[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
הצלחות אדירות בקרב, חומות וניכור בבית
שום פורום מג"דים לא ייקח מחיל האוויר את ההישגים המבצעיים של הטייסים במלחמה. כעת יש לשקם את התיאום והאחדות עם החילות ה"ירוקים". שטח צבאי

אמיר בוחבוט
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/maariv.gif]
8/9/2006 9:08

שלוש שנים התאמנו טייסי חיל האוויר לקרב המשולב מול החיזבאללה, בדגש על מערך המסוקים, ולפתע הוא הגיע. 33 ימים של לחימה קשה בלבנון הבליטו את היתרון היחסי שיש למסוקים, ואת מגוון יכולותיהם. הם חילצו, סייעו, איתרו, ולבסוף גם השמידו. כך לפחות חשבו בחיל, עד שהגיע פורום מפקדי הגדודים במילואים, שמתחו ביקורת חריפה על תפקוד טייסי המסוקים. מפקדי גדודים כינו אותם "בוחרי משימות", טענו כי הם "חששו להסתכן", והיה גם מג"ד שהכריז כי הם "מנותקים מצה"ל, ומתנהגים כצבא בתוך צבא".

בחיל האוויר היה מי שנפגע, אבל יש גם מי שמשנס מותניים ומישיר מבטו קדימה, אל יישום התחקירים והמסקנות בשטח. מסוקי הסער של חיל האוויר ביצעו 100 גיחות ופינו למעלה מ-350 פצועים. מחצית מהפעולות התנהלו בשטח אויב. חלקן הגדול תחת אש מאסיבית של פצמ"רים, נ"ט, וטילי נ"מ. הטייסים חילצו פצועים שלוש פעמים ביום לערך, וגם בחיל עצמו, לצד ארבעה מסוקים מושבתים, נרשמו אבידות בנפש.
לא על הכל אפשר לכתוב, מאחר ומרבית המבצעים לא הותרו לפרסום. אבל על המבצעים הרועשים כבר נכתב. מה לא נאמר על מבצע ההטסה הגדול לקראת תום המלחמה, שללא הפעולות של מערך המסוקים, לא היה מתבצע. ותיקי החיל טוענים כי מאז הטסת הכוחות לדרום רמת הגולן במלחמת יום הכיפורים, לא היה מבצע רחב היקף שכזה.
היכולות האמיתיות של מערך המסוקים נבחנו בפעולה הנועזת של סיירת מטכ"ל בבעל-בק, במהלכה נהרג סא"ל עמנואל מורנו ונפצעו שני קצינים באורח קל עד קשה. הטייסים שהנחיתו את הכוחות ידעו מלכתחילה שהשטח שורץ מחבלים בעלי מוטיבציה גבוהה ויכולת לפגוע במסוק. יורים עלייך, איך אתה חומק? שום דבר לא מובן מאליו.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/148/295.jpg]

מסוק יסעור בפעולה. צילום: אנצ'ו גוש
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

