האם אפשר לסכם בקצרה את תוכן התכנית ונקודת מעניינות, אם היו?

"...קשה להחליט מה התוצאה מזכירה יותר: סרט של מחלקת היסטוריה בצה"ל שאיכשהו מצא את דרכו לערוץ ארצי, או סרט הווי פנימי שנועד להקרנה בערבי יחידה של ותיקי הסיירת. בשני המקרים מדובר במוצר טלוויזיוני ארכאי, שמתאים לסתום חור לילי בשידורי יום העצמאות... צריך להיות חולה-צבא או קרוב משפחה של הגיבורים כדי לצפות בסרט כזה עד סופו."
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/830669.html

אז בהחלט האמירה הזו מתאימה

למי שציפה לסרט אקשן, יריות, הסתערויות עם צ'כים, זריקת רימוני "שוקולד" היתה בהחלט אכזבה

אני דוקא נהניתי - סרט מורשת, נראה לי חלק מהנסיונות של יחידות להנציח את חלקם לאחר שהשנים עוברות ויש חכמים שמייצרים הסטוריה (כמו איציק מרדכי בחווה הסינית)
נתן פרספקטיבה על הקמת היחידה ועל איך יחידות כאלו קמות ברוב המקרים לא מתוך תכנון אלא כצורך מבצעי רגעי.

בהחלט יחידה מצויינת (אני הכרתי רק מתחילת שנות השיבעים) שנסגרה בתקופה שצהל חשב שגדודי הסיור הפיקודיים מיותרים.
וותיקי היחידה מבכים את סגירתה והפיכתה לגדוד חיר "רגיל" בחטיבת גבעתי ומתרפקים על גדוד הסיור הבדואי שבמדה מסויימת משמר את האווירה בתחילת ימיה של שקד.

(... במקום מאמר תגובה למבקר הארץ)

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

הכתבה הלכה מעט בכיוון של אורי מילשטיין: "שקד התוותה דרך פעולה מניעתית (להבדיל מדרך התגמול של הצנחנים), שיכלה להיות בסיס לתפיסת ביטחון שונה לישראל".
המפקדים התגאו, למשל, שכמות ההרוגים הפלסטיניים האזרחים בפעולות בתחילת שנות השבעים היתה מזערית, וגישה דומה יכלה להשקיט את האינתיפאדות טוב יותר.
בגזרות מצריים וירדן שקד השתתפה בפעולות "תגמול" באופן מצויין.
מעניין אם פואד, בוגר הגישה הזו לכאורה, התנהג כך בלבנון כמפקד יק"ל (או איך שהתפקיד נקרא אז) ומה היו התוצאות.

יש גם תגובות נוספות לכתבה .... לאו דווקא ברוח ישראל סבא :

ציטוט:

יוסי שריד: "הרג שבויים מצרים - פשע מלחמה" השר לשעבר שריד אמר בראיון לעיתון המצרי "אל אהראם" כי הרג השבויים המצרים הוא "פשע מלחמה שאין עליו התיישנות". שריד נשאל בראיון על פרטים שעלו בסרט תעודה על סיירת שקד, ששודר בערוץ הראשון בתחילת השבוע רועי נחמיאס יו"ר מרצ לשעבר, יוסי שריד, אמר כי "הרג שבויים מצריים במלחמת קדש ובמלחמת ששת הימים הוא פשע מלחמה שאין עליו התיישנות, אולם הבעיה היא שהאזור מלא בפשעי מלחמה". שריד אמר את הדברים בראיון שהתפרסם בסוף השבוע בעיתון המצרי "אל-אהראם". בתחילת השבוע שודר בערוץ הראשון בישראל סרט תיעודי בשם "רוח שקד", שהוכן על ידי העיתונאי רן אדליסט. בסרט נטען כי חיילי סיירת שקד, תחת פיקודו של בנימין בן אליעזר, הרגו כביכול 250 שבויים מצריים בסיני בתום מלחמת ששת הימים, למרות שהיו בלתי חמושים. הסרט עורר סערה במצרים וכלי התקשורת המקומיים הרבו לעסוק בפרטים שפורסמו. בעקבות הסערה - נדרש שריד לתת את תגובתו לעיתון המצרי "אל-אהראם", הנחשב מקורב לממסד בקהיר. שריד הוסיף בראיון כי לא ראה את הסרט באופן אישי, אולם הוא יודע שכוחות ישראלים ביצעו פשעים שכאלה במלחמות נגד הערבים. "הענשתם של מבצעי הפשעים הללו היא דבר קשה בשל העובדה שעברו 40 שנה מאז מלחמת 1967, אולם ההיסטוריה תשפוט את האנשים הללו", הוא הוסיף. פרשתם הריגתם כביכול של השבויים במלחמת ששת הימים שבה ועולה עם כל גילוי חדש בפרשה ומציפה מחדש את הנושא הטעון ביחסי ישראל-מצרים. לפני כשלוש שנים העלה שר החוץ המצרי את האפשרות שמצרים תידרוש מישראל פיצוי בגין המעשים. http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3371866,00.html

אגב, אני אהבתי במיוחד את הקטע הזה : "שריד הוסיף בראיון כי לא ראה את הסרט באופן אישי, אולם הוא יודע שכוחות ישראלים ביצעו פשעים שכאלה במלחמות נגד הערבים." .... פשוט שירה.

! This is Sparta

ציטוט:

בן-אליעזר העביר תגובה מפורטת לעיתון הממסדי המצרי "אל-אהראם" ובה כתב: "בימים האחרונים התפרסמו בתקשורת בעולם הערבי, ובעיקר במצרים, קטעים מסרט שבו נאמר כי סיירת שקד בפיקוד פואד בן אליעזר הרגה 250 חיילי קומנדו במלחמת ששת הימים, לפני ארבעים שנה. "אכן, באחד הקרבות נהרגו באותה מלחמה חיילי גדוד פדאיון פלסטיני, שפעל ברצועה כנגד מדינת ישראל, ובייחוד כנגד הסיירת עליה פיקדתי. לא 'נרצחו', כפי שפורסם, אלא נהרגו במהלך קרב. הפקודה שקיבלתי היתה לנהל קרב עם גדוד פדאיון פלסטיני שפעל מתוך הרצועה, שיתק את דרום ישראל וגרם לעשרות אבדות ונפגעים בקרב חיילי הסיירת שלי וחיילי צה"ל. "על מנת להסיר כל ספק, מעיון במסמך מודיעין של פיקוד הדרום, מ-4 ביוני 1967, אשר הועבר לבקשתי ממחלקת ההיסטוריה של צה"ל ומפרט את היערכות סדר כוחות האויב ברצועה, עולה בבירור, כי הסד"כ הינו של גדודי פדאיון פלסטינים ולא מצרים. הבלבול אולי נובע מהעובדה ההיסטורית, כי יומיים לפני הקרב המדובר, סיירת שקד פגשה גדוד מצרי, אשר הפסיק את הלחימה ליד נחל. חיילי הסיירת סייעו לגדוד המצרי והעבירו לו מים ומזון".

הכתוב לקוח מאת YNET:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3372302,00.html

ועוד כתבה מאתר NRG:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/551/970.html
(כאן יש פחות התלהמויות ופחות יצירת מראית העין של תקרית ממשית)


לדעתי, הכל כאן זה דברים בסיסיים של יחסים בינלאומיים. יש לחברינו הגדולים במצרים שביב של משהו להאחז בו (תודה מר שריד) אז הם עושים את זה, צריך פשוט לא לדאוג בקשר לזה יותר מדי. זה לא שסוגרים לנו את המערב בסואץ מחר בגלל שיוסי שריד חובב היסטוריה צבאית לפתע.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/557/572.html

שריד לא ראה, אני כן ראיתי

היום גם ראיינו את רן אדליסט שעשה את הסרט וגם הוא טוען שלא דובר שם בשום שלב על הרג שבויים, זו היתה מלחמה, זה היה בקרב
אבל שריד... מה יש להוסיף

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

כן אני באתי במיוחד לראות וזה היה דיי גרוע, היה כמה קטעים נחמדים אבל ממש ממש קצת וכעקרון דיי היה משעמם

או האם יש לו איזשהו רקע בטחוני מיוחד באזרחות?

חג שמח (לירושלמים)

אליהו

יצא לי לשמוע ברדיו שהמצרים מדברים על זה כל היום ושיש ויכוחים אם זה הרוגים-לוחמים מצריים או פלסטינים.

ולמה שלא "יתלבטו" אם אלו מצרים או פלסטינים ?

אם ח"כ לשעבר יוסי שריד ידע לתקוף את המדינה וצה"ל מבלי לראות כלל את הסרט (כעדותו) למה יש לצפות מהמצרים ?

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ציטוט:

מצרים שוקלת פנייה להאג על "רצח השבויים" הרוחות ממשיכות לסעור במצרים סביב השאלה האם חיילי סיירת שקד הרגו 250 שבויים מצרים בסיני לפני 40 שנה: שר החוץ המצרי נפגש הבוקר בבריסל עם שרת החוץ ציפי לבני ודרש ממנה שישראל תחקור באופן רשמי את הפרשה, שהחלה בסרט ששודר בערוץ 1. במצרים לא פוסלים אפילו פנייה לבית הדין הבינלאומי בהאג. ובינתיים, שגריר הישראלי בקהיר תחת מתקפה רועי נחמיאס הסרט ממנו הובן כי חיילי צה"ל הרגו שבויים מצריים לפני 40 שנה, ממשיך לעורר סערה במצרים. שר החוץ המצרי, אחמד אבו אל-רייט, פנה היום (ג') לשרת החוץ ציפי לבני, ואמר כי ארצו מצפה שבישראל תפתח בחקירה רשמית שתעסוק בטענות שהועלו בסרט. השניים נפגשו הבוקר בבריסל. בתחילת השבוע שודר בערוץ הראשון בישראל סרט תיעודי בשם "רוח שקד", שהוכן על ידי העיתונאי רן אדליסט. הסערה שעורר הסרט, עסקה בפעילות של סיירת שקד, תחת פיקודו של בנימין בן אליעזר, במהלכה נהרגו 250 חיילים מצרים בסיני בתום מלחמת ששת הימים. לפי אחת הגרסאות, מדובר היה בשבויים מצרים שנורו למרות שהיו בלתי חמושים. בערוץ 1 שם שודר הסרט הודגש, כי הייתה התייחסות עקיפה למרדף "שבסופו נספרו כ-250 חיילי קומנדו הרוגים", וכי איש מהמרואיינים לא טוען שמדובר בשבויים. בן אליעזר אמר באותו סרט, שמדובר בגדוד קומנדו ממנו סבלה היחידה וסבלו אזרחי ישראל, וכי המרדף היה חלק מהמלחמה. במקביל, מקור דיפלומטי מצרי אמר כי ארצו אינה שוללת תלונה בעניין לבית הדין הבינלאומי בהאג. בעיתון המצרי "אל-מסרי אל-יום" פורסם, כי מצרים עוסקת עתה בתיעוד כל המידע הרלבנטי ובכללו העדויות שהופיעו בסרט - כדי לתכנן את צעדיה בנושא. שרת החוץ לבני נפגשה היום עם שר החוץ המצרי בבריסל ושם הבהירה לו, כי "ישראל מצרה על כך שגורמים במצרים עושים בסרט שימוש מוטעה ומוטה, ללא כל בדיקה מסודרת וללא קשר למציאות, בכדי לחבל ביחסים בין המדינות". השרה לבני ביקשה מעמיתה שיפעל להרגעת האווירה במצרים בנושא זה והבהירה: "אין כאן טענה שהיה הרג שבויי מלחמה, אלא הרוגים במהלך קרב". אתמול אמר אבו אל-רייט, כי "למרות שחלפו שנים ארוכות, נותרו שרידים עמוקים בנפשם של המצרים והערבים". כלי התקשורת המצריים לעסוק בנושא זה בהרחבה ולמרות הכחשתו הנמרצת של השר בנימין בן אליעזר בנושא זה,שדחה את נסיעתו לארץ הפרמידות בשל הפרשה, שתופסת את הכותרות הראשיות באמצעי התקשורת במצרים. העיתון המצרי "אל-אהראם", הנחשב מקורב לממסד בקהיר, אסף תגובות בעניין ופנה גם לח"כ לשעבר יוסי שריד. יו"ר מרצ לשעבר אמר כי הרג שבויים הוא פשע מלחמה. משרד החוץ של מצרים זימן את שגריר ישראל בקהיר, שלום כהן, והביע באוזניו את המחאה בעקבות הסרט. מוקדם יותר, כינו שני חברי פרלמנט מצרים את כהן "כלב" ו-"משוּמד" ואף דרשו לגרשו משטח מצרים. http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3373118,00.html

וכרגיל, העיקר שאף אחד לא יתן לעובדות לבלבל אותו :
רן אדליסט התראיין ואמר במפורש שמדובר היה בגדוד קומנדו פלסטיני (ולא מצרי) אשר כוחות של סיירת שקד לחמו נגדו ואנשיו נהרגו תוך כדי קרב. הבעיה בסרט היתה שאנשי הסיירת (שחלקם סובלים מפלספנות יתר לעת זקנה) העלו את הסברה שיתכן והיה שימוש בכוח מוגזם על ידם, בעיקר עקב השימוש של הסיירת במסוקים בזמן המרדף הקרב.

בקיצור - לא מצרים, לא שבויים ולא זבובים.

ציטוט:

גם במות ישו ובודהה מאשימים את סיירת שקד" פרשת הריגת השבויים לכאורה, שמעיבה על יחסי ישראל-מצרים, מקוממת מאוד את לוחמי הסיירת הוותיקים, אבל הם משוכנעים: הכל פוליטי רועי מנדל לוחמים ותיקים מסיירת שקד מתקשים להבין כיצד עלה סיפור יחידתם במלחמת ששת הימים לכותרות אחרי 40 שנה ועורר משבר מדיני עם מצרים . בסרט "רוח שקד" שהוקרן בשבוע שעבר בערוץ 1 הופיעו שני לוחמים מהיחידה שהעידו על ירי בחיילים מצרים לא חמושים. בוגרי הסיירת משוכנעים כי גורמים אינטרסנטים ליבו את הפרשה במכוּון. "זה לא סיפור חדש, זה מיחזור של הסערה", אמר ל-ynet שלומי גרונר, יו"ר עמותת סיירת שקד ולוחם לשעבר. "העובדות האמיתיות מסולפות על ידי כמה גורמים - בראש ובראשונה גורמי אופוזיציה מצרים, שמטרתם לטרפד את השלום הקר והרופף הזה. "אותם גורמים קיבלו מתנה לידיהם מידי יוסי שריד, שליבה את האש בלי ללמוד את הנושא, בלי לראות את הסרט ובלי להתייחס לעובדות. שריד אמר איזשהו משפט פילוסופי על פשעי מלחמה, ופשוט שיחק לידיהם". גרונר התייחס לדברים שהשמיע שריד בעקבות שידור הסרט והסערה שפרצה במצרים. לדברי גרונר, מי שמנסה ללבות את האש מבקש לתקוף את השר בנימין בן-אליעזר - מפקד הסיירת במלחמת ששת הימים - ממניעים פוליטים. "זה פשוט טיפוס על העץ הלא נכון. עשו לפואד עוול. כמי שמכיר אותו ואת פועלו בתוך היחידה וביחס כלפי הלוחמים ובני משפחותיהם, כל נושא חיי אדם וטוהר הנשק היה תמיד בראש מעייניו."אפשר לתקוף אותו על הרבה דברים, אבל במקרה הזה זה לא נכון ולא מתאים. כולנו יודעים מה מטרת הנסיעה שלו למצרים וחבל שהיא מתפספסת". לדברי גרונר, לוחמי סיירת שקד מעולם לא הוציאו שבויים מצרים להורג. "אתה מתאר לך בדימיון 250 איש עומדים כפותים וחיילים ישראלים מרססים אותם? זה פשוט לא נכון. מכת האש היתה לכיוון האויב - גדוד הקומנדו הפלסטיני, שהתחלק לחוליות והסתתר ביום בין דקלים ובלילה יצא לתקוף שיירות ישראליות שנסעו לכיוון התעלה. "פואד נתן הוראה חד-משמעית שאם מזהים חוליות שנסוגות מערבהּ - חזרה למצרים - לא לירות ולא לרדוף אחריהן, ומי שנשבּה, יש להתייחס אליו כשבוי. הפקודות של סיירת שקד היו לגיטימיות וכמו בכל קרב, יש את הכוחות הפורצים ואת הכוחות שמטהרים את השטח". גרונר מבקר את ההתנהלות הישראלית הנוכחית בפרשה. "יש פה איזה סממן תבוסתנות של העם היהודי בכלל ומדינת ישראל בפרט. הצדקנות הזו מיותרת. אני חושב שפה היה צריך לאחד את כל הכוחות ולומר למצרים - הפרשה הזו איננה. במקום זה אנחנו עסוקים בתוך עצמנו ומתחבטים אם כן היה או לא היה, ואם זה נכון או לא. היום כל קצין הולך עם עורך דין צמוד. אז זה לא היה ככה". תא"ל במיל' אמציה צור, מפקדהּ לשעבר של סיירת שקד, סבור כי מדובר בשילוב של רשעות, פוליטיקה, בורות ושכחה. "השכחה היא נחלתם של אלה שהיו שם ופשוט שכחו את הסיטואציה המבצעית, וגם אם זכרו, לא הבינו את המשמעויות הצבאיות. הבורות והרשעות היא של אנשים כמו יוסי שריד, שאמרו מה שאמרו. הפוליטיקה היא אותם אנשים שמחפשים עכשיו את פואד ומנסים להזיק לו". צור דחה בתוקף את הטענה שלפיה ירו חיילי הסיירת בשבויים. "זה טירוף לומר שאלו היו שבויים כי איש מהם לא נכנע ולא חשב להיכנע. אלה היו לוחמים ממושמעים עם מוטיבציה גבוהה, שהסתתרו בבקעות נווה מדבר בין שיחים, ובלילה פגעו בכוחותינו שנעו לקנטרה. פעלנו כמו שחיילים צריכים לפעול. "כשאתה מגיע עם חייליך לסבך ויש חשש לאויב שמסתתר, אתה מחויב לפתוח באש מונעת וזה מה שעשינו. אילו הייתי מוריד חיילים במדרון למקום המסתור הייתי חושף את חיילי לפגיעה מצד החיילים המצרים. אבל עכשיו, אחרי 40 שנה, מלבד תיאור טקטי של הקרב, לך תוכיח שאין לך אחות". צור מתח ביקורת על שני עמיתיו לסיירת שמסרו את העדויות שעוררו את המחלוקת. "דבריהם נבעו מתוך תחושת האשמה הבלתי נגמרת. אנחנו אשמים בכל דבר, כולל רצח ישו, סטלין ובודהה. אותם אנשים עדינים ויפי נפש חשו שאם יפרסו את מחשבותיהם, יסייעו לקירוב לבבות".

! This is Sparta

וגם במהלך העינויים במתקני הכליאה.

מצרים לא נרגעת מפרשת השבויים
הרחוב המצרי עדיין סוער בעקבות הפרסומים על הרג שבויים במלחמת ששת הימים. הממשל הוא זה שיחליט לאן תתפתח הפרשה
יום שבת, 10 במרץ 2007, 21:47 מאת: צבי יחזקאלי, חדשות 10 ישראל 10

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בשבועיים האחרונים היינו עדים לכתבות שהתפרסמו בכל העיתונים על " רצח שבויים" כביכול שביצע סיירת שקד בפיקוד פואד.
"יפי נפש ונשמות טהורות " הן מקרב " כוחותינו " והן ממבקשי נפשנו נתפסו לעניין כמוצאי שלל רב.
מי שלא לחם לעולם לא יבין זאת .
יש אמנת ז'נבה וכ"ו וכ"ו והרג שבויים הוא דבר מגעיל, בלתי נסבל ובלתי נסלח .
אך כמו שאומרים הצרפתים " לגר קום לגר" בתרגום חופשי במלחמה כמו במלחמה.
לא הייתה מלחמה בתולדות ההיסטוריה שלא היה בה הרג שבויים או אונס של נשים.
לצערי הרב חויתי את החוייה במו עיני הן במלחמת ששת הימים והן במלחמת יום הכיפורים.
אך בניגוד לכל הצדקנים שבמלחמות "שתו בירה ואכלו בוטנים בדיזנגוף" ואשר מוציאים את קיצפם על מה שלא הוכח [ רצח השבויים " ע"י סיירת שקד] אני יכול להעיד ממקור ראשון כמי שהיה בסרט שהתופעות היו משני הצדדים, אין לי מושג מה היה בחזית הצפונית משום שלחמתי בדרום הן במלחמת ששת הימים והן ביום כיפור, אבל תמיד היו כמה פסיכים מתלהבים בעיקר חיילי מפקדה שהגיעו לאחר שנגמר הקרב ועשו מעשים שלא יעשו .
אך מנגד לא ניתו להתעלם מכך שהחיילים המצרים רצחו בדם קר עשרות מחיילנו במעוזים ואת חלק מחבריי בחטיבה 600 במיסורי.
ההבדל הגדול ביננו לבין החיות הוא שברגע שהסתיים השלב הקשה ביותר בחיי השבוי הרגע שבו הוא נשבה עד המכות וההשפלות שלהם הוא זכה בעיקר מחיילי מפקדה [ לא לוחמים] התהפך הגלגל ,השבויים המצריים מדרגת טוראי ועד גנרל זכו לתנאים מפליגים אוכל ותנאים שכל חייל קרבי רק חולם עליהם ללא עינויים ולעומת זאת השבויים הן בחזית הצפון והן בדרום "זכו" לגיהנום עלי אדמות עינויים קשים מסבול, הרעבה הצמאה , שאילצה חלק מהם לשתות את השתן שלהם ,הסיפור של הלוחם מחטיבה 600 שהיה לאחר מכן קצין בכיר במשטרה שלצערי אנני זוכר את שמו וסיפור העינוי של הטייס הבכיר לניר שעונה למוות בכלא הסורי ממחישים יותר מאלף מילים את מה שחוו אותם שבויים מסכנים , שלא לדבר על החוויה המרנינה שהם עברו לאחר שחזרו מהשבי " בסטאלג זיכרון"....

אני מחזק את דבריך.

! This is Sparta

שלום דני ,
אני מסכים לחלוטין עם הדברים שכתבת.

חבל מאד שגם במקרה זה , ההסברה הישראלית כל כך מגומגמת ועלובה ובמקום להציף את הדברים שרשמת ושימוש בהם כחומר כיבוי לבערה שהציתו המצרים , ה"אין תגובה" הישראלית הרשמית בנושא משמשת כשמן שאנו בעצמנו מוסיפים למדורת השנאה וההסתה המצרית.

זו לא הפעם הראשונה שאנו יורים לעצמנו ברגל ולצערי כי רב - גם לא האחרונה...


בברכה

שחר

נגיד שגם הם עשו דברים כאלה וגרועים יותר? מי יתרגש מזה?

נאמר שמדובר בעלילה? מי יאמין?

פשוט לא צריך לשחק במשחק הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller נגיד שגם הם עשו דברים כאלה וגרועים יותר? מי יתרגש מזה? נאמר שמדובר בעלילה? מי יאמין? פשוט לא צריך לשחק במשחק הזה.

במצב זה צריך לדעתי לבחור בין 0 ל 1 , בין תקיפה נחושה לבין בריחה. אין תחום אפור באמצע.

או שמחליטים להתעלם מהמהומה ולא לשחרר אף תגובה רשמית (שזה בסדר) , או שמגיבים במסיבות עתונאים וראיונות לתקשורת הבינ"ל ושם מציגים הוכחות ועדויות למעשי רצח של המצרים ואת יחסם הידוע לשבויינו.

אבל בשום אופן לא להגיב בחצי פה ובמלמולים לא משכנעים . זה נראה רע,זה נשמע רע, זה מבזה את זכר חללינו ואת זכרונותיהם וסיוטי הלילה של אלו שלחמו שם.

אלא שאני חושב שלהתקפה הסברתית אין סיכוי ליצור גלים מכיוון שממילא לאיש אין ציפיות מהערבים בתחום היחס לשבויים, מכיוון שידינו באמת אינן נקיות (מלחמה היא עסק מלוכלך, מה לעשות), ובעיקר משום שלתקשורת העולמית ממילא אין אינטרס לשתף פעולה עם מהלך כזה. עדיף להתעלם.

הייתי עד ראייה לחיסול מספר רב מלוחמי חטיבה 600 במיסורי ב 21 באוקטובר.
צפיתי במשקפת על המערכה במשך כמה שעות לאורך כל הקרב מפוקסטרוט בגדמ"ע.

הינו אבי וייס . שם הספר : " בשבי המצרי במלחמת יום הכיפורים ".בהוצאת משרד הביטחון.

קראתי את הספר. היחס של המצרים והסורים לשבויים הישראלים שנפלו בידיהם היה מחריד.

בסה"כ אני מסכים עם מה שדני קריאף כתב כאן.

אך מי שיקרא את סיפור מלחמתה של חטיבה 600 שנמצא באינטרנט ויצפה בסרט על החטיבה

במלחמה יגיע למידע שיש בידי על רצח בדם קר של לוחמי החטיבה לאחר שנכנעו.

בין השאר גם בקרב על "מיסורי ".אני אינני רוצה להזכיר שמות כעת.

קרב חט' 600 על מיסורי 21 אוקט' 1973 - מפאת המרחק הרב לא ראיתי פרטי פרטים.
צפיתי בקרב הזה משעות אחה"צ ועד שהחשיך. תנועות הטנקים והנגמשי"ם ומהלכי הקרב נראו לעיני כיאוטים לחלוטין.
ההתכשות ארכה שעות, במהלכן נפגעו המון כלים ישראלים ומצרים כולל משאיות ורכב אחר.
ביותר ממקרה אחד עקבתי אחרי דמויות זעירות שנסות על נפשן, ובדמויות אחרות שרודפות אחריהן ויורות בהן.
חלק מהבורחים נפלו, היורים קרבו וריססו בנופלים שהיו או מתים או פצועים, המשיכו במרדף
עד לחיסול רוב הבורחים ואח"כ שבו על עקביהם והתעסקו עם הגופות.
ראיתי שהיו כאלה שהצליחו לברוח ויצאו מהסיפור הזה בחיים.

עדות זו לא נגבתה ממני עד עצם היום הזה משום גורם.
למעשה עד עצם היום הזה לא תוחקרתי על המלחמה, לא בגדוד 890 ולא אף תחקיר מבצעי אחר
למעט מתחקירני מחלקת היסטוריה שצצו אצלינו כשבועיים לאחר הפסקת האש ועשו תחקיר מטעמם.

העדות מופיעה בספרי שלום לאהבה שבהליכי הוצא"ל
לפרטים
http://www.ramistrip.com/

הקונטרה הישראלית לפרשת רוח שקד
בעקבות פרשת "רצח השבויים המצריים" שהכעיסה את קהיר, פנה היסטוריון צבאי מישראל לנשיא מצרים בדרישה שיחקור רצח של 110 שבויי צה"ל ב-1973לאחרונה קוצפים מוסדות השלטון והציבור במצרים על ישראל בגין האפשרות שחיילי צה"ל רצחו שבויים מצריים במלחמת ששת הימים. כעת, מבקש ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי להזכיר למצרים שלא יצא להם שם של טלית שכולה תכלת בנושא הטיפול בשבויים. הוא פנה לנציגות מצרים בדרישה לחקור את רציחתם לכאורה של 110 שבויים ישראלים במלחמת יום כיפור.

יצחקי, המשרת במילואים כחוקר של מערכות ישראל, התפרסם גם בתמיכתו בהתנגדות אלימה לתוכנית ההתנתקות, שבשיאה אף התבצר על גג ביתו בכפר-ים, כשהוא חמוש, עם 30 מאנשיו ואיים לירות על חיילי צה"ל. באותם ימים נפיצים עמד יצחקי בראש תנועה שכונתה ''הרשות היהודית'', שביקשה להקים אוטונומיה יהודית ברצועת עזה.

כעת הוא תובע מנשיא מצרים, חוסני מובארק, להקים ועדה שתחקור את רציחתם לכאורה של 110 שבויי מלחמה ישראלים עם נפילתם בשבי הכוחות המצריים במלחמת יום הכיפורים בשנת 1973. ביום שישי האחרון שלח מכתב לממלא מקומו של שגריר מצרים בישראל, טארק אלקוני, בו הוא מבקש לחקור את המקרים. במכתב, כתב יצחקי כי הוא מחזיק בעדויות ובנתונים מפורטים לגבי אותם מקרי רצח.

לטענתו, "החיילים עברו התעללות ברברית כשבויי מלחמה ולאלו שלא נרצחו נגרמו נזקים נפשיים בלתי הפיכים". יצחקי, שחקר את המלחמה עוד בתקופת היותו במחלקת ההיסטוריה של צה"ל, טוען במכתב ש"למרבה הזוועה, במספר מקרים הוענקו אותות הצטיינות לרוצחים על פשעיהם".

החשד: מפקד הארמיה השנייה אחראי לרצח הישראלים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
במכתבו תובע יצחקי מנשיא מצרים להורות על הקמת ועדת חקירה בפרשה שתעביר את ממצאיה לתובע הכללי ולהעמיד לדין את פושעי המלחמה. בנספח שצרף יצחקי לנספח, כתב כי ביומיים הראשונים למלחמת יום הכיפורים נפלו בשבי כמה עשרות חיילים מגדוד 68 מחטיבת ירושלים שישבו במעוזי קו בר-לב.
לדבריו, 25 מהם נרצחו במעוזים "אורקל", "לחצנית", מילנו" ו"מפרקת" על ידי קצינים וחיילים מדיביזית 18 המצרית של חיילי חי"ר, ומחטיבה עצמאית 135 בצבא מצרים. לטענתו כולם נרצחו אחרי שנכנעו, כלי נישקם נלקחו מהם והם נכפתו. הוא מאשים גם שלאחר מכן ביצעו המצרים התעללות בגופות.

בפרשה נוספת מתאר יצחק שמפקד הארמיה השנייה, לווא' מאמון, היה בין האחראים לרציחת חיילים שנפלו בשבי המתחם "מיצורי" ולכל הרציחות בגזרה הצפונית של הלחימה.
את החומרים שעליהם יצחקי מתבסס הוא אסף במשך עשרות שנים לצד עדויות שנאספו על ידי עמותת "ערים בלילה" המטפלת בכל אותם שבויי מלחמה שלא הוכרו בתחילה על ידי משרד הביטחון כסובלים מטראומה בעקבות הנפילה בשבי.

"החלטתי לעשות מעשה בשם כל אותם חיילים ישראלים שנרצחו בצורה נתעבת על ידי המצרים ולכן שלחתי את המכתב למ"מ השגריר המצרי בתקווה לקבל מהם תשובה על הנתונים שיש בידיי", אמר יצחקי.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/557/876.html

מספיק אם הרגנו אחד, כדי שיטפסו עלינו (ובצדק, לצורך העניין, כי אין שום הצדקה לרצוח שבויים) בעוד שהצד השני - ההגדרה "חיות" היא מחמאה בשבילם, בכל הנוגע ליחס לשבויים. אנחנו אפילו לא צריכים לעמוד איתם על מישור אחד - האשמות, בדיקות וכו'. צריך פשוט לומר - חד משמעית ולהם באופן ישיר, בלי הסברה וכיו"ב - ברגע שתביאו לנו ראשים של אנשיכם שרצחו את השבויים שלנו, נעשה אותו הדבר אצלנו.

יום טוב,

אליהו

בתולדות צה"ל קרתה מספר פעמים הסיטואציה הבאה:

• במהלך הבקעה משוריינת זרקו חיילי האויב את נשקם והרימו ידיים.
• הרכב הכח המבקיע והסיטואציה לא איפשרו לקיחת שבויים.
• ה"פתרון" היה לעזוב אותם ולהמשיך.
• לאחר מעבר הכח נטלו חיילי האוייב את נשקם ושבו להתנגד, מה שיצר נתק בין הכח המבקיע וערפו.

אינני מכיר את חוקי אמנת ז'נבה. האם ניתר לסרב לכניעה ולמשיך להלחם בכח שנכנע (עד כמה שאני יודע, לא . אבל אני לא ממש יודע).

מה לעשות?

הקלות שבה אתם מוכנים לסבול את התופעות המחרידות הללו מזעזעת.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

"אה לה גר קום לה גר " A la Guerre comme la Guerre ופירושו : במלחמה כמו במלחמה.

בני.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

המתוארת בספר " שרב " שנכתב ע"י חני זיו . שם מסופר על לוחמי מעוז חיזיון

שנהרגו בקרב או נרצחו ע"י המצרים בדם קר. ורק רופא המוצב, ד"ר, כיום פרופסור אבי

עורי ניצל בנס ע"י קצין מצרי.

בעיקרון אני מאמין שרצח שבויים לאחר שנכנעו הינו דבר נורא אשר אסור שיעשה.

גם מלחמה היא דבר נורא ומזעזע והלואי ולא יקרו יותר.

חביבי , תאוותך לפרובוקציות ו"אקשן" ברורה ולגיטימית .
בבקשה, לא כאן. לא עכשיו.

אני משוכנע שפורומים שונים , איכותיים ואובייקטיבים ברחבי העולם החופשי, ישמחו לשמוע את טענותיך ודעותייך בנוגע לצבא הכיבוש האכזרי - צה"ל , ועל האופן בו דרס מיליוני שבויים מצריים תמימים וזכי כפיים...

יש לך הזדמנות פז לשבת בנוחיות, בביתך המוגן ולקרוא עדויות מרתקות מלוחמים שהיו שם. לא שמעו מבן דודם הפיסח, לא קראו באינטרנט, היו שם וראו את הדברים בזמן אמת.
במקום לחרחר ולעורר פרובקציות - הכן לך כוס קפה ונצל את ההזדמנות הנדירה שזימן לך הפורום.

קפיש?

אבל רצח של שבויים איננו חוקי, גם לפי חוקי מדינת ישראל, ולא נראה לי שהפורום
הזה תומך בדברים כאלה. זה שלדעתך משפטים מתחכמים בצרפתית מצדיקים אונס
ורצח זו בעיה שלך, ורק שלך. קפיש?

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סאשה הסוס אבל רצח של שבויים איננו חוקי, גם לפי חוקי מדינת ישראל, ולא נראה לי שהפורום הזה תומך בדברים כאלה. זה שלדעתך משפטים מתחכמים בצרפתית מצדיקים אונס ורצח זו בעיה שלך, ורק שלך. קפיש?

ילד , חזור לך לבועת העולם הוירטואלי שלך והפסק לבלבל לנו את המוח

תגובות כמו שלך עלולות להביא לנעילת האשכול החשוב הזה . מילא אם היית מגיב בצורה מועילה ועניינית , אבל תרומתך לדיון אפסית , מהסיבה הפשוטה שכנראה טרם ראית את הפרקים הרלבנטיים בערוץ ההסטוריה...
אני יודע שהמקלדת סובלת הכל..אבל בכל זאת , לפעמים כדאי לשתוק,להקשיב וללמוד. תנסה , מה יש לך להפסיד?

התגובה שלי נדרשת ומחוייבת: מישהו חייב להגיד לחבר'ה כאן שרצח איננו מוצדק, גם אם יש משפטים משעשעים שמדברים בזכותו.

ואתה הוא זה שהולך להביא לנעילת האשכול. כנראה שלא די לך בהצדקת רצח, אלא אתה חש צורך לספר זאת לכולם, ועוד להטריד את מי שחושב שזה לא דבר כל-כך נחמד.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סאשה הסוס התגובה שלי נדרשת ומחוייבת: מישהו חייב להגיד לחבר'ה כאן שרצח איננו מוצדק, גם אם יש משפטים משעשעים שמדברים בזכותו. ואתה הוא זה שהולך להביא לנעילת האשכול. כנראה שלא די לך בהצדקת רצח, אלא אתה חש צורך לספר זאת לכולם, ועוד להטריד את מי שחושב שזה לא דבר כל-כך נחמד.

עברתי עכשיו על מקבץ מהודעותיך בפורומים השונים והבנתי את מהות הבעיה.
ראיתי איך השתלחת בלוחמי מג"ב , אשר תחת מטריית המגן שהם מספקים לך, אתה יושב ומשמיץ אותם בהתנשאות ארסית . ראיתי גם את מאמציך להיות שונה, קיצוני , "מגניב" ... זכותך.

הבן , המציאות בעולמנו בכלל ובמזה"ת בפרט איננה פועלת בהתאם לחוקי המשחק המדעיים החביבים עליך. כאן אין 0 או 1 . טוב או רע . נכון או לא נכון. המציאות, לצערנו, מורכבת הרבה יותר.

אף אחד באשכול זה (שכנראה לא טרחת לקרוא. הדחף לאנוס את המקלדת היה חזק ממך...) לא תומך ברצח שבויים ובאונס נשים. גם לא אני. יחד עם זאת ואין כאן סתירה , מלחמה היא מצב מורכב מאד ומלוכלך מאד ולעיתים אתה נדרש לבצע מעשים קשים,עצובים,נוראיים , רק כדי לשרוד ולהציל את חברייך. קשה לי להסביר את המושג "אחוות לוחמים" למי שמתחבא בבועת האקדמיה ובביצה הוירטואלית ולבטח לא שירת שירות קרבי בצה"ל .

מטרידה אותי (וזה עובר כחוט מקשר בכל הודעותיך) הקלות בה אתה מאמין לכל נפיחה מצרית/פלסתינית ו/או אחרת , וחוסר האמון המוחלט בכל הקשור לצה"ל.

העובדות הן שלא היה שום רצח , היתה לחימה. העובדות הן ששבויים מצריים זכו ליחס הוגן ואנושי ולעומתם חזרו שבויינו ממצרים מרוסקים ומעונים. אבל עזוב. אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

זה שלדעתך אונס ורצח הם "מעשים קשים,עצובים,נוראיים שאתה נדרש לבצע רק כדי
לשרוד ולהציל את חברייך" חמור מאוד. על השירות שלי בצה"ל לא נדבר, אבל אם כבר
העלית את הנושא מעניין מה אתה עשית בצה"ל ברוח המשפט ההזוי הזה. אולי מעשים
מסויימים שביצעת שם הם שגורמים לך להתנסח בעזרת ביטויים כמו "אונס את המקלדת"...

לגבי השקר כאילו אני מאמין לפלסטינים או למצרים (שאותם אתה רוצה לרצוח ואת
נשותיהם לאנוס) יותר מאשר לצה"ל אין מה להתייחס. אין הודעות כאלה שלי, וממילא
אין שום "חוק מקשר" שביניהן.

העיקר שאתה תומך ברצח ובאונס במהלך מלחמה, ועוד מעז להגיד שטענתי שחיילי
צה"ל רצחו שבויים מצריים, דבר שמעולם לא עשיתי. אבל היי - אל תיתן לאמת להטריד
אותך. מיותרת להחריד...

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

קצפך יוצא סתם ועל כלום.
הנושא נושא טעון משני הצדדים. לשני הצדדים ברור שמדובר באיסור חמור, על אף שברור לשנינו שישראל נמצאת בצד בו דברים אלו קרו באחוז פחות בהרבה מהמקרים שמצריים וסוריה ואפילו ירדן.
לא שמעתי מעולם את מדינת ישראל קוראת לחקור את רצח הטייסים הישראלים שנפלו בירדן:
אז בבקשה הממלכה ההאשמית נדרשת לחקור מי הם הכפריים שרצחו את הטייס בן אהרון ז"ל והיו עוד כמה מקרים.
לכשיובאו בפנינו הראיות אני מבטיח לארגן תביעה ללא שכר טרחה כנגד משפחות הרוצחים, לקחת להם את הבתים הרכוש והכסף ולפצות את מספחות הטייסים שנרצחו.
אתה יודע שזה די דימיוני.
ולכן בא המשפט בצרפתית: לומר למובארק, בציניות ככל שאפשר - אתה מדבר? אתם מדברים?
על מה בדיוק....

בשום שלב לא אמרתי שצה"ל נוהג לרצוח שבויים, שהוא עשה כן במקרה הנ"ל,
או שהוא פחות מוסרי מאשר צבאות ערב. קצפי יצא על גולשים בפורום, ולא על
חיילי צה"ל, שמתייחסים לרצח בזמן מלחמה כדבר פעוט, בעוד שההפך המוחלט
הוא נכון - רצח כזה הוא פשע מלחמה, ונחשב לחמור יותר מאשר רצח "רגיל".
לא על ידי, אלא על ידי רבים אחרים.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

זה שבטרמינולוגיה רצח של שבויים מוגדר כ"פשע מלחמה", ורצח אתני מוגדר כ"פשע נגד האנושות" .... זה לא משנה את העובדה שמדובר על רצח, ורצח הוא רצח.

למה אתה חושב שהריגת שבוי, שלפני רגע ירה עליך ועכשיו הרים ידיים, הוא חמור יותר מרצח של תינוק, שלפני רגע חייך אליך והרים ידיים ?

רוצח ילדיו כמו המנוול שרצח את ילדיו בשריפה בעודם ישנים, או הנבלה השני שרצח את התינוקת שלו ע"י הטבעתה באמבטיה - שני אלא גרועים בעיני מיגאל אמיר. אז מה ? מישהו אחר קבע שיגאל אמיר הוא הרוצח הנורא מכולם ואינו זכאי אפילו למחשבה על קציבת ענשו, ושני חיות האדם יצאו לחופשי בעוד X שנים.

סאשה, רצח זה רצח. נקודה.

! This is Sparta

זה שאתה לא מייחס כל חשיבות לסיטואציה, לגורמים ולמניעים לרצח, למצבו הנפשי ולהלך
רוחו של הרוצח, למטרת הרצח, לסדר הגודל שלו, ולעוד מיליון ואחד גורמים לא אומר שהם
לא שם. זה רק אומר שנקודת המבט שלך פשטנית להחריד.

למלחמה יש חוקים. הרג האוייב בזמן קרב איננו רצח, נכון? הפלת מטוסי אויב, הפצצת
טנקים שלו, וריסוס חייליו אינם רציחות, נכון? מדוע? כי זה חלק ממהלך המלחמה. חלק לא
נעים מדי, אבל חלק לגיטימי. רצח של שבויים איננו חלק ממהלך לגיטימי של מלחמה.
הסיבה שרצח של שבויי מלחמה חמור מרצח "רגיל" היא שמדובר בניצול של מצב המלחמה
לשם ביצוע פשע. מאותה סיבה היחס לביזה בזמן מלחמה חמור. מה?!?! הרי "ביזה זו ביזה",
אבל מסתבר שלא. בגלל הסיטואציה הייחודית שהיא מלחמה, כל פשע שהוא בזמן מלחמה
נחשב לחמור יותר, ובוודאי שפשעים כמו אונס ורצח שכבר נמצאים בראש הרשימה.

איך דחפת לפה את את אלי פימשטיין ואת יגאל עמיר אין לי מושג, ואין לי שום כוונה להתייחס
אליהם מעבר למשפט הזה.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

לומר שרצח שבויים של צבא האויב בזמן מלחמה הוא חמור יותר מרצח תינוקות במיטתם ע"י מחבלים, מתאים לאותם שאומרים שאנחנו "גרועים מהנאצים".

למה "גרועים מהנאצים" ? גרועים כמו הנאצים זה לא מספיק חמור ?

פימשטיין, כהן, יגאל אמיר ... אלו רוצחים שתכננו רצח וביצעו אותו בדם קר. חיילים שירו בשבויים שלפני רגע ירו בחבריהם הם חיילים שביצעו רצח = גם הם רוצחים.

סאשה, רצח הוא רצח. לא יעזרו המילים וההתפתלויות, ולא משנה הפוליטיקה וצבע הדגל. רצח הוא רצח.

ואני מדגיש שוב, אין בויכוח ביננו ולא כלום עם תחילתו של האשכול, כיוון שבסרט הנדון לא נאמר בשום מקום שלוחמי סיירת שקד רצחו שבויים מצרים.

! This is Sparta

הוא דבר שרק אתה עשית. אני לא. בעסה לך.

אתה יכול לחזור על הסיסמה שלך ש"רצח הוא רצח" ככל שתרצה. זה לא ישנה את
העובדה הפשוטה שלא כל הרציחות זהות בדיוק כמו שלא כל הפשעים זהים("פשע
הוא פשע", נשמע מוכר?)

למלחמה יש חוקים. הרג האוייב בזמן קרב איננו רצח כי זה חלק ממהלך המלחמה.
רצח של שבויים איננו חלק ממהלך לגיטימי של מלחמה. הסיבה שרצח של שבויי
מלחמה חמור מרצח "רגיל" היא שמדובר בניצול של מצב המלחמה כאילו שבזמן
מלחמה יש מין השהיה של כל החוקים הקיימים, והכל מותר. אבל מסתבר שלא.
בגלל הסיטואציה הייחודית שהיא מלחמה, כל פשע שהוא בזמן מלחמה נחשב לחמור
יותר, ובטח ובטח שפשעים כמו אונס ורצח ש"חמורים מספיק" גם בעתות שלום.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

נניח והיית חייל בשדה הקרב, בידי אלה מהבאים היית מעדיף ליפול בשבי:
א. חייל סורי
ב. חייל מצרי
ג. חייל חיזבאללה
ד. חייל פלשתינאי
ה. חייל ישראלי

אתה לא חייב לענות לי, רק לעצמך.

והנה שאלה שאני מבקש שתענה עליה לי ולא לעצמך: איך השאלה המוזרה שלך קשורה למה שאמרתי במעלה האשכול הזה?

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

אני לא חושב שיש מקום למשל לשפוט אנשים שתוך כדי הסתערות יורים בלהט הקרב בלוחמי אויב שברגע מסוים מרימים ידיים... נכון שראוי לא לירות במי שנכנע, נכון שאסור לירות בשבויים, נכון שזה לא מוסרי להחריד, ובכל זאת, מי שמבין איזה סוג של מצב נפשי נדרש מאדם בשדה הקרב, בפרט אם הכח שהוא שייך איליו נפגע וחוטף- יכול להבין גם ששדה הקרב אינו סדנא לאתיקה.

צ'מע סוס, אני שמאלני ראדיקלי, אבל יודע שמעטים מאוד לוחמי צה"ל הששים לסמן איקסים בכל מחיר, כולל יחידות שטחים מפוקפקות למיניהן. יש אין ספור מקרים שחיילי צה"ל שלמו מחירים כואבים על ההימנעות מפגיעה באזרחים.

בסופו של דבר, מדינת ישראל חיה במזה"ת, והמזה"ת הוא שכונה של נבלות. זה לא אומר שאנחנו צריכים גם להיות נבלות, אבל צריך לזכור מי האנשים שיש לנו אתם עסק, שגיבורי התרבות שלהם הם רוצחי אזרחים, ושלא היתה להם מעולם בעיה להתעלל בשבויים פיזית ונפשית עד כדי מוות.

אז זה ההקשר של השאלה- כל בר דעת (ואפילו הערבים בעצמם, אני משוכנע) היה מעדיף שבי ישראלי על כל האופציות האחרות במזה"ת, וזאת מכיוון שרצח והתעללות בשבויים, אם אכן התרחשו, הן מקרים ספורים מהצד הישראלי.
זאת בניגוד לצדדים שכנגד, שאצלם זו שיטה.

אתה הבנת את זה, סוס?

נסה לקרוא מה אמרתי, אפילו אם זה קשה. אני הבנתי מה אתה אמרת, אבל ברור למדי שלא הבנת אפילו משפט אחד מאלו שאני כתבתי למעלה. חבל.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סאשה הסוס למלחמה יש חוקים. הרג האוייב בזמן קרב איננו רצח כי זה חלק ממהלך המלחמה. רצח של שבויים איננו חלק ממהלך לגיטימי של מלחמה. הסיבה שרצח של שבויי מלחמה חמור מרצח "רגיל" היא שמדובר בניצול של מצב המלחמה כאילו שבזמן מלחמה יש מין השהיה של כל החוקים הקיימים, והכל מותר. אבל מסתבר שלא. בגלל הסיטואציה הייחודית שהיא מלחמה, כל פשע שהוא בזמן מלחמה נחשב לחמור יותר, ובטח ובטח שפשעים כמו אונס ורצח ש"חמורים מספיק" גם בעתות שלום.

I think, therefore I am. I think

אני מסכים עם כל מה שאמרת, אולם עדיין רצח זה רצח. ויש סיבה לכך שיש הבחנה בעיני החוק בין רצח להריגה, הריגה בשוגג, גרימת מוות ברשלנות וכו'.

! This is Sparta

ומאיפה הבאת את ההנחה המובלעת שלך אין לי מושג. מסתבר שאכן כל אדם מדבר מרחשי לבו...

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

אני לא חושב שתמצא פה אפילו אדם אחד שמצדד ברצח שבויים. יתרה מכך- בכל שנות שירותי ספורים המקרים שהייתי עד לגילויים של גזענות תאבת דם, וגם הם מחיילים עורפיים ובורים.
זה אירוני, אבל בדרך כלל אנשי הקו הראשון שרואים את האויב דרך הכוונות, יודעים טוב מאוד שיש בני אדם מהצד השני של המתרס ומתנהגים בהתאם.

לכך יש סייג אחד- האויבים כנגדם ישאל נלחמת אינם פוסטמודרניסטים צרפתים מעשני מקטרות. שדה הקרב המזרח תיכוני אינו סלון דיונים הומאניסטי שמעשנים בו פייפ ומפריחים לאוויר קיטורים על הקולוניאליזם התרבותי והכלכלי הנורא. בשכונה המזרח תיכונית כללי המשחק שונים ואכזריים, ועם זאת אל לנו להכנע להם.

השאלה לסיכום- נניח ואתרע מזלך ליפול בשבי בשדה הקרב, בידי מי היית מעדיף ליפול, בידי המצרים\סורים\פלשתינאים או בידי לוחמי צה"ל?
כמדומני שכל מי שיענה בכנות בפני עצמו על השאלה, יבין עד כמה אתה מקשקש.

יש כאלה שאני מניח ששנינו היינו מעדיפים לפוצץ רימון ולא ליפול לידיים שלהם.
אל קאעידה למשל.

"ברור שזה רע לרצוח שבויים וכל זה, אבל אחרי הכל הם התחילו..."

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

הסרט "רוח שקד" לא ישודר היום בערוץ הראשון מכיוון שמישהו לא חושב בהיגיון..

ISRAEL—An Israeli officer interrogates a prisoner from a Palestinian settlement in the Gaza Strip at the onset of the Sinai-Suez campaign, 1956.



EGYPT—On the Egyptian part of the Suez Canal zone, children's drawings show Israeli forces parachuting into Egypt, 1967.



JERUSALEM—Bullet-ridden walls of the Old City, 1967.



AL QANTARAH, Egypt—An army parade for President Anwar Sadat, 1974.




CAIRO, Egypt—The funeral of Anwar Sadat, who was assassinated, 1981.


מקור: http://ffix1975.livejournal.com/tag...%B8%D0%BB%D1%8C

לצערי הצביעות חוגגת וכולה מסכה שמסתירה פחד...
פחד להתמודד עם האמת.
ברגע שלייצר פצצה שמאיידת מאה איש במכה אחת זה חוקי ו"לגיטימי" - כל דיבור על
מוסר במלחמה הוא יפה לפרט שהציל נפש איפהשהו, מעבר לזה הכל צביעות אחת גדולה.
ברגע שלייצר פצצה שמאיידת חצי מליון איש במכה זה חוקי ולגיטימי - החוק עצמו יורה לעצמו בראש.

לעניות דעתי רוב הדיעות שבוטאו כאן מתעלמות לחלוטין מ"אפקט המלחמה" על הלוחם.
"האפקט" שהוא פיזי ומנטאלי, מאפשר לבן אדם "נורמטיבי" לתפקד בתנאים כיאוטים של הרג אדם באדם.

חשוב לזכור ולשנן את המהות - הרג אדם באדם
הסיבות אינן רלוונטיות למהות הפעילות.
את האפקט המדובר והשלכותיו - חוקר יכול וצריך לחקור וללמוד.
לשפוט - אינו יכול כי אינו מצוי תחת השפעת "האפקט".

והנה זה ממשיך - אם האיראנים מייצרים "פצצה שמאיידת מאה איש במכה" (לפי
השמועות לנו יש 200-300 פצצות שמאיינות יותר ממאה איש במכה) - מותר לרצוח
שבויים מצריים. הגיוני. ובגלל שאתמול כייסו אותי ברחוב מותר לי ללכת ולשדוד בנק...

מה, נועם? אתה בטוח ש"קצפי יוצא סתם"? אתה בטוח שאף אחד לא מחפש הצדקות
לרצח שבויים? איך תקרא למי שמשתמש בטירוף איראני מ-2006 כדי להצדיק מעשה
(שלא בהכרח נעשה, אבל לא זה העניין) ב-1956?

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