מתוך "וואלה" http://news.walla.co.il/?w=//1053438

העיתון הבריטי "סאן" חשף היום וידיאו מתוך תא הטייס של מטוס קרב אמריקאי, שבשנת 2003 פתח באש על שיירה של חיילים בריטים באזור בצרה שבעירק, והרג אחד מהם. הוידיאו מתעד את השיחה המתנהלת בין הטייסים. מהשיחה עולה שהם חשבו שהפסים הכתומים על כלי הרכב של השיירה הם משגרי טילים, ולא הפסים שנועדו לזהות אותם כאנגלים.

בתחילת ההקלטה נשמעים הטייסים כשהם מנסים ליירט את כלי הרכב על הקרקע, לפני הגעתם לעיר. אחרי שהמטוס מבצע את הירי, הטייסים מקבלים הודעה על העובדה שככל הנראה הם פגעו בכוחות ידידותיים, ומאבדים את העשתונות. אחד מהם אומר: "אני עומד להקיא. איזה חרא. אנחנו הולכים לכלא", והוא נשמע ממרר בבכי.

לכאורה נראה שהטייסים טעו בתמימות, אבל דעות פרשנים צבאיים חלוקות ויש הטוענים שהטייסים האמריקאים לא היו זהירים מספיק ונחפזו מדי לירות. לפני חודשים ספורים התפרסמו תוצאות חקירת מותו של העיתונאי הבריטי טרי לויד, בערך באותה תקופה בבצרה. לפי החקירה, החיילים האמריקאים ירו בעיתונאי הבריטי באופן מעורר חשד. החוקר הבריטי אמר אז: "כוחות ארה"ב איפשרו לחייליהם להתנהג כמו קאובואים הששים ללחוץ על ההדק". ההקלטה שפרסם העיתון "סאן" גורמת לסערה רבתי באנגליה וכלי התקשורת הבריטיים משדרים את התמונות ללא הרף.

סרט מאוד מעניין,
מומלץ להיכנס לסרט דרך האתר של העיתון sun כי ,וואלה הם כל כך גרועים שהם לא שמו את החלקים הכי חשובים של השיחה בין הטייסים והירי.
היה בארוע הזה כשל תקשורתי ללא ספק, שומעים את הבקר אומר להם בפירוש שאין כוחות ידידים באזור שלהם.
מצד שני שומעים אותם אומרים אחד לשני שיש משהו כתום על השיירה. עכשיו כל מה שחסר לי זה לדעת איך כוחות הקרקע מסמנים עצמם בעירק (אמריקאים ובריטיים). אם הסימון הוא בכתום אז הטייסים הללו פישלו בגדול כמעט ברמת הפשע, אין לי ספק שהם יבלו קצת בכלא ובצדק. אם הסימון הוא אחר אז אחריות הטייסים היא קטנה, למרות שהם יכלו אולי לעשות מאמץ נוסף לזהות את השיירה.
בכל מקרה ממליץ לכולם לראות את הסרט המקורי באתר :
http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2007060133,00.html
כל טוב.
אמיל

!Ya Gotta Believe

אמיל, שומעים אותם אומרים לבקר לפחות פעמיים שיש סימון של פאנלים כתומים על הרכבים, והבקר חוזר ואומר שאין כוחות ידידותיים באזור.

האם בכל מקרה חייב הטייס לא לירות למראה של פאנל כתום (בהנחה שזה סימן מוסכם) או שיש מקום לחשד שאלו כוחות אויב שמנסים סוג של הונאה ?

! This is Sparta

אני לא בטוח שהאשם המלא מוטל על הטייסים.

נאמר להם בפירוש שאין כוחות ידידותיים באיזור, ושהמצאות האויב בשיירה מתאימה לדיווחי מודיעין קודמים. הטייס שגה כשסבר שהשיירה מורכבת ממשאיות סובייטיות לשעבר, אבל מעבר לכך הוא ביצע את מה שהוא אומן לקראתו (נדמה לי).

מדובר בטעות בזיהוי, ולא במקרה של טייסים חמומי-מח.

משהו אחד אני לא מבין - אחרי שירו, מאוד מהר ביררו את מיקום הידידותיים. למה לא עשו את זה לפני הירי?

האם השליטה במשימה התבצעה ע"י השולט המתאים?
למשל, במשימות של תקיפה בתוך קו כוחותינו (סיוע קרוב), מי השולט במשימה בחיל האוויר שלנו? מוצב שליטה של חיל האוויר או שמא נפרס איזה שולט קדמי לפיקוד? מי מגדיר איפה עובר קו כוחותינו? כל כמה זמן מגדירים אותו?

לדעתי אין כאן טעות של הטייסים - במשך כמה דקות הם מדווחים לבקר בדיוק מה הם רואים והבקר לא אומר שום דבר על כוחות ידידותיים באזור - יותר מזה, הוא אומר שאין למרות שהטייס מזכיר כמה וכמה פעמים את הסימונים הכתומים


חוץ מזה, הטייס לא ירה על פי דעתו האישית - הוא ירה רק אחרי שהבקר נתן לו אישור..

רק במקרים בודדים אפשר לבוא בטענות "אבל הבקר אמר לי"...
אם הפנלים הכתומים הם הסימן המוסכם לכוחות ידיד אז האשמה והאחריות היא כמעט מלאה של הטייסים במקרה זה.
הנוהל שהיה צריך להתבצע ע"י הטייסים:
דיווח לבקר: "אנחנו רואים שיירה"..
הבקר: "אין כוחות ידידים באזור- רשאים לבצע"
טייס: "שלילי אנחנו לא מבצעים, יש פנלים כתומים" (לא בוצע בסרט!)
בקר: "רשאים לבצע למרות הפנלים הכתומים"
טייסים "אתה בטוח? יש משהו כתום על השיירה"
בקר: "קיבלתי שיש פנלים כתומים- רשאים לבצע בכל מקרה"..
אם ז היתה התקשורת, הרי שהטייסים באמת לא היו אשמים בכלום..
אבל אני מעריך שאחרי הדיווח הראשון שלהם של "שים לב לא מבצעים- יש פנלים כתומים" (שלא בוצע..) היו מקבלים דיווח מהבקר משהו בסגנון "אוקי- תמתינו אני מבצע בדיקה נוספת של העניין"....
זה הניתוח שלי של הארוע הנ"ל. במסגרת המידע שקיים.
הטייסים, שאני בהחלט יכול להבין אותם, היו אכן חמים על ההדק והתעלמו מעניין הפנלים הכתומים, דבר שהוא רשלנות כמעט פושעת.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

נדמה לי שרק בחיל האוויר שלנו תסריט כזה אפשרי.

בשאר הצבאות טייסים מבצעים פקודות. הסרט הנ"ל מהווה הוכחה.

שיקול דעת, הטייס הוא המפקד, בלה בלה בלה. בסופו של דבר, אחרי שהם התריעו על המצאות סימון-ידיד הם קיבלו פקודה מפורשת לירות, מהבקר (גורם בעל סמכות). אני חושב שאחרי הפעם השנייה שבה הם התריעו, עליהם היה לירות, כפי שעשו. טייס ישראלי אולי היה חוזר לבסיס ומפתח דיון (ואפילו לא אחד מוסרי), אבל טייס אמריקני יורה כשמורים לו לעשות כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist נדמה לי שרק בחיל האוויר שלנו תסריט כזה אפשרי. בשאר הצבאות טייסים מבצעים פקודות. הסרט הנ"ל מהווה הוכחה. שיקול דעת, הטייס הוא המפקד, בלה בלה בלה. בסופו של דבר, אחרי שהם התריעו על המצאות סימון-ידיד הם קיבלו פקודה מפורשת לירות, מהבקר (גורם בעל סמכות). אני חושב שאחרי הפעם השנייה שבה הם התריעו, עליהם היה לירות, כפי שעשו. טייס ישראלי אולי היה חוזר לבסיס ומפתח דיון (ואפילו לא אחד מוסרי), אבל טייס אמריקני יורה כשמורים לו לעשות כך.

הנקודה העקרונית שאתה מעלה היא נכונה, הכל תלוי במדיניות של חיל האויר הספציפי.
2 נקודות חשובות:
המדיניות בחיל האויר האמריקאי די דומה לזו של חיל האויר הישראלי, אולי יש קצת פחות אחריות לטייסים שם אבל תמונת השחור לבן שאתה מצייר היא מוקצנת, זה הרבה יותר דומה לאצלנו ממה שאתה חושב וההוכחה לכך היא בסרט (בדיוק הפוך ממה שאתה טוען..) שהרי הם אומרים שם בפירוש "אנחנו הולכים לכלא"....הם יודעים שהם פישלו...ולא "ביצעו פקודה"..
נקודה שניה לגבי הסרט הספציפי:
למיטב הבנתי את התקשורת בסרט- הם לא מודיעים בשום שלב על הפנלים הכתומים וזו בדיוק הבעיה, השיחה על הפנלים הכתומים היא על ערוץ המבנה בינהם ולא על הערוץ של הבקר...(זה מה שאני מצליח להבין מהקשר)..ולכן התמונה שאתה מצייר שהם דיווחו על פנלים כתומים לבקר והוא למרות זאת נתן להם הוראה לבצע היא תמונה לא נכונה. רק למען הדיון, אם זו התמונה הנכונה אז אין לנו כל כך ויכוח ואכן אחריות הטייסים היא מועטה, אבל לא זו התמונה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

בחיי שאין לי מושג - ייתכן בהחלט שמדובר בערוץ פנימי. במקרה כזה אני מסכים איתך. במקרה ההפוך אתה בערך מסכים איתי (לפי מה שהבנתי).

אבל, לגבי ה"אנחנו הולכים לכלא"... אני מניח שטייסים (ובכלל, אנשי צבא) מקבלים לא מעט פקודות עמומות/אפורות/אמביוולנטיות, שבמקרה שהביאו להצלחה כולם שמחים ומרוצים ובמקרה שהביאו לכישלון מבצען נענש. הדאגה שלהם לא בהכרח נובעת מכך שהם יודעים שטעו. ייתכן שהתוצאות של הסיכון שנלקח הן המקור לרגשות הקשים.

לגבי סמכות הבקר - אני מבין שהעדפת לא להתייחס לנושא במסגרת חיל-האוויר שלנו. אכבד את הנ"ל ואתייחס לידע שלי על חיל-האוויר האמריקני: בכל ספר שקראתי, הדיאלוג בין טייס (מוביל) לבקר הוא דיאלוג בין מפקד לסמכות פיקוד גבוהה יותר (לא בהכרח לפי דרגה). הבקר נתפס שם כמי שמעביר את הפקודות (או הרוח שלהן) מהקצין הבכיר האחראי. כפי שאני מבין את זה, אם הבקר היה אוסר עליהם לירות, הם לא יורים. אם הוא *מתיר* להם לירות, עליהם להשלים את המשימה, קרי, לירות.

אין קשר - בקר לא פוקד על ירי אלא נותן רשות לירי (ככה אני יודע, תקנו אותי אם אני טועה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yotman אין קשר - בקר לא פוקד על ירי אלא נותן רשות לירי (ככה אני יודע, תקנו אותי אם אני טועה)

בוא לא נפתח זאת לדיון, לעיתים הבקר נותן אישור ולעיתים הוא מדבר בשם סמכות גבוהה יותר ופוקד..
במקרה זה אני חושב שהוא נתן אישור ולא פקד.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

סליחה, כתוב שהם מעבירים הודעה מtwinact לא שמתי לב.

נשמע כמו חמ"ל ולא הכוח שבשטח, גם לפי צורת הדיבור המאוד רשמית, וגם לפי זה שהוא יחסית רגוע.

הטייסים ראו את הסימון, והסימון המוסכם הוא אכן כתום. עקב טעות בזיהוי הם הניחו שהסימון הכתום הוא משגר טילים.

היה פה פאק של אנשי הבקרה ולא רק של הטייסים. במלחמה דברים כאלה קורים... אפילו אצלנו.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי SNimrod הטייסים ראו את הסימון, והסימון המוסכם הוא אכן כתום. עקב טעות בזיהוי הם הניחו שהסימון הכתום הוא משגר טילים. היה פה פאק של אנשי הבקרה ולא רק של הטייסים. במלחמה דברים כאלה קורים... אפילו אצלנו.

פאק של אנשי הבקרה אני לא ממש חושב, אולי של אנשי השליטה שנתנו להם את המידע השגוי.
חייבים להכניס את הדברים למסגרת הנכונה: במלחמה דברים כאלה קורים- אכן.
זו לא היתה בדיוק מלחמה, יותר דומה לבט"ש..לא היה לחץ זמנים, לא ירו עליהם, לא היתה סכנה מידית לכוחות קרקע או אויר, ואפילו היה מי שיחליף אותם באזור עד שתתבהר התמונה (היו שם f-18 ממש בסביבה...למרות שלא בטוח שיכלו להחליף אותם).
אף אחד לא היה בא בטענות דומות אם היו יורים עליהם או אם היה זה בערפל הקרב...אבל זה ממש לא היה המצב..: המצב היה- הכל רגוע, יש זמן, יש עם מי לדבר, לא יורים על אף אחד....במצב זה לא יעזרו סיסמאות "דברים כאלה קורים במלחמה" (ואני אישית מאוד מאמין בזה, ראה תגובותי מהמלחמה האחרונה..בהרבה מהשירשורים מלאי הביקורת של גנרלי האינטרנט אני בהחלט טענתי שיש דברים שקורים במלחמה ואין הרבה מה לעשות...)
אל תבין אותי לא נכון, אני לא מחפש כאן פושעים ואני ממש יכול להבין את הטייסים ואת הטעות שלהם, אבל אין מה לעשות, זאת טעות גדולה בעיקר של הטייסים במקרה הזה, וגם הם ידעו זאת.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

האם היה להם מקום לשיקול דעת פרטי לאחר שהם הבחינו בדברים הכתומים או שהם היו חייבים לדווח ולחכות לתגובה מגבוה?
אם היו חייבים לדווח האשמה עליהם, אם לא אז אפשר פחות להאשים אותם אבל עדיין..
משום נראה לי היה צריך שידווחו..

אז מה, במקרה כזה הנוהל לדווח או שיקול דעת פרטי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maguse האם היה להם מקום לשיקול דעת פרטי לאחר שהם הבחינו בדברים הכתומים או שהם היו חייבים לדווח ולחכות לתגובה מגבוה? אם היו חייבים לדווח האשמה עליהם, אם לא אז אפשר פחות להאשים אותם אבל עדיין.. משום נראה לי היה צריך שידווחו.. אז מה, במקרה כזה הנוהל לדווח או שיקול דעת פרטי?

לא לכל מקרה יש פיתרון בספרים...אבל במקרה שבו יש זמן (היה זמן..) אין סכנה ואין ירי על כוחותינו (זה מה שהיה במקרה שלפנינו..) ופתאום מגלים סימון כתום על שיירה הרי שכמובן שצריך לדווח על דבר חריג כזה.
לא תמיד יש זמן ולא ניתן לדרוש מטייס שבכל צעד שלו הוא יקבל אישור מהבקרה והשליטה, אבל במקרה רגוע כזה? דבר כזה חריג שגילו (ירי על כוחותינו הוא מהגרועים שבתסריטים..)..אין כאן בכלל דילמה.
אני מסייג את דברי בכך שאנו לא יודעים הכל ואנו בוחנים זאת ממרחק רב וללא כל הנתונים, ולכן זוהי רק הערכה שמתבססת על הנתונים שכן יש לנו.
אמיל

!Ya Gotta Believe

בהחלט מהמם.

לפי מה שהבנתי אלה היו צמד מטוסי A-10 שבהגדרה שלהם מיועדים למשימות סיוע צמוד לכוחות קרקע ונחשבים כציידי טנקים.

אני מניח ששיטות האימון שלהם למשימות האלה שונות משיטות האימון של מטוסי תקיפה כלליים יותר (אם יש משהו כזה) כמו F-16 לדוגמא.

אז דווקא הם המקצוענים, ברגע שהעלו ספק לגבי אותו דבר כתום על הרק"מ (לא ידעו להחליט אם זה פאנל זיהוי רק"מ ידידותי או משגרי רקטות כתומים של האוייב) היו צריכים להתאמץ לדעת יותר טוב מכל האחרים ובמקרה של ספק להתרות, לבקש עזרה ואולי אפילו להקצין עד אי ביצוע.
בסרט לא רואים אף אחד מאלה!

האווירה הייתה רגועה, היו שיחות על הנושא ואפילו בשיחה בין שני הטייסים הועלה הספק
עובדה היא שברגע שהם שמעו שזה היה ידידותי רגשי האשמה מייד קפצו עליהם, כניראה לא סתם!
יחד עם זאת, ע"פ הסרט נאמר להם שיש ידידותיים בסביבה לפני התקיפה, אבל פירוט של הידידותיים וההרכב שלהם קיבלו אחרי התקיפה יחד עם אזהרה לא לפגוע בהם.
ההודעה על הפגיעה (כחול על כחול) באה רק אח"כ.

כמובן הכל נכתב בהסתייגות,ע"פ הסרט אין פלא למה הבריטים כועסים

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ויכולה להווצר פה עכשיו בעיה של שיתוף מידע מתועד בין האמריקאים לבריטים.