חזרו מחו"ל כדי להשתתף במלחמה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
טייסי המסוקים נבחנו בהצלת חיי אדם, חילוץ של כוחות במצוקה, קור רוח, אומץ לב ותעוזה. בנוסף לכך, לאורך כל 33 הימים עסקו הטייסים במשימות אספקה, שהתבצעו לאורך כל הגזרות. כל זה תוך ידיעה שלרשות החיזבאללה עמדו טילי נ"ט מבויתי-חום, המערימים קושי אדיר על הטייסים, וייתכן שגם טילי נ"מ מובחרים, שהגיעו ממוסקבה דרך דמשק.
תורת הלחימה ומיגון המסוקים הוכיחו את עצמם בקרבות. העובדה שמחבלי החיזבאללה כמעט ולא פגעו במסוקים, אינה אומרת שהם לא ניסו. לא בכדי הנחה מפקד החיל, האלוף אליעזר שקדי, להפעיל בלבנון מסוקים ממוגנים בלבד. "כשהכדורים עפים מעל הראש שלך, אתה פועל כמו מחשב. אתה מתוכנת. אבל רק כשאתה יוצא מטווח הסכנה ונוחת, אתה מתחיל לעכל את מה שקרה", אמר לי השבוע טייס מסוקים וותיק.
לטייסים הוצבו יעדים, והם עמדו רק בחלק מהם. נגד הרקטות ארוכות הטווח הם הצליחו ללא ספק. ציד במלוא מובן המילה. מערך הרקטות הקצרות, לעומת זאת, היווה עבורם מכשול מהותי. בישראל נפלו למעלה ממאה רקטות בממוצע ביום. מצד שני, אין להתעלם מכך שיש רק שבע מדינות בעלות היקפי רקטות כאלה, והחיזבאללה הוא ארגון הטרור היחידי בעולם שמשתווה אליהן.
הטייסים, כהרגלם, התעקשו לחדד את המוסר והערכיות של המשימה. הם הסיטו לא אחת את מעוף הטיל לאחר שהחליטו שהמחבלים הם בעצם קבוצת ילדים, או לאחר שהבחינו ברכב עם הכיתוב T.V. אולם כשפתחו עליהם באש, גם מתוך מסגד, הם לא היססו להשיב אש בחזרה.
אז איך אפשר לומר שטייסי המסוקים ברחו ממשימות? אם תשאלו את מפקדי הטייסות, הם יספרו לכם כי ההיפך הגמור הוא נכון. הם יזכירו שהטייסים תמיד דאגו להופיע למשימות הכי קשות. היו גם טייסי מילואים שמחו בכעס על אי שיבוצם. טייסים הגיעו מחו"ל כדי ליטול חלק במשימה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


"הם היו בשבילי רק מספרים"

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
השבוע קיים הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, כנס עם המג"דים בשירות קבע. חיל האוויר זכה הפעם לשבחים, אך היו גם מג"דים בודדים שחשבו אחרת. מן המפורסמות הוא שבצה"ל שורר מתח בין ה"ירוקים", חילות השדה, לבין ה"כחולים", הנהנים לטענת החי"רניקים מתנאים מועדפים ותקציבים שמנים יותר. אסור להתעלם ולהחביא את הטענות. יש להניח את דברים על השולחן, אחרת בעיית הניכור לא תיפתר לעולם.
בתום מלחמת יום הכיפורים, נלכד כוח חי"ר של צה"ל על פסגת הר החרמון. ניסו לחלץ אותו, אך לשווא. שלג כבד, ראות לקויה, נוכחות כוחות קומנדו סורי באזור, ומצב בריאותי הולך ומידרדר של הכוח, הפכו את המשימה לכמעט בלתי אפשרית. הכוח היה על סף מוות. אחד מחיילי כוח החילוץ הרגלי קפא למוות בדרך. אחרי מאמץ אדיר וסכנה ממשית, נחתו שני מסוקי יסעור וחילצו חיילים, שניצלו ממוות.
טייס מסוק היסעור רס"ן ד', תיאר בספר "חליפת לחץ", של מירב הלפרין ואהרון לפידות, את הרגע שאחרי. "לאחר הטיסה הזו התחלתי להסתכל על החיילים קצת אחרת. קודם הם היו בשבילי רק מספרים. 25, 35 חיילים. כמויות. היחס אליהם נבע רק מההשלכות על המשקל ועל הקושי בהמראה ונחיתה. לא יותר. הטיסה הזו הכניסה אותי למין הלם. כשראיתי את האנשים האלה עומדים בשלג, מיואשים לגמרי וקפואים למחצה, אמרתי לעצמי: איפה אתה חי, שותה לך קפה, נכנס למסוק, חוזר לקפה, והם... רק השד יודע מה עבר על החיילים האלה".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/554/775.jpg]

"הסתכלתי על החיילים אחרת". טייס חיל האוויר. צילום: אמיר בוחבוט

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
פחות ניכור, פחות חומות

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
כמה טייסים חושבים כך? לוחמי גדוד "נחשון" תלו לפני כשנתיים שלט על המסוק, תוך כדי טיסה. "פקח, סליחה, אני פורק סחורה", נכתב על השלט, כמחאה על היחס אליהם. הם גם לא ישכחו כיצד הטייס גער בלוחמים והבטיח לדאוג להעמיד לדין את האשמים בתעלול. ומה עם הגולנצ'יקים שמצלמים למזכרת את נחיתת המסוק רגע לפי החילוץ? "הטייסים מאיימים כי מי שצילם לא יורשה לעלות למסוק", סיפר סמ"ר אבי.
חוסר התיאום כבר גרר השלכות מבצעיות בעת המלחמה, כשמפקדים תבעו לקבל סיוע ולא בהכרח הבינו שהמסוק יהיה תחת סכנה חמורה.
אסור להתעלם מהתחושות החי"רניקים. מפקד חיל האוויר צריך לשאול למה זה קורה, ואיך פותרים זאת בהקדם. מפקד החטיבה הצפונית ברצועת עזה לשעבר, אל"מ אבי לוי, טיפס על מסוק קרב כדי להבין מה מתחולל בראשו של טייס. לאחר מכן הוא הגיע ל"בור" בקריה, כדי ללמוד על הדילמות של הטייסים, ביניהם כמות הדלק ממנו נגזר זמן הפעולה, עומק הסיכון, מרחב פעולה, משימות ויכולות.
כמה מח"טים נקטו יוזמה דומה? מדוע איננה חלק מסלול קבוע?! עולם החי"ריניקים זר לטייסים, מאחר והם צומחים בשדרת פיקוד שונה לחלוטין מזו של אנשי הקרקע. מה"ירוקים" וה"כחולים" נדרש שיתוף פעולה רב יותר, ולא רק בעיתות לחימה.
מן הראוי שישקיעו יותר בללמוד אחד את השני, ולא דרך ספרי העיון אם כי דרך גיבוש. דרושים פחות ניכור, פחות חומות בין הזרועות. על כל גורם רלבנטי בצה"ל להביט במראה, ולחשוב מאיפה צמחה לחיל האוויר תדמית הניתוק. לא תמיד זו דמגוגיה.
אם בצה"ל לא ידאגו לאחות את הקרע ועכשיו, הוא עתיד להתרחב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://counter.credo.ru/counter.php?i=1&sid=49&js=0&ref=]

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מסיירת מטכ"ל. נדמה לי שביבי או עידו נתניהו היה גם בכח.

בכל אופן, נושא התיאום בין היבשה והאוויר ישן,
מערך המסע"רים שלנו מוזנח יחסית,
ועוד צרות לא חסרות.

פעם היה נהוג שטייסי מסק"ר יעברו כשבוע (שבועיים?) של תרגיל עם השריונרים על הקרקע. לא יודע אם זה נהוג עדיין, אבל ודאי הוא שלא רק מפקדים צריכים לחשוב קצת ממבט המסוק, אלא שטייסים צריכים לעבור הכשרה מסויימת של חי"ר וכיו"ב. לא רובאי זה או אחר, אלא פשוט ללמוד איך החי"ר רואה את המסוקים, ואיך מי שעל הקרקע באמצע בלגן בקנה מידה אוגדתי חושב.
ואולי, באחרית הימים, תהיה לנו אינטגרציה נוסח המרינס.

אגב, הצלחות בקרב זה לא שווה כלום אם זה לא מקדם את המטרה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

דיבור כזה ("בוחרי משימות/חששו להסתכן/מנותקים מצה"ל/ומתנהגים כצבא בתוך צבא".


מעיד על חוסר מושג ירוק במה שמבצעות טייסות היסעור והינשוף של החיל.. המרחקים שהטייסים האלה יכולים להביא את הלוחמים הם מדהימים..
מישהו פה פעם השתתף במבצע מוסק (לא בשטחים)? מה השלב הכי מפחיד ומותח עצבים? נכון- הטיסה במסוק והגישה לנחיתה! אתה רק מחכה לזנק מהמסוק המחורבן, להרגיש את האדמה מתחת לנעל.. אז רק לחשוב שהטייסים מבצעים את רוב פעילותם בתנאים האלה של חוסר האונים מול הנ"מ, מול סכנת הגילוי המוקדם, או בטיסה חזרה.. אתה על הקרקע (ולא משנה אם זה בג'נין או במדבר נידח) יכול לפחות ליפול לאדמה כשיורים עליך. הוא מטיס קופסת אלומיניום מגושמת למדי בגובה 4 מעפ"ש במהירויות נמוכות, בלי שום יכולת תגובה. 7.62 חלוד ומקרי יכול להוריד אותו ברגע, שלא לדבר על מכונאי ששכח להדק את אום המצמודת או לשחרר איזה ניצרת שסתום.. אני לא מדבר פה על טייסי הקרב שטסים בגובה רב במהירויות הקול ונלחמים מול איומים מוגבלים יחסית (וגם מולם יש דרכים טובות להתמודד)..

טייסי המס"ערים? לוחמים במלוא מובן המילה, ראויים לכל שבח וכבוד. חברים לנשק במלוא מובן המילה.

אין מקום רחוק מידי.

1. ההבדל בין הגישה שלך לבין זו של פורום מג"דים נובע אולי מאותו מקום שנובע הציטוט האומלל :
"היכולות האמיתיות של מערך המסוקים נבחנו בפעולה הנועזת של סיירת מטכ"ל בבעל-בק"

מה שחשוב זה לדאוג שיהיו מים, תחמושת, תגבורת, חיפוי ופינוי. כולם עובדים במשולב, וכולם צריכים לחתור לאותה מטרה. העדויות מהשטח מצביעות על כשלים רבים ברמה הטקטית והמיקרו טקטית.
טייס מסוק מבחינת כח החי"ר צריך להבין את חשיבות משימתו בדיוק כמו נהג האכזרית שבביטנה בקבוקי מים, או תחמושת, או פצועים בדרך הביתה.
אותי זה מקומם כמו שכל פלס"ר היום רואה את עצמו כמו כח השתלטות/התערבות.

2. צבא בתוך צבא - לחלוטין נכון (מנקודת הראיה האישית שלי). אין להם מושג ירוק (תרתי משמע) מה קורה עם החיילים שהם מנחיתים.

3. פחדנות - לא יודע מה קרה הפעם, אך כמו כל קבוצה של אנשים - אני לא אוהב הכללות. אני יכול להעיד מנסיוני האישי שכמעט שילמתי בחיי עקב מה שנתפס אצלי כפחדנות של טייס מסוק (וזה היה מזמן יחסית) וגם אחרי התקרית, כשחיפשתי אותו ודיברתי איתו, והבנתי את מה שעבר עליו, זה לא שינה לי הרבה.
לעומת זאת חבר טוב מאוד שלי חי היום בזכות אומץ לב עילאי של טייס מסוקים אחר, כך שאין להכליל, אך זה תופס לשני הכיוונים...

4. בכל מקרה, אני מאמין שאין טעם להיתפס עכשיו למחול השדים הלאומי של הטחת אשמה אחד בשני ותחרות גילוי הכשלים. יש חוסר אמון ותחושות חשדנות, צריך לטפל בזה בצורה עמוקה.
ובאמת אני יודע שבתקופתי (כמו שכתב YGH) היו טייסי מסק"ר משתתפים בצמ"פ . אפשר לראות איך מצוותים טייסי מסע"ר לחי"ר כדי שיבינו מה זה להרגיש כמו סחורה בהובלה, לחכות לאספקה או לחילוץ.

ולסיום - הנקודה החשובה היא שיש להבין שהמשימות ה"אפורות" בעיני טייסים הן חיים ומוות בשביל החי"רניק בשטח.

מבלי להסתכל אחורה

אחת הדרכים היחידות לדעתי למנוע את הניכור, חוסר ההבנה ושאר מרעין בישין זה לנסות לאמץ את המודל של הנחתים. שם (לפחות בזמני) טייסי המסוקים היו עוברים אימון לוחם של חייל חי"ר עד לרובאי מסויים ורק לאחריו הוכשרו כטייסים. הכוונה לא היתה שידעו להלחם כחיילי חי"ר (שזה דבר חיובי שרק יכול לעזור להם בעת נטישה חס וחלילה) אלא בעיקר להכיר ולהבין.
אני מכיר היטב את העניין משני הכיוונים גם כחייל חי"ר וגם כחייל ששרת ביחידת מסוקים תקופת מה ומכיר איך הדברים נראים מלמעלה, החששות וחוסר ההגנה ועם זאת הניכור והכעס שיצאו אחרי המלחמה בנקודה זו ראוי שיהיו מטופלים אחרת רק גרוע יותר יצמח מזה.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

הכי חשוב זה להסתכל קדימה ולהימנע מהישנות מקרים כאלו.
יש לי רעיונות אבל אני מאמין שלרמטכ"ל יש מספיק יועצים ארגוניים שמנחים אותו בבנין הכח...

1. ההבדל בין הגישה שלך לבין זו של פורום מג"דים נובע אולי מאותו מקום שנובע הציטוט האומלל :
"היכולות האמיתיות של מערך המסוקים נבחנו בפעולה הנועזת של סיירת מטכ"ל בבעל-בק"

אני לא בטוח שהצלחתי לרדת לסוף דעתך במשפט. אשמח אם תחדד את הנק'- עדיף ורצוי בהודעה פרטית.
אם הבנתי אתה אומר שאני מכיר צד של המסע"רים שהמג"דים אינם מכירים? ובכן הייתי מצפה מקצין בדרגת סא"ל שידע לראות מעט מעבר לבועית הקטנה שלו.. זאת ראיה מטומטמת וצרה שלא מתאימה ולא ראויה בעיני לקצין בצה"ל, בטח לא למג"ד.

2. "צבא בתוך צבא - לחלוטין נכון (מנקודת הראיה האישית שלי). אין להם מושג ירוק (תרתי משמע) מה קורה עם החיילים שהם מנחיתים"

שוב אני לא בטוח למה אתה מצפה.. אתה מצפה שהם ישתתפו בנוה"ק של הכוחות הלוחמים? מה זאת אומרת "אין להם מושג מה קורה איתם"? איך יהיה להם ואיזו מטרה זה ישרת עבור החי"ר?

3.פחדנות - לא יודע מה קרה הפעם, אך כמו כל קבוצה של אנשים - אני לא אוהב הכללות. אני יכול להעיד מנסיוני האישי שכמעט שילמתי בחיי עקב מה שנתפס אצלי כפחדנות של טייס מסוק (וזה היה מזמן יחסית) וגם אחרי התקרית, כשחיפשתי אותו ודיברתי איתו, והבנתי את מה שעבר עליו, זה לא שינה לי הרבה.
לעומת זאת חבר טוב מאוד שלי חי היום בזכות אומץ לב עילאי של טייס מסוקים אחר, כך שאין להכליל, אך זה תופס לשני הכיוונים...

עם חוויותיך האישיות אנני יכול להתווכח כמובן.
עם זאת יש אולי פיתרון: עבדתי עם מסע"רים כל שירותי ומראש לא קראתי מעולם למסוק בתנאים בלתי אפשריים מבחינתו (וכבר היו מצבים לחוצים, אתה יכול להאמין לי). ייתכן כי קציני החי"ר אינם מבינים או אינם מכירים את מעטפת יכולותיו של המסוק מולו הם עובדים והדבר גורם להם לראות את החלטות הטייס כפחדנות. זה שאני עכשיו עם פצועים בשטח השמדה וחייב חילוץ ע-כ-ש-י-ו כי הכל מסביבי בוער, לא אומר שע-כ-ש-י-ו אני צריך מסוק! להיפך- זה אומר שכרגע אני בכלל לא מסוגל לקבל מסוק. וה"אשמה" היא לא של המסוק שיכולותיו מוגבלות וידועות מראש.
טייס מסק"ר אינו רובאי שיכול להגיד לעצמו "על החיים ועל המוות", לצעוק ולהסתער קדימה בראבאק כשהוא חוצה סמטה.. הוא אחראי על אנשי צוות נוספים, על כלי טיס יקר (מובן שאין כוונה לבכר ציוד ע"פ אנשים) וכן על הצלחת המשימה.. טייס "חי"רניק פנתר" שיכנס בשאגות קרב לשטח נחיתה חם מידי ואגב זאת יתרסק על הכוחות או בכל מקום אחר, לא רק שלא יועיל לכוחות, אלא שגם ירתקם לנק' ההתרסקות במאמץ להגן עליו.
ובכלל (ושוב אני גולש להגנה עיוורת על הטייסים שהיו שותפי לשירות)- מעטים המג"דים שהיו מובילים את כוחותיהם לאן שהמסע"רים האלה הובילו אותנו. והגבורה פה היא שלהם, לא שלנו. חשוב להדגיש.

אין מקום רחוק מידי.

נתחיל :-)

1. הכוונה היא שהתפיסה שהייעוד של המסע"ר הוא להנחית כוחות בפעולות קומנדו אינה נכונה.
לא שזה לא חלק ממכלול הצרכים, אבל לחלוטין לא העיקרי שבהם.
אני חושב שמג"ד חי"ר רואה תמונה הרבה יותר רחבה מלוחם בודד, ויהי זה טייס מסוקים או מפק"ץ בסיירת.
ה"בועית הקטנה" שהוא מסתכל דרכה היא חייהם של לא מעט חיילים.
לטעמי אין בועה גדולה מזו

2. כן, זה בדיוק מה שאני מצפה. שישתתפו בתרגילים ויבינו איך הם נתפסים מחד ומה התועלת שהם יכולים להביא מאידך. אני חושב שהפער הזה יכול להוביל לשינוי משמעותי.

3. הציפייה/דרישה מכל לוחם (כפי שהגדרת היטב "טייסי המס"ערים? לוחמים במלוא מובן המילה, ראויים לכל שבח וכבוד. חברים לנשק במלוא מובן המילה.") היא לסכן את חייו על מנת להציל את חבריו.
למה יכולים לוחמי גדוד 13 לרוץ באמוק עם אלונקות ת"א ומסוק לא יכול לנחות לחלץ ?

אני מקווה שברור שהבאתי את הנ"ל כדוגמא רעיונית בלבד, אין לי מושג מה היו התנאים אז.

אך אסור להתעלם מכמות ועוצמת התלונות שעולות מאנשי חי"ר, ובעיקר מילואים שלא נתונים לאותם לחצי צנזורה של סדירים - משהו בקשר חי"א - חי"ר לא עבד וההשפעה של זה היא קריטית לחייל שרואה ארגזי פעולה נוחתים ק"מ ממנו כי יורים שם 7.62 חלודים והטייס לא רוצה להיכנס למצב מסוכן.
נכון שמסוק זה כלי יקר ומשמעותי, ונכון שאנשי הצוות מסתכנים, אבל זה תפקידם ואם לא בוצע - זהו כשל שהשפעתו גדולה מהתקרית הנקודתית, כשל באמון וביכולת לעבוד יחד.

עריכה - ושלא ישתמע לרגע שאני מאשים את הטייסים (כולם) בפחדנות. הם עשו ועושים ויעשו עבודת קודש, ובהחלט ייתכן שחלק מהביקורת נובעת מרצון של אנשים מסויימים לנקות את עצמם מאחריות לפעולות שביצעו או לא ביצעו.
עם זאת, ריבוי העדויות מכל הדרגים אומרת דרשני וצריך לבדוק את הנושא.

לגבי הנקודה האחרונה שהעלית - הרי זה מתקשר לענין המשימות הזוהרות (אם כי מאוד מסוכנות) לעומת משימות אפורות שנראות קטנוניות לעיתים, וכולנו יודעים שקשה לשמור על דריכות ב100% מהזמן.

המשימות "האפורות" הן המשימות העיקריות של הצבא הם בנפח והן בהשפעה.
המימות "הזוהרות" ברוב המקרים השפעתן על המערכה קטנה אם לא שולית
לפחות מההסטוריה עד עכשו

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

מה אתה משווה בין משימה של החלפת סוללות בטיז אל נביא כשכל צה"ל עומד ככוח עתודה
לקרב עם פצועים והרוגים במלחמה?

בחור כשהראש למעלה התחת מסתיר את הנוף

ציטוט:
"מה אתה משווה בין משימה של החלפת סוללות בטיז אל נביא כשכל צה"ל עומד ככוח עתודה
לקרב עם פצועים והרוגים במלחמה?
בחור כשהראש למעלה התחת מסתיר את הנוף"

ידידי, צר לי שעלי להשתמש הפעם במילים בוטות אך ברור וגלוי שאין לך צילו של מושג על מה אתה מדבר, איך בנויות ובמה כרוכות משימות כגון "החלפת סוללות בטיז אל נבי"

מה אני משווה? אוקיי בוא תשווה איתי ביחד, תראה שיש הרבה דרכים להסתכל על הדברים:
1. "קרב עם פצועים והרוגים במלחמה" (ולקחנו את הלחימה האחרונה בצפון סביבה נסוב הדיון):
קרב של גדוד/י חי"ר בסיוע ארטילרי, חיל אויר שלם מחפה, חוזי מזל"ט מלמעלה 24 שעות, 10 חפ"קים בגזרה, בשילוב חטיבות טנקים. סה"כ כוח של עשרות אם לא מאות לוחמים ועוד גדודים שלמים בעתודה או בגזרות שכנות, יחד עם מערך לוגיסטי, טכני ורפואי של אלפי אנשים- וכל זה בגזרה המצויה 5 ק"מ מהגבול עם בית חולים במרחק 8 דקות טיסה.

2. "החלפת סוללות בטיז אל נבי" (וניקח כל פעילות קומנדו מקבילה, תהיה מה שתהיה:
פעילות בסד"כ של 24 אנשים. (כן כן, 24 קני רובים סה"כ, פלוס נאמר כמה לאו, כמה 40 מ"מ ורימוני יד) במרחק מאות קילומטרים מהגבול (מאות.. מתי לאחרונה התרחק כוח שריון או חי"ר מרחק דומה, או אפילו חצי מזה מגבול ישראל? יום כיפור?) עתודה- להביא עתודה משמעותית (כגון כוח שריון או כוח רכוב משמעותי) הוא כמובן מהלך בלתי אפשרי מכל בחינה שהיא.
כוח חילוץ- מסע"ר (שכבר ראינו שאינו זמין כל הזמן, וככל שהעסק משתבש יותר, כך הולכת זמינותו ופוחתת).
כל צה"ל עומד ככוח עתודה.. אם יהיה בכלל מי שיחליף כעבור כמה שנים את הגופה שלך תמורת שחרור שבויים אתה יכול להגיד תודה.


יש הרבה דרכים לראות את הדברים, ואני לא חושב שאתה או מישהו אחר יכול ללמד את אותם "מחליפי סוללות" הרבה חומר חדש לגבי לחימה, עם פצועים או בלעדיהם.

דבר חשוב נוסף- צר לי על התגובה החריפה והאולי מוגזמת, אך התגובה שלך היתה פשוט חצופה, מזלזלת ובלתי ראויה. יש דרך לומר כל דבר.

אין מקום רחוק מידי.

ברור לי שלא היית שם מעולם.

אין מקום רחוק מידי.

לך תחפור במקום אחר האדמה פה קשה.

אין מקום רחוק מידי.

עוד תוספת קטנה.
אתם לא מחוברים לכלום, השיח הזה מנותק מהמציאות מרחק אלפי מיילים.
אין לי אפילו כוח להתחיל להסביר, יש רמת בסיס מסוימת שצריך בשביל לערוך דיון בעניין הזה, ובדיון הנ"ל לא מתקיימת רמת בסיס כזו.
מצטער על חוסר העדינות, אבל זה המצב.
תארו לכם מצב שבו בטייסת אנחנו נישב במועדון ונגיד "הירוקים היו צריכים לאגף מהצפון" או "איך זה שהם עוד לא הרגו את כל החיזבאללה עדיין" וגם "מה הבעיה להסתדר בלי מים ואוכל כמה ימים..בכיינים"
זה הרמה שאני שומע בדיון הנ"ל...
ורק טיפ קטן, במועדון של הטייסת לא שומעים את הדיון הנ"ל, אין טענות ואין הערות לירוקים, אנחנו לא מתיימרים להבין אפילו במילימטר את מה שקורה לחברים על הקרקע, כל מה שהם מקבלים מאיתנו זה גיבוי מוחלט ואמון מלא.
האמת שאני חייב לציין שגם מרוב הירוקים אני מקבל את אותו היחס ואותו האמון וגם לרוב הערכה רבה על עבודתי, יש פשוט כמה בודדים שהם אנשים קטנים וחושבים שיש להם מושג קלוש רק בגלל שלקחו אותם פעם לאיזה טיסה ביסעור...
אמיל.
נ.ב- ניתנה כאן דוגמה מעולה לאיך צריך לעשות זאת "כמו במרינס" שם עושים זאת נכון!
טסתי פעם מול טייסת של המרינס, התוצאות היו 50:0 אתם יכולים לנחש לטובת מי.... שלא נדבר על זה שהם לא ניצחו מלחמה כבר 50 שנה...אבל אל תיתנו לעובדות לבלבל אותכם, המשיכו להשכיל מצפיה בשידורים החוזרים של JAG..

!Ya Gotta Believe

לחברה בירוקים אין את מועדון הטייסת\צוות להם יש את סחי הקרב
לתאר לך איך זה מריח?במילים? או שאתה רוצה מדיה לצפיה במועדון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u5105 לחברה בירוקים אין את מועדון הטייסת\צוות להם יש את סחי הקרב לתאר לך איך זה מריח?במילים? או שאתה רוצה מדיה לצפיה במועדון?

שמח שאתה מסכים איתי, לא יודע איך זה בירוקים ואין להם מושג איך זה אצלי.
לכן: אני לא מעביר עליהם ביקורת (כי אין קצה של הבנה בעניין), ואין להם שום יכולת להעביר עלי.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

בנון? או שהאל"מ ממכללת חולון?

או שמוטב לו לצה"ל להפרד מחא"י כי פה ושם אין כאלה שיכולים להבין.

יש לי תחושה שמהמקום שלך יש פחות אנשים שמבינים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u5105 בנון? או שהאל"מ ממכללת חולון? או שמוטב לו לצה"ל להפרד מחא"י כי פה ושם אין כאלה שיכולים להבין. יש לי תחושה שמהמקום שלך יש פחות אנשים שמבינים.

שאלת שאלה טובה, אבל מה לעשות שהתשובה היא מסובכת.
כל מי שרוצה יכול להעביר ביקורת.
בשביל שהביקורת תהיה רלוונטית צריך להבין לא מעט בתחום המורכב של הטיסה הקרבית, לכן יש 2 אופציות, הראשונה היא מה שקורה היום וזה שאנשים שהם טייסים בסדיר ובמילואים מעבירים ביקורת רלוונטית ונוקבת (זה קורה כל הזמן פשוט לא בפורום...) וחיל האויר לומד ומשתפר מזה כל הזמן.
אפשרות שניה היא שאנשים מאינם טייסים אבל מבינים משהו בתחום בגלל שהם השקיעו ולמדו והתייחסו לעניין ברצינות מעבירים ביקורת (גם זה קורה..וגם מזה חיל האויר לומד ומשתפר..).
אני לא מתלונן כאן בפורום על האפשרות התאורטית להעברת ביקורת, זו קיימת וטוב שכך. אני מתלונן על הביקורת והאנשים הספציפים שמעבירים אותה באשכול הנ"ל, הם אינם מבינים דבר וחצי דבר ולכן כותבים דברים שאינם מחוברים למציאות.
אני מבין בלוחמת החי"ר הרבה יותר ממה שהם מבינים בלוחמת האוויר ועדיין אני לא מעז לצייץ בביקורת על לוחמת החי"ר בלחימה הנ"ל, לא בגלל שאסור לי, אלא בגלל שזה יהיה מטופש. ההערות שלי ישמעו מטופשות לכל חי"רניק נורמלי.
נראה לי שאתה מעוניין בקיצורי דרך, אבל אין, בשביל להבין בעניין צריך להשקיע הרבה שנים, בישראל אוהבים קיצורי דרך אבל במקרה זה זה לא אפשרי. או שאתה מבין בתחום או שלא, כשאתה לא אז 95 אחוז מההערות שלך הן שטויות מגוכחות ו5 אחוז קלעת במקרה להערה נכונה שידועה לכולם (גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום..)
אפשר לעשות ניסוי אם תרצה, אני אחשוב על ההערות שלי לירוקים ואכתוב אותם כאן..ואתה תראה כמה הן לא רלווננטיות ולא משנה כמה אני אתאמץ... אותו דבר ההערות שלכם לגבי התחום האווירי...
זה המצב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אבל.....
הביקורת שמועברת מהחי"ר היא פשטנית לפי הדרישות.
קצת חילוץ קצת ריכוך לא יותר וכשזה לא מגיע עולות הטענות ואיתם הביקורת.
אני לא חושב שצריך להיות לוחם על עם כנפים רכות וקשות בכדי לדרוש את הנ"ל.

לא מעניין איך יתבצע היעף איזה מטוס העיקר שנקבל את מה שצריך.

אני קצת מנותק רגשית מהסיפור. ולכן תרשה לי בדