רצ"ב טיוטא של דוח אותו הכנתי לציון 40 שנה למלחמה ההיא. מידע חסר או בספק מופיע בצבע ירוק.
מקווה לקבל הערות והארות
סימן טוב
גיזר מוסמך
פעם תותחן.....
https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...07/71799000.doc

עבודה מבורכת!

שאלה בקשר לSS-11,
באיזה צורה בדיוק הטיל שוגר?
מדובר בגרסא בה הוא שוגר מהM3 האלףטרק כמו פה-

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m3/m3_m.jpg]

או בתצורה אחרת?

IDF:FFI מוד מלחמות ישראל ל Battlefield 2-
http://idfmod.wixsite.com/idf-ffi

גלריית עבודות-
http://idf-spyker.deviantart.com

אם לצה"ל היה טיל דומה לסאגר בששת הימים למה היינו כלכך מופתעים מהנ"ט ביום כיפור?

מעניין לציין גם כי הSS11 עולה בביצועיו על הסאגר-

http://en.wikipedia.org/wiki/SS.11
http://en.wikipedia.org/wiki/AT-3_Sagger

אך כנראה הכמות ייצור (כמו כל נשק רוסי פחות או יותר) המסיבית, היא שהכריעה.

IDF:FFI מוד מלחמות ישראל ל Battlefield 2-
http://idfmod.wixsite.com/idf-ffi

גלריית עבודות-
http://idf-spyker.deviantart.com

צהל לא היה צריך להיות מופתע לא בגלל שהיה ברשותו את ה - SS11 אלא בעיקר שכבר בשנת 1970 במהלך מלחמת ההתשה נורו על טנקים שלנו בגזרה הדרומית טילי סאגר שעפ"י השברים שלהם זוהו כשונים מטילי שמל (שבהם לא היה ניהוג והיו יותר פרימטיביים)
המידע היה קיים - אבל לא עשו אתו דבר כולל פיתוח תרגולות התחמקות שכולם אולתרו במהלך המלחמה עצמה בהצלחה חלקית בלבד

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

צודק עופר !!! - ואוסיף:

כבר בשלהי שנת 70 היו בידינו לא רק הוכחות מודיעיניות להמצאות הסאגרים בידי הצבא המצרי אלא שהיו בידינו ערכות סאגר אותן תפסנו מידי חוליות קומנדו שחצו את התעלה לסיני נתגלו והותקלו על ידי יחידות הסיור והמודיעין שלנו.

אלה עובדות רבותי ממקור ראשון....

בשנים האחרונות נשתרשה הנחה מוטעית, ועם הזמן הנחה זו משתרשת יותר ויותר בקרב "עמך" - כי הסאגרים הפתיעו את צה"ל ב- 73..... להד"ם.

ידענו על המצאותם, החזקנו בידינו, ניסינו אותם, הוצאנו דו"חות, הוצאו אף התרעות למסוקי הסיור בתעלה לקמנ"ים, ולקמבצ"י השריון באוגדה ובחטיבות . מה שהיה מעורפל עבורנו היה היקף השימוש בתו"ל המצרי, אופן השימוש הקרבי במסגרות קרב, ומספר הערכות שסופקו לצבא המצרי.

הנושא לא חדר לתרגולות אצלנו, לא הוסקו מסקנות אופרטיביות, לא ננקטו שום צעדים מבצעיים להגנה בפני האיום. היינו בטוחים שנסתדר עם זה....

טעינו ואין כפרה על כך.

(אגב חבל שהשרשור הזה פנה לנושא וזמן שאינם שייכים לנושא פתיחתו... אבל זה מה יש...)

תודה על ההרחבה

ו... למדתי שלאשכולות יש חיים משל עצמם

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

חטיבה 188 נתקלה בימי קרב לפני מלחמת יום הכיפורים בירי של טילי סאגר. נפגע לפחות טנק אחד והיתה התייחסות בתו"ל של החטיבה לטילים הנ"ל (תצפית עמדות וכו').

טילי השמל הופעלו כבר בששת הימים כנגד כוחותנו אך לא הותירו רושם גדול. מספר מערכות נלקחו שלל והופעלו בצה"ל ( ראו למשל בספרו של מיכה קפוסטה - לא כל כדור הורג ) בהצלחה לא מרשימה. הטיל היה כנראה קשה לתפעול ובעל אמינות נמוכה.

הSS11 היה טיל כבד המשוגר מרכב בניגוד לסאגר שניתן היה להפעלה ע"י חוליות רגליות. (דרך אגב, בחוליות סאגר היה גם נושא RPG שתפקידו היה להשמיד טנקים בטווח המת של הסאגר - כ500 מ').

הנה תמונה של משגר ע"ג ג'יפ שצולמה ככל הנראה ביוה"כ -


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.carsforum.co.il/vb/attachment.php?attachmentid=78737&d=1171401870]


לפי מה שקראתי במקורות אלו ואחרים, היו בצה"ל סה"כ שישה ג'יפים כאלו.

התמונה מתוך אוסף תמונות של צלם שנפטר לאחרונה, שהעלה בנו לפורום מועדון ה-5 (מועדון אספנות הרכב הישראלי).
הנה השרשור המקורי - http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=145404
כמובן שכל הזכויות שמורות לו.

תוכל בבקשה להעלות את התמונה\ת\ות לכאן-

http://www.imageshack.us/
באתר המדובר צריך משתמש על מנת לראות את התמונות...

IDF:FFI מוד מלחמות ישראל ל Battlefield 2-
http://idfmod.wixsite.com/idf-ffi

גלריית עבודות-
http://idf-spyker.deviantart.com

העליתי את התמונה שוב.
ואני חוזר ומזכיר שמדובר בתמונה מאוסף פרטי, כל הזכויות לה שמורות למשפחת הצלם איתו ניתן ליצור קשר באמצעות פורום מועדון החמש בהודעה הקודמת שלי.

ממשגר ייעודי אשר נועד להתקנה על קדמת צריח טנק AMX 13 .

שלום
בדיוק כתבתי מאמר על טיל התגר ל"תמיד תותחן" שעומד לצאת לאור בפסח.
https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...09/17028920.doc https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...09/61413873.doc

האשכול צולל ולא בצדק. זוהי עבודה חשובה ובעלת ערך היסטורי. עוד כמה שנים יהיו אולי מסמכים אבל לא אנשים לשאול אותם. האם ניתן לעשות משהו דומה לאשכול הסד"כ על מלחמת יוה"כ? אני צעיר מדי מכדי להביא מידע אישי, אבל במסמך המצורף יש התחלה ולא רק בנושא חת"ם.

גם את זאת עשיתי, וקיים אשכול כזה ב"פרש". חפש זאת!
אגב יש לי גם את סד"כ צה"ל ב"קדש"
סימן טוב

אני מודע היטב לאשכול הנ"ל וציינתי אותו כמודל לחיקוי. דרך אגב, אני מבין שלא קיימת בעיית בטחון שדה לגבי אירועים היסטוריים כמו מלחמת יוה"כ ודרומה. עד איזו שנה נחשב סולידי לדון בסד"כ?

איתגרת אותי!
הכנתי את סד"כ צה"ל כולו (עם הדגשה של תותחנים) בגלל ה"כובד" פיצלתי ל 2.
https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...11/92550783.doc https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...11/43640030.doc

עברתי בריפרוף, נראה מרשים וכבר בשלב זה נסתמו לי הרבה חורים בידע. אני מחכה להגיע הביתה כדי לקרא בעיון.

כל הפרטים ליקטתי ממקורות גלויים! כך שאין חשש ל"גילוי סודות"

מהיום והלאה נוסיף לשמך, ליד התואר "גיזר מוסמך" ,את עיטור "אביר הסד"כ"

העלה אותה בבקשה כטקסט פשוט לאתר ככה יוכלו גם המחפשים בעתיד למוצאה
ולהקורא העתידי המתעניין בעולם החת"ם - ינעם

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ואולי תאמץ לגביו את ההצעה של עפר?

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

I believe that he's refering to the "site" he has in Zichron Yaakov

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

http://www.geocities.com/totchanim/

תודה

חבל שסימן טוב לא מצרף את האתר לחתימתו...

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

After reviewing your list, I see that the IDF had quite a lot of heavy mortar units in 67. I assume that the 120mm were on halftracks and 160mm on Sherman chassis?

I find this very surprising, since I always understood that one of the main problems for the IDFarmor in 73 was that there was not enough artillery, and especially mortars, to protect the tanks from AT missle teams.

So where did all these mortar units go?
Or if they did exist in 73, why weren't they successfully used to protect against the ATGM fire?

It's also strange that after the lessons of the 73 war, instead of adding more SP 120/160mm mortar units, the opposite happenned. Since my experience with the IDF began in 1985, I have never* seen anything in the field between an 81mm and 155mm.

*that is, until this new thread
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=289433

&

בששת הימים מרגמות 160 היו נגררות, והיו רק 3 סוחללות כאלה! 2 בקרב אום כתף (גדוד 325)
ועוד סוללה מאולתרת בת 6 קנים שהורכבה מחניכי בית הספר לתותחנות ולחמה בירושלים (העמדה ליד תחנת הדלק בכניסה לעיר)
במלחמת ההתשה פותח המכמ"ת ע"ג שרמן. (ראה קובץ מצורף)
לאחר מלחמת יום הכיפורים הוצאו מרגמות ה 120 מ"מ מצה"ל פרט לגדוד המוצנח. לאחר של"ג סולקו המרגמות בכלל.
https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...10/20641528.doc

לאמירה שהמרגמות סולקו מצה"ל אוסיף "... וחבל"

אם יש דבר המפחיד איש חי"ר אלו השריקות של פגזי המרגמות

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

From your list, I see that in 67 every brigade had an attached SP 120mm mortar battalion. How was their performance judged in that war?


Can anyone explain why the SP 120mm mortar units were closed and by the 1980s the IDF artillery became almost completely based on SP 155mm M109s?






I find this very strange because I always read that one of the clear lessons of the Yom Kippur war was that the IDF needed more mortars, not less.


BTW,
I have a friend that apparently served in that sadir paratroop 120mm mortar unit during Lebanon1

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

לא מדוייק
לכל חטיבת חי"ר היה גמ"כ אורגאני.
לכל חטיבה ממוכנת היה גדוד מכמ"ת אורגאני ולכל אחד מגדודי החרמ"ש הייתה סוללת מכמ"ת דגם ד' שהמסו"ל שלו היה הקש"א הקבוע של הגדוד
לחטיבה משוריינת היה גדוד תומ"ת (105 מ"מ) חביר, התומ"ת השתייך ארגונית לאגד ארטילרי או ליחידה פיקודית. רק המג"ד ומפקדי הסוללות היוו את הקישור של החטיבה החבירה. וכך קרה שהגדוד לחם בגזרה אחת, ומפקדת הסיוע (המג"ד והמסו"לים) בגזרה אחרת. לגדוד החרמ"ש של חטיבת השריון הייתה גם סוללה דגם ד' כאשר המסו"ל שלה היה הקש"א של הגדוד.
לאחר ששת הימים הועברו מרבית הגדודים האורגניים לאגדים השונים כאשר הסוללות דגם ד' צורפו לגדודים. ונותרו רק 3 גדודים אורגניים גדוד לכל חטיבה מוצנחת (35, 55, 80)
לאחר מלחמת יום הכיפורים בוטלו גם הם. וכן נקבע כי המג"ד יפקד על הגדוד שלו ואילו מפקדת הסיוע היא חלק ממטה החטיבה.
יש רק בעייה אחת, מפקד האגד הוא חבר במטה האוגדה ורק סגן מפקד האגד מפקד על גדודי התותחים.

ניסיתי לערוך סיכום של מספרי הטנקים מסוגים שונים לפי העבודה של sagi_11.

הנחות:

• פלוגות השוט הבודדות שייכות למסגרות יותר גדולות.
• הנחתי שהגש"פים הם שרמן ולא ניסיתי להבדיל בין סוגי השרמנים.
• מסתובבות הרבה פלוגות AMX, הנחתי שארבע מהן שייכות למסגרת גדודית
• לאחר מכן ספרתי רק גדודים.
• הנחתי שמספר הטנקים בגדוד הוא כחמישים (שני גדודי שריון בחטיבה)

גדודי מג"ח: 79 , 46 סה":100

גדודי שוט: 82, 125, 94, 113, מרדכי, 63 ס"ה: 300

גדודי שרמן לסוגיו: 95, 377, 39, 181, 182, 129, 268, 52, 183 ס"ה: 450

גדודי AMX13 :
266, 19, 86, וילנאי, 6 פלוגות = הנחה של גדוד נוסף. ס"ה : 200

ס"ה טנקים: 1050

דרך אגב, נאמר שלפחות שתי פלוגות של 82 סופחו לחטיבות אחרות. מה נשאר?

פלוגה אחת צורפה לחטיבת הראל
והשנייה לחטיבת קריתי
שתי הפלוגות נפגשו בכיבוש שדה התעופה עטרות
סימן טוב

במאמרו של עמיעד ברזנר "בניית הכח המשוריין 1956-1957

, אשר פורסם בספר "נחשונים" בעריכת חגי גולן ושאול שי,מופיע פירוט מדוייק של סד"כ הטנקים בצהל

בתחילת מלחמת ששת הימים, ולפיו נכללו בסד"כ, אשר תוגבר לקראת המלחמה, הטנקים הבאים:

שוט 20 ליטראות-21

שוט 105 מ"מ- 283

מג"ח איי 2 (90 מ"מ)-102

מג"ח איי3 ( 105מ"מ)-15

שרמן מ-50 (75 מ"מ) -179

שרמן מ-51 (105 מ"מ)- 175

שרמן מ-1 - 151 (בגש"פים)

אי אם איקס 13 –178



במאמר מופיעה גם חלוקת הטנקים בין היחידות, וממנה ניתן ללמוד על גדלם של גדודים,

אשר היה, בחלק מן המקרים, כמעט כפול מהמוכר היום:

חטיבה 7- 131 כלים.

גדוד 46 - 51 מגחים.

חטיבה ממוכנת 8 (גדוד טנקים אחד) 61 טנקים.

חטיבה ממוכנת 10 (גדוד טנקים אחד) 73 טנקים (כולל 15 שוט 105 מ"מ)

חטיבה ממוכנת 45 (גדוד טנקים אחד) 65 טנקים).

בגיליון החדש של השריון בסימן שנת ה 40 למלחמת ששת הימים מציין בני מיכאלסון ש 19 טנקי השוט עם תותחי 20 ליטראות - כפלוגה מוגברת מאולתרת היישר מהסדנאות בתל השומר, למעשה כל הסד"כ הצה"לי באותם הימים - ת"פ חטמ"ר 4 כתגבורת לטובת המשך התנועה לכיוון ביתוניא. הטנקים האלו הצטרפו ליתר כוחות חטיבה 4 שתוגברה עד מאד וכללה באותה העת:
1. גדוד חי"ר 43
2. גדוד חי"ר 42 (שתיים מהפלוגות מנויידות על זחל"מים)
3. גדוד חיר"ם 98 מחטיבה 80 (עתודה מטכ"לית, שיועדה במקור לפעול בירושלים טרם הוחלפה על ידי חטיבה 55)
4. פלס"ר 47
5. סיירת חרוב
6. פלוגת טנקים קלים AMX-13 מגדוד 19 של חטיבה 60 (למעשה הגדוד המקורי בסיני נותר עם פלוגה + מחלקה בלבד)
7. מחלקת שיריוניות AML-90 מדוכיפת (יתר היחידה ת"פ חטיבה 10 בגזרה סמוכה)
8. פלוגת טנקי שרמן M1 מגש"פ מרכז 182
9. פלוגת נח"ל מאחד מגדודי ההתיישבות
10. פלוגת חיל משמר מחבל נחשון
11. גדוד מרגמות 341
12. סוללה נוספת מגדוד מרגמות 350

(איפה דרך אגב היה הגדוד השלישי של החטיבה? האם פרוס בגזרת רמלה-לוד להגנת שדה התעופה ופיקוד מרכז? או אולי דווקא צפונה משם באזור צומת רנטיס?)

דרך אגב הסיבה לגודלם של גדודי השיריון היה כמובן המבנה הארבע פלוגתי המקורי שלהם ועוד במתכונת הפלוגתית הישנה של 14 טנקים + טנקי מג"ד וסמג"ד ובסה"כ 58 טנקים.

בבדיקה חוזרת, הסתבר לי כי טעיתי בהעתקת הנתונים. ב-17 למאי היו בצה"ל 11 טנקי שוט 20ליטראות, כולם בחטיבה 520. ביום תחילת הקרבות, לא היו טנקי שוט 20 ליטראות בחטיבה זאת, ובמקומם מוצאים אנו 10 טנקים כאלה (פלוגת מצנר) בפקמ"ז. לחטיבה 10 הועברה פלוגה בת 12 שוטים 105 מ"מ.

שכחת את גדוד מכמ"ר (מרגמות כבדות גזרתיות) 329 (מרגמות 120 מ"מ מ"י) - מג"ד רס"ן (מיל) ויקטור וקסלר
ועוד גונדת נ"ט (תותחי 6 ליטראות) 841 בפיקוד סרן (מיל) אברהם מיקה - גונדת נ"ט האחרונה שנותרה בחת"מ (תותחים).

הסוללה מגדוד 350 שייכת ל"גוש לכיש" ולא לחטמ"ר 4.

ספר חדש בנושא התפרסם לפני חודשיים - חת"ם במלחמת ששת הימים מאת סא"ל במיל' צבי עופר...

1 המערכת של הספר כוללת את
תא"ל (מיל) אורי מנוס
אל"מ (מיל) צבי שפיר
אל"מ (מיל) עודד בונב
ו... עבדכם הנאמן רס"ן (מיל) סימן טוב שגיא.

2. הספר הזה אינו ספר הסטוריה אלא קובץ מקורות ועדויות.

3 הספר הוא פנימי ולא למכירה

סימן טוב שגיא
גיזר מוסמך

אם אלו חברי המערכת אז מי זה סא"ל מיל' צבי עופר שלדברי אורי מנוס ערך את הספר?

צבי הוא העורך

האדם שהיה אחראי על כולנו, ושעשה את עבודת העריכה פשוטו כמשמעו!

אם תחפש באשכולות אחרים תמצא שצבי עופר היה סמג"ד 11-SS ("תגר") במלחמת ששת הימים.
ולפני זה היה מסו"ל של "סיירת-נץ" בגדוד 402 (תותחי 30 מ"מ שהוסבו ללוחמת קרקע).

זאת כבר עבודת העריכה השלישית שלו
הקודמים:
התותחנים במלחמת יום הכיפורים
התותחנים במבצע "קדש".

מקווה שהצלחתי להסביר
סימן טוב

אכן, רקורד מרשים...