימלית לזיהוי כטב"ם גדול כל כך היא בראיה. בשביל להעביר לטייס יירוט את מיקום תא השטח שבו נמצא הכטב"ם צריך רק מערכת דיווח מספיק מסודרת. אגב, ניתן להעביר ככה מיקום מאוד מדוייק - המהירות של מטוס מדחפי היא מוגבלת מאוד, ומטוס יירוט סילוני יוכל להגיע לאזור שלו במהירות.

כשאני אומר שצריך לדעת את המיקום המדוייק, ברור שקודם כל השלב שהזכרתי מעל צריך להתקיים (אם אין לך מכ"מים טובים, אז תחזור לשנות ה-40 ותקים רשת תצפתיני אוויר).

לגבי שחרור העין - צודק.
(כמובן, לסורים יש IRST, נכון?)

יש לערבים הנחמדים טילי חום שמתקרבים לרמה של הפיתון 4, וככל הנראה שווי ערך ל-3. האם הוא יהיה יעיל נגד האיתן? לא יודע.

לא יודע את מהירות ה-Vne של האיתן, אני כן יודע שחלק מהתו"ל לניעור מטוסים זה צלילות וירידה לגובה נמוך, כדי למנוע מהאוייב את התענוג שבלירות עליך טיל מלמטה (אגב, כמובן שבתור אידיוט יחסי בפיזיקה לא הייתי צריך לומר אנרגיה פוטנציאלית, ואתה צודק במה שאמרת - צלילה "הופכת" אנרגיה פוטנציאלית לקינטית).
רק שיהיה ברור - למל"ט שתוכנן עם קצת מחשבה יש בוודאות קולטי אזהרות מכ"ם (כינוי עילג משהו, לא?) ואינפרא אדום, כך שהמפעיל יודע שמטוס מתקרב אליו. אני מניח שלאיתן גם יהיו מערכות הגנה אקטיביות - מוץ/נורים/ל"א.

לכן שוב - אטול, במצב אידאלי, יכול להפיל גם F-16I. אנחנו מדברים על מטוס מתמרן, שבשבילו יצטרכו בהכרח, כמעט, ראש הדמאתי.

מה עושה טיל חום עם נתונים מרחק/כיוון/מהירות שמועברים אליו מהמטוס המשגר לכל אורך התעופה שלו לכיוון המטרה?
כמובן שלהקטין או להגדיל מהירות הוא לא יכול, מכיוון שהוא מונע בדלק מוצק שבנוי בצורה מאוד מסויימת כדי להפיק מהירות שונה בכל שלב טיסה החל מהשיגור ועד הפגיעה.
מה שמעניין את הטיל זה המסלול הקצר ביותר לפגיעה במטוס, נכון?
טיל א"א מתקדם מבצע ניווט יחסי, והמחשב שלו יחשב יותר טוב את המסלול הקצר בהתאם למהירות המטרה וכיוונה. כמובן שטיל כמו פיתון, שיכול להנעל על מטרה שמחוץ למרחב הראיה שלו גם אחרי השיגור גם ככה משועבד למכ"ם, לפחות עד השלב שבו הוא רואה את המטרה בעצמו, ועד אז - הוא מנתח נתונים של המכ"ם, לא?

אם נגיע למצב שבו אין לנו כבר טילי פ-5, ויהיה איום סורי בולט של מל"טי תקיפה, אז אני בכלל לא אתפלא אם ירימו לצפון כוננות יירוט של עיטים. ואנחנו בוודאות נדע את מוטת הכנפיים של המל"טים הנ"ל (אז עכשיו בוא נתחכם ונאמר, שבמצב כזה תהיה כוננות עם טייס בתא, אולי אפילו בהנע והמתן, ואם לא - הזמן שלוקח להגיע מהטייסת ועד לתא הוא לכל היותר 30 שניות - בהגדרה - והזמן שלוקח להרים את המטוס הוא לכל היותר 6 דקות, והזמן שייקח לו להגיע מרמת דוד לאיזור של המטוס - שברור שעלינו עליו כשהוא עמוק בסוריה - הוא מספיק כדי שהבחור ייכנס למעגלי המתנה.. בקיצור, מעלים שרף ממחניים ושולחים אותו להוריד את הכטב"ם מלמטה עם הלפייר מונחה מכ"ם )

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

למשל - "ערבה","נורד" ולמעשה כל המזלטי"ם של התע"א הם בעלי אותה תצורה אוירודינאמית.
זה כנראה עובד, וגם חוסך עלויות פיתוח ומחקר תצורות אוירונאוטיות אחרות שלא בטוח שהן
טובות יותר עבור מלט"י סיור ומודיעין.
אני רק מקווה שבשביל כולנו שבתע"א מודעים לכך שיש גם תצורות אוירודינאמיות אחרות.

ומעבר לכך, אם היית קורא בעיון את השרשור היית מגלה שציינתי שם של מל"ט, I-VIEW תוצרת התע"א שלו אין שני בומים. אם נרחיב, ה I-VIEW הוא בכלל משפחה של מל"טים. אם תעבור על עוד חומר אז תגלה את המיני מל"ט של תע"א, ואת המוסקיטו ועוד. ובכלל, לתעשייה האווירית יש עוד מספר מטוסים שלהם אין בומים.

אז אולי חבל "לבזבז ביטים" ולכתוב דברים שאינם נכונים בעליל.

אני חוזר - אני לא משווה את הכלים האמורים לאיתן או להארון דווקא - אלא לכל הכלים הישראליים שנחשפו - ויש רבים - כולם עד האחרון (שמוכרים לי) מכוערים ובעלי אותו מבנה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אינם בעלי אותו מבנה. מספר מטוסים של התע"א (זהבן, סרצ'ר, ריינג'ר, האנטר, מחץ) הם בעלי תצורת שני בומים.
מטוסים אחרים של תע"א - משפחת ה I-View, מיני מלט ואחרים שהופיעו בעבר ומטוסים של אלביט הרמס 1500 (שני מנועים בכנפיים) הרמס 450 (מטוס גלילי, כנף ישרה ומנוע בזנב) והרמס 180 שונים בצורתם זה מזה ובטח לא בעלי שני בומים..

כמובן שעל טעם וריח קשה להתווכח, אבל על תצורה שונה של מטוסים אפשר לדון.

אני מכבד את מסייה דאסו ואימרותיו חשובות, אבל בהחלט מטו צריך להיות פונקציונאלי. דאון לא יכול להיות עם כנף משוכה ומטוס סילון מהיר, עם כנף ישרה, יהיה בבעיה.

שני בומים?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אלו שני ה"מוטות" שמחברים מהכנף לזנב.

דרך אגב, יש להם גם יתרונות רבים. הן מהבחינה האווירודינמית והן מהבחינה התפעולית/מבצעית.

עדיין לא 100% הבנתי.

למען הסר ספק - אני מבין לחלוטין שהצורה של הכטב"מים הישראליים נובעת משיקולים מבצעיים שנוגעים בעיקר לשהיה, גובה טיסה, מהירות וכו'.

יחד עם זאת כל הכלים שהצגתי למטה נראים אחרת - נכון כל הכלים הישראליים שנחשפו נועדו במקור למטרות מודיעין (זאת הגזמה אבל ברור למה כוונתי) בעוד שכאן מדובר על כלים למטרות תקיפה. בשורה התחתונה שוב - לטוב או לרע הכלים שלנו פשוט מכוערים (גם אם הכי פונקציונאליים בעולם).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מהם היתרונות האווירודינמיים של המנורים בתצורת הזהבן/סרצ'ר וכיו"ב?

- לא ממש עזרת לי...

יש לך אולי תמונה כדי שאבין על מה מדובר?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...27&postcount=26

כתבתי שלא הבנתי - יש תמונה עם חץ? (מה לעשות לפעמים צריך להסביר כמו לילד קטן) אני לא מהנדס אוירונאוטיקה מה לעשות...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שני המוטות הדקים היוצאים מהכנפיים ועליהם יושבים משטחי הזנב הם המנורים.

תודה פוקס - עכשיו ברור.

וכן זה עוד סוג של "מכוער נורא"

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כטב"מים נוטים לחטוף קאט מנוע, ובכלל בעיות עם המנוע זה דבר שגרתי בפיתוח ושימוש בכטב"מים. זאת עוד סיבה לצורך במטוס שיכול לדאות. עוד צורך: הארכת השהיה באוויר.

"כטב"מים נוטים לחטוף קאט מנוע"? זה בגלל שאין טייס? למחץ יש מנוע המרושיין למטוסים אזרחיים. ל"איתן" יש מנוע טורבו פרופ.

למעט העובדה שייתכן ומלט מסוים קיבל יותר "קאט" מאשר מקובל, טענתך חסרת בסיס.

למה הם חוטפים את הקאט מנוע - אני לא יודע.

מה שאני כן יודע זה שכלים לא מאויישים נוטים לחטוף קאט מנוע הרבה יותר מכלים מאויישים. זאת אחת מהסיבות למיקום ניסויים של כטב"מים - גם בשלבים מתקדמים - במנחתים ושדות מרוחקים ממקומות יישוב (להבדיל ממטוסים, שהרבה פעמים גם את טיסת הבכורה מבצעים בשדות "רגילים").

בנוסף, זה גם כמובן קריטי ביותר בכטב"מים (מבחינת רגישות - אירוע דומה במטוס מאוייש יחשב כאירוע "קל", ובכטב"ם הוא ייחשב כ-"בינוני" עד חמור, בתלות בתוצאות, כמובן).

מאחר ואני, במסגרת עיסוקי, חשוף למידע מסוג זה, אני שב ואומר שטענתך אינה מבוססת. הבעיה היתה בסוג מנוע מסוים והולך ונעלם משימוש. למנועי רוטאקס ובודאי למנועי PT6 אין שום סיבה לסבול יותר בכלי בלתי מאויש לעומת כלי מאויש.

לצערי (או לשמחתי?) אני מנוע מלצרף סטטיסטיקות ישראליות בנושא, אבל בכל הקשור לבעיות מנועים - זה כמעט ציטוט של דברים שאמר לי דודי, שבמקרה תחום עיסוקו הוא הנדסת מנועים בתע"אץ

בכל מקרה, לגבי קאט מנוע - אני מכיר את זה בכל סוגי הכטב"מים שבשירות חה"א - תופעה קיימת (אם כי בעיני הכטב"מים האלה הם פאר היצירה, ותקלות כאלה הן פשוט תקלות שמתגברים עליהן במהירות).
לעומת זאת, אני לא מכיר מקרים דומים - בתפוצה דומה - בכלים מאויישים.

בכטב"מים רבים, רבים מדי למעשה, אין מנוע תעופתי אמיתי.
לקחו מנוע מאופנוע, סידרו אותו מפה ומשם, והנה לכם מנוע מוסב לתעופה.

הרעיון פשוט: זה יותר זול ממנוע תעופתי, וגם אם צריך להחליף אותם כל X שעות, או שיתרסק מטוס מדי פעם, זה עדיין יהיה יותר זול מאשר להכניס לכולם מנוע תעופתי.
מצד אחד, הביצועים שנדרשים מהמנוע בזמן טיסה נמוכים יחסית (מהירות איטית, גובה רב, טיפוס איטי), ומצד שני - לפחות בישראל - המנוע בקושי נח.
השימוש במנועים האלה בצורה כזאת מכתיב מראש יותר בעיות במנוע.
כמובן ש-"מותר" לקחת את הסיכון הזה, כי אין אדם במטוס. אבל לך תספר את זה למעפיל כשהכלי הולך.

(אגב, בזהבן, לדוגמה, חתם חה"א על הסכם קניה שבמסגרתו התחייבות על X שעות מנוע תחת אחריות. כשהגיעו לX כפול 5, התרסק זהבן אחד, וכל חה"א געש ורעש "איך הוא מתרסק??".. וח"קים, בלאגנים..)

בישראל, לפחות, רק לאחרונה הכניסו לשימוש מנועים תעופתיים אמיתיים, וזה פוטר חלק מהבעיות. צצות בעיות אחרות, אבל לזה אני כבר לא אכנס.

שורה תחתונה: כשאין אדם במטוס, מותחים יותר את הגבולות. תוצא כמעט בלתי נמנע, זה יותר קאט מנוע.

לא התיחסת כלל לסוג מנועים זה. המבנה שלהם גורם לשחיקה פנימית כך שאורך חייהם קצר בסידרי גודל ממנועים בוכנתיים כדוגמת רוטקס 914.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS דאון לא יכול להיות עם כנף משוכה ומטוס סילון מהיר, עם כנף ישרה, יהיה בבעיה.

דאונים יכולים להיות בעלי כנף משוכה. יש לא מעט דוגמאות לכך:

KA-7/13 - כולם בעלי כנף משוכה לפנים (ויש עוד רבים נוספי)
בנוסף ישנם דאונים מוזרים כמו מעבורת החלל עם כנף דלתא, כמו הפרוייקר של ברט רוטאן - שיש לו קנארד (ולא רק זה) ואפילו דו כנפיים.

מעבר לזה - אולי תחכים אותנו ותסביר למה דווקא תצורה כזו או אחרת נבחרה לכטב"מים?

המסטיף-1 נראה (מכוער) כמו מטוס רגל. אח"כ הוחלף במסטיף-3 שהיה דומה לזהבנים - רק שהמנורים חיברו בין תיבת הגוף ומע"ז ע"י מנורים שיצאו מתחתית הגוף (בעיית ויברציות בזנב?). אח"כ תע"א ותדיראן הקימו את השותפות "מל"ט" ומאז הכל נראה אותו דבר.

EMIT הציגו כלי מצוייד בקנארד (ואני כבר שנים מנסה להבין למה לא עברו לקנארד בפלטפורמות האלו - שהרי יש להן עדיפות ניכרת (מיקום מרכז כובד, הימנעות מכניסה להזדקרות וכו').

EMIT ואלביט ממשיכות כיום בתצורת האינסטלטור (צינור עם כנפיים) שיש לציין שהיא כנראה זולה לבנייה - אבל מכוערת להחריד.

הרמס 180 מאמץ גישה של מדחף (להבדיל ממסחב) עם מע"ד על מנור בודד מעל הגוף, וההרמס 1500 שובר שיאים של כיעור עם תצורת איילנדר עם זנב V....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כשדיברתי על "משיכה" לא דיברתי על חמש או עשר מעלות.

חבל. נגמר הדיאלוג. אני לא אוהב סגנון כזה.

אני אעדן את הסיגנון - ובפעם הבאה במקום להיות ציני - אני אהיה ישיר ואכתוב שאתה פשוט טועה ומטעה.

ועכשיו הלאה, ם לא אכפת לך:

כל גלשני הרוח (כמעט) הם בתצורת כנף דלתא (התחיל ככנף רוגאלו והמשיך הלאה), גם נאס"א בחנה אופציה של כנף כזו על מנת להדאות חזרה קפסולות חלל שונות.

כל "גופי העילוי" של נאס"א היו בעלי כנף משוכה

לגרמניה היו לא מעט פיתוחים של דאונים בתצורת כנפי דלתא במהלך מלחמת העולם השנייה - למעשה כמעט כל מטוס שפיתחה - התחיל את דרכו כדאון... קח למשל את ה-Me-163 Komet של ליפיש - התחיל דאון - קיבל רקטה - הפך מטוס... רק דוגמא אחת מתוך הרבה....

אני חושב שיהיה נחמד ומעניין - אם תשיב על השאלה הקודמת.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אגב סולו מתגובתיך אני למד שגם אתה לא בדיוק "מת" על העיצובים הקיימים באזורינו...

ואגב אולי היה בכלל כדאי להפריד את החלק האחרון משאר השרשור - סך הכל סתם גנבתי לך את השרשור לכיוון אחר ואני לא אוהב שעושים לי את זה אז אין סיבה לעשות זאת לאחרים.

מנהלים - אם למישהו יש סבלנות אשמח אם תעבירו את ההודעה שלי שמתחילה ב:"טוב גיליתי שיש לי כמה דקות פנויות" (זאת עם כל התמונות) ואולי 2-3 הודעות שאחריה לשרשור נפרד (אולי תחת הכותרת UCAV ומראה חיצוני או משהו כזה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני מנסה לשאול את השאלה הזו כבר זמן רב - תמיד התשובות היו לא עיניניות.

קיוויתי שהפעם יהיה אחרת.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

"שותפות" - זה שם יפה לגניבה [אתה יותר סלחן ממני - כאן אין ספק].

לעצם העניין אני מבין פחות או יותר את התשובה והיא שלצרכים שלשמם פותחו פחות או יותר כל המל"טים הנוכחיים של ישראל - קרי בעיקר מודיעין, הצורה (המכוערת) היא נגזרת של דרישות המשימה (שהיה ארוכה, מהירות נמוכה וכו'). אם היו חושפים בפנינו את כל הכלים הקיימים אולי היו גם צורות אחרות לכלים עם משימות אחרות (כמו תקיפה).

אפשר להסתפק בתשובה הזאת ואפשר לא (אני חושב שהאמת היא איפשהו באמצע ואפשר היה ליצור גם במגבלות הצרכים למל"טי סיור/ביון וכו' משהו קצת יותר אסתטי - אבל כנראה שזה פשוט לא מעניין את החברה פה והם הולכים על מה שכבר עבד - פשוט עם שינויי גודל (אני מקצין כמובן אבל לא ראינו שום צורה שחורגת מהותית מהקונספט הבסיסי).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

השאלה היא כמה משקל יכלו לשאת כל ה-"חריגים", ולאיזה גובה הם יכלו להגיע.

מטוסים עם כנף משוכה או קנארד יכולים לצאת בקלות ממצבים שמטוסים על כנף ארוכה ושטוחה לא יכולים להסתדר איתם, וזה טוב ויפה, אבל גם משליך על הגובה והמשקל המירבי שהם יכולים לשאת.

בסופו של דבר, כטב"ם שנועד לצלם ולאסוף מודיעין, לא בהכרח צריך את המאפיינים האלה.

אתה צודק.

יחד עם זאת אני דווקא כן התמקדתי בכטב"מים תוקפים - ולמרות שמן הסתם לא פורסם באופן רשמי מה מטרתו של האיתן - יש השערות.

אם מדברים על כלים תוקפים - אם תסתכל על כל הרשימה שהבאתי כולם בעלי מבנה "יפה" ושונה לגמרי מהאיתן.

למעשה אני הייתי מסתכל על הפרדטור B וחבריו כדור הראשון של הקטב"מים התוקפים שהוא נגזרת של קטב"מי מודיעין ולכן נראים גם כמותם. הדור הבא יראה כנראה שונה מאד - וכאן מפתיע שלישראל אין נציג (גלוי לכל הפחות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שלישראל יש פשוט יותר נסיון שטח בנושא, והגיעו למסקנה שאין צורך..

מטוס בגודל של האיתן יכול להרים גם כמה פצצות JDAM, או מונחות לייזר, מהסוגים הקטנים יותר, ולעשות דברים מאוד יפים. לא נראה לי שבשביל זה באמת צריך מטוס שיכול להגיע לזוויות חדות.

יש לה הרבה יותר יתרונות.

אשמח אם תוכל להתייחס לזה, שהרי אנחנו מכירים לא מעט דוגמאות של מטוסים כאלה, שגם טסו בגובה רב ולטווח ארוך (למשל הוויג'ר של רוטאן).


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.unb.ca/web/transpo/mynet/voyager.jpg]


יתרונות:

בשטח כנף נתון - יותר עילוי - משמע יותר משקל = מטען\זמן שהיה
שיפור בתכונות טיסה (מניעת הזדקרות למשל)
הימנעות מהזדקרות (מה שמגדיל גם שרידות במקרה דאיה בעת איבוד מנוע)

יש עוד כמה ואשמח להתייחס לכך הערב - אבל עכשיו צריך להוצא ילדים מהגן :-)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מ... למרות שאני אישית מאד מכבד ומעריך את רוטן כאחד ממהנדסי התעופה הגדולים שחיו קשה לי מאד לומר על הויאג'ר שהוא כלי יפה - הוא אולי מעניין אבל לא ממש יפה.

וNehemiaG אני חושב שאתה קצת מזלזל בשאר העולם - אם כל הכבוד הבאתי כאן רשימה מאד מכובדת של מדינות ולכולם כלים עם מבנה מאד דומה - אז מה כולם טועים ואנחנו צודקים - נו באמת...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אפשר גם לקרוא לי נחמיה, בעברית .

זלזול באחרים?
כן, קצת. בשורה התחתונה - כמה מדינות מפעילות כמות כטב"מים ובאינטנסיביות כמו ישראל?
בתמונות שהבאת, למיטב ראייתי וידיעתי, אין אפילו כלי אחד שנכנס לשימוש מבצעי שוטף.

אני בטוח שבישראל מפתחים גם כלים "שונים". ההבדל הוא, כנראה, בפראנואידיות הישראלית, שבגללה מסתירים כל דבר (כמובן, סייגים נועדו כדי להגן על המידע החשוב באמת).

תודה, שלום נחמיה.

נכון אנחנו בשורה הראשונה - ובכל זאת אין מה לעשות אי אפשר להשוות אותנו לארה"ב וכמות הפרויקטים הבלתי מאויישים הרצים בה כיום נאמדת לדעתי בעשרות אם לא עשרות רבות.

ציינתי אגב מפורשות שכל הכלים הם אבות טיפוס או אפילו מודלים - יחד עם זאת הם לא תרשימים על הנייר (כאלו באמת אפשר למצוא הרבה). אני חושב שלא נכון לזלזל במדינות אחרות - שים לב שממש כולם דומים (יש הבדלים וניואנסים כמובן אבל אתה חייב להודות שיש גם הרבה מאד דמיון ולא רק במבנה הכנף המשוכה לאחור). אם כולם הגיעו לאותו פתרון באמת קשה לי להאמין שכולם טועים.

בקשר לפראנויה הישראלית - אתה 100% צודק הלוואי שהייתה לנו מדיניות פתיחות דומה לזו שבארה"ב מצד שני יפה שמצליחים גם לשמור פה על כמה סודות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הם מחפשים את הנוסחה לכטב"ם קרב/תקיפה, אנחנו - רשמית לפחות - לא.

יש נקודה שמאוד חשוב לזכור: מטוס קרב הוא דבר מורכב בהרבה ממטוס ביון. עם כל הכבוד למה שאומרים על האיתן, הוא לא מתקרב למורכבות של ה-F-16.

מטוס קרב צריך להיות מסוגל לעמוד בפניות הדוקות, משמע: מבנה כבד, מסיבי וחזק (המעטה של ה-F-16 עבה מאוד, ביחס למבנה של כטב"מים ומסוקים).
זה גם אומר, כמעט בהכרח, צורך במנוע סילון, שדורש הרבה דלק.. ואז זה אומר שצריך מבנה מאוד מסויים, ומערכות שליטה הרבה יותר מורכבות..

בקיצור, זה כאב ראש אחד גדול, ועדיף לתת לאמריקאים לבנות את זה בשבילנו.

אני מוכן להתערב על שערות ראשי היקרות שכטב"ם הקרב הראשון שישראל תפעיל יהיה מתוצרת חוץ. מתוך מדיניות.

מכיוון שכפילוסוף אני כבר רואה את שדה המוקשים הסמנטי שאנו נכנסים אליו בו נגדיר דברים מראש.

שים לב שלא השתמשתי במונח כטב"מ קרב אלא קטב"מ תקיפה ויש הבדל מהותי בין השניים (F/A אם ניקח את הקידומת האמריקנית כדוגמא). למעשה הכלים האלו נועדו לסוג משימות מאד ברור - חדירה בחתימה נמוכה והשמדת מטרות אוייב מוגנות הייטב - זהו פחות או יותר. ההבדל בינם לבין טילי שיוט לדוגמא הוא ביכולת לפגוע ביותר ממטרה אחת, בהיותם רב פעמיים וביכולתם לאמוד נזקים (ואולי עוד כמה דברים).

מה שאתה מתאר הוא תחליף למטוס קרב או אפילו יירוט - זה רחוק מאיתנו ולא רלוונטי לדיון הנוכחי (לדעתי אף אחד מהכלים שהבאתי לא מיועד למטרה זאת וגם אם יש לו יכולת א"א שיניונית היא אינה שונה מהותית ממסק"ר הנושא סידוונדר להגנה עצמית).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לפחות לפי כל מיני פרסומים למיניהם, יש לישראל יכולות תקיפה די מתקדמות בעזרת כטב"מים. זה אומר שמנהסתם הגענו לנוסחה איכותית.

אבל שים לב שהמטוסים שהבאת הם או סילוניים (ומכאן דורשים מבנה מסויימים והרבה דלק) או, בפירוש או במשתמע מצורתם, מיועדים לשמש גם כמטוסי יירוט.

קרן אור - ההארפי הוא מל"ט מתאבד כך שהוא משהו אחר ומכאן גם הצורה.

בקשר ליכולת התקיפה הלא מאויישת של ישראל - אין לי מושג - אני מניח שאנחנו קוראים את אותם פרסומים אבל כאמור אין לדעת. על פניו נראה שמדובר יותר בכלים למטרות חיסול (קרי הלפייר ודומיו) מאשר כלים שיכולים לשאת כמות משמעותית של פצצות JDAM לחיסול מערך טק"א או מטרות איכות אחרות.

בקשר ליכולות א"א של הכלים שהבאתי - לא עברתי על כל המידע הקיים הנוגע לכל אחד מהם אבל אני מאד מסופק. גם אם מי מהם יוכל לשאת חימוש א"א זאת איננה מטרתו. העובדה שניתן להתקין פיתון 5 על צ'סנה לא הופכת אותו למטוס קרב.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

פצצת JDAM ממוצעת שוקלת כ-240 ק"ג, למיטב זכרוני.
פיילונים (נושאי מטען) שמתאימים לשחרור חימוש שוקלים בערך 150 קילו במטוסי קרב. נושאי מטען מרובה שוקלים קצת יותר.. בערך 20 אחוזים יותר לכל נקודת תליה נוספת (כל זה בהתאם לזכרון המאמץ וכמות האנשים שנדרש להרים כל דבר כזה.. לא מספרים מדוייקים).

בוא נניח שאי אפשר לתלות משקלים כאלה על הכנפיים של האיתן, אלא רק בצמוד לגוף. מה שמגביל אותנו מאוד בכמות הפצצות..

אני מניח שאפשר פשוט לתלות עליו SPICE אחת וזהו.

(משומה זכרתי 5 טון, ההודעה נערכה בהתאם)

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא יודע.

יכול להיות שיש בעיה בשילוב עם המנוע, זכור שבתצורה "הישראלית" המנוע נמצא מאחור (מסחב או מדחף...?).

נתחקר את דוד שלי, נראה כמה הוא ישחרר (התע"א קצת מופרעים, לפעמים, עם נושא הב"מ, ואתה יודע את זה בוודאי טוב ממני).

טוב - בוא נמשיך את הדיון בנושא הקנארד:

א. הקנארד מבוסס על העיקרון בו המשטח הקידמי (קנארד או כנף נושאת) מזדקר לפני הכנף העיקרית - דבר המונע הזדקרות, ובתכנון נכון - גם מונע הזדקרות

ב. היות המשטח הקדמי משטח יוצר עילוי - מרסנת את מומנט הורדת האף של הכנף, במקום הזנב - וכך למעשה תורם לסכום העילוי הכלל שנוצר - כלומר:

• תצורת קנארד - עילוי כללי = עילוי כנף + עילוי קנארד
• תצורה רגילה - עילוי כללי = עילוי כנף - עילוי מיצב גובה

המשמעות של זה היא אחת משתיים:

1) אפשרות להקטין שטח כנפי הכטב"מ - כלומר אפשרות לבנות מבנה חזק יותר בעל משקל נמוך יותר
2) הקטנת הפלטפורמה מקטינה את חתימתה (שח"מ) ועשויה לתרום להגדלת שרידותה
3) אפשרות לנצל את התוספת בעילוי להגדלת המטעד - יותר מטען\יותר דלק\יותר שהייה

ג. העברת המשטח הנושא (או קנארד) קדימה - מאפשרת גמישות רבה יותר במיקום מרכז הכובד - אם איני טועה - עד כדי 30% יותר מאשר במטוס "קונבנציונאלי". סובלנות שכזו עשויה להיות שימושית בעת נשיאת מטען מתכלה (דלק או חימוש) ומספקת גמישות פלטפורמה בעת ביצוע הסבות שאינן דורשות ביצוע שקילה ואיזון דקדקניים.

ד. במטוסי קנארד ממוקם המנוע לרוב בירכתי הגוף - היתרון העיקרי בתצורה זו היא בכך שעיקבת המדחף אינה פוגעת במשטחי המטוס, ואינה גורמת לרעשים או השפעות משניות - להבדיל מבכלים בעלי מערכת זנב הממוקמת מאחורי עיקבת המדחף.

אם ניקח את הוויג'ר כדוגמה - הרי שמבנה זה הוא אידאלי לאיכסון כמויות גדולות של דלק (למשל במנורים שמחברים בין המשטח הנושא הקדמי ובין מיצבי הכיוון), צריכת הדלק אינה משפיעה משמעותית על איזון המטוס עקב סובלנותו לשינוי במרכז הכובד, שטח הכנף הגדול תורם ליצירת עילוי בגובה רב ומצד שני - מאפשר נשיאת כמות גדולה של דלק במיכלי הכנף....

לעומת זאת - אם נדמיין לנו כלי דומה בתצורת שובל או איתן - הרי שהגה הגובה "מבזבז עילוי" שיוצרת הכנף, המנורים אינם יכולים להכיל מטען מועיל - מאחר שמיקום עשוי להשפיע על מיקום מרכז הכובד ויציבות המטוס, עיקבת המדחף דורשת הקפדה בתכנון הפלטפורמה....

בקיצור - מה הרווח בתצורה הזו?

אני יכול להבין יותר את תצורות הצנרת של אלביט - אלו זולות לייצור, ומן הסתם מספקות מבנה חזק אלסטית, נוח לעבודה, ונוח לתחזוקה - ואולי בכך היתרון הגדול לעומת כלי הדורש ייצור תעופתי מוקפד של חציצים, אורכנים ומבנה מטוס (שהרי אנשי התע"א מקפידים "לעקוץ" ולחזור ולהדגיש ש"אנחנו לעומת המתחרים שלנו - רואים בכטב"מ סוג של מטוס, ולא סוג של טיסן גדול")...

ראוי להדגיש שהתאור הנוגע לתצורת השובל אינו בא מתוך הכרות עם הכלי כי אם מהתרשמות כללית וחיצונית בלבד - שבהחלט יכולה או עשויה להיות שגויה לחלוטין.

עכשיו תורכם.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia טוב - בוא נמשיך את הדיון בנושא הקנארד: א. הקנארד מבוסס על העיקרון בו המשטח הקידמי (קנארד או כנף נושאת) מזדקר לפני הכנף העיקרית - דבר המונע הזדקרות, ובתכנון נכון - גם מונע הזדקרות ב. היות המשטח הקדמי משטח יוצר עילוי - מרסנת את מומנט הורדת האף של הכנף, במקום הזנב - וכך למעשה תורם לסכום העילוי הכלל שנוצר - כלומר: תצורת קנארד - עילוי כללי = עילוי כנף + עילוי קנארד תצורה רגילה - עילוי כללי = עילוי כנף - עילוי מיצב גובה המשמעות של זה היא אחת משתיים: 1) אפשרות להקטין שטח כנפי הכטב"מ - כלומר אפשרות לבנות מבנה חזק יותר בעל משקל נמוך יותר 2) הקטנת הפלטפורמה מקטינה את חתימתה (שח"מ) ועשויה לתרום להגדלת שרידותה 3) אפשרות לנצל את התוספת בעילוי להגדלת המטעד - יותר מטען\יותר דלק\יותר שהייה ג. העברת המשטח הנושא (או קנארד) קדימה - מאפשרת גמישות רבה יותר במיקום מרכז הכובד - אם איני טועה - עד כדי 30% יותר מאשר במטוס "קונבנציונאלי". סובלנות שכזו עשויה להיות שימושית בעת נשיאת מטען מתכלה (דלק או חימוש) ומספקת גמישות פלטפורמה בעת ביצוע הסבות שאינן דורשות ביצוע שקילה ואיזון דקדקניים. ד. במטוסי קנארד ממוקם המנוע לרוב בירכתי הגוף - היתרון העיקרי בתצורה זו היא בכך שעיקבת המדחף אינה פוגעת במשטחי המטוס, ואינה גורמת לרעשים או השפעות משניות - להבדיל מבכלים בעלי מערכת זנב הממוקמת מאחורי עיקבת המדחף. אם ניקח את הוויג'ר כדוגמה - הרי שמבנה זה הוא אידאלי לאיכסון כמויות גדולות של דלק (למשל במנורים שמחברים בין המשטח הנושא הקדמי ובין מיצבי הכיוון), צריכת הדלק אינה משפיעה משמעותית על איזון המטוס עקב סובלנותו לשינוי במרכז הכובד, שטח הכנף הגדול תורם ליצירת עילוי בגובה רב ומצד שני - מאפשר נשיאת כמות גדולה של דלק במיכלי הכנף.... לעומת זאת - אם נדמיין לנו כלי דומה בתצורת שובל או איתן - הרי שהגה הגובה "מבזבז עילוי" שיוצרת הכנף, המנורים אינם יכולים להכיל מטען מועיל - מאחר שמיקום עשוי להשפיע על מיקום מרכז הכובד ויציבות המטוס, עיקבת המדחף דורשת הקפדה בתכנון הפלטפורמה.... בקיצור - מה הרווח בתצורה הזו? אני יכול להבין יותר את תצורות הצנרת של אלביט - אלו זולות לייצור, ומן הסתם מספקות מבנה חזק אלסטית, נוח לעבודה, ונוח לתחזוקה - ואולי בכך היתרון הגדול לעומת כלי הדורש ייצור תעופתי מוקפד של חציצים, אורכנים ומבנה מטוס (שהרי אנשי התע"א מקפידים "לעקוץ" ולחזור ולהדגיש ש"אנחנו לעומת המתחרים שלנו - רואים בכטב"מ סוג של מטוס, ולא סוג של טיסן גדול")... ראוי להדגיש שהתאור הנוגע לתצורת השובל אינו בא מתוך הכרות עם הכלי כי אם מהתרשמות כללית וחיצונית בלבד - שבהחלט יכולה או עשויה להיות שגויה לחלוטין. עכשיו תורכם.

תוספת קטנה :

1.לקנארד יתרון נוסף - תגובה מהירה יותר בעלרוד. כאשר מושכים בתצורה רגילה - נותנים הטיה שלילית בהגה הגובה- סך העילוי של המטוס יורד- המטוס מאבד מעט גובה ואז נוסק
בתצורת קנארד- כשמושכים למעלה- הקנארד מייצר יותר עילוי- סך העילוי של המטוס עולה- תגובת העלרוד יותר מהירה
2.אינני מסכים בנוגע לסוגיית מרכז הכובד- לתצורת קנארד יש בהגדרה מרכז אוירודינמי קדמי עובדה שמאלצת מרכז כובד קדמי אף יותר - פחות גמישות מבחינת מיקום מרכז הכובד ולא יותר כפי שכתבת.

סילחו לי על הניסוח העילג. חזרתי מטיסה לפני כשעה ואני טרוט עיניים ומרוט עצבים...

לילה טוב

נגיד את זה ככה -
קיים קבעון במערכות הישראליות, משתי סיבות:
א. יותר נוח לעבוד על כלי מוכר בתצורה מוכרת. זה מאפשר לך לעשות שינויים איכותיים במחיר נמוך.
ב. יותר קל ומהיר להכניס לשירות מבצעי כלי בתצורה שכבר קיימת.

אנחנו משתמשים בכלים שיותר מתקדמים מהכלים מדגימי הטכנולוגיה, לפחות בהקשרים המבצעיים, בגלל הניסיון הרב שיש לנו בתצורה מסויימת.

ספציפית לגבי הקנארד:
יותר קל לפתח קומבינציית מטוס+מנוע (שדורשת מנוע אחורי - בגלל דרישות כמו נשיאת מכ"ם קדמי) אם אין כנפוני קנארד. לטענתו להשתמש בכנפוני קנארד עם מנוע מאחור זה חתיכת כאב ראש. כשנגיע לרמה של שני מנועים, שתלויים על כנפיים, הסיפור יהיה קצת שונה.

בהקשר של הצינורות של אלביט - קלות לתחזוקה? אולי, אבל שום דבר לא חינם.
בהקשרי מבנה, שימוש בחציצים, אורכנים, צלעות, קורות ועוד מאפשר ליצור מטוס שיעמוד ביותר מעמסים. אם אתה רוצה לסחוב יותר מטע"דים, ששוקלים יותר, אתה חייב לוותר על הצינורות (מבנה קונכי מלא, אגב, הוא סיוט מבחינת עמידה במאמצים. שם אין סדקים, יש שברים ).

ציטוט:

קיים קבעון במערכות הישראליות, משתי סיבות: א. יותר נוח לעבוד על כלי מוכר בתצורה מוכרת. זה מאפשר לך לעשות שינויים איכותיים במחיר נמוך. ב. יותר קל ומהיר להכניס לשירות מבצעי כלי בתצורה שכבר קיימת.

באשר לסעיף א' - העובדה שישנם כלים אחרים מראה שאין קיבעון - או נגיד אחרת - הקיבעון הוא בתעשייה הספציפית ההיא ולא באחיותיה. יש כאן אולי חיסכון בעלויות פיתוח על בסיס מידע שנרכש לאורך שנים - ואולי התצורה הזו היא ירושה של הערבה...

באשר לסעיף ב' - אני נוטה להאמין שכל מקרה נבדק לגופו, וזה שכלי טייס X נראה דומה לכלי טייס אחר - לא מקצר הליכי קליטה או קבלה שלו לשום מקום - בעיקר כאשר נתוני הטיסה והתפעול שלהם שונים. מסיבה זו אני נוטה לבטל את הטיעון הזה על הסף.

ציטוט:

ספציפית לגבי הקנארד: יותר קל לפתח קומבינציית מטוס+מנוע (שדורשת מנוע אחורי - בגלל דרישות כמו נשיאת מכ"ם קדמי) אם אין כנפוני קנארד. לטענתו להשתמש בכנפוני קנארד עם מנוע מאחור זה חתיכת כאב ראש. כשנגיע לרמה של שני מנועים, שתלויים על כנפיים, הסיפור יהיה קצת שונה.

רוב מכריע של מטוסי קנארד הוא בעל מנוע אחורי. כך גם רוב הפלטפורמות הבלתי מאויישות הקיימות.

בהתקנת מנוע אחורי קיימות שתי בעיות - הראשונה - יצירת מרווח מספיק בין המדחף לקרקע בעת הרוטציה, והשנייה - קרור המנוע. הגורם השני אינו שונה מכל מנוע אחורי אחר. נושא הרוטציה ניתן לפתרון בפשטות יחסית.

אין כל סיבה שמיקום הקנארד ישפיע על מערכות בתוך הכלי - מכ"ם או לא - כי ניתן לפתור את הבעייה במעט יצירתיות, ובכלל המכ"ם צופה כלפי מטה.

ציטוט:

בהקשר של הצינורות של אלביט - קלות לתחזוקה? אולי, אבל שום דבר לא חינם. בהקשרי מבנה, שימוש בחציצים, אורכנים, צלעות, קורות ועוד מאפשר ליצור מטוס שיעמוד ביותר מעמסים. אם אתה רוצה לסחוב יותר מטע"דים, ששוקלים יותר, אתה חייב לוותר על הצינורות (מבנה קונכי מלא, אגב, הוא סיוט מבחינת עמידה במאמצים. שם אין סדקים, יש שברים ).

לא בהכרח. זה דיון ארוך שאולי לא כדאי להיכנס אליו כאן.

אני מנסה למצוא מאמר שיש לי בנושא הקנארד, עד עכשיו מאמצי לשווא....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הקבעון הוא בפירוש בתע"א, והוא תוצר של הערבה וכדומה.

הסיבה למה שאני אומר תחת סעיף ב' היא שניתן לבנות מטוס מוגדל או מוקטן (לצורך עמידה בדרישות מסויימות), בזמן קצר יותר מאשר תכנון מטוס מאפס, ומכאן מקוצר הזמן להעפלה מבצעית שלו. למרות שכמובן הגדלה או הקטנה של המטוס אומרת, בהכרח, שינויים במנוע (שהם מרבית כאב הראש).

לגבי קנארד בהקשר המנוע: ממה שאני הבנתי, ואני לא הולך לכנס לזה כי זה לא התחום שלי, קשה יותר לקרר מנוע אחורי מאשר קדמי.

אין קשר בין הקנארד למה ששמים מקדימה, כל עוד מה ששמים מקדימה זה לא מנוע.

אבל דווקא הנושא של האינסטלטורים למול החוצצים מעניין אותי הרבה יותר, כי זה עם קשר ישיר לעיסוק שלי..

בכל מקרה, השורה התחתונה מאוד ברורה:
יש מחסור עצום בעולם בכסף. כשיהיה מספיק כסף, נעשה כל דבר. עד אז - נשאר בקבעון מסויים.

אתה אומר שבתצורת קנרד תגדל כמות המטען שניתן לשאת בכ-20%, כן?
יכול להיות.
הבעיה היא שתשלם על זה בדברים אחרים. איזה? לא יודע. אני רק נאמן לכלל שאומר שאין מתנות חינם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

הסיבה למה שאני אומר תחת סעיף ב' היא שניתן לבנות מטוס מוגדל או מוקטן (לצורך עמידה בדרישות מסויימות), בזמן קצר יותר מאשר תכנון מטוס מאפס, ומכאן מקוצר הזמן להעפלה מבצעית שלו. למרות שכמובן הגדלה או הקטנה של המטוס אומרת, בהכרח, שינויים במנוע (שהם מרבית כאב הראש).

זה לא תמיד עובד כך - מ גם שאיני בטוח שלזהבן, לחוגלה\כוכב לבן ולשובל יש את אותו פרופיל כנף כמו של האיתן - מה שהופך אותם לחיות שונות לחלוטין.

מה גם שהגדלת כלי טייס מגודל דגם לגודל הרקולס - לא שומר על תכונות הטיסה שלו...

ציטוט:

לגבי קנארד בהקשר המנוע: ממה שאני הבנתי, ואני לא הולך לכנס לזה כי זה לא התחום שלי, קשה יותר לקרר מנוע אחורי מאשר קדמי.

שוב אני חוזר ומסב את תשומת ליבך שבכל הכלים שפועלים\פעלו בח"א (זהבן, חוגלה, כוכב לבן, שובל, זיק) המנוע הוא אחורי - כלומר התקנת מנוע אחרוי לא אמורה להוות חידוש שלא מכירים מן העבר....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כשאתה מחליף מנוע (וזה משהו ששינו קצת או הרבה מאוד בכל דגם) אתה צריך לשנות הכל. מיקום המנוע מאחור נובע כנראה מרצון להשיג מעטפת ביצועים מאוד ספציפית, ויכולת להלביש מטעדים מקדימה עם "טווח ראיה" חופשי יותר מאשר עם מדחף.

כשאתה מגדיל, אתה מקבל תוצאות שונות, ממליון סיבות (יש גם, כמובן, את חוק התפוקה השולית הפוחתת שעובד גם כאן לא רע), וכמובן שהפרופיל לא זהה, אחרי הכל - אתה מחפש להשיג תוצאות שונות בכל מטוס, לא זהות. אבל זה כבר עניין שהרבה מעל ההבנה שלי באווירודינמיקה ואווירונאוטיקה .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אני חוזר - אני לא משווה את הכלים האמורים לאיתן או להארון דווקא - אלא לכל הכלים הישראליים שנחשפו - ויש רבים - כולם עד האחרון (שמוכרים לי) מכוערים ובעלי אותו מבנה.

מר גנות,

כאחד שקורא רבות את הגיגיך ובדר"כ לומד מהם רבות ,אני חייב לציין בעדינות כי
אין לי מושג מה אתה רוצה לומר באשכול זה! ההתעסקות המייגעת שלך בעיצובם המשעמם של הכלים הקיימים ועיצובם הסקסי של הכלים שאולי קיימים , מתחילה לעייף ואיננה רצינית