קצין בכיר אמר בראיון לג'יינס שכל הפלטפורמות החדשות שיצאו ממנט"ק יהיו מצוידות בטרופי.
http://www.janes.com/defence/land_f...70116_1_n.shtml
כמו כן הנמר לא יכנס לשרות לפני 2008 וגם הוא יצוייד בטרופי.
מעניין מה הם יעשו במפעל עד שיצאו הנמרים הראשונים כי ב Ynet היה כתוב שצה"ל לא הזמין בשנה הקרובה (2007) טנקים חדשים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3355345,00.html

דווקא בכתבה הבאה אומרים שת'רופי כבר מותקנת על 100 רקמ"ים:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. - 2:35
כמובן יכול להיות שהוא משקר כדי שהצבא האמריקאני יקנה את המערכת - אבל זה בהחלט משאיר מקום לספקולציות P=.

קשה לי להבין למה מייצרים טנק כמו מרכבה 4, הצבא קונה רק חטיבה אחת, לקנות טנקים לחטיבה אחת זה בזבוז כסף, כלומר זה מספר מעוט של טנקים מתוך מאות ואפילו אלפי טנקים שישתתפו בלחימה בסד"כ גדול, והטנק לא יורגש ולא ישפיע, או שקונים ומתחמשים בו לא בקצב של צב, לא במהירות האור, אבל טיפה יותר מהיר מזה, ומחליטים שמתחמשים בו, לפחות 3 החטיבות של הסדיר, או שלא בכלל...

אז למה לקנות רק טייסת אחת של F15 I?
או שיחליפו את כל המטוסים בחיל האוויר או שלא יקנו מטוסים חדשים בכלל...

זה לא רק לחטיבה אחת.
מה עם מערך המילואים - בשלב כלשהו זה ייכנס למילואים.
הרי במילואים יש עדיין מג"חים ובסדיר אין.
זאת אומרת שתוך מספר שנים כבר לא יהיו מג"חים במילואים, ובמקומם יכנסו מרכבות מדגמים מתקדמים יותר.

אני חולק עלייך זה לא אותו דבר, מטוסי הF-15I יש להם יחודיות בטווח שלהם והם מהיחידים שמסוגלים להגיע לאיראן, הם מגדילים את האפשרויות שלנו לפגיעה בטווח ארוך ואת מעמדנו האסטרטגי, הטנק לא.

זאת היתה דוגמא.
למה רק חטיבה אחת של מרכבות סימן 4 ולא את כל מערך השריון?
מאותה סיבה שעוד מצטיידים בכוונות זולות ולא רק בטובות ביותר. מאותה סיבה שעוד לא החליפו את כל המדים בצה"ל לסוג החדש (אלה עם התוספת בד בברכיים), מאותה סיבה שבחיל אויר החוגרים אוכלים אוכל פחות טוב מהקצינים:
כסף. יש מקומות שהצבא בוחר להשקיע יותר, ויש כאלה שהוא בוחר להשקיע בהם פחות. פשוט אין מספיק לכולם.

הקמפיין השווקי המוצלח של רפא"ל עוד יילמד בבתי ספר למנהל עסקים ופרסום. מעניין אם נסראללה מקבל אחוזים.

כי ברור שיש פה מערכת שיווקית שפועלת ומנצלת את תוצאות המלחמה - אבל ככה זה עובד. אבל השאלה שתעניין כל שריונר היא האם יש ממש בהבטחות המערכת או שמא הם יוצאים חמושים בעוד מטריית נייר

אני רק בוחן את השתלשלות העניינים ולא יכול שלא להגיע למסקנה שקרדיט עצום מגיע למחלקת השווק של רפא"ל.

מדובר במערכת שלכאורה נמצאת על המדף מזה זמן וצה"ל בחר לא להצטייד בה. על פי מה שפורסם נדרשות כמה התאמות למערכת להפיכתה למבצעית - מי שמכיר את המו"פ הבטחוני יודע שהתאמות כאלה עשויות לקחת זמן רב וכמעט לבטח משמעותן עליה של עשרות אחוזים במחיר המוצר.

נתקלתי בכמה וכמה כתבות שלהטטו בסטטיסטיקה והראו שהמרכבות הוכיחו את עצמן מבחינת מיגון, שכמות פגיעות הנ"ט ביחס לשיגורים היה קטן וכו'. מאידך לא נעלמה מעיני הפגיעה המוראלית שיצרו הטנקים המושמדים / מושבתים. הטפטוף של פרטים אודות הטרופי שלקראת סוף הלחימה ואחריה הפך למבול של ממש היה בקורלציה ברורה לנאחס הלאומי.

האם אורו עיני המערכת הצבאית אחרי שנים רבות כי פתאום חקר ביצועים מצביע על יתרונות הטרופי? אולי הלחץ הציבורי עשה את שלו? והלחץ הציבורי הזה הוא תוצאה של מה? היה פה מסע מוצלח של החדרת מותג ומוצר לתודעה באמצעים רבים ומגוונים.

דיי, כבר טחנו את הטרופי מכל הכיוונים.
כל פעם שמדברים על איום הטילים ועל הטנקים שנפגעו בלבנון ישר מדברים על פתרון הקסם "טרופי"
שיחזיר את היתרון של חיל השיריון וינטרל את איום הטילים.
גם אם המערכת עובדת מצויין כמו שמדברים עליה, היא בטח לא תהיה תחליף לאימונים ולחשיבה טקטית
ומי שחושב שברגע שהיא תותקן על כל הרק"מ הישראלי יפתרו כל הבעיות במלחמה הבאה (אם תהיה),
אני לא רוצה להשמע יותר מידי פסימי, אבל צפויה לו לדעתי אכזבה.
גם הנתונים של 98% הצלחה בניסוי המפורסם בארה"ב ושל הניסויים שנערכו בארץ, הם בטח נגד רקטות
RPG ולא נגד טילים כמו הקורנט וטאו, אני לא חושב שהאמריקאים ניסו שם את הג'אוולין.

ציטוט:

גם הנתונים של 98% הצלחה בניסוי המפורסם בארה"ב ושל הניסויים שנערכו בארץ, הם בטח נגד רקטות RPG ולא נגד טילים כמו הקורנט וטאו, אני לא חושב שהאמריקאים ניסו שם את הג'אוולין.

מבחינת הטרופי ("מעיל רוח", למי ששכח) אין הבדל בין RPG לקורנט וטאו, כי היא מתעמתת אם שלושתם באותה צורה. ההבדל היחיד הוא אולי במהירות הטיל, שכביכול מגדיל את הסיכוי של המערכת לא להגיב בתזמון מתאים - ועדיין, צריך לזכור שמדובר במערכת אוטומטית לגמרי שקולטת מעבדת ומגיבה תוך מספר שניות בודד.
ובעניין הג'אוולין: המערכת נבנתה מראש ליירט טילים בחליפה עילית. כל נסיון לבנות מערכת כזאת ללא היכולת הזאת, ייחשב כלא פחות מביזיון מוחלט וטמטום חובבני.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם נלך עם הנחה שבשביל המערכת כל הטילים זהים, מה שיכול לעשות את ההבדל בין התוצאות המושלמות בניסויים לבין המציאות הוא המתאר שבו היא נוסתה.
האם בניסויים ירו על מערכת נחה שנמצאת בשטח מישורי, או שבדקו אותה גם בתנאים כמו שקיימים במציאות של תנועה ליד נקיקים וואדיות שיכולים להקשות על המכ"מ לזהות את הטיל בזמן.

כמו כן האם החיילים בטנק יוכלו להשתמש במכ"מ כדי לאסוף נתונים על הסביבה, זה יכול להועיל מאוד.
קראתי איפשהו שבמערכת של תע"ש זה יהיה אפשרי.

האם ניתן יהיה להשתמש במכ"מ של המערכת לצורך איתור של מטרות בלילה?

לפי מה שכתוב כאן:
http://www.defense-update.com/products/i/iron-fist.htm
אחד היתרונות של "אגרוף הברזל" הוא שהיא יכולה לתת אפשרות לזיהוי ועקיבה אחרי מטרות נעות.
משהו שיכול לתת יתרון עצום במארבים.

המכ"מ של מעיל רוח פועל בעוצמה נמוכה, מה שמאפשר שת"פ הדוק עם חי"ר (טווח הבטיחות מהאנטנות כשהמערכת פועלת הוא מטר אחד). ייתכן ומערכת מתוחכמת יותר שתפיץ קרינה חזקה יותר - וכך הרווחת יכולת אחת ואיבדת אחרת.

בכלל, מישהו מכיר פרסום על מכ"מ טקטי (מסוג עפרוני ודומיו) המורכב על רק"מ?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כן בהחלט. מחלקות איסוף בצבא ארה"ב משתמשות בזה המון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למכ"ם על רק"ם יהיו בהחלט שימושי משנה רבים מעבר לתפקידו העיקרי בזיהוי טילים ורקיטות ועקיבה אחריהם.

שילוב נתוני המכ"ם במערכת ניהול קרב בכלי (BMS) - יכול בהחלט לעזור למפקד הכלי ולמפקד הפלוגה בלחימה.

דווקא לצורך זיהוי בלילה נראה לי שהמערכות הטרמיות טובות מהמכ"ם.

מערכות ההגנה האקטיבית נוסו כנגד טילים ורקיטות בתנועה - מציע שתראה את הסרטונים המופיעים באתר דו"צ וגם באשכולות קודמים בפורום.

בנוסף אפשר להתרשם ממה שהאמריקאים חושבים כאן:

http://www.msnbc.msn.com/id/16545885/

http://www.msnbc.msn.com/id/16563771/

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

לא יותר מועיל לשמור את המידע על מערכת כזאת בסוד, ואז להפתיע איתה את האויב?
מאשר שידע מראש וגם אולי יכין מכת נגד והאפקטיביות שלה יורדת..
ודבר שני חבל לשמוע שרפא"ל משתמשת או צריכה להשתמש ב"טריקים שיווקיים" ע"מ שצה"ל ירכוש את המערכת..
חשבתי זה אמור להיות שיקולים תועלתיים נטו..

אתה בטוח בזה?

למיטב ידיעתי, כל מה שאנחנו יודעים על המערכת מסתכם בשמה, ובצילומים די מטושטשים של פגיעות שלה ברש"קים. אף אחד כאן (למעט, אולי, שותפי-סוד שבשום אופן לא ימסרו פרטים) לא יודע איך המערכת עובדת ומה יכולותיה או חסרונותיה - וכל נסיון להציג את המערכת כמוצלחת או כושלת ללא נתונים עובדתיים או יומרני לגמרי.

ולמי שחושב שאני עובד של רפאל או מקבל מהם תמורה כלשהיא בשביל לסנגר על המערכת - שישכח מזה. למען האמת, מח' השיווק שלהם כבר מזמן הפסיקה להתייחס לפניותינו. אני כן חושב שההתייחסות למערכת בעיתונות היא שגויה וחובבנית, ומן הראוי להתייחס אליה - לפחות אצלנו - בצורה נכונה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

גם הבלטנים היו בזמנו סודי ביותר עד שלום הגליל -במבצע ליטאני הורדו מהטנקים רק כדי לא לחשוף את המערכת.

אין כמו הפתעה של מערכת נשק שלא ציפית לה.

התקשורת של היום חודרנית ונפוצה יותר, וזה מה שיוצר את ההבדל. יש לא מעט מערכות ואמל"ח מסווגים שקיימים שנים רבות ואף אחד לא יודע עליהם דבר, כי קל להסתיר אותם. בהנחה שמעיל רוח תהפוך למערכת מיגון תקנית בכל סוגי הרק"מ של צה"ל (למעט ברדלס ורק"מ בחשיבות משנית), אין מצב לפרק אותה מכלל הכלים - הרעיון הוא שהמערכת תהיה מורכבת ובשימוש, לא "קלף בשרוול" שמרוב סודיות לא תגיע לכלל שימוש ותירקב במחסנים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הסודיות של הבלטנים היתה לא בשל הטכונולוגיה שלהם, שכן זו הייתה קיימת זה מכבר אצל הרוסים. הסודיות היתה כי השגנו את המידע מהרוסים בדרכים כשרות יותר או פחות (קצת מידע יחד עם נסויים ומזל ברפא"ל), ולא רצינו לחשוף את זה.

לגבי הבלטנים

שמעתי שהרוסים השיגו מידע על המערכת מטנקים שלנו שנפלו לידי הסורים בשל"ג ולא להפך.

העקרון הפיסיקלי ידוע עשרות שנים.

אם מעניינת אתכם ההיסטוריה - אז לא אנחנו ולא הרוסים - דווקא הגרמנים (מדען בשם מנפרד הלד) היו ראשונים.

זאת ועוד הרבה יותר גם ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Reactive_armour

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

בפומבי שיש לנו כזו מערכת (גם אם יראו את המערכת על הטנקים, עדיין לא יבינו מיידית את מטרתה -אולי רק אנטנות המכ"מ יסגירו את המטרה)

אם אתה לא מעוניין שרפא"ל תתקיים רק על כספי המיסים שלך אז היא צריכה גם למכור, והדרך היחידה למכור היא פרסום ושיווק. לרפא"ל כנראה היה הרבה יותר קשה לדחוף את המערכת הזו לצה"ל לולא הפרסום לפני, אחרי ובמהלך המלחמה. היום זה לא רק למכור לגנרלים בשושו, לציבור יש השפעה גדולה מאוד בגלל שהצבא נהיה מעורב בפוליטיקה.

וראינו איך צבא שכזה "מספק את הסחורה".. עצוב..

בנוגע לסודיות המערכת, תחשבו על מלחמה שפורצת בלי שהאויב יודע שיש לנו כזאת (בהנחה שהיא אכן טובה והכל) ואז אנו מפתיעים אותו איתה וגוברים עליו בניצחון מוחץ..
או שמודיעים שנים לפני שיש לנו את זה והוא כבר יודע ומכין את עצמו..

זה הכל.. גורם ההפתעה תמיד היה אחד מהגורמים הכי חשובים לניצחונות במלחמות..

ישנם שיקולים נוספים פרט לשיקול ההפתעה. מדוע פירסמו את קיומו של החץ לדעתך?

לא ממש הבנתי..

צריך לזכור שזו מערכת הגנתית שגם אם היא תוכיח את עצמה היא מן הסתם לא תספק מענה אבסולוטי. מעבר לזה, בשורה התחתונה גם במלחמת לבנון למרות העדר הטרופי וריבוי הנ"ט, הרב המוחלט של השריון הישראלי לא הושמד או הושבת ובכל זאת נצחון מוחץ, ואפילו נצחון בנקודות לא הושג.

נלחמו בצורה מפגרת (כמו תמיד - מצטער אבל זה ככה)
כי במלחמה כזאת זה פחות מלחמה ויותר פוליטיקה..
מה שכן אם זה מלחמה קיומית, נראה לי הפוליטיקה (ומקווה שכמה שיותר מהר) תיקח חלק פחות פעיל..

כמו שנאמר - יש שיקולים נוספים.

במקרים של מערכות מסוג זה נערכת בדיקה מאד יסודית לגבי מה לפרסם, מתי לפרסם והיכן לפרסם.

בניגוד לרושם שמתקבל מהדיון באשכול זה - לא מחלקת השיווק של רפאל מקבלת את ההחלטות האלה.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר