לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 07-11-2006, 02:05
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
באשיר ג'ומאייל היה פרו-ישראלי, אבל האופטימיות שמצטיירת פה לא נכונה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "מעניין באמת ,איך הייתה לבנון של היום אם לא רצח גומאייל.."

כבר בזמן מלחמת לבנון ובתקופה שלפניה, כשנפגש עם אלופים מהצבא ועם שרון אישית כמה
וכמה פעמים, לא הייתה אמירה מוחלטת שלו שיצטרף למלחמה ושיכיר בישראל כשיבחר לנשיא.
הוא ידע שהעולם הערבי יעשה לו צרות ותמיד השאיר אצלו את הקלפים.

ישראל תמכה בפלאנגות כי האמינה דאז שיעלו לשלטון ויטו את לבנון בעד ישראל - המצב לא היה
כזה וכוחם של הפלאנגות היה שונה ממה שציפו או העריכו.

לסיכום, באשיר חוסל ע"י הסורים, הוא בהחלט היה עדיף מאחיו, אמין, שהיה פרו-סורי, אבל הוא
גם לא היה טיפש מספיק כדי להיכנע לדרישותיה של ישראל וידע בדיוק מה האינטרסים של
הנוצרים בלבנון...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 07-11-2006, 22:33
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,354
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "באשיר ג'ומאייל היה פרו-ישראלי, אבל האופטימיות שמצטיירת פה לא נכונה."

הרכב אתני של אזרחי לבנון ב- 82', מקורב (לפי ויקיפדיה):
40% נוצרים (צרפת הפרידה את לבנון מסוריה כדי ליצור רפובליקה עם רוב נוצרי)
30% מוסלמים-סונים
25% מוסלמים- שיעים
5% דרוזים
בנוסף, כ- 300,000 פליטים פלסטינים (כ- 10% ממספר הלבנונים)
http://www.un.org/unrwa/refugees/lebanon.html

לבנון היתה באותו זמן במלחמת אזרחים מאז 76', בעיקר בגלל לחץ מוסלמי להגביר את חלקם בשלטון (ששימר רוב נוצרי היסטורי).
מבחינה צבאית: בפלסטינים ובסוריה אנחנו טיפלנו (לפחות בכוחות הגלויים), הנוצרים היו בעדנו, הסונים היו בעלי כוח צבאי חלש, השיעים הביעו תחילה תמיכה שקטה בנו (בגלל שינאה לפלסטינים): נראה שכשבאשיר נרצח רוב הכוחות היו בעדנו ולא נגדנו, כך שייתכן ואפשר היה להגיע להסכם עם לבנון, בין הפסקת אש לשלום. מבחינה זו, הנוצרים היו הבעיה ולא הפיתרון: מחד, הם לא הסכימו לוותר על השאיפה לשלטון, ומאידך- לא היה להם כוח צבאי ומוטיבציה מתאימים לכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 08-11-2006, 18:30
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "באשיר ג'ומאייל היה פרו-ישראלי, אבל האופטימיות שמצטיירת פה לא נכונה."

אני חולק עליך :

באשיר ג'ומייל לא היה "פרו ישראלי" ואחיו , אמין ג'ומייל , לא היה "פרו סורי" .
שניהם האמינו שיוכלו להעזר בכוחות מבחוץ -באשיר מישראל ואמין מסוריה- כדי להגשים
את מטרתם : לשלוט בלבנון .
שניהם פיספסו , מכיוון שלא ירשו מאביהם את תבונתו הפוליטית ואת חוכמת החיים שלו...

באשיר נרצח ע"י הסורים עקב קשריו עם ישראל - ולא מכיוון שהיה "פרו ישראלי"
(לטעמי , יש הבדל גדול בין שני הדברים) .

אחיו אמין הוכרח ע"י הסורים לצאת לגלות בצרפת (כמו מנהיגים נוצריים נוספים) -
שאם לא כן , סביר להניח שהיה מחכה לו גורל דומה לזה של אחיו...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 09-11-2006, 05:07
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אנחנו חלוקים ? זו סמנטיקה.
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[b][color=blue]אני חולק עליך..."

מי שבקשרים עם ישראל במדינות ערב נחשב "פרו ישראלי". זה לא משנה איך הוא מגדיר עצמו
אלא איך הוא מוגדר בידי אחרים. כך רואים אותו.

באשיר ראה בישראל ככוח איזורי חזק שיטיב עם האינטרסים הנוצריים (זה בדיוק מה שכתבתי - אף
אחד לא יוצר קשרים כי יאה ונאה לו, אלא כי זה תואם את האסטרטגיה והאינטרס שלו).

אמין היה פרו סורי ורבים היו המפגשים שלו עם צמרת סורית בתקופה המדוברת. היו לו גם קשרים
עם ישראל אבל הוא הצניע אותם מאוד ובחר בדרך שנחשבה לו יותר יעילה - שהיא תמיכה מהצד
מעולם הערבי, כי ידע שצידוד בישראל ינתק אותו מהעולם הזה.

באשיר לא היה טיפש כלל. זה שחוסל לא אומר כלל שהיה טיפש אלא בעל השפעה חזקה מדי
שהסורים לא יכלו לספוג אותה. אילו לא היה מחוסל, המצב היה אחר באותה תקופה ואת זה יתן
לומר בוודאות. לישראל היו הרבה שאיפות עם לבנון בעקבות הקשר שנרקם עם הנוצרים - רובן התבדו....
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 10-11-2006, 14:07
  גילילינג גילילינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.10.06
הודעות: 339
לא עקר לגמרי
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי rambul שמתחילה ב "איך העולם היה נראה אם היטלר היה נדרס ע"י אוטובוס בהמבורג ב 1932."

אם אתה מעלה סוגיייה היפוטתית, אתה דווקא יכול להפיק ממנה לא מעט. הדבר תלוי במידת המעורבות הישירה של הגורם שדרכו אתה מעלה את השאלה "מה היה קורה אילו?" כלומר, כשאתה שואל מה היה עתידה של ישראל אילולא סוריה חסלה את בשיר, אין הרבה השלכות ונגזרות מהדיון כי ישראל היא צד שלישי בסיפור ולא מעורבת באופן פעיל. אבל, אם אתה שואל מה היה קורה אילולא ישראל הייתה מחסלת את פלוני במדינה אלמונית לפני כשני עשורים, אתה יכול להגיע להגיע לתובנה שאם פלוני זה היה חי היום הוא היה יורש בהצלחה את הנהגת הישות הפלסטינית וכו וכו וכו מכאן שאפשר לתהות האם יש טעם בחיסול בכירים וכו וכו וכו. במסלול התקדמות החיים, שאתה רוצה להשתפר לעתיד, אתה חייב להסתמך על מחקר אי הצלחותיך בעבר, גם על ידי שאלות היפוטתיות היסטוריות.
_____________________________________
לא מאיימים על יונה בעלה של זית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-11-2006, 16:09
  גילילינג גילילינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.10.06
הודעות: 339
אני אנסח שוב
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי rambul שמתחילה ב "קליפת השום"

אני אכתוב לאט הפעם.
על מה מתבסס תחקיר, למשל הצבאי? מה עשינו, מה קרה ומה היה צריך להיות. אם התחקיר לא נשלח למגרסת הנייר רגע לאחר שיצא מהמדפסת, מופצים נהלים ותקנות חדשות שמתבססים על תיקון הפערים ( אם היו) שנמצאו בתחקיר. אפשר למצוא בתחקיר שמ"פ ז' לא יודע לנווט, ואפשר גם למצוא שהתו"ל כבר לא נותן מענה לגזרה. הווה אומר, בתחקיר אתה מגלה דברים שיש לשפר, מקטן מאוד, ועד גדול מאוד.
נניח שאני בוחר לתחקר את חיסולו של "מחמד קליפת השום". בפרקים האחרונים של התחקיר אני חוקר את ההשלכות של החיסול על כל מיני פרמטרים, שמן הסתם קשורים לישראל. אפשר להגיע למסקנה שחיסול בכיר יעיל למלחמה בטרור, ואפשר גם למצוא שחיסול רק מגביר שנאה וטרור.
לא כולם יודעים לכתוב יפה כמוך, לדוגמא. יש כאלו שהיו מנסחים תחקיר שכזה בשאלה "מה היה קורה אילולא ישראל חסלה את...". מה אי אפשר לתחקר? את מה שלישראל אין נגיעה בו.
לישראל מסתבר אין נגיעה בחיסול של אותו לבנוני (אני לא מכיר את כל הפרטים). אי אפשר לגזור דבר מהפרשה על מדיניותה של ישראל. על פרשות אחרות, שישראל בצעה במו סיירותיה וטנקייה, ניתן לשאול (ולהחכים) מה היה קורה אילולא...
_____________________________________
לא מאיימים על יונה בעלה של זית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 10-11-2006, 17:41
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
להיסטוריה, כמובן, אין "אילו"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "מעניין באמת ,איך הייתה לבנון של היום אם לא רצח גומאייל.."

אבל דעתי היא שג'מאייל - זה אולי פספוס הכי גדול שלנו (במיוחד של בגין). נכון שסורים לחצו על ההדק, אבל "חיבוק דוב" שג'מאייל קיבל מישראל גרם לכך שאפילו רבים מאנשיו ראו בו בובה ישראלית ותו לא. וזה, כראה, הסיבה גם להצלחת התנקשות וגם לכך שאחרי ההתנקשות הנוצרים התחילו לשנות כיוון.
דעתי אחרת היא, שבניגוד לפלסטינאים, סוריה ומצרים - אין לנו וללבנונים שום סיבה להילחם. פלנגות דאז נתמכו לא רק על ידינו, אלא ע"י צרפת (ואפילו אמריקאים ראו אותם די בחיוב, בתור אויב של אש"ף הפרו-סובייטי). אחרי שפגענו קשה בסורים בלבנון הסורים וסילקנו את אש"ף, היו לפלנגות כל הסיכויים לנצח במלחמת אזרחים ולהפוך לכוח דומיננטי. אחר כך היו באים קשרים כלכליים עם ישראל, וגם הסכם שלום. אבל זה, כמובן, היה לוקח זמן - ובגין רצה הכל ומיד, רצה שייזכרו אותו בתור אחד שבתקופת שלטונו חתם על לא אחד, אלא שני הסכמי שלום. הוא כקבל שני הסכמי שלום - ואנחנו קיבלנו את לבנון, איך שהוא היה ואיך שהוא עכשיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:33

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר