לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 15-09-2006, 15:19
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "בגדול- מדובר בשטויות. בקטן-..."

הייתי שמח אם מישהו היה סורק ונותן לכולם את הפרטים

מדובר על כנס סגור עם מפקד חיל אוויר, מה רמת הציטוט איני יודע, הטייסים אגב בכתבה יוצאים בסדר גמור, רוב הטענות הם דוקא למטה חיל אוויר שלא אישר את החילוצים. ואני הייתי בהחלט מקשיב, זה לא נראה לי ארוע בודד.

קראתי את הקישור שלך, אין בו סתירה גם בכתבה בידיעות אומרים שלא הכל היה כך או כך. אני חושב שהשוני במלחמה הזו היה היקף הארועים. אגב, הכתבה מתמקדת דוקא במסוקי החילוץ ולא במטוסי קרב או תובלה.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com


נערך לאחרונה ע"י offerd בתאריך 15-09-2006 בשעה 15:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 15-09-2006, 15:46
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "הייתי שמח אם מישהו היה סורק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי offerd
הייתי שמח אם מישהו היה סורק ונותן לכולם את הפרטים

מדובר על כנס סגור עם מפקד חיל אוויר, מה רמת הציטוט איני יודע, הטייסים אגב בכתבה יוצאים בסדר גמור, רוב הטענות הם דוקא למטה חיל אוויר שלא אישר את החילוצים. ואני הייתי בהחלט מקשיב, זה לא נראה לי ארוע בודד.

קראתי את הקישור שלך, אין בו סתירה גם בכתבה בידיעות אומרים שלא הכל היה כך או כך. אני חושב שהשוני במלחמה הזו היה היקף הארועים. אגב, הכתבה מתמקדת דוקא במסוקי החילוץ ולא במטוסי קרב או תובלה.

כן ודווקא בגלל זה שזה היה מסוקי חילוץ אני יודע בדיוק מה היתה המדיניות של המטה (מפקד חיל האוויר אישית!).
המדיניות היתה שכל חיל פצוע שנשקפת סכנה לחייו (ויש מצבים כידוע שנפצעים אבל אין שום סכנה מידית לחיים..) מחלצים אותו ולא משנה מה הסכנה! זו המדיניות וכך פעלו, יש לך מדיניות אחרת שאתה ממליץ?
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 15-09-2006, 18:02
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
מכיון ש"ירוקים" לא יכולים להתריע על בעיות בתפקוד "כחולים"
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "ועכשו אחרי פרסום הכתבה הודות..."

שווה לבדוק אם לטייסי המסוקים שדיברו לא הייתה אמא נהגת בט"שית....
ואם יתברר שהם אכן עם דם "כחול" אז אולי יבינו שמשהו לא בסדר.

ולא, אמיל ושות', אני לא מושך לכיוון של עריפת ראשים, אבל (וזה משהו שאפילו בחיל האויר לבטח יודעים) כשיש לך שני גופים שאמורים לתפקד יחד לשם השגת מטרה מסוימת, וקיים ביניהם משבר אמון, חובה לפעול במהירות הגבוהה ביותר האפשרית למען צמצום הפער ושיפור מערכת היחסים והתחושות.

אלא אם בחיל האויר רואים את חיילי החי"ר ככמות קילוגרמים שמונעת מהיסעור לנסוק מהר מספיק, ולא כלוחמים שיש לסייע להם להשיג את המשימות (לא שהחי"ר עבד מי יודע כמה בעימות האחרון).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 16-09-2006, 19:38
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי levikon שמתחילה ב "או שתעביר חלק מכוח המסוקים לידי צבא היבשה,"

כן בארה"ב זה עובד מעולה!
חבורת חובבנים... שלא יודעים על מה הם מדברים...
אף אחד לא הביא כאן דוגמה אחת לארוע שהיה במלחמה שבו לא חילצו פצועים מסיבה שהיתה לא מוצדקת, האמת שלא הביאו כאן שום דוגמה לכלום (כי בתכל"ס לא ממש יש דוגמאות...).
מה שכן זה זה שהבאתם כתבה רצינית על חיל האוויר מעיתון רציני (עכשיו אני מבין גם מאיפה הידע הנרחב של רבים כאן בפורום בעניניי חיל האוויר, מקצוענים אחד אחד שקיבלו את השכלתם מידיעות אחרונות..)
הנה עוד כתבה בעניין חיל אוירי מסוים מידיעות אחרונות, רק שתבינו כמה אתם רציניים, אשמח אם מישהו יוכל לסרוק את הכתבה הנ"ל- כתבה מאוד חשובה בעניין טייס חיל האויר.
http://b.walla.co.il/?w=/3900/974345
חובבנים, העיתונאים, וגם אתם. (לא מפתיע..).
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 16-09-2006, 23:40
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי levikon שמתחילה ב "חובבנים, חובבנים..."

אמיל אני לא מבין רק דבר אחד, באמת אחד ולא בציניות, אם אתה צודק ורק אנשי חיל האוויר מבינים ויכולים לשפוט ולהעריך נושאים הקשורים לחיל האוויר, ואם ניקח את התיזה שלך גם לכיוון השני - אז מי לעזאזל מינה איש חיל האוויר כמפקד על צבא שרובו בנוי מירוקים ?

ואם נצטט את יאנוש בן-גל בפנייתו אל דן חלוץ - אתה הרמטכ"ל הכחול הראשון והאחרון.

ואגב, אני לא חושב שהמלחמה הורידה את רמת הפורום, אני חושב שרמתו נשארה כשהייתה, כלומר הרבה דיונים שמעורבים בהם אנשים רציניים יחד עם נערים ואנשים שניזונים משמועות ומדברים הרבה על כלום. בעצם זה נשמע בדיוק כמו המדינה שאני חי בה.
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י צנחן1 בתאריך 16-09-2006 בשעה 23:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 17-09-2006, 00:49
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]אמיל אני לא מבין רק..."

עניתי לשאלתך כבר כמה פעמים אבל אני אשיב שוב בקצרה:
כן, בשביל להעביר ביקורת רלוונטית על סוגיות מסובכות של טיסה קרבית צריך להיות טייס או מומחה בתחום, מצטער מאוד אבל מי שחושב שהוא יכול לראות TOP GUN ולעשות סיבוב אחד ביסעור כשהוא היה בתרגיל רב-זרועי ובכך הוא מבין משהו במקצוע שלוקח 4 שנים להיות בו הכי זוטר ו 10 שנים להיות בו באמת מומחה, טועה ובגדול.
אדם נכנס לניתוח ומת, האם הרופאים אשמים? יש לך כלים בכלל לדעת? אולי בגלל שלקחת פעם אקמול ושמו לך גבס אז אתה יכול לבדוק בעצמך האם החולה מת בגלל רשלנות או שמא היה כאן ארוע שאף רופא בעולם לא יכול היה למצוא לו פתרון? האם היית מגיב בפורום רפואה ? למה אתה ואחרים חושבים שאתם יכולים להגיב בנושאי טיסה קרבית? כי זה סוציאלי ושיוויוני? שלילי.. אתם יכולים להגיב כי זו מדינה דמוקרטית אבל אתם כותבים שטויות במיץ עגבניות...(בתחומי חיל האוויר..) מה גם שאף אחד לא ממש בודק את השטויות שהוא כותב, ידעיה עלובה בעיתון וכולנו מומחים....חחחח...
תבדוק את האשכולות שאני מגיב עליהם..תגלה שאני כותב רק על נושא טיסה, למה? כי אני לא מבין כלום בלוחמת היבשה..... ממליץ לכולם לנהוג כך (אבוד אני יודע...)
חלקכם וודאי חושב שאני איזה מגן של חיל האוויר שכל ציוץ שיכתב פה אני אגן בעינים עצומות..אז יש לי הפתעה בשבילכם, אני מעיר כל היום הערות קשות וביקורת נוקבת בחיל האויר, הבעיה היא שאני מעיר הערות אחרות לגמרי ממה שכתוב כאן בפורום, ומדוע? כי אין קיצורי דרך, אתם לא מבינים כלום בנושא וגם לא טורחים לבדוק, לכן כל מי שמבין משהו וקורא 99% ממה שכתוב כאן בנושאי חיל האויר פשוט צוחק (או בוכה...).
ועכשיו לעניין עצמו, מכיוון שהחובבנות שלכם עלתה לי על העצבים החלטתי לבדוק בעצמי את המקרה לגופו: אתחיל בכך שגם אני, כמו כתב ידיעות, לא הייתי נוכח אישית בתחקיר אז נאלצתי לפנות לחבר שכן היה ולשאול אותו על הארוע:
כוח קרקעי דיווח על 3 נפגעים ודרש מסוק, טייסי המסוקים לקחו כיוון וקיבלו הוראה מהשולט לא להיכנס, הם התעקשו ונענו בשלילה. הטייסים העלו את העניין בתחקיר והנה התשובה שהתקבלה ע"י הנציג הירוק בתחקיר!! המח"ט לא רצה שיכנסו המסוקים מסיבותיו שלו!! (אני לא אפרט אותם כי זה נוגע אולי בחשיפה של בביטחון מידע) אבל סיבותיו היו הגיוניות לחלוטין והוא ביקש שמסוקים יגיעו מעט מאוחר יותר וכך היה.
סיכום: ארוע שכולם פעלו כנראה בצורה טובה, את מעשיו של המח"ט קשה לתחקר אבל בהחלט נראה ששיקוליו היו סבירים וטובים, אבל הכותרת בעיתון? שטנה שקרים ושנאת חינם!
ובפורום...אותו הדבר...
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-09-2006, 01:34
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "הזלזול הוא בגישה החד-צדדית."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tal53
גישתו שלא צריך להיות כבשה כדי להיות רועה היא חד צדדית.
מחיל האויר לחילות היבשה. אני בטוח שהוא לא חושב שמפקד מז"י יכול בתפקידו הבא להיות מפקד חיל האויר.
בהמשך למשל שהוא נתן הייתי מצפה ממנו להיות קצת פחות שחצן ולנסות ללמוד להיות כבשה.
בחילות היבשה נהוג שמפקד מחיל הרגלים המתמנה למפקד אוגדה עושה הסבה לשריון כדי ללמוד את הנושא. בחיל האויר (עד כמה שידוע לי מלפני 15 שנה) מפקד כנף טס עם כל הטייסות שלו כדי להכיר אותן.
רק כדי להיות ראש המטה הכללי לא צריך ניסיון?
זלזול ושחצנות.

ההשואה שעשית אינה צודקת ואינה הוגנת.
חלוץ לא חושב שאיש ים יכול להיות מפקד חיל האויר ולא שאיש שריון יכול להיות מפקד חיל הים...
הוא כן חושב שכל אחד מהם יכול להיות ראש המטה הכללי!! מה כאן לא שיוויוני בדיוק?
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-09-2006, 01:41
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,044
זה דיון ארוך אך הבעיה כאן היא במבנה הצבא
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Tal53]גישתו שלא צריך..."

בצה"ל, שלא כמו בצבא האמריקאי למשל, ראש המטה הכללי הוא המפקד בפועל על כוחות היבשה.
הוא מפקד ישירות על אלופי הפיקוד ואין בינו לבינם אלוף פיקוד היבשה :-)
כאשר הוא נבחר לתפקיד היתה תקווה שהוא יהפוך את מז"י לזרוע כזאת אך מז"י נשארה מחוץ לשרשרת הפיקוד.
אני חושב שיש כמה שירשורים שדנים בנושא אבל יותר מכך יש המון פירסומים צה"ליים וחיצוניים על מבנה הפיקוד העליון.
חלוץ לקח על עצמו את הפיקוד על צבא היבשה ושידר למטה זלזול מקצועי. אמירתו שידרה שאין צורך להיות איש מקצוע כדי לפקד על כוחות היבשה.

טל

עריכה:
דוגמה לנושא מתגובה אחרת בשרשור:

נראה(לפחות מהעיתונות) שאלוף פיקוד הצפון היה צריך חניכה צמודה ממפקדו הישיר הרמטכ"ל.
מישהו שמבין מה האלוף עושה ויכול לישר אותו/לאשר אותו/לזמבר אותו. שיכול להגיד לו לזרוק את הירש או את אשל או את שניהם וכדומה.
לחלוץ פשוט לא היה את הידע הזה וזאת בעיה אירגונית יותר מאשר בעיה אישית.
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 17-09-2006 בשעה 01:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 17-09-2006, 01:33
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "אני מאד מקווה"

די, לא למדתם כלום !

אני לא יכול להגדיר את הרמטכ"ל בערכים של מצוינות ומקצוענות בלבד, מצטער זה לא הי-טק. צבא זו לא רק מערכת ניהולית מסובכת, צבא צריך להילחם. אני כבר הרבה שנים בצבא, עברתי את כל מערכת "בניית הכוח" החדשה עם כל שמות הקוד והפירוקים וההרכבות. חברים ...זה לא עבד ! לא הפסדנו במלחמה אבל גם לא ניצחנו כמו שהיינו אמורים לנצח. צריך לומר את האמת ולהפסיק לגמגם, היינו אמורים להשיג תוצאות הרבה יותר טובות, ואני בכלל לא מתכוון לנושא החוסר בימ"חים, או לנשקים ארוכים/קצרים.

רמטכ"ל חייב להיות בעל נסיון בניהול מערכות אבל גם בניהול לחימה קרקעית, להיות מג"ד ומח"ט ואוגדונר, להניע כוחות ולדעת מה זו לחימה בגובה הקרקע. לא צריך להיות כבשה כדי להיות רועה, אבל צריך להיות טייס כדי להיות מח"א ? הצבא בנוי ברובו מכוחות מתמרנים יבשתיים, אז זה נכון להעמיד בראשם טייס ?

הצבא נמצא בסחרור כבר הרבה מאד זמן, ואני מאשים את אותו רמטכ"ל אנאליטי שיודע לפרק שעונים בזה שהתחיל את אותו סחרור, הגיע הזמן שנקים ועדת חקירה אחת (ולא חמישים ועדות שגורמות לכך שכל דרג הפיקוד מדרגת מג"ד ומעלה מתרוצץ במעגלים), נתחיל לישם את דו"חות מבקר המדינה, נגדיר תורת ביטחון התואמת את המציאות ולא את מה שאנחנו רוצים או חושבים שהמציאות צריכה להיות, ובעיקר לזכור שלא חייבים לחדש כל דבר ... לפעמים הדרכים הישנות היו גם הדרכים הנכונות, ובן גוריון לאו דווקא טעה.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 17-09-2006, 01:44
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]די, לא למדתם כלום..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
די, לא למדתם כלום !

אני לא יכול להגדיר את הרמטכ"ל בערכים של מצוינות ומקצוענות בלבד, מצטער זה לא הי-טק. צבא זו לא רק מערכת ניהולית מסובכת, צבא צריך להילחם. אני כבר הרבה שנים בצבא, עברתי את כל מערכת "בניית הכוח" החדשה עם כל שמות הקוד והפירוקים וההרכבות. חברים ...זה לא עבד ! לא הפסדנו במלחמה אבל גם לא ניצחנו כמו שהיינו אמורים לנצח. צריך לומר את האמת ולהפסיק לגמגם, היינו אמורים להשיג תוצאות הרבה יותר טובות, ואני בכלל לא מתכוון לנושא החוסר בימ"חים, או לנשקים ארוכים/קצרים.

רמטכ"ל חייב להיות בעל נסיון בניהול מערכות אבל גם בניהול לחימה קרקעית, להיות מג"ד ומח"ט ואוגדונר, להניע כוחות ולדעת מה זו לחימה בגובה הקרקע. לא צריך להיות כבשה כדי להיות רועה, אבל צריך להיות טייס כדי להיות מח"א ? הצבא בנוי ברובו מכוחות מתמרנים יבשתיים, אז זה נכון להעמיד בראשם טייס ?

הצבא נמצא בסחרור כבר הרבה מאד זמן, ואני מאשים את אותו רמטכ"ל אנאליטי שיודע לפרק שעונים בזה שהתחיל את אותו סחרור, הגיע הזמן שנקים ועדת חקירה אחת (ולא חמישים ועדות שגורמות לכך שכל דרג הפיקוד מדרגת מג"ד ומעלה מתרוצץ במעגלים), נתחיל לישם את דו"חות מבקר המדינה, נגדיר תורת ביטחון התואמת את המציאות ולא את מה שאנחנו רוצים או חושבים שהמציאות צריכה להיות, ובעיקר לזכור שלא חייבים לחדש כל דבר ... לפעמים הדרכים הישנות היו גם הדרכים הנכונות, ובן גוריון לאו דווקא טעה.

בהחלט יכול להיות שאתה צודק- לא מבין בזה כלום אישית...
מחכה לתשובה היכן קראת או שמעת את הרמטכ"ל אומר שאפשר לנצח הכל מהאוויר.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 17-09-2006, 01:53
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=צנחן1][size=3]די, לא..."

אמיל, אם נכון הדיווח שאחרי גיחות ההפצצה הראשונות שבהן הושמד חלק ממלאי הרקטות ארוכות הטווח אמר הרמטכ"ל "ניצחנו את המלחמה" אני חושב שזה מדבר בעד עצמו. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3296017,00.html

אני מוכרח להודות, אינני מידען ואין לי את הישבן לשבת עכשיו ולנבור בערימות עיתונים דיווחים ואתרי אינטרנט כדי לספק לך את ההוכחה שביקשת, אני מתנצל בכנות, אין זה ממנהגי "להפריח" האשמות. אבל, וזה אבל גדול, יש את המשפט הידוע "הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות", ובמקרה שלנו - התחושה שרווחת בציבור החיילים ומשרתי המילואים, וגם בקרב הציבור הרחב, היא שמשהו רקוב בממלכת דנמרק, והמלך צריך לפנות את כסאו, ולתת לנסיך צעיר יותר לשקם את הממלכה. ומי יהיה הרמטכ"ל הבא ? אני מהמר על אשכנזי כמינוי חירום.
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י צנחן1 בתאריך 17-09-2006 בשעה 02:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-09-2006, 02:12
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]אמיל, אם נכון הדיווח..."

אכן יש תחושה לא טובה...
הרבה ממנה נובעת מתיסכול וזעם שלא צריך מופנה דווקא לרמטכ"ל אלא בעיקר לקודמיו ולדרגים המדיניים שלפניו. יתכן מאוד שגם הוא צריך לתפטר/ להיות מפוטר- אין לי מושג.
מה הציבור מרגיש זה נחמד- זה לא הופך את זה לנכון...
אין לי כוונה להגן על הרמטכ"ל אלא רק לציין שצריך לבדוק רגע ברצינות מה היה, זה יקח כמה חודשים ונדע יותר- ואז שיתפטר/ ישאר.
אחת הסיבות שהמדינה נראית כמו שהיא נראית זה בגלל "הרגשות של הציבור" שכל שבוע משתנים ומחליפים ממשלה- ואף אחד לא יכול לעבוד כאן כמו שצריך.
חוסר סבלנות- זו הבעיה האמיתית, בכביש, בתור בסופר ובחריצת הדין בעיתון ובפורום...
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 17-09-2006, 02:25
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,044
הניסיון (גם של חלוץ) להעביר את האחריות לקודמיו מקוממת.
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "אכן יש תחושה לא טובה... הרבה..."

נראה שאחת הבעיות העיקריות אותן מנסים כעת לזרוק לאחור היא מצב הימ"חים.
אבל מצב הימ"חים הוא לא הבעיה האמיתית, העובדה שצה"ל והפיקוד הופתעו מכך היא הבעיה.
לא ידעתם שהתקנים שונו?
שחסר ציוד ביסי כי הוא נלקח למשימות השוטפות בשטחים?
שאין פגזים כי תוקפם פג וצה"ל החליט לא לקנות חדשים?

החוסר הוא "אשמת" קודמיו ה"הפתעה" היא אשמת הפיקוד הנוכחי.

איך יתכן שצה"ל לא היה אפילו קצת יצירתי בסגירת הפערים האלו? למשל, תוך כגי הגיוס לרדת בסד"כ הכוחות ואת הציוד שמתפנה להעביר לנלחמים. למשל במקום שבע חטיבות להשאיר שש את חיילי השביעית לשלוח הביתה ואת הציוד שלהם לחלק לשש הלוחמות.


אני פשוט לא מצליח להבין איך הצלחנו להפתיע את עצמנו.
אז אולי למפקד שלנו גם בעיה בפיקוד בקרב על כוחות היבשה וגם בעיה בניהול שלהם?
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 17-09-2006, 07:11
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
מלבד חברותו בצוות 'הלוחמה המבוזרת',
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]אמיל, אם נכון הדיווח..."

על כל ההשלכות של זה,
לפני כמה שנים, ב-2001, הרמטכ"ל דהיום השאיר לנו דווקא נאום גלוי בטקס סיום של המכללה לבטחון לאומי, נאום שנשלף מן הנפטלין הן בידי אמנון לורד ממקור ראשון והן בידי זאב שיף מ'הארץ'. וככה זה הולך:

""[הרעיון של] חיל האוויר [כ]שותף או מכריע מחייב אותנו להתנתק מכמה הנחות אנכרוניסטיות... קודם כל, [מההנחה] שניצחון שווה טריטוריה. אני גורס שניצחון איננו שווה טריטוריה. ניצחון שווה ניצחון, וניצחון משמעותו השגת התכלית האסטרטגית ולא בהכרח טריטוריה. כל תפיסת העולם שאומרת נכבוש שטחים ועל ידי כך נשיג ניצחון היא לפי דעתי תפיסה שצריך לשים אותה תחת מבחנה.אני טוען שצריך להתנתק גם מהמושג של קרב יבשתי. צריך לדבר על הקרב המשולב ועל הכוח המתאים להפעלה. הכרעה היא עניין של תודעה. כוח אווירי משפיע באופן משמעותי על תודעת היריב... גם את המושג הכרעה פיזית... צריך למחוק מן הלקסיקון ולדבר על 'הכרעה תודעתית'. האלוף... פירש זאת כרצון האויב להמשיך להילחם. אני משוכנע שאין דרך אחרת. במקום אש ותמרון אני מציע לדבר על מושג שקוראים לו 'אש מתמרנת'... כוח אווירי יכול להכריע לבדו, ובודאי להיות שותף בכיר להכרעה".
לדברי 'מקור ראשון', בשבוע הראשון למלחמה הנוכחית הסביר רב-אלוף חלוץ לשומעיו כי המלחמה הזאת היא לא של תנועה ואש ותמרון אלא בעיקר של אש."
אבל האמת, לא צריך את 'מקור ראשון'. אפשר פשוט לחפש את האזכורים הרשמיים ל'אש מתמרנת' בתחילת המלחמה -
ואלה לא רק מעשיו של חלוץ. גם אלופים 'יבשתיים' ותיקים היו במתנגדים לתמרונים קרקעיים. כנראה שהרבה רצו לחשוב ש"כח אוירי יכול להכריע לבדו".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 17-09-2006, 14:47
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
סוגיה של ניהול
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "עניתי לשאלתך כבר כמה פעמים..."

יכול להיות שהיו תקלות שונות לכל אורך המשימה, ורק מסוקי הפינוי עבדו מושלם? בכולם הוטל דופי רק לא בח"א ?

היחידה שלי כמעט ולא מגייסת יותר מילואימניקים מהמחזור שלי מסיבות של תקציב. לא הייתי במלחמה. חברים שלי, כן. כך גם בני משפחה. כל פעם שומעים סיפור אחר שמסמר את השיער ומשגר גיצים מהאוזניים. לא שמעתי סיפורים שאתם לא שמעתם כבר.

אני לא יודע מספיק כדי להצביע על אשמים. אבל אני יודע בוודאות את הדברים הבאים.
1. לא תמיד היה חילוץ פצועים במסוק, גם כשהיה צורך כזה.
2. לא תמיד היה שת"ף וסיוע באש מצד מסוקים ומטוסים, גם כאשר נדרשו לכך.
3. חש"ן וחי"ר עשו עבודה שח"א היה צריך לעשות.
4. יש מקרים רבים של סרבנות אפורה, טייסים בעלי אידאולוגיה פוליטית מאוד מוגדרת, טסים בכיף ולא יורים על המטרות שהוגדרו להם (אלא על עצים ואבנים במקרה הטוב) או בודים מליבם הגבלות ותקלות. לרוב הפיקוד מכסה עליהם ונותן להם להמשיך לטוס. חלק מהם גם חותמים על עצומות ומשתתפים בהפגנות של מפלגות מאוד קיצוניות. אני יודע שאפילו בשנות ה-70 לא היו מגייסים אותם, קל וחומר לח"א.
5. ישנן עדויות למקרים של שנאה ובוז עמוק של הכחולים לירוקים. הרי יש שנאה בשאר חלקי העם, למה לא בצה"ל?
6. טייסים היו חוזרים עם מלאי תחמושת, מפני שאסרו עליהם לפעול. שולי הביטחון ההומניטריים היו מאוד מאוד רחבים, וחיסולים חשובים נמנעו בשל כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 17-09-2006, 15:18
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "סוגיה של ניהול"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
יכול להיות שהיו תקלות שונות לכל אורך המשימה, ורק מסוקי הפינוי עבדו מושלם? בכולם הוטל דופי רק לא בח"א ?

היחידה שלי כמעט ולא מגייסת יותר מילואימניקים מהמחזור שלי מסיבות של תקציב. לא הייתי במלחמה. חברים שלי, כן. כך גם בני משפחה. כל פעם שומעים סיפור אחר שמסמר את השיער ומשגר גיצים מהאוזניים. לא שמעתי סיפורים שאתם לא שמעתם כבר.

אני לא יודע מספיק כדי להצביע על אשמים. אבל אני יודע בוודאות את הדברים הבאים.
1. לא תמיד היה חילוץ פצועים במסוק, גם כשהיה צורך כזה.
2. לא תמיד היה שת"ף וסיוע באש מצד מסוקים ומטוסים, גם כאשר נדרשו לכך.
3. חש"ן וחי"ר עשו עבודה שח"א היה צריך לעשות.
4. יש מקרים רבים של סרבנות אפורה, טייסים בעלי אידאולוגיה פוליטית מאוד מוגדרת, טסים בכיף ולא יורים על המטרות שהוגדרו להם (אלא על עצים ואבנים במקרה הטוב) או בודים מליבם הגבלות ותקלות. לרוב הפיקוד מכסה עליהם ונותן להם להמשיך לטוס. חלק מהם גם חותמים על עצומות ומשתתפים בהפגנות של מפלגות מאוד קיצוניות. אני יודע שאפילו בשנות ה-70 לא היו מגייסים אותם, קל וחומר לח"א.
5. ישנן עדויות למקרים של שנאה ובוז עמוק של הכחולים לירוקים. הרי יש שנאה בשאר חלקי העם, למה לא בצה"ל?
6. טייסים היו חוזרים עם מלאי תחמושת, מפני שאסרו עליהם לפעול. שולי הביטחון ההומניטריים היו מאוד מאוד רחבים, וחיסולים חשובים נמנעו בשל כך.

כמות הטעויות והשקרים בתגובה אחת אני אגיב אחד אחד.
לא תמיד היה חילוץ- נכון מאוד, כך יהיה תמיד, למסוקים יש מגבלות וגם לכוחות החי"ר.
2. כנ"ל לגבי אש מן האוויר- יש כמות מוגבלת ולא ניתן להיות בכל מקום ובכל זמן.
3.- חי"ר עשה עבודה שחיל האויר היה צריך לעשות- בהחלט וחיל האוויר עשה עבודה שחי"ר היה צריך- זוהי מלחמה...
4. סרבנות אפורה: נתחיל בנקודות שקל להוכיח, גייסו תמיד את מה שאתה מכנה "הקיצוניים" ולא מעט מהם הפכו ללוחמים מעולים של חיל האויר, בדוק את דעותיהם של: רליק שפיר, אורי גיל, יפתח ספקטור, עמוס לפידות ורבים אחרים ותגלה זאת (לא ממש מפתיע שאתה כותב דברים מבלי לבדוק או לברר..).
5- לא היתה שום סרבנות אפורה, וקצת נמאס מהסיפורים ללא חצי דוגמא שממלאים את הפורום, ממש בולט כמה שטויות נכתבות בלא טיפת עובדות ורק מתוך הרגשץ קטנות עלובה.
6- היו מעט שוליים הומניטריים למיטב ידיעתי, מכיוון שטסתי למעלה מ40 גיחות במלחמה ואני מהטייסים הבכירים של חיל האויר אני מעז לומר שאני יודע קצת יותר טוב מכל אחד אחר...
7- אני אתייחס לנקודה השישית של זלזול ושנאה מצד הכחולים וזה יהיה הפירסום האחרון שלי כאן בפורום כי הגיעו לי אישית מים עד נפש: מקרה כזה או אחר של גנרל כחול שמזלזל בירוקים יתכן והיה, לא הייתי בכל מקום ואני לא יכול להעיד, אבל אני יכול להעיד על מה היו התחושות והמעשים ברוב המכריע של המקרים אצל הלוחמים בשטח- ישיבה בטייסת במעט הזמן הפנוי בין גיחות לילה וצפיה בחדשות בטלוויזיה בדאגה לחברינו על הקרקע, שיחות בין הטייסים על כמה הירוקים אמיצים ותחושת סיפוק כאשר הצלחנו לעזור להם במקרה כזה או אחר, התעקשות החברים ממערך המסע"ר להיכנס בכל מחיר לחלץ פצועים וויכוחים עם כל מי שצריך (הרבה פעמים עם הירוקים..) על מנת שיאפשרו להם להיכנס ולסכן את חיהם כמו שהירוקים עושים.

אם הייתם נוכחים הייתם פורצים עכשיו בבכי ומכים על חטא, הייתם רואים את הדאגה וההערכה של הטייסים ללוחמים על הקרקע, את התחושה שרק תגידו לנו מה לעשות ונעשה בשבילכם בכל גובה ובכל סיכון, את הדאגה האמיתית והרצון שהבנים ישובו הביתה בשלום ולכן ההירתמות להישאר בטייסת לטוס כמה שיותר גם כאשר זה מתחיל להיות מסוכן בהיבט שעות שינה ועייפות והכל רק כדי להציל נפש אחת בישראל, נפש של חבר לנשק.
אם היית שם היית מבין, והיית יודע שב99% כך היה, והיית מתבייש בהתנהגות שלך ושל רבים אחרים בפורום ובעיתונות המחפשים את האחוז השלילי האחד ולא את 99% החברים האמיצים על הקרקע ובאוויר. אין כאן עניין של תחקור, לתחקר במקצועית צריך, יש כאן עניין של חשבונות אישיים של אנשים בעלי רגשי נחיתות, אין לי עוד כוונה להשתתף במלחמות היהודים ובשנאת החינם הזו, מי שהיה עם הלוחמים הכחולים במלחמה יודע שהיתה בעיקר אהבה ודאגה לחברינו הירוקים, כך אני מתכוון להמשיך.
ואת זה כמו שאתה כתבת, אני יודע בוודאות.
אמיל
רות סוף.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 17-09-2006, 15:53
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
כאן בהחלט יש לאמיל קייס.
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "סוגיה של ניהול"

החברים שלך יכולים לספר על עיכובים בחילוץ, על בעיות שת"פ וצרות אחרות,
אבל הם לא יכולים להיכנס למוח של הטייסים. הטענה שהייתה סרבנות אפורה נשמעה כמדומני לראשונה על-ידי הסאנדיי טיימס תוך כדי המלחמה, והיא לא הוכחה כלל. אז אלא אם טייס הצהיר על זה במפורש לפניך, אין שום דרך שתדע על סרבנות אפורה. אם טייס לא ירה על מטרה מסויימת ואתה (או מי שהיה שם) תולה את זה בסרבנות אפורה, זו פרשנות שאיננה בהכרח נכונה.
שנאה בין זרועית קיימת, זלזול בין זרועי קיים, והוא מחייב את כולם לחשבון נפש רציני. יש גם בהחלט שנאה של ירוקים שונים לכחולים,
ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שנאה כזו וסיפורים כגון אלה של וייטנאם.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 17-09-2006, 16:19
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
סיפור הסרבנות האפורה...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "כאן בהחלט יש לאמיל קייס."

בתקופת "מכתב הטייסים" קיים קובי מידן ראיון (בתכנית הלייט נייט "פגישה לילית") עם טייס "צפע" שאמר במפורש כי הוא נקט ב"סרבנות אפורה".
http://www.seruv.org.il/seruvforum/...H_ID=6&pageid=2
ממה שאני זוכר , הראיון הכה גלים - כתבות בעיתון וכו'...

ולגבי האשכול בכלליות, שעד עתה נמנעתי מלהשתתף בו -
שמעתי טענות רבות של ירוקים שהשתתפו בלחימה ואף יצא להם לפנות רגלית פצועים במסעות אלונקה (כמו אירוע הגדחה"ן, בו 2 לוחמים נהרגו במהלך מסע האלונקות, שאורכו היה כ 3 ק"מ), עם זאת לקצינים שהיו שותפים בארוע היה ברור כי הנחתת יסעור (בשל כמות הנפגעים הרבה) באור יום ובשטח התקרית הינה אופציה לא ריאלית.
עם זאת, מסע אלונקות של יותר ממאה איש באיזור מאויים גם הוא אופציה לא מלבבת במיוחד (והיא האופציה שנבחרה - תוך סיכון רב של הלוחמים).
אני לא חושב שיש מקום להאשמות , וודאי שלא גורפות.
ניתוח המקרים ולמידה מעמיקה של הדפ"אות וזו שנבחרה לבסוף (ומחשבה על שיפור לעתיד - הן טכנולוגי והן תו"לי) הם צו השעה
מהנסיון האישי שלי, עוד בתקופת שהיית צה"ל בלבנון, אני זוכר טייסי מסע"ר מתחננים בקשר להכנס לזירת האירוע ע"מ לפנות והפיקוד בשטח אינו מאשר (מח"ט/מאו"ג) וקיימות עוד דוגמאות רבות (אסון השייטת וכו') לחילוצים אמיצים של כוחות במתארים לא נעימים ,בלשון המעטה.

מצד שני, אם אנשי ח"א וירוקים הצליחו לריב פה ע"ג הפורום, מבלי להכיר כלל אחד את השני, אז אולי מצבנו גרוע משחשבתי...
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 17-09-2006, 01:14
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
כאילו שהגענו עד הלום כדי להתחיל במה עשינו או ראינו .
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "כן בארה"ב זה עובד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
אף אחד לא הביא כאן דוגמה אחת לארוע שהיה במלחמה שבו לא חילצו פצועים מסיבה שהיתה לא מוצדקת, האמת שלא הביאו כאן שום דוגמה לכלום (כי בתכל"ס לא ממש יש דוגמאות...).חובבנים, העיתונאים, וגם אתם. (לא מפתיע..).אמיל.

אז הנה ושוב פעם , ואתה מוזמן להתמרמר כמה שאתה רוצה .
עם כול כבוד :
- הרמטכ"ל הטייס שלך - הכשלון הגדול ביותר בתולדות צה"ל .הכי פולטיקאי והכי פחות צבאי ומבצעי .
- מפקד בירנית שלך , תא"ל הירש שגם הוא איש ח"א בעברו , מכהן עדיין עם או בלי קשר לזה שהרמטכ"ל גם הוא כידוע איש אוויר .
למה הוא עדיין מכהן היום בתפקיד ועוד בשיא חוצפתו מבקש הארכה כאשר טובי האלופים אנשי שטח ויבשה לוקחים על עצם אחריות והולכים הבייתה . על זה אין תשובה
- השיטה במלחמה להפגיז את ביירות מהאוויר כאילו שהיא בורחת לאן שהו . הייתה הבדיחה הכי גדולה של המלחמה הזו . מכיוון שעיקר הבעייה כולל הפגזת עורף א"י הייתה עד אזור צור וליטני . במקום ששם תרעד האדמה ע"מ לסייע לכוחות החי"ר רעדה האדמה בבירות וצפונה לה .
אי לקיחת דוגמאות מהעבר , אי גיוס ויעוץ של אלופים במי"ל כגון יה-יה ששמו הולך לפניו בכול הקשור למלחמת לבנון ולבנון בכלל . גם , עוד אחת מהשחצנות הידועה של חיל אוויר .
אין אדם כיום , שיכול לבוא ולטעון שמישהו מקציני צה"ל הבכירים לשעבר בלבנון טעה כאשר אמר שמלחמות לא מנצחים מהאוויר
- השחצנות של הרמטכ"ל ברשת CNN כבר ביום לאחר המלחמה באומרו שצה"ל ניצח את המלחמה. הייתה המפלה הגדולה ביותר
ועל זה יעידו מכשירי האלחוט שדיווחו כול אותה עת על עזרה וסיוע חיילים פצועים והרוגים ואי וודאות מוחלט ברמת השטח עד 6 ק"מ אחרי הגבול .
- החילוצים , אני מחכה ליום שבו ירשו לדבר על החילוץ של גופות אנשי צוות מסוק היסעור שהתרסק.
ללא ספק , יביא לכולנו כאן תמונה שונה בכול מה שקשור לאנשי יחידת 669
ובלי קשר , מלחמה או שגרה . ראינו אותם,עבדנו איתם , מכירים אנשים משם . אל תבוא לספר לנו שאנחנו חובבנים , כאשר מישהו נמצא על הקרקע גורם רפואי כול שהו, וממתין לשירות הסעות שלהם - ואני אומר שרות הסעות כי זה באמת שרות הסעות (אין יותר מידיי דרמות שהם באוויר בכול הקשור לפצוע .) ולפתע מבין , שחיי צוות המסוק או המסוק עצמו חשובים יותר מחיילים הפצועים על הקרקע . אז משהו אצלם דפוק - דפוק לגמרי .

שום דבר לא נכתב נגדך אישית . תהה מי שתהה אתה ותפקידך , אבל ,להסתתר מאחורי כול המחדלים הללו כאיש צוות אוויר ,אני במקומך הייתי מרגיש שעושים ממני צחוק
שבוע טוב .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 17-09-2006, 01:23
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "כאילו שהגענו עד הלום כדי להתחיל במה עשינו או ראינו ."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
אז הנה ושוב פעם , ואתה מוזמן להתמרמר כמה שאתה רוצה .
עם כול כבוד :
- הרמטכ"ל הטייס שלך - הכשלון הגדול ביותר בתולדות צה"ל .הכי פולטיקאי והכי פחות צבאי ומבצעי .
- מפקד בירנית שלך , תא"ל הירש שגם הוא איש ח"א בעברו , מכהן עדיין עם או בלי קשר לזה שהרמטכ"ל גם הוא כידוע איש אוויר .
למה הוא עדיין מכהן היום בתפקיד ועוד בשיא חוצפתו מבקש הארכה כאשר טובי האלופים אנשי שטח ויבשה לוקחים על עצם אחריות והולכים הבייתה . על זה אין תשובה
- השיטה במלחמה להפגיז את ביירות מהאוויר כאילו שהיא בורחת לאן שהו . הייתה הבדיחה הכי גדולה של המלחמה הזו . מכיוון שעיקר הבעייה כולל הפגזת עורף א"י הייתה עד אזור צור וליטני . במקום ששם תרעד האדמה ע"מ לסייע לכוחות החי"ר רעדה האדמה בבירות וצפונה לה .
אי לקיחת דוגמאות מהעבר , אי גיוס ויעוץ של אלופים במי"ל כגון יה-יה ששמו הולך לפניו בכול הקשור למלחמת לבנון ולבנון בכלל . גם , עוד אחת מהשחצנות הידועה של חיל אוויר .
אין אדם כיום , שיכול לבוא ולטעון שמישהו מקציני צה"ל הבכירים לשעבר בלבנון טעה כאשר אמר שמלחמות לא מנצחים מהאוויר
- השחצנות של הרמטכ"ל ברשת CNN כבר ביום לאחר המלחמה באומרו שצה"ל ניצח את המלחמה. הייתה המפלה הגדולה ביותר
ועל זה יעידו מכשירי האלחוט שדיווחו כול אותה עת על עזרה וסיוע חיילים פצועים והרוגים ואי וודאות מוחלט ברמת השטח עד 6 ק"מ אחרי הגבול .
- החילוצים , אני מחכה ליום שבו ירשו לדבר על החילוץ של גופות אנשי צוות מסוק היסעור שהתרסק.
ללא ספק , יביא לכולנו כאן תמונה שונה בכול מה שקשור לאנשי יחידת 669
ובלי קשר , מלחמה או שגרה . ראינו אותם,עבדנו איתם , מכירים אנשים משם . אל תבוא לספר לנו שאנחנו חובבנים , כאשר מישהו נמצא על הקרקע גורם רפואי כול שהו, וממתין לשירות הסעות שלהם - ואני אומר שרות הסעות כי זה באמת שרות הסעות (אין יותר מידיי דרמות שהם באוויר בכול הקשור לפצוע .) ולפתע מבין , שחיי צוות המסוק או המסוק עצמו חשובים יותר מחיילים הפצועים על הקרקע . אז משהו אצלם דפוק - דפוק לגמרי .

שום דבר לא נכתב נגדך אישית . תהה מי שתהה אתה ותפקידך , אבל ,להסתתר מאחורי כול המחדלים הללו כאיש צוות אוויר ,אני במקומך הייתי מרגיש שעושים ממני צחוק
שבוע טוב .

מה שבעיני מצחיק זה שאתה כל כך חובבן שאתה אפילו לא יודע זאת...
נושא שירות ההסעות שלך הוא הדוגמא הקלאסית לכך... והמשפט שלך לגבי חיי צוות המסוק חשוב יותר מחיי החיילים על הקרקע הוא ברמת פשע, אני אכניס זאת לקטגוריות "נכתב בצער ואין שופטים אדם בשעת צערו.." אבל זה כל כך רחוק מהמציאות שאין מה לדון בזה..
לגבי המפקדים למעלה, לא תשמע אותי מגיב, כי אין לי דעה, כי זה נושא מורכב שאני לא יודע מה היה בו, לא מה פורסם ובוודאי לא בחדרי חדרים. להבדיל ממך שכותב על נושא חילוץ הפצועים כאילו יש לך מושג קלוש בעניין וכל זה כי ראית פעם יסעור ונתנו לך להחזיק רובה במלחמה, אני לא חוטא באותו החטא. נתנו לי להחזיק רובה יותר גדול משלך ועדייין אין לי מושג מי זה גל הירש ואין לי דעה מספקת לא לגבי אודי אדם ולא לגבי חלוץ. מבחינתי לאחר שהועדה תחקור- אם יתגלה שמדובר במחדל (ויתכן מאוד שזה כך..) אז הם צריכים לעוף ולא משנה אם הם כחולים או ירוקים.
רמטכ"ל כחול כעיקרון- דנו על זה 1000 פעם וחבל שוב, יכול להיות רמטכ"ל כחול מעולה ויכול להיות גרוע....בדיוק כמו ירוק שיכול להיות מעולה ויכול גרוע...
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 17-09-2006, 01:33
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
שים על עצמך מדים . בוא ותהיה איתי פעם אחת על הקרקע במקום לבלבל את המוח
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=u-367]אז הנה ושוב פעם..."

ולהצמיד לכולנו תוויות של חובבנים .
אני תמיד טענתי שהבועה שהם נמצאים בה ספק\ אין ספק ילדותית לגמרי .
אתה חי רחוק אבל באמת רחוק מאיך שהדברים היו נראים ונראים עד היום במקרי אמת
לא יודע מה מלמדים אותם שם . אין לי מושג ולא נכנס לזה , אם אין להם את האפשרות , אין שום בעייה להוסיף למסלול רובאי לוחם עוד כמה הכשרות ולהפוך את הלוחמים לסופר מחלצים - זאת לא עבודה קשה .
פשע לא פשע . זאת האמת זאת ההרגשה . וככה זה נראה . ישנם כאן נציגי משטרת ישראל שיושבים כאן בפורום פנה אליהם כנגדי בשלושה העתקים, מעבר לזה אין לי מה לך
שבוע טוב .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 17-09-2006, 01:41
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "שים על עצמך מדים . בוא ותהיה איתי פעם אחת על הקרקע במקום לבלבל את המוח"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
ולהצמיד לכולנו תוויות של חובבנים .
אני תמיד טענתי שהבועה שהם נמצאים בה ספק\ אין ספק ילדותית לגמרי .
אתה חי רחוק אבל באמת רחוק מאיך שהדברים היו נראים ונראים עד היום במקרי אמת
לא יודע מה מלמדים אותם שם . אין לי מושג ולא נכנס לזה , אם אין להם את האפשרות , אין שום בעייה להוסיף למסלול רובאי לוחם עוד כמה הכשרות ולהפוך את הלוחמים לסופר מחלצים - זאת לא עבודה קשה .
פשע לא פשע . זאת האמת זאת ההרגשה . וככה זה נראה . ישנם כאן נציגי משטרת ישראל שיושבים כאן בפורום פנה אליהם כנגדי בשלושה העתקים, מעבר לזה אין לי מה לך
שבוע טוב .

הבועה עובדת לשני הצדדים, ההבדל היחיד הוא ביוהרה, היהרות שלך שאתה חושב שאתה מבין בתחום שלי ולכן יכול להעביר ביקורת.
אצלי אין כזו יוהרה, אני לא מבין כלום בתחום שלך ולכן לא תשמע ממני ביקורת ואפילו חצי ביקורת על התפקוד שלך ושל חבריך.
היוהרה הזו שחושבת שבגלל שנכנסת אל האש מותר לך הכל זו שגורמת לך להיות חובבן.
ודבר נוסף, אתה קצת צעיר אבל בוודאי שגם אתה כבר יודע שזה שאתה מרגיש משהו לא הופך אותו לנכון לרוב אפילו ההפך, הרגש העז פוגם לנו במחשבה הצלולה...
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 17-09-2006, 01:45
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "לא אגיב לכול הדברים רק לנקודה אחת."

טל, במלחמת לבנון הראשונה היו הרבה טעויות, ויאנוש בן גל כמפקד גייס טעה לא מעט. אני לא רוצה לדרדר את הדיון לשאלות "למי יש יותר גדול", צריך טייסים, צריך שריונרים, צריך הנדסה ח"יר תותחנים וכו'. צריך את כולם בתאום כדי שהעסק ינגן, ואין אחד יותר "שווה" מחברו.

הבעיה שלי עם הרמטכ"ל היא שהוא כנראה מאמין באמונה שלמה שמה שהוא אומר אילו דברי אלוהים חיים, לא נראה שיש לו הבנה בקרבות קרקע, ולא נראה שהוא מנהל כל-כך טוב כמו שאומרים וחוזרים ואומרים. אני זוכר כשברק הפך לרמטכ"ל, כל הצבא רעד ... הנה מגיע האנליטי. כשנגמרה התקופה שלו הרגשתי כמו אותה בתולה בפעם הראשונה שלה - "זהו...על זה כולם מדברים ?". יכול להיות שמח"א שעשה עבודה מצויינת בחייל שלו, ואפילו הוביל בהצלחה משימת שיטור נרחבת כמו ההתנתקות, פשוט לא יודע לנהל מלחמה ? פשוט ?
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 17-09-2006, 08:56
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אני חושב שלא ראוי להאשים את חיל האויר בהירש.
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "כאילו שהגענו עד הלום כדי להתחיל במה עשינו או ראינו ."

הוא איש כוחות מיוחדים שמזה שנים רבות ממלא תפקידי פיקוד יבשה סטנדרטיים לגמרי. התיאוריות שלו לא קשורות לחה"א, התפקוד שלו לא קשור לחה"א, ואני מתקשה להאמין שהוא בתפקידו בגלל שפעם, פעם, פעם הוא היה ביחידה ששייכת לחה"א, בלי שהוא יהיה איש צוות אויר וקרוב לודאי בלי היכרות אישית עם הרמטכ"ל.
לטוב או לרע, גל הירש הוא איש יבשה. ההשתייכות החילית שלו בעברו הרחוק נראית לי ממש לא רלוונטית.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 17-09-2006, 01:33
  משתמש זכר Flying-Wing Flying-Wing אינו מחובר  
עמוס דור,מומחה ומתעד של חיל האוויר הישראלי
 
חבר מתאריך: 20.07.05
הודעות: 3,224
Facebook profile
אין שום עניין לסתום פיות
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "בחייך עמוס ."

או חלילה עיניינים אישיים רק באמת חברה תפתחו את העיניים ובעיקר את הראש אין ולא היתה ולא תהיה מלחמה בלי טעויות אין כזה דבר מלחמה מושלמת!

כל קרב או תקיפה או מלחמה הם אינדיבידואלים ושונים ואת המסקנות ניתן להסיק בסוף ולא לפני.
ונא לא לשכוח שפוליטיקה מעורבת בהן באם נרצה או לא נרצה.

ואין באפשרותינו להשפיע - לא היום לא מחר ולא ע"י וועדות.
אז תהיה ועדה ויחליטו פוליטית מי אשם והוא ילך הביתה ויבוא אחר אז מה? זו האמת?
אולי לדעתך אני מזמן הפסקתי להאמין בוועדות פוליטיות ולא רק בארצינו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
http://www.iafe.net
הגלריה שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 17-09-2006, 15:04
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
אמיל, עמוס דור ודלעת 29.11.94, זוהי אזהרה אחרונה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "טייסים: "פצועים מתו בגלל שלא פינינו אותם בזמן""

אמיל: אין זאת הפעם הראשונה שויכוחים בהשתתפותך גולשים לפסים אישיים, הקנטות וזילזול.
הערנו לך על כך והזהרנו אותך יותר מפעם אחת.

עמוס: הזילזול שלך בגולשים אשר מעבירים ביקורת על חיל האויר אינה דבר מקובל, לא בצורה שבה אתה מגיב.

יוחאי: אני לא מוכן לקבל את ההתבטאויות שלך נגד גולשים בפורום ונגד אנשים מחוץ לפורום. המדובר בתגובות ביותר מאשכול אחד ולאורך כל התקופה שבה אתה כותב בפורום.


לא תהיה אזהרה נוספת, האשכול הבא שיגרר לפסים אישיים יביא לחסימתכם מכתיבה בפורום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 17-09-2006, 02:48
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,044
אבל כך זה צריך להיות!
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי דלעת29.11.94 שמתחילה ב "Flying-Wing נגב את החלב מהשפתיים"

אתן לך דוגמה קיצונית אבל נכונה.

הפלה של F-16 ומותו של טייס אינה שוות ערך למותו של אחיו לוחם החי"ר מהפלוגה הסדירה.
בשדה הקרב מודדים לא רק את ערך חיי האדם אלא גם את ערכם הצבאי ומקבלים החלטות בהתאם לכך.

כאשר מקבלים החלטה על מבצע בו עלולים לההרג עשרה חירניקים זה בהחלט לא שווה ערך להחלטה על מבצע בו יפלו 10 מטוסים. לכאורה דם הטייסים יקר יותר למעשה זהו תפקידם שיקר יותר.
צה"ל משאיר יחידות מעולות מחוץ למעגל הסיכון כי יש להם תפקיד יעודי. לוחמים מעולים לא שותפו במלחמה כי הכשרתם יקרה מידיי ולא רצו לסכן אותם בשביל להוריד חיזבאלונרים.
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 17-09-2006 בשעה 02:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 17-09-2006, 08:50
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
לא דוגמא טובה .
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "אבל כך זה צריך להיות!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tal53
הפלה של F-16 ומותו של טייס אינה שוות ערך למותו של אחיו לוחם החי"ר מהפלוגה הסדירה.
בשדה הקרב מודדים לא רק את ערך חיי האדם אלא גם את ערכם הצבאי ומקבלים החלטות בהתאם לכך.
לכאורה דם הטייסים יקר יותר למעשה זהו תפקידם שיקר יותר.
צה"ל משאיר יחידות מעולות מחוץ למעגל הסיכון כי יש להם תפקיד יעודי. לוחמים מעולים לא שותפו במלחמה כי הכשרתם יקרה מידיי ולא רצו לסכן אותם בשביל להוריד חיזבאלונרים.


דוגמא לטייס או לוחם מי מבינהם יותר יקר - מקוממת אבל לא רלוונטית .
מדברים על לילה שלם - 24 הרוגים ומעל ל 90 נפגעים בדרגות פציעה שונות .
בלי להכניס הנה את השיקולים ואת הבלבול והחוסר וודאות בין אנשי צוות האוויר לבין המחלצים
שורה תחתונה - למה נכנסים לזה ?
הרי כך או אחרת - נגיעה בפצועים אין לאנשי ח"א . ב 99% מהמקרים הם מקבלים פצוע מידי אנשי הרפואה שנמצאים בקרקע - פרוק בדוק ונצור לפני טיסה . הגרוע מכול הוא מותו של הפצוע בדרך לבי"ח .ושום פרצדורה רפואית הם לא מבצעים בזמן הטיסה מלבד החייאה בסיסית אם יש צורך בכך .
אז מכאן למדנו :
שלוחמי 669 לא מסתערים - כי יש חשש למסוק בזמן שינחיתם
למדנו שמסוק לא יחלץ בגלל סכנה שיופל .
אז מי צריך את כול הזיון שכל הזה בזמן שמוטלים פצועים והרוגים , וכול זה בשביל שירות מהיר של טיסה למרכז טראומה ?!
שוב , את ההגאים והכבוד לא ניקח מהטייסים , שימתינו במקום מבטחים.
חי"רניק שיקבל הנחייה להוציא פצוע על אלונקה אחרי שטופל בצורה הכי יעילה ע"י פראמדיק \ רופא \ בכיר בשטח . יעשה את זה גם אם זה יעלה לו בחייו
וזה כנראה ההבדל הקטן בינהם לבין הגובנקים שיושבים במשל"ט מסוקים . ומקבלים כול מיני החלטות שטח הזויות . וחוץ מלהתקשר אלינו בזמן החילוץ והטיפול ולבלבל את השכל ,כלום הם לא יודעים לעשות
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י u-367 בתאריך 17-09-2006 בשעה 08:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 17-09-2006, 12:53
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "לא דוגמא טובה ."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
דוגמא לטייס או לוחם מי מבינהם יותר יקר - מקוממת אבל לא רלוונטית .
מדברים על לילה שלם - 24 הרוגים ומעל ל 90 נפגעים בדרגות פציעה שונות .
בלי להכניס הנה את השיקולים ואת הבלבול והחוסר וודאות בין אנשי צוות האוויר לבין המחלצים
שורה תחתונה - למה נכנסים לזה ?
הרי כך או אחרת - נגיעה בפצועים אין לאנשי ח"א . ב 99% מהמקרים הם מקבלים פצוע מידי אנשי הרפואה שנמצאים בקרקע - פרוק בדוק ונצור לפני טיסה . הגרוע מכול הוא מותו של הפצוע בדרך לבי"ח .ושום פרצדורה רפואית הם לא מבצעים בזמן הטיסה מלבד החייאה בסיסית אם יש צורך בכך .
אז מכאן למדנו :
שלוחמי 669 לא מסתערים - כי יש חשש למסוק בזמן שינחיתם
למדנו שמסוק לא יחלץ בגלל סכנה שיופל .
אז מי צריך את כול הזיון שכל הזה בזמן שמוטלים פצועים והרוגים , וכול זה בשביל שירות מהיר של טיסה למרכז טראומה ?!
שוב , את ההגאים והכבוד לא ניקח מהטייסים , שימתינו במקום מבטחים.
חי"רניק שיקבל הנחייה להוציא פצוע על אלונקה אחרי שטופל בצורה הכי יעילה ע"י פראמדיק \ רופא \ בכיר בשטח . יעשה את זה גם אם זה יעלה לו בחייו
וזה כנראה ההבדל הקטן בינהם לבין הגובנקים שיושבים במשל"ט מסוקים . ומקבלים כול מיני החלטות שטח הזויות . וחוץ מלהתקשר אלינו בזמן החילוץ והטיפול ולבלבל את השכל ,כלום הם לא יודעים לעשות

אני אישית למדתי שאתה שקרן.
ההוראות של מפקד חיל האויר ושל השולטים היו שבכל מקרה של פצועים בסכנת חיים יחלצו אותם בכל מקרה ולא משנה הסיכון, וכך פעלו טייסי המסוקים, גם כאשר הדבר עלול היה לעלות להם בחיהם!
במקרים שלא חילצו היו אלה לרוב המח"טים שלא אישרו או שלא היה אפשר (כן- למסוק יש מגבלות כמו דלק מז"א וכו..).
אני לא אצטט לך פה את החירניקים שטוענים בדיוק הפוך ממה שאתה טוען כי זה מתחת לכבודי ואתה יכול לעשות חיפוש קטן ולמצוא בעצמך.
בכל מקרה אתה בטח תעוות את הדברים ותהפוך אותם לשקרים כפי שאתה עושה עכשיו..
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 17-09-2006, 09:08
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
נכון ולא נכון.
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "אבל כך זה צריך להיות!"

יש ב'מפקד פלוגה', ספרו הקלאסי של צ'רלס מקדונלד (היסטוריון שהיה מ"פ ומג"ד חי"ר במלחמת העולם השניה), תיאור בו הוא מתעצבן על מחלקת טנקים שמסרבת לעלות לעמדות מסוכנות מאוד במהלך קרב נסיגה, ואומר להם משהו בסגנון "אם החיילים שלי יכולים להילחם ולמות על הצומת, גם אתם יכולים!"
זו זוית הראיה של החי"ר לדורותיו. התלונות על חוסר תיאום בין חי"ר לשריון ולחה"א (לא כולל הנחתים, שם זו אופרה אחרת לגמרי) ימיהן כימי קיום הזרועות.
אבל מהזוית של השריון, אני מניח שאותם שריונרים חשבו לעצמם לא רק 'מסוכן שם', אלא גם 'הטנקים שלנו יושמדו ברגע שנעלה לעמדות, ולא נצליח לעשות כלום.
כי מהזוית של כלים משוריינים או מוטסים, ובפרט כשמדובר בכלי בודד שמבצע משימה, השאלה איננה רק שאלה של סיכון, אלא שאלה של סיכויי ביצוע המשימה.
המשימה, כמו שציינו כאן כמה פעמים, חשובה לפעמים יותר מחיי אדם. אבל אם יש משימה שאי אפשר לעמוד בה, אתה לא תשלח אליה אנשים כדי שייהרגו סתם.
כאן באמת יש את הפקטור של רמת הסיכון למסוק. אם רוב הסיכויים שהמסוק יופל בלי לבצע את משימתו ובלי לחלץ את הפצוע - לא הועלנו כלום. מאותה סיבה גם חי"ר לא תמיד ירוצו לחלץ מישהו פצוע באמצע שטח השמדה.

יש גם הבדלים באתוס. בזה אין שום ספק. ולפעמים נכונה התחושה שחיי חיילים בשטח נחשבים זולים יותר בעיני הדרגים הפוקדים מהסמליות שבהשמדת טנק או הפלת מטוס. אבל לא תמיד כשנראה שלא רוצים לסכן טנק או מטוס השיקול הוא סמלי או זלזול בחי"ר; לפעמים השיקול הוא של בזבוז חיים והשמדת ציוד *לחינם*.

וגם לזה יש הסתייגויות, כמובן; במלחמות שונות נהגו כוחות הקרקע להעריץ ממש את מסוקי הפינוי, בזכות נכונותם לקחת סיכונים לכאורה מטורפים. יש גם הבדל בביצוע לפי הגישה. ואני חושב ששאול מופז ישמח לספר לך מה היה קורה לו היה הטייס שחילץ אותו ביוה"כ פועל לפי התקנות או עושה חשבון של 'מסוכן מדי'.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 17-09-2006, 03:49
  דלעת29.11.94 דלעת29.11.94 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.08.06
הודעות: 47
מה זה?טייסים מדברים ועל מי?
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי דלעת29.11.94 שמתחילה ב "Flying-Wing נגב את החלב מהשפתיים"

ציטוטים:::

1-חבורת חובבנים
2-מה שבעיני מצחיק זה שאתה כל כך חובבן שאתה אפילו לא יודע זאת
3-מקצוענות ומצוינות!
שלעניות דעתי קיימת ויכולה להתקיים ברמה כזו רק בחיל האויר
4-בלה בלה בלה..
שמענו את זה כבר לפני 50 שנה..
מרכבה סימן2 אהה4 אהה 5 אהה 19
5-כן כן, אנחנו כבר שמענו את זה...
חיל האויר לא בכיוון, רק הירוקים מבינים עניין, המלחמה הזו בדיוק כמו מלחמת לבנון הקודמת הוכיחו זאת היטב, הירוקים תיקתקו..
יאללה- את בעיות האגו להפנות בבקשה לפסיכולוג, לא אלי
6-היוהרה הזו שחושבת שבגלל שנכנסת אל האש מותר לך הכל זו שגורמת לך להיות חובבן
7-אתם לא מבינים כלום בנושא וגם לא טורחים לבדוק, לכן כל מי שמבין משהו וקורא 99% ממה שכתוב כאן בנושאי חיל האויר פשוט צוחק (או בוכה...).
8-אצלי אין כזו יוהרה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:47

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר