ידבר שם טייס המסוק אל"מ בדרגתו , הקידמון בפירסומות נראה יפה ומפוצץ .
ברמה האישית מעניין אותי אם היא תזכיר את מאמץ לוחמי החי"ר { פלס"ר 35 } במקום שחרפו כמעט נפשם ע"מ להביא חברהם למסוק .
הימור שלי , כנראה שלא !

אל תאמר פלס"ר אלא תאמר גדס"ר חחח
ואגב הטייס המהולל לא היה שמח במיוחד ודי התעצבן שסיכנו אותו בשביל שתי גופות...ולא הסתיר את זעמו על לוחמים שהביאו את ההרוגים למסוק

כדאי מאד שתראה את זה היום כי מהסרטון שאפשר לראות באתר של קשת הוא מהלל את עצמו שהוא ידע שמביאים לו גופות, אבל בכל זאת לחץ להישאר על הקרקע "כי היה חשוב לל לא להשאיר אף אחד בשטח". מישהו קצת מגזים פה, יש לי תחושה שמדובר באיש עם הפאפלים ולא בך...

http://www.e-med.co.il/emed/new/use...htm#nopreload=1

קודם כל בצנחנים זה נקרא יחס"ר ולא גדס"ר אם נלך על הפוליטקלי קורקט.
החילוץ החל אחרי שלוחם סיירת הצנחנים מורן כהן ז"ל נפגע בירך במהלך נסיון כניסה למבנה.
הפגיעה הזו התבררה כחמורה וכקריטית כיוון שנקרע אחד העורקים הראשיים וכתוצאה מכך היה איבוד דם רציני.
אז התקבלה ההחלטה לחלץ את מורן כהן ז"ל ע"י חברי צוותו.
במהלך החילוץ שלכל אורכו לווה באש של החיזבאללה על הלוחמים המפנים את מורן כהן הייתה תקלה בתקשורת בין כוחות הפלס"ר וכוח מהפלחה"ן ובדו"צ שנגרם נהרג גם אורן ליפשיץ לוחם הפלחה"ן ז"ל.
לפי מיטב ידיעתי מורן כהן היה במצב אנוש כשהגיע למסוק ולגבי אורן ליפשיץ אני לא כל כך בטוח.
בכל מקרה המון גבורה וערכיות היו בניסיון החילוץ גם מצד לוחמי הפלס"ר שעשו את כל מה שביכולתם בשביל לחלץ את חברם ולא לתת לו למות על אדמה זרה,גם מצד לוחמי הפלחה"ן שנרתמו לסייע לנסיון החילוץ(ולצערנו איבדו גם לוחם במהלכו),גם לצוות הטנק הבודד שהסתובב בבנת ג'בל ובסוף היום גם ספג טיל וגם צוות המסוק שנחת תחת אש.

בימים אלו מתקיים בכנסת ובתקשורת דיון נוקב על נושא הטוקבקים. אני מודה שאני מתנגד בחריפות לחשיפת הפרטים של המגיבים. אבל הודעות כמו שלך מרתיחות לי את הדם.

ציטוט:

ואגב הטייס המהולל לא היה שמח במיוחד ודי התעצבן שסיכנו אותו בשביל שתי גופות...

באמירה הקשה הזאת, השחרת את המוניטין של לוחם בצה"ל (כן, גם טייסים הם לוחמים) שסיכן את חייו במלחמה האחרונה. וזאת ללא כל בסיס (לפחות על פי ההודעה שלך).
אני מודה שאני לא מכיר אותך, לא יודע אם היית במסוק ההוא, ובעצמי לא יודע מה נאמר ומה קרה שם (פרט לסרטון המדובר שראיתי לפני כמה זמן בבסיס).
אמרת דברים קשים מאוד, אבל אם אתה עומד מאחוריהם תזדהה ותקח אחריות. ותפרט מאיפה אתה יודע מה אמר הטייס. אם סתם הגבת מהמותן ולא חשבת על מה שאתה עושה, אני מציע שתמחוק ההודעה הזאת ותקווה שלא תוגש נגדך תביעה בגין לשון הרע (שלדעתי תיהיה מוצדקת).

נ.ב.
מפריע לי שאני היחיד שההודעה הזאת צורמת לו בעין.

הבחור הזדהה (באשכול אחר) כלוחם חה"ן צנחנים שנכח באירוע. אני משער שיש לו מושג על מה הוא מדבר.
עצה לך - תעשה חיפוש קצרצר ותבדוק מה עומד מאחורי טענות כאלה - שכן הם מרמזות שאותו אדם כן נכח באירוע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואני מתנצל בפני כותב ההודעה.
אני מודה שאני לא נוהג לבדוק את ההיסטוריה של משתמשים בפורום, ומסתפק במה שנאמר באותו אשכול. בכל מקרה בקריאת ההודעה הכעיס אותי שאנשים משחררים הצהרות ללא ביקורת עצמית, אני שמח שכאן זה לא המקרה.
מקווה שאף אחד לא נפגע מההודעה הקודמת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fenriz ואני מתנצל בפני כותב ההודעה. אני מודה שאני לא נוהג לבדוק את ההיסטוריה של משתמשים בפורום, ומסתפק במה שנאמר באותו אשכול. בכל מקרה בקריאת ההודעה הכעיס אותי שאנשים משחררים הצהרות ללא ביקורת עצמית, אני שמח שכאן זה לא המקרה. מקווה שאף אחד לא נפגע מההודעה הקודמת.

אין לך מה להתנצל, אתה צודק במאה אחוז, זו רמה נמוכה של כותב הההודעה. הוא היה במלחמה, אבל הגרסה שלו שונה בהחלט מזו של האחרים בסיפור, מה שמוכיח כמה הדברים לא נשמרים בזיכרון היטב בלהט הקרבות, ולכן ההשמצה שלו אינה במקומה.

!Ya Gotta Believe

ראה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=251897


http://foto.strana.co.il/photo.php?...1&albom_id=2671

http://foto.strana.co.il/photo.php?...2&albom_id=2671

http://foto.strana.co.il/photo.php?...3&albom_id=2671

http://foto.strana.co.il/photo.php?...4&albom_id=2671


בעריכה: השרת נפל, וראיתי את העריכה שלך, כך שהתגובה שלי פחות רלוונטית.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אתה צודק, כנראה היה, מה שהופך את הענין ליותר מעניין (אבל עצוב שאותה המידה..), כי הוא זוכר, בניגוד לכל השאר שהחיילים כבר היו מתים כשהם הועלו על המסוק..
מה שמוכיח את המשפט הידוע שהעתיד ידוע ורק על ההיסטוריה צריך להתווכח..

!Ya Gotta Believe

או לחילופין - עדות ראיה היא הסוג הגרוע ביותר של ראיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

ואגב הטייס המהולל לא היה שמח במיוחד ודי התעצבן שסיכנו אותו בשביל שתי גופות...ולא הסתיר את זעמו על לוחמים שהביאו את ההרוגים למסוק

חשבתי שאחד הערכים של צה"ל הוא לא להפקיר אנשים בשטח.

מה, חיל האוויר שייך לצה"ל?! זה חדש לי

חיל האוויר הוא הצבא הזר הכי ידידותי לצה"ל.....

I think, therefore I am. I think

אם רק צה"ל היה מתחבר לחיל האויר...הכל היה נראה אחרת..

!Ya Gotta Believe

לא נמאס לך מהקלישאה הזאת?
חיל האויר ממש לא טוב יותר מהירוקים. לא יעיל יותר לא חכם יותר רק אחר.
פשוט אין מקום להשוואה מכיוון שמדובר בשני תחומים שונים לחלוטין.

אני מבטיח לך שאיכות התחקירים, הביצוע, היעילות, לקיחת האחריות וכו' ביחידות בהן רס"ן מפקד מקסימום על ארבע חיילים בפעילות חירוגית קצרה (הנגמרת תוך כמה שעות בחדר התחקירים) זהה ולא משנה מה צבע המדים.

כשם שלא רצוי להביא שיטות ניהול מתחום מנהל העסקים לפיקוד הקרבי מאוד לא רצוי ולא ניתן לאמץ שיטות מחיל האויר לירוקים.

הצבא הירוק צריך שינוי יסודי, פשוט החשיבה ששינוי זה מחכה מתחת לפנס הכחול מטעה ומסוכנת.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 לא נמאס לך מהקלישאה הזאת? חיל האויר ממש לא טוב יותר מהירוקים. לא יעיל יותר לא חכם יותר רק אחר. פשוט אין מקום להשוואה מכיוון שמדובר בשני תחומים שונים לחלוטין. אני מבטיח לך שאיכות התחקירים, הביצוע, היעילות, לקיחת האחריות וכו' ביחידות בהן רס"ן מפקד מקסימום על ארבע חיילים בפעילות חירוגית קצרה (הנגמרת תוך כמה שעות בחדר התחקירים) זהה ולא משנה מה צבע המדים. כשם שלא רצוי להביא שיטות ניהול מתחום מנהל העסקים לפיקוד הקרבי מאוד לא רצוי ולא ניתן לאמץ שיטות מחיל האויר לירוקים. הצבא הירוק צריך שינוי יסודי, פשוט החשיבה ששינוי זה מחכה מתחת לפנס הכחול מטעה ומסוכנת.

מסכים חלקית, אכן הרבה דברים שמתאימים לחיל האויר לא מתאימים לירוקים, אבל לצערי הרב ומסיבות שבוודאי לא תלויות ברמת הלוחם הבודד( ששם דווקא אין לי ספק שהלוחם הבודד והחייל הפשוט בירוקים טוב בדיוק ואולי יותר מהלוחם במטוס), הרי שברמת האירגון שוב הוכיחה המלחמה את מה שכל מי שראה גם את הירוקים וגם את הכחולים כבר יודע-, ברמת האירגון, אין מה להשוות כיום בין האירגונים והמלחמה כאמור רק הבליטה זאת: מהימח"ים הריקים אצל הירוקים (מלאים בחיל האויר), מילואים לא מאומנים אצל הירוקים (מאומנים בחיל האויר), פקודות לא ברורות אצל הירוקים (ברורות ומתורגלות היטב ברובן בחיל האויר) ואפילו בסיום המלחמה...מלחמות גנרלים, האשמות בעיתונים, עריפת ראשים אצל אנשי הרעות הירוקים ואילו שקט תעשייתי יחסי ותחקירים פנימיים בחיל האויר (שאנשיו אמורים להיות סוציומטים..).
שלא לדבר על תוצאות בשטח, השמדת עשרות משגרים ומשימות רבות נוספות, תוך איבוד 3 מטוסים בפעילות מלחמה (רק לשם השוואה, תבדוק כמה כלי טייס האמריקאים איבדו בחודשים האחרונים בעירק..)
על מנת לחסוך גרירת האשכול למקומות לא טובים: אם אתה מתכוון להגיד לי שההבדל נובע מכסף אז חסוך זאת, התווכחנו על זה כבר עשרות פעמים, מה גם שזה סותר את עניין האחריות שכולם מדברים עליו (ובצדק..הימ"חים הריקים וחוסר האימון של המילואים הם אחריות מלאה של המפקדים הבכירים, ועובדה שאף אחד מהם לא שם את הדרגות בעניין הזה כבר שנים רבות....אחריות- לא כסף, זו הבעיה..)
ועניין שני הוא רמתו של חיל האויר, אין לי כל כוונה לדון על רמתו והישגיו של חיל האויר, בהחלט יכול להיות שהוא גרוע, הדיון היה על רמתו היחסית של האירגון לעומת הירוקים, ולא על רמתו האבסולוטית..
יום טוב ידידי.

!Ya Gotta Believe

כפי שאמרת לא נחזור לעניין הכסף. אם תקרא את דברי שנית תמצא שלא כתבתי שחיל האויר גרוע/נכשל או כל דבר דומה.

אני חוזר ואומר שמדובר במערכת אחרת ובהכרח מדובר בתוצאות שונות.
בחיל האויר התחקירים ומלחמות הגנרלים לא דלפו לעיתונות כי בחיל האויר נלחמו כ 300 איש במלחמה הנוכחית. בירוקים כ 40000 לוחמים. הלוחמים הכחולים נפגשו והתאמנו לפחות אחת לשבוע והאחריות וההכרות ההדדית משפיעים על רמת התחקירים ורמת ההדלפות.
הצבא הירוק הוא יותר "עם ישראל" וצריך לנהל אותו בהתאם, אם לא תתן למילואמניק תשובה סבירה על הימ"חים הריקים או הפקודות הלא ברורות הוא לא יפנה במכתב למפקד הטייסת הוא יפנה במכתב לעיתון. מספר האנשים שיש להם כלים לשפוט את פעילות חיל האויר הוא קטן מאוד, מספר האנשים היכולים לשפוט את פעילות הצבא הירוק גדול בהרבה.
אני בהחלט הייתי רוצה שהצבא יתנהל כולו בשקט תעשייתי ובהצלחה כמו חיל האויר או אולי כמו חברת "גוגל" אך זה פשוט לא רלוונטי.

דרך אגב,
חיל האויר לא סופר 4 מטוסים שאבדו, כולל המטוס שהתרסק בהמראה?

טל

מסכים לכל מילה שכתבת, לכן אולי הגיע הזמן לצבא יותר מקצועי וקצת יותר קטן, ושהשאר יתגייסו לשירות לאומי...אבל זה דיון אחר לגמרי.
בעניין המטוסים, המטוס שהתרסק בהמראה יכול להיחשב גם כך וגם כך, זה לא מדע מדויק אלא שטח אפור במקרה הזה.
בעיני הוא יותר תאונה "רגילה" (המלחמה תרמה בהחלט אבל זה יכול היה לקרות באותה מידה בדיוק -סתם בשבוע אימון שבו טסים במשקלים כבדים..) זאת לעומת פגיעת טיל שיכולה לקרות רק במלחמה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mp_phonix חשבתי שאחד הערכים של צה"ל הוא לא להפקיר אנשים בשטח.

גופות/אנשים..לא בדיוק אותו הדבר...אבל עזבו אותכם מהפרטים הקטנים, זה סתם הורס לנו את ההשמצות באינטרנט..

!Ya Gotta Believe

שאפשר לפנות גם יותר מאוחר*, אז ברור יהיה למה טייס עשוי להתעצבן עד מאוד על זה, ואפילו יהיה צדק רב בגישה שלו.






*לא תמיד זה היה המצב, ואני לא מתייחס ספציפית לשאלת מה קרה שם. אני מדבר על התשובה לשאלה שלך שהיא תיאורטית במהותה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ושנית , גם אם כן ומותו של החייל היה נקבע תוך כדי התרחשות , שום סיכון , מי שהיה על הקרקע הסתכן יותר .
מצטער , המושג הזה "סיכון מסוק" לא רלוונטי , דם החיילים , החיים הפצועים והמתים - לא נופל מאחלה מסוק ומאחלה צוות במסוק

אבל זו לא השאלה. השואל לו הגבתי הביא טיעון "שאחד הערכים של צה"ל הוא לא להפקיר אנשים בשטח", בתגובה לאמירה שלתוך המסוק העלו שתי גופות.
אז מי שנפטר תוך-כדי התרחשות זה דבר אחד, אבל לסכן כמה וכמה חיילים כדי לחלץ מיד גופות שאפשר לחלץ אחר-כך (נניח. לא לחינם הזכרתי שאני מדבר על תיאוריה), זה דבר אחר לגמרי. מי שעל הקרקע מסתכן, אבל זה לא אומר שאתה צריך לסכן לשם הסיכון את מי שבאויר (וגם לא את מי שעל הקרקע).

ושוב - כל זה שונה לגמרי כשמדובר בחילוץ פצועים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מבלי להישמע דרמטי מדי, אחוז די גבוה של אנשים מסתערים תחת הידיעה הזאת.
הידיעה והביטחון הזה שאנשים יסכנו את חייהם גם בשביל להביא אותך לקבורה במדינת ישראל.

ואם הוא עדיין רוצה להתעצבן, לדעתי הוא מצא את הכתובת השגויה.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 , המושג הזה "סיכון מסוק" לא רלוונטי , דם החיילים , והמתים - לא נופל מאחלה מסוק ומאחלה צוות במסוק

פה אתה טועה. חילוץ פצועים הוא ערך עליון (אה..חוץ ממקרים סינגולריים . מי אמר קבר יוסף ולא קיבל?...).
סיכון חיים לטובת חילוץ גופות - זה משהו אחר לגמרי!

קדושת החיים עולה שבעתיים על קדושת המוות . כך צריך להיות.

שחר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום קדושת החיים עולה שבעתיים על קדושת המוות . כך צריך להיות.

ובגלל דעות כאלו היו לנו 3 גופות בלבנון ב 2000 ,ועכשיו כנראה יש לנו עוד שתיים
קדושת החיים והמתים - חייבת לעלות תמיד בקנה אחד,וזה מה שאין לנו , ויודע מה , האויב יודע את זה ובגלל מתעתע בנו .
ב 97 באנצרייה תחת סיכון ודאי של חילוץ גופות , נהרגו סוכנו ונפגעו כוחות נוספים, בגלל שאז חשבנו שמתים חוזרים הבייתה .
מה שאתה רואה כרגע זה מודל חדש של צה"ל .

היא האם יש אפשרות לעשות את זה אח"כ ולסכן פחות כוחות. במקרים שלא - כמו שהבאת דוגמה מאנצרייה - ראוי גם בעיני להסתכן כדי להביא את ההרוגים הביתה.
אבל במקרה תיאורטי שבו יהיה אפשר לחלץ הרוגים אחרי הקרב, אני חושב שאין להסתכן יותר מדי כדי לחלץ אותם *מיד* - בתנאי שודאי שאפשר לחלץ אותם אחר-כך.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לסחור בחיי מתים כאילו היו חיים ולסחור בחיים כאילו היו מתים,גופות שישארו בשטח אחרי קרב ,לא יובאו לידי ישראל - אלא יחטפו וישמשו כקלף מיקוח ע"י חיזבאללה.
בכול יציאה לפעילות ,בזמן "התירגולות" אז היו אומרים לנו בזמן תירגולת "חניבל" - עדיפה גופת חייל בידנו מאשר חייל חי \ מת בידם .
לא יודע מה קרה מאז .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 לסחור בחיי מתים כאילו היו חיים ולסחור בחיים כאילו היו מתים,גופות שישארו בשטח אחרי קרב ,לא יובאו לידי ישראל - אלא יחטפו וישמשו כקלף מיקוח ע"י חיזבאללה.

די מתלהם לא?
אנחנו לא יותר טובים: השייח'ים השונים שבילו אצלנו שנים עד לעסקה האחת לפני האחרונה
בית הקברות למחבלים שמתמלא שוב
הגאווה של אגוז על הבאת גופתו של האדי נסראללה כקלף מיקוח

מלחמה היא זוועה
שני הצדדים משחקים באותו המשחק

ושלא תבין לא נכון - אני לא מצדיק, מעודד, מחזק תומך בחיזבאללה. להפך. רק צריך איזון (כמו בכל דבר אחר בחיים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl די מתלהם לא? אנחנו לא יותר טובים: השייח'ים השונים שבילו אצלנו שנים עד לעסקה האחת לפני האחרונה בית הקברות למחבלים שמתמלא שוב הגאווה של אגוז על הבאת גופתו של האדי נסראללה כקלף מיקוח

הוא אולי מתלהם, אבל אתה טועה ומטעה

1. רק שייח אחד ישב אצלינו ללא שהיה מורשע.
2. מה זה בדיוק מתמלא? מ-2 ל-20 זה "מתמלא"? למיטב זכרוני דווקא אנשי חיזבלה שנהרגו (כמו ברג'ר) גופותיהם הוחזרו ללא תמורה.
3. גופתו של מהדי נסרלה הובאה ע"י לומחי אגוז בלי שהיה ידועה זהות הגופה.

בקיצור: אני מעדיף התלהמות מילולית על תעמולה מתלהמת.

ובין אם תאהב את זה או לא, אתה מצדיק את החזבלה כאשר אתה טוען דברים שגם הם עצמם לא טוענים. ככה זה בחיים: האפקט של דבריך הוא מה שמשנה, לא הכוונה. כנראה שזה היום הטרנד הרגשני החדש.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h הוא אולי מתלהם, אבל אתה טועה ומטעה 1. רק שייח אחד ישב אצלינו ללא שהיה מורשע. 2. מה זה בדיוק מתמלא? מ-2 ל-20 זה "מתמלא"? למיטב זכרוני דווקא אנשי חיזבלה שנהרגו (כמו ברג'ר) גופותיהם הוחזרו ללא תמורה. 3. גופתו של מהדי נסרלה הובאה ע"י לומחי אגוז בלי שהיה ידועה זהות הגופה. בקיצור: אני מעדיף התלהמות מילולית על תעמולה מתלהמת. ובין אם תאהב את זה או לא, אתה מצדיק את החזבלה כאשר אתה טוען דברים שגם הם עצמם לא טוענים. ככה זה בחיים: האפקט של דבריך הוא מה שמשנה, לא הכוונה. כנראה שזה היום הטרנד הרגשני החדש.

בוא תסביר לי איפה אני טועה ומטעה:
1. עובייד. דיראני זה כבר שניים. אלא אם כן אתה צודק ודיראני הוא לא שייח.
לגבי הרשעה - כלל לא דיברתי על הרשעה. מה תגיד אם מחר יודיע חזבאללה כי הוא ערך לרגב וגולדוואסר משפט בגין פשעי מלחמה וגזר עליהם מוות? אז מבחינתך הדברים מקבלים לגיטמציה?
2. מתמלא זה מתמלא. נכון ברג'ר הגופות הוחזרו. גם רוב (אם לא כל) הגופות מהלחימה האחרונה הוחזרו (אני מסייג, שכן היו דיווחים על מאות הרוגים לחיזבאללה, עשרות גופות שהובאו לארץ, אבל לא ניתנו מספרים לגבי כמה הוחזרו.
3. אכן גופתו של האדי נסראללה הובאה בלי שהיה ידוע במי מדובר (למרות שלי הדבר נשמע קצת מוזר, אבל הרי אם היה מידע על נוכחותו בשטח והמארב היה למעשה סיכול ממוקד, אף אחד לא יגיד על כך כלום). המקרה החריג היה בכך שמארב אסף גופה. בדר"כ במארבים הגופות היו נשארות בשטח עד הגעת איש ס"פ שיוודא כי אינן ממולכדות ולאחר מכן היו מובאות לבית הקברות ליד גדות. במארבים חודרים היו משאירים את הגופות בשטח. מה שעשו אנשי אגוז היה להביא גופה ממארב חודר. מקרה קלאסי של צל"ש או טר"ש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h בקיצור: אני מעדיף התלהמות מילולית על תעמולה מתלהמת.

אני לא מבין את המשפט. אשמח להסבר. בלי ציניות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h ובין אם תאהב את זה או לא, אתה מצדיק את החזבלה כאשר אתה טוען דברים שגם הם עצמם לא טוענים. ככה זה בחיים: האפקט של דבריך הוא מה שמשנה, לא הכוונה. כנראה שזה היום הטרנד הרגשני החדש.

אני מצדיק את חיזבאללה? בסך הכל הגבתי לכותרת של U367 שקרא להם "חלאות המין האנושי שלא יהססו לסחור בחיי מתים ובחיי חיים" והצבעתי על כך שמה שעושה מדינת ישראל לא רחוק מאוד ממסחר בחיי אדם וגופות.
ההבדל הגדול כמובן הוא שחיזבאלה הינו ארגון טרור ולא מדינה. והמבין יבין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 ובגלל דעות כאלו היו לנו 3 גופות בלבנון ב 2000 ,ועכשיו כנראה יש לנו עוד שתיים קדושת החיים והמתים - חייבת לעלות תמיד בקנה אחד,וזה מה שאין לנו , ויודע מה , האויב יודע את זה ובגלל מתעתע בנו . ב 97 באנצרייה תחת סיכון ודאי של חילוץ גופות , נהרגו סוכנו ונפגעו כוחות נוספים, בגלל שאז חשבנו שמתים חוזרים הבייתה . מה שאתה רואה כרגע זה מודל חדש של צה"ל .

האם מוצדק וחכם לסכן חיים בכדי לחלץ גופות ? לטעמי , עם כל הכאב והרגישות המתבקשת , לא.

שמע חביבי , ללא ספק אחד מהפליטות פה היותר טובות שלו , יישר כוח .
ואני לא אגב , כול דבר עדיף מאשר תמונת חלקי גופות של חיילי צה"ל בידי האויב , אין כאן עניין של רגישות , אלא של כבוד המת , וזה הכול .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 , אין כאן עניין של רגישות , אלא של כבוד המת , וזה הכול .

האם כבוד המת שווה חיי אדם? אינני סבור כך.

נסה לחשוב על כך מעבר לסיסמאות המלהיבות - "לא מפקירים גופות בשטח" "מחזירים גופות בכל מחיר" וכ"ו...
האם היית שולח חיילים לקרב שמטרתו היחידה היא חילוץ גופות? ואיך היית מביט במראה אם קרב חילוץ הגופות היה גורר עוד ועוד גופות?

רק חיי אדם שווים חיי אדם. גופה , עם כל הצער הכבוד והרגישות לא שווה חיי אדם. זו דעתי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום רק חיי אדם שווים חיי אדם. גופה , עם כל הצער הכבוד והרגישות לא שווה חיי אדם. זו דעתי

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...36&postcount=70

אתה מכיר מלחמה שהחיילים שלחמו בה לא צילמו במהלך הקרבות?

!Ya Gotta Believe

אלה תמונות ממצלמה שנמצאת על הקסדה. החייל לא עוצר בשביל לצלם את אותם תמונות.

ציטוט:

גופות/אנשים..לא בדיוק אותו הדבר...אבל עזבו אותכם מהפרטים הקטנים, זה סתם הורס לנו את ההשמצות באינטרנט

לפי מה שהנתי אותם שני חיילים עדין לא היו מתים [או רק אחד מהם] כשפינו אותם.

כתוב גופות, מה אתה רוצה ממני? אם מדובר בפצועים זה עניין אחד, אבל כתוב כאן בפירוש גופות. אולי הטעות היא אצל מי שכתב את ההודעה, אבל אני התייחסתי בפירוש למה שכתבו, וכתבו גופות..

!Ya Gotta Believe

HU99, רמי המקורי ואיש גדול, הכוונה היא אליכם.

לעולם אשא דגלך בגאווה

מה שעכשיו מסתבר ובדיעבד שהסרטון הזה שעלה כאן כבר לפני חודש פלוס מינוס , זהו סרטון החילוץ של 2 החיילים הרוגים .

http://www.e-med.co.il/emed/new/use...htm#nopreload=1

ליפציץ נורה מטווח קצר ע"י חיילי הסיירת - נהרג במקום
מורן כהן , הונשם במקום הוגדר קשה , ומת בדרכו לבי"ח , ככה לפחות מעיד רופא הכוח .
מה שרואים בסרט באופן ברור , שמה שזעק זאב זקן כמוני הוא נכון
המסוקים נחתו , בטווח רחוק שמזירת ההתקלות לפחות חצי ק"מ ,הלוחמים פינו תחת אש את חברהם לתוך הטנק , הטנק אגב , כמו שמעיד מפקדו חטף 4 טילי נ"ט בדרכו לחבירה עם המסוק .

אני כותב את כול זה , מכיוון שאת תהילת העולם כמו תמיד ואיך לא , קיבלו בכתבה אנשי 669.

האופציה הטכנולוגית - פשוט היו להם מצלמות על הקסדה

האופציה של היחצ"נים - דובר חיל האוויר יותר פעיל/ מכיר את הנפשות הפועלות בתשקורת ובטייסת

אבל לפי מה שאני ראיתי, גם הטנק וגם הסיירת זכו שם לכבוד לא קטן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 מה שעכשיו מסתבר ובדיעבד שהסרטון הזה שעלה כאן כבר לפני חודש פלוס מינוס , זהו סרטון החילוץ של 2 החיילים הרוגים . http://www.e-med.co.il/emed/new/use...htm#nopreload=1 ליפציץ נורה מטווח קצר ע"י חיילי הסיירת - נהרג במקום מורן כהן , הונשם במקום הוגדר קשה , ומת בדרכו לבי"ח , ככה לפחות מעיד רופא הכוח . מה שרואים בסרט באופן ברור , שמה שזעק זאב זקן כמוני הוא נכון המסוקים נחתו , בטווח רחוק שמזירת ההתקלות לפחות חצי ק"מ ,הלוחמים פינו תחת אש את חברהם לתוך הטנק , הטנק אגב , כמו שמעיד מפקדו חטף 4 טילי נ"ט בדרכו לחבירה עם המסוק . אני כותב את כול זה , מכיוון שאת תהילת העולם כמו תמיד ואיך לא , קיבלו בכתבה אנשי 669.

ואני כותב את מה שאני כותב עכשיו, לא כהתלהמות ולא כהתרסה אלא באמת כטיפ קטן:
אם בראש שלך 669 קיבלו תהילה גדולה יותר מלוחמי הצנחנים/ הטנקיסט/ הרופא/ הטייס בתוכנית הנ"ל, הרי שיש כאן איזו בעיה של רגשי נחיתות או של תפישת המציאות שאני ממליץ שתבדוק מאיפה היא מגיעה.
נראה שהדבר גורם לך לכעס גדול, שלפחות חלק לא מבוטל ממנו נמצא רק בראש שלך.(שיםלב בעניין זה לתגובה שלפני)
בידידות,
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אני ככול הנראה , לא יכול לנחש או לחשוב עם כול המלחמה ,ועם כול ארועי השיגרה מה פשר הנוהלים של ח"א,ואיך הם באים לידי ביטוי תוך כדי התרחשות .
אתה קורה לזה נחיתות , זה בסדר לא מתרגש .

לפי הכתבה של עובדה, הטנק חטף את ארבעת טילי הנ"ט לאחר החילוץ.

לפי הכתבה בטלוויזיה הטנק נפגע אחרי שהעביר את מורן ז"ל למסוק.
(זה לא מדהים השרידות של הטנק הזה,ע"פ הכתבה ספג 4 טילים ובסיכום הכללי רק 3 א"צ פצועים)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

בכול מה שקשור לפצועים מהתקלות של פלס"ר צנחנים , לא שזה כזה משנה ,כול רופא נותן תמונה אחרת ביחס למצבו של לוחם הסיירת שנהרג .
הרופא 669 בסרטון הזה :
http://www.e-med.co.il/emed/new/use...htm#nopreload=1

{ תחילת השיחה על ההתקלות מתחילה מהדקה ה 16 של הסרטון }, טוען שהפצוע הגיע אליו כבר מת .
ורופא הסיירת ,ד"ר מנחם ביט,ן שהוא אגב רופא אונקולוגיית ילדים בהדסה , כמו שאפשר לשמוע את קולו במדוייק , מעביר לרופא המוטס - "זה מת - השני קשה" .
טייס המסוק שדיבר אצל אילנה דיין:

http://www.keshet-tv.com/UvdaVideoP...x?MediaID=10464

טוען שנמסר לו על מות החייל בדרך לבי"ח.

אגב , בלי קשר , היו כאן כמה פעמים שיחות על יכולות אנשי 669 בזמן טיסה לבי"ח .
רופא 669 , מתאר במדוייק מה יכולות הצוות הרופאי בזמן הטיסה , ומכאן ברור - פצוע לא יציב לא יעלה על מסוק .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 רופא 669 , מתאר במדוייק מה יכולות הצוות הרופאי בזמן הטיסה , ומכאן ברור - פצוע לא יציב לא יעלה על מסוק .

בפינוי מוסק בארץ, נכון, יעבדו על הפצוע על האדמה ולא בטיסה.
בחילוץ משטח אויב "חם" , אין ברירה. שים לב שחמ"ל חיל האויר דחק בו להמריא ללא הפצוע השני, הטייס החליט להשאר על הקרקע ביוזמתו.

תקראו את התמלול של חילוץ לוחמי השייטת ותראו שגם שם הטייס בשטח מתעקש להישאר על הקרקע לטובת פינוי כל הלוחמים.

(וכל זאת כשפצ"מרים נופלים מטרים ספורים מהמסוק והוא גם חוטף חורי נק"ל)

אני תוהה מאיפה באה שנאת החינם הזו לאנשי ח"א

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יסעור אני תוהה מאיפה באה שנאת החינם הזו לאנשי ח"א

התנאי עבודה בתוך המסוק הם אותם תנאים,בפירוש הוא אומר שם שהרעש בתוך המסוק אינו מאפשר לו לעבוד .

בטיסה בארץ הטייס לא צריך לטוס במתארי טיסה תחת איום ועם תרגילי התחמקות שונים המקשים על הצוות הרפואי לטפל בפצוע... הרעש משני , אני מניח ואפילו בטוח שמה שהפריע לרופא בטיפול זה אופן הטיסה המתחייב במתאר זה.

בסרטון בפירוש הרופא אומר שאפילו דופק הוא לא יכל למצוא בגלל הרעש של המסוק .
ההתעקשות שלהם ברורה ומאוד מובנת אם אני עכשיו משחזר את כול האירועים שפגשנו בהם .
ואגב , בארוע של פציעת חייל מגדוד לביא בשבוע שחלף באזור צפון השומרון , הוזנק גם מסוק ע"י מד"א וכוחות התאג"ד שחברו איתם. גם בארוע זה הייתה סכנה לירי על הצוותים הרפואים - החייל הפצוע טופל בשטח, ורק לאחר מכן עלה למסוק .

לא מצא דופק בגלל רעש המסוק?
לא ידעתי שמוצאים דופק עם חוש השמיעה.

ועם סטטוסקופ באיזה חוש משתמשים?? סביר להניח שדופק בפצוע טראומה יהיה כמעט בלתי אפשרי למצוא עקב הרעידות (בתנאים רגילים לא תמיד קל למצוא, קשה באמבולנס), לכן ניתן להשתמש גם באמצעים אחרים חוץ מזוג אצבעות...

מה הבעיה שלך ??? למה אתה לא עקבי? תסתכל מה שאלת בשרשור..

בצפון השומרון לא נחת פצמ"ר 10 מטר מהמסוק, ועדיין אין להם קורנטים ומטיסים. תהיה ענייני.שמת לב שטנק החילוץ חטף 4 טילים לא רחוק מהמסוק? בצפון השומרון גם אין תו"ל של דקה להמראה, מה שבלבנון יש. תשתדל פעם הבאה להביא דוגמה שמתאימה יותר לסיטואציה.

טילים פגעו בטנק אחרי המראת המסוק , ומי שישמע אותך , בטעות יכול להבין בצפון השומרון יורים על החיילים באקדחי קפצונים .

אז איך זה שהפצוע שהיה בטנק עלה למסוק??? .... בעיות בהבנת הנשמע והנראה?
ונכון , בצפון השומרון יורים קורנטים ומטיסים על טנקים ומסוקים ,ולקינוח גם מטווחים בפצמור.

הרופא יכול להגיד מה שהוא רוצה, הטייס אחראי על הצוות, כולל הרופא.לא ברור לך שהמסוק היה נפגע אם הרופא היה מטפל בשטח ? הרי עם המראתו נפל שם פצמ"ר ... לפי השם שלך טעמת קצת קרביות, יכול מאוד להיות שהפגז הבא היה נוחת על המסוק.

ידידי, שים לב לתו"ל של דקה להמראה לאחר נחיתה בלבנון, זה אומר הכל.

ציטוט:

אז איך זה שהפצוע שהיה בטנק עלה למסוק??? .... בעיות בהבנת בנשמע?

???!!! אתה יכול להסביר?

שים לב לטנקיסטים שנושאים אלונקה למסוק.

לא הבנתי את הקשר בין המשפט הזה והכותרת... הם די סותרים אחד את השני...

הרופא אומר את זה במפורש , הוא מציין אפילו שהיו נפגעים מצוות הטנק כתוצאה מירי אחרי המראת המסוק .
על מה אתה מתווכח, על עובדות .
הסרט ארוך , מעל לחצי שעה , אם אתה רוצה באמת לדעת איך זה היה נראה שם , תקשיב לרופא, שהוא אגב רופא במד"א בנוסף . ואז נדבר .

הוא לא מפקד המשימה, הטייס כן.
מה לא כל כך הגיוני כאן? הרי נפגע טנק ממטח מרשים מאוד של 4 טילים בקרבת המסוק, למה הטייס צריך לסכן את המסוק וצוותו?מה עוד, שטיפול לייצוב פצוע במצבו של מורן ז"ל אמור לקח עשרות דקות.
שים לב לירי תוך כדי העמסה על המסוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar מה עוד, שטיפול לייצוב פצוע במצבו של מורן ז"ל אמור לקח עשרות דקות. שים לב לירי תוך כדי העמסה על המסוק.

א, הירי הוא של הטנק כחיפוי על הצוות אוויר
ב, עשרות דקות למה ? לטיפול בנפגע טראומה ? - אוי ואבוי למי שלימד אותנו רפואת חרום
ג , בפעם השלישית , המסוק לא סוכן , ירי הנ"ט היה על הטנק , אחרי שהוא המריא לתוך ישראל

גם הטייס וגם הרופא אמרו שפצמ"ר התפוצץ, כמה זמן לאחר ההמראה, במרחק של כמה עשרות מטרים מהמסוק - דבר שגרם לדלת המסוק להפתח.

ירי הנ"ט כוון ופגע בטנק החילוץ הבודד - לאחר שהמסוק כבר המריא והיה בדרכו לישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 א, הירי הוא של הטנק כחיפוי על הצוות אוויר טעות - הירי הוא של מקלען המסוק וצוות מפלס"ר צנחנים. ב, עשרות דקות למה ? לטיפול בנפגע טראומה ? - אוי ואבוי למי שלימד אותנו רפואת חרום אתה ממד"א למיטב הבנתי, לא נתקלת במקרה כדוגמת פגיעת הראש של מורן שטיפול הייצוב הראשוני לקח למעלה מחצי שעה? אני נתקלתי, ואפילו הרבה יותר. ג , בפעם השלישית , המסוק לא סוכן , ירי הנ"ט היה על הטנק , אחרי שהוא המריא לתוך ישראל אתה צודק המסוק לא היה בסיכון, החיזבאללה ירה את הפצמ"ר להבריח את הזבובים שהפריעו לצוות המסוק ולרופא.. וגם פצמ"ר יכול להקרא בהגדרתו ארטילריה...

א, הסיירת לא הייתה נוכחת בכלל בחבירת המסוק - למה לדעתך עלה הרופא שלהם למסוק ? - הרופא בעצמו מעיד שהוא ביקש מהצוות המוטס- "אני יכול לעלות איתכם אין לי לאן לחזור".
ב, לא אני לא , לא נתקלתי עדיין בפצוע טראומה שמטופל עשרות דקות , אין מה לטפל בפצוע טראומה יותר מידיי או עשרות דקות כמו שאתה אומר. - אתה נתקלת אם נתקלת וכנראה שרק אתה ,לא במטפל - אלא באחד שמתרשל בתפקידו .
ג, באותה מידה בדיוק סוכן מי שהיה על הקרקע .

ואם אין לך משהו נוסף ענייני ונכון אחר לומר - אני פורש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 א, הסיירת לא הייתה נוכחת בכלל בחבירת המסוק - למה לדעתך עלה הרופא שלהם למסוק ? - הרופא בעצמו מעיד שהוא ביקש מהצוות המוטס- "אני יכול לעלות איתכם אין לי לאן לחזור". הייתה גם הייתה .. ב, לא אני לא , לא נתקלתי עדיין בפצוע טראומה שמטופל עשרות דקות , אין מה לטפל בפצוע טראומה יותר מידיי או עשרות דקות כמו שאתה אומר. - אתה נתקלת אם נתקלת וכנראה שרק אתה ,לא במטפל - אלא באחד שמתרשל בתפקידו . אז עשרות רופאים אם במד"א ואם צבאיים מתרשלים בתפקידם? שים לב לנפגעי אנוש בזירות פיגועים או תאונות דרכים, כמה זמן עובדים עליהם לייצוב לפני פינוי. ג, באותה מידה בדיוק סוכן מי שהיה על הקרקע . החיזבאללה טווח את המסוק בעדיפות עליונה בפצמור. ואם אין לך משהו נוסף ענייני ונכון אחר לומר - אני פורש תפרוש, אתה לא מאיים, בטח לא עליי. גם כך מי שלא עקבי וענייני זה אתה.

אתה נראה כ"כ להוט שנשמע אותך מה ?
הרופא בראיון מעיד שרופא הסיירת בעצמו מבקש לעלות למסוק מכיוון שאין לו לאן לחזור - זה אומר שהוא נותק מהכוח האורגני שלו כבר עם עליית הנפגעים לטנק.

לרווחת כולם אני ברשותך מעוניין לתאר שוב לפי דבריך את התסריט האמיתי של ארוע זה :
הלוחמים יצאו בריצה ע"מ לפנות את הנפגעים - חברו עם טנק , בטנק כאמור אין סמכות רפואית , לפי כך עולה הרופא לטנק ומנשים את הפצוע והטנק מתחיל תנועה לעבר מסוק ,
מכאן ע"ס גירסתך :
רצים לוחמי הסיירת אחרי הטנק לעבר נקודת חבירה עם מסוק , עד כאן מקווה שהבנתי נכון ?!

מוזר , אתה דברת כאן על הכרות עם לבנון גם במלחמה וגם לפניה ,רק תסביר:
- על איזה תו"ל רפואי\ מבצעי אתה מדבר ?
- מתי ראית לוחמים שרצים אחרי טנק בזמן שזה מפנה נפגעים ולאיזו מטרה בדיוק ?
- למה בעצם הצטרף רופא הסיירת לטיסה אם בעצם לוחמיו היו נוכחים בחבירת המסוק ?

בנוגע למד"א , שמע זה לא הזמן ולא המקום
עשרות מטופלים בפיגועים ,ושוב עשרות לא מטופל אחד , פונו וטופלו מזירת פיגוע בפחות מ 25 דקות .
לכול נפגע טראומה בהתחשב שלא קיים מאפיין של מתאר שמקשה על העבודה - חוקית \פרוטוקולית יש לסמכות רפואית 10 דקות בדיוק , לא דקה יותר בטח ובטח שלא "עשרות דקות".
לי אין מושג מה ראית ואיפה ,ועל איזו סדרת טלויזייה אנחנו מדברים.

שלום לכולם,

אמנם לא נכנסתי כבר זמן רב לפורום(ואני מתנצל), אולם הופתעתי לקרוא ששינו את תפקיד וייעוד יחידתי(669) מאז הכניסה האחרונה שלי לאתר... לפחות לפי אנשים שמתיימרים להכיר היטב את המערכת.

אז ככה, כדי ליישר קו אחת ולתמיד, אני רוצה להבהיר מספר דברים. אני,להבדיל מאחרים שכתבו פה ב"שצף קצף" משרת ביחידת החילוץ ופינוי בהיטס של חיל האויר,כאיש רפואה במילואים.
אני ביחידה עוד מאז התקופה של רצועת הביטחון והשתתפתי במלחמה האחרונה בלבנון כמו גם במאות פינויים, חילוצים ופעילויות אחרות שהשתיקה יפה להן.
ביום החילוץ המדובר(והמתועד היטב ב"עובדה") הייתי אני בגזרה אחרת בפעילות זהה עם הצוות שלי.

ראשית, לא היה מצב שבו הזניקו אותנו לפינוי / חילוץ ומישהו ברמת הצוות חילוץ או הטייסים התנגד או ניסה להימנע מלחלץ את הכוחות בשטח, אדרבא, אני מכיר לצערי הרבה מקרים(שבחלקם גם נוכחתי) שאנחנו מאזינים לדיווחים מהשטח ושומעים איך מתדרדר מצב הנפגעים לאורך זמן, ואנחנו מול גורמי היחידה, והטייסים במקביל מול גורמי חיל אויר לוחצים חזק וכל הזמן לקבל אישור כניסה לבצע את החילוץ....ומקבלים תשובה שלא הייתה מקובלת עלינו.....קרי, "חכו עוד קצת", "אין אישור בשלב זה" וכיו"ב.
יתרה מכך באירוע מסויים, אני שמעתי בדיעבד על מצב שבו טייס לקח החלטה לידיו(בהסכמה של כל מי שהיה במסוק) ונכנס למטרת חילוץ בניגוד להוראות מפורשות. דוגמא קטנה ראיתם אתמול ב"עובדה", כשגורמי שליטה מנחים טייס לעזוב את השטח, ולא אמור להיות לו שיקול דעת בנושא(מהרבה סיבות שלא אציין), אולם הוא לא המריא, בפועל סירב לפקודה ונשאר שם פי כמה וכמה יותר מהזמן המותר(עפ"י מה שהוא אמר). וכל זאת תוך סיכון רב לצוות במסוק, ללוחמים ואנשי הרפואה, למכנואי המוטס וכו(הרבה אנשים עבור פצוע אחד והרוג אחד)'.... וזה קרה לעיתים קרובות יותר משהייתי רוצה לחשוב, וכמעט בכל פינוי שהיו בו מספר נפגעים.
מקרים כאלה(שפורסמו) קרו גם באסון השייטת כשהמסוק חזר מנוקב כדורים, גם במלחמה כשטייס ריחף עם המסוק כ"כ צמוד לעצים שהוא "גילח" את הרוטור האחורי וכמעט התרסק עם המסוק, רק כדי לאפשר לכוחות הירוקים להעביר לו את הפצועים הקשים שהיו להם(וזה בזמן שהחיזבללה יורה עליהם בירי ישיר). אלה רק דוגמאות מעטות(ושנחשפו לציבור) שמראות את הלך הרוח והקווים המנחים לביצוע המשימה.

שנית, מטרת היחידה כפי ש"עלה" ציטט היא חילוץ אנשי צוות אויר, חיילים ואף אזרחים מאזורי לחימה מאויימים ביותר(לאו דווקא בסדר הזה), לבצע כל סוג של חילוץ בכל מתאר אפשרי באויר בים וביבשה. ישנם עוד משימות יעודיות רבות ליחידה שאיני יכול לפרטם, אך כולם ללא יוצא מין הכלל קשורים להבאת אנשינו חזרה הביתה ללא קשר לרמת האיום עלינו...

שלישית, עקב אי יכולת צוותי הרפואה הקרקעיים לפנות את נפגעיהם, שימשנו אנו במקרים רבים הכלי היחידי להעברת כל נפגע שהוגדר כפצוע קל ומעלה(כולל תגובות קרב) חזרה לשיטחנו, פינינו הרוגים(שאנו לא אמורים לפנות). אני פיניתי אפילו חייל סדיר שאחיו נהרג בגזרה אחרת ובהוראת הפיקוד העליון(?) ניתנה הוראה לפנות אותו יחד עם שאר הנפגעים(מאוד הזכיר לי את "להציל את טוראי ראיין" כולל הניסיון להפיל אותנו בדרך חזרה).

רביעית, עקב בעיות רבות בהעברת מים ומזון לחיילים בשטח, והפועל היוצא של מצבם עקב כך, שימשנו בתור רכבת אוירית של מזון ומים בכל פינוי שביצענו כשמצד אחד אנחנו זורקים מזון, מים וציוד רפואי בתדל"ים מדלת המסוק עבור הכוחות בשטח, בעוד באותו הזמן אנחנו מעמיסים פצועים בצד הנגדי של המסוק.
היינו מכינים מראש שישיות של מים מינרלים ומזון קל במסוק שנתנו לפצועים הקלים... ולא קרה פעם אחת שחזרנו ולו עם בקבוק מים אחד או אוכל חזרה לבסיס, עד כדי כך היו החיילים מיובשים ורעבים.

לסיכום, אני חושב שיותר מכל מלחמה אחרת הוכחנו פעם אחר פעם שאין "דם כחול" ו"דם ירוק"....רק דם אדום
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/b.gif]
! והוא שווה אצל כולנו, מילואים, סדיר, ירוקים וכחולים... לא תמיד ניתן פיזית לבצע את החילוץ, אך מעולם לא נתקלתי בהיעדר מוכנות, רצון ומוטיבציה לעשות את הכל והרבה מעבר לכך כדי להחזיר הביתה את הילדים(והילדות), האבות והאחים שלנו מהקרב....

הרבה פצועים חייבים לנו את חייהם עקב הופעתם כאילו משום מקום של צוותים שלנו ואחרים באמצע שום מקום וטיפול איכותי בשטח עד הגעת המסוקים...
האם היו טעויות? אני בטוח שכן, לעניות דעתי בעיקר בנושא של קבלת אישורים לחצות קו ולבצע חילוצים שלא אושרו ע"י גורמי פיקוד בחיל האויר ובפיקוד צפון .... אבל להבדיל ממקומות אחרים בצבא גם תוך כדי הלחימה ובעיקר בשבועות לאחר מכן שינינו תול"ים ויישמנו את הלקחים שהצוותים העלו. לא היה טאטוא מתחת לשטיח וכל מה שהעלנו(צוותי הפינוי / חילוץ) נבדק, נלמד וברוב המקרים יושם בהצלחה.

מוטו היחידה הוא "בצרה קראת ואחלצך..." אנחנו חיים לפי זה ולא אוהבים לחשוב על זה אבל כבר היו מקרים בעבר שנהרגו אצלנו עקב חוסר ההתפשרות בביצוע המשימה.

בברכה,

C-SAR

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מעניין מאוד, כתבת בצורה נהדרת את מה שאני מנסה לנסח כבר הרבה זמן ולא מצליח בגלל חוסר בכישרון..
שהסיבה היחידה שהמראתי גיחה אחר גיחה במלחמה הזו היתה הידיעה שכל טיסה כזו אולי עוזרת להחזיר כמה חברה שעל הקרקע בשלום הביתה, או חוסכת להם פגיעה מהאויב.. לא עניין אותי (ואת חברי) כלום מעבר לזה (אני מודה שאילו היו מיגים במלחמה הזו, יתכן והיו נכנסים שיקולים נוספים למוטיבציה שלי..).
בדיוק כפי שניסחת בצורה נהדרת, אין דם כחול וירוק רק דם אדום.
אחר כך לחזור הביתה ולשמוע השמצות (שהיו מנותקות ב99 אחוז מהמציאות..) היה מאכזב..
זה מה יש כנראה,אני מתנחם בעשיה..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

עשיתם ועדיין עושים לילות כימים להגנת המדינה.

במילה אחת - תודה!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כדאי שתתנצל בפניו על כך שעשה דברים שהוא לא היה צריך לעשות - כמו שהוא מתאר בצורה ברורה שם .
ועל המקרים שעליהם לא קיבלו אישורים - עליהם אני מדבר, והיו הרבה יותר מאחד-שניים , שעלו ללא מעט נפגעים בחייהם- וקח את זה לתשומת ליבך .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 כדאי שתתנצל בפניו על כך שעשה דברים שהוא לא היה צריך לעשות - כמו שהוא מתאר בצורה ברורה שם . ועל המקרים שעליהם לא קיבלו אישורים - עליהם אני מדבר, והיו הרבה יותר מאחד-שניים , שעלו ללא מעט נפגעים בחייהם- וקח את זה לתשומת ליבך .

לא הבנתי כלום, באמת, לא בציניות.
ממי לבקש סליחה ועל מה? נראה לי שיש כאן איזו אי הבנה- אם תוכל להסביר קצת יותר בפירוט על מה אתה מדבר אני אודה לך.

!Ya Gotta Believe

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a שהסיבה היחידה שהמראתי גיחה אחר גיחה במלחמה .

מחמם את הלב...

הפכנו לצבא התנדבותי ולא סיפרו לי...

ואני חשבתי שפ"מ זה פקודת מבצע...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום מחמם את הלב... הפכנו לצבא התנדבותי ולא סיפרו לי... ואני חשבתי שפ"מ זה פקודת מבצע...

לא יודע אם זו דמגוגיה או סתם חוסר הבנה שלך...
ראשית זו היתה בסך הכל צורת התבטאות ולא יותר מכך, ואתה יודע זאת
שנית גם לו היתה כאן כוונה 100% מילולית (ולא היתה!) אזי אין העניין פשוט כל כך, אנשים נלחמים הם לא רובוטים והם לא נלחמים במלחמות רק בגלל שהורידו להםפקודות אלא כי עומד מאחורי הפקודות משהו, בעניין סתם פקודות ראה משפט אייכמן וכפר קאסם.
ולעדכונך, תפקיד טייס ועוד תפקידים רבים הינם כן תפקידי התנדבות,למרות שנושא הפסקת ההתנדבות בדיוק באמצע המלחמה הינו נושא מגבלתי בהיבט המשפטי של העניין (ואין לי כוונה להיכנס על זה לדיון, אבל כדאי להזכיר זאת בכל זאת..). מה גם שדה-פקטו שירות בצה"ל כיום הוא התנדבותי לחלוטין אז אל תיתמם.
ההשערה שלי היתה שתיפקדת זמנית כטרול, אני בטוח שאתה מכיר את המושג- ולמקרה שלא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98...%D7%A0%D7%98%29

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא יודע אם זו דמגוגיה או סתם חוסר הבנה שלך... ראשית זו היתה בסך הכל צורת התבטאות ולא יותר מכך, ואתה יודע זאת שנית גם לו היתה כאן כוונה 100% מילולית (ולא היתה!) אזי אין העניין פשוט כל כך, אנשים נלחמים הם לא רובוטים והם לא נלחמים במלחמות רק בגלל שהורידו להםפקודות אלא כי עומד מאחורי הפקודות משהו, בעניין סתם פקודות ראה משפט אייכמן וכפר קאסם. ולעדכונך, תפקיד טייס ועוד תפקידים רבים הינם כן תפקידי התנדבות,למרות שנושא הפסקת ההתנדבות בדיוק באמצע המלחמה הינו נושא מגבלתי בהיבט המשפטי של העניין (ואין לי כוונה להיכנס על זה לדיון, אבל כדאי להזכיר זאת בכל זאת..). מה גם שדה-פקטו שירות בצה"ל כיום הוא התנדבותי לחלוטין אז אל תיתמם. ההשערה שלי היתה שתיפקדת זמנית כטרול, אני בטוח שאתה מכיר את המושג- ולמקרה שלא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98...%D7%A0%D7%98%29

לאט לך ידידי הלוחם בשחקים
כוונתך היתה ברורה לי לחלוטין.
הגבתי בעוקצנות על אמירה לא רצינית שלך - "הסיבה היחידה לכך שהמראתי.".וכ"ו וכ"ו וכ"ו...
מכיוון שאני מכיר מעט את הלך הדברים בטייסות במערך הקרב - ברור לי שנכנסו גם שיקולי יוקרה/אגו/מקצוענות אישית ותשוקה לעוד "אלפא"...
שלא תבין אותי לא נכון - אני מעריך מאד את פועלך ומצדיע לך ולחבריך . וזה נאמר ללא שמצוץ וקמצוץ ציניות

שחר

עברתי וקראתי את התגובות לכתבה זאת, כמו גם כתבות אחרות בנושא זה.
כאמא לשני חיילים שאחד מהם משרת כלוחם ב- 669 והשני ביחידה מובחרת (מהירוקים) מעולם לא חשבתי שיש לנו שני מחנות בצבא.הירוקים כנגד הכחולים.כמו שאיני חושבת שבני או יחידותיהם לא ישתפו פעולה בקרב במידת הצורך. (וכבר היו דברים מעולם במלחמה האחרונה).
התגובות מצביעות על ליקוי בסיסי טרם מלחמה. קיימת איזו איבה בלתי מוסברת. הרי יש לנו צה"ל אחד ולכל יחידה בין אם היא "כחולה" או "ירוקה" תפקיד אחר שיחד הם מהווים את השלם. אף יחידה לא יכולה להצליח בלי האחרת.
מטרת הכתבה במקרה זה הייתה להבנתי הצגת חילוצים של היחידה 669 ,כחלק מסדרה של מספר תוכניות שעורכת תוכנית "עובדה" על יחידת החילוץ.
היו לי לא מעט שיחות עם בני על חילוצים,לוחמים, רופאים ומכונאים ,ומה שבולט זה שאין משאירים פצועים בשטח גם במחיר של סכנת חיים וחילוץ תחת אש.
אני חושבת שהתוכנית המחישה ללא כל ספק את ההקרבה של כל חייל להצלת חברו במלחמה בין אם הוא ירוק, כחול, חייל ,קצין , רופא או טייס.

אמא

איך כאן בפורום הזה, כמו בחיים, בא קולה של אמא ומאזן ומכניס יחס מציאותי בין האחים שרבים (כמעט מכות...) על הצעצוע\תשומת לב\תורו של מי עכשיו\מי יותר... .


אמיל, כל הכבוד על כך שלא פסקה רוח ההתנדבות לנשוב בלהביך.
U367 וכל שאר נציגי הלוחמים הירוקים- אם אתם באמת לוחמים, ואני מניח שכן, תודה לכם שלא השתמטתם והלכתם להיות טבח באיזה ימ"ח (שימו לב לאירוניה הדקה).

ואני, אני רק מתנצל על כך שלמרות שיש לי תפקיד ממשי בחטיבת מילואים ירוקה-שחורה, נאלצתי להמשיך לבצע תפקיד אחר (אבל גם מבצעי) בחו"ל בזמן שאתם נלחמתם ויישמתם באופן מעשי מאוד את חובתו-זכותו של האזרח הטוב למדינתו-עמו.

אני נהנה מויכוחי האיזה-חיל-יותר-חשוב רק כשהם נעשים בקריצה ועל יד המנגל (ועם בירה). ברגע שיש לזה ריח רציני מדי, אני מתחיל להרגיש לחץ בחזה וגוש בגרון (טוב, רק באופן מטאפורי).

במיוחד במלחמה הזו, אך גם ברוב מלחמותינו הקודמות, הדרג המסתער הכריע את הקרב, ולא הפיקוד הבכיר. בכל מלחמה, אם תשימו לב, היו כל מיני כשלים, מחדלים, תנאים מגבילים או אילוצים שונים שמנעו מן המטה העליון להפגין מצביאות ומהיגות צבאית כמו זו שהיינו רוצים לראות.

זכרו את לוחם גולני, בני מסס ז"ל "החרמון הוא העינים של המדינה", זכרו את אביגדור קהלני בקרב הבלימה בין קוניטרה והחרמונית, זכרו את נהג הטנק שרץ בין טנקי הקמ"ט לטנקי הקק"ש לחדול את דו"צ קמ"ט-קק"ש במלחמת של"ג בכפר עין א-תינה, זכרו את טייסי הקוברות שחילצו את ארבעת לוחמי גולני (למה כל הזמן גולני...?) במבצע בנועיימה ... וזכרו את המלחמה האחרונה.
לימדו מכל אלה. הדרג המסתער שלנו הוא האוצר. העוצמה. את כל הויכוחים תקפידו לבצע כך שהם יחזקו ויחשלו אותנו.
לי באופן אישי אין ארץ אחרת, ובתור שריונר גאה (גם אם הוסבתי לסיור) אינני רואה כל פחיתות כבוד לשבת לקפה עם כל מוהנדס או חי"רניק. וגם כחולי-המדים לבני-הישבנים מחיל האויר זוכים ממני לכבוד רב.
אז בואו לא נהפוך לחבורת בני 17 שמתווכחים בחוג הכנה לצה"ל "למי יש יותר כבוד". זה מעליב.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 .אמיל, כל הכבוד על כך שלא פסקה רוח ההתנדבות לנשוב בלהביך. U367 וכל שאר נציגי הלוחמים הירוקים- אם אתם באמת לוחמים, ואני מניח שכן, תודה לכם שלא השתמטתם והלכתם להיות טבח באיזה ימ"ח (שימו לב לאירוניה הדקה). אז בואו לא נהפוך לחבורת בני 17 שמתווכחים בחוג הכנה לצה"ל "למי יש יותר כבוד". זה מעליב.

אף אחד לא היה נפגע , ובטח שהיינו מבינים אחד את השני,אני אומנם חיל ירוק שאין לו ולא היה לו שום קשר למלחמה האחרונה. אין קשר לגופו של דיון , לא הייתי צוות אוויר ,ולא חייל בגולני , במלחמה לא הייתי על מדים ולא היה לי שום קשר לצה"ל מלבד שת"פ עם יחידות רפואה למניהם ,18 יום של הוצאת נפגעים , על הגבול ובעורף ישראל - אני יודע מצויין מה שמעתי ומה ראיתי.

אני מאוד מצטער על כך שתגובתי פגע כאן במישהו (מה שכתבתי על הטייס), אני בטוח שהטייס עשה עבודה מצוינת אך מה שאמר זה מה שאמר וזה לא מצא חן בעיני בתור אחד שהיה שם וחברו נהרג. מעצבן אותי גם קצת התקשורת שעושה כתבות יפהפיות ובגלל זה אני משתדל לא לראות כתבות מסוג כזה וגם לא טרחתי לראות הפעם, במלחמה הזאת חי"ר מאוד מאוד התסכן כי לא רצו להביא ולאשר מסוקים לטיסה של 10 דקות, והיו צריכים ללכת יומייםן בשמורות טבע כ120 אנשים כי ברגע אחרון ביטלו אישורים של מסוקים....היו גם מקרים אחרים שחיל האויר עשה עבודה מצוינת והציל את חייהם של פצועים (כמו פצוע מהעורב שקיבל כדור ללסת) אך הרגשה הכללית מחיל האויר היא אכזבה.. אני מוכן לקבלת פה כל הערה וביקורת ואף אשמח...מי שרוצה יותר פרטים על מקרים מוזמן לקרוא יומן שפירסמתי פה ולהעיר לי כל הערה אני רק אשמח. ושוב סליחה אם פגעתי במישהו

אתה מוכן לקבל ביקורת, אז הנה-קבל ביקורת,
אתה רואה על הקרקע הרבה דברים שלא רואים מהאוויר, אבל זה גם עובד הפוך..
כשאתה כותב שחיל האויר לא עשה כך או אחרת, אתה לא יודע למה זה קרה-אולי חיל האויר לא יכול לעשות זאת? אולי המח"ט לא אישר? אולי לא היו מספיק מסוקים? אולי הם היו בדרך והפנו אותם למשימה חשובה יותר? אולי היה התראות מודיעין חמות מאוד לגבי סכנה ספציפית למסוקים וכו'.
הסיכום שלי לעניין: אני לא יכול להעביר ביקורת על חיל על הקרקע פרט למקרה באמת קיצונים.
באותה מידה, לחיל על הקרקע, אין שום כלי להעביר ביקורת על חיל האויר בזמן אמת.
אם עשית תחקיר לארוע כזה או אחר, בדקת מה היה בשטח על הקרקע (את זה אתה מכיר היטב) תיחקרת את המג"ד/ מח"ט את הטייס את הבקר ואת השולט החיל אוירי ואתה חש אכזבה, אז אשמח אם תפרסם את התחקיר כאן וכולנו לוכל ללמוד ממנו.
אם לא עשית זאת, אז האכזבה שלך היא לא יותר מרגש לא מבוסס, ועצבנות ללא סיבה (עדיין..)
אין לי ספק שהיו מקרים לא אופטימליים, אבל להערכתי, כל ההחלטות של השולט החיל אוירי היו בתחום הסביר (הגם שאני בזמן אמת לא הסכמתי עם כולן, הן כולן היו סבירות).
סכין האכזבות הזו עובדת לשני הכיוונים דרך אגב, ומוטב שנשים זאת בצד ונתרכז רק בנקודות לשיפור למלחמה הבאה.
קבל כל מה שכתבתי בפרספקטיבה הנכונה, אין זה בא להפחית מהערכתי אליך ואל חבריך כלוחמים.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אתה מוכן לקבל ביקורת, אז הנה-קבל ביקורת, אתה רואה על הקרקע הרבה דברים שלא רואים מהאוויר, אבל זה גם עובד הפוך.. כשאתה כותב שחיל האויר לא עשה כך או אחרת, אתה לא יודע למה זה קרה-אולי חיל האויר לא יכול לעשות זאת? אולי המח"ט לא אישר? אולי לא היו מספיק מסוקים? אולי הם היו בדרך והפנו אותם למשימה חשובה יותר? אולי היה התראות מודיעין חמות מאוד לגבי סכנה ספציפית למסוקים וכו'. הסיכום שלי לעניין: אני לא יכול להעביר ביקורת על חיל על הקרקע פרט למקרה באמת קיצונים. באותה מידה, לחיל על הקרקע, אין שום כלי להעביר ביקורת על חיל האויר בזמן אמת. אם עשית תחקיר לארוע כזה או אחר, בדקת מה היה בשטח על הקרקע (את זה אתה מכיר היטב) תיחקרת את המג"ד/ מח"ט את הטייס את הבקר ואת השולט החיל אוירי ואתה חש אכזבה, אז אשמח אם תפרסם את התחקיר כאן וכולנו לוכל ללמוד ממנו. אם לא עשית זאת, אז האכזבה שלך היא לא יותר מרגש לא מבוסס, ועצבנות ללא סיבה (עדיין..) אין לי ספק שהיו מקרים לא אופטימליים, אבל להערכתי, כל ההחלטות של השולט החיל אוירי היו בתחום הסביר (הגם שאני בזמן אמת לא הסכמתי עם כולן, הן כולן היו סבירות). סכין האכזבות הזו עובדת לשני הכיוונים דרך אגב, ומוטב שנשים זאת בצד ונתרכז רק בנקודות לשיפור למלחמה הבאה. קבל כל מה שכתבתי בפרספקטיבה הנכונה, אין זה בא להפחית מהערכתי אליך ואל חבריך כלוחמים. אמיל.

כל מילה בסלע.

נכון,מדוייק וממצה.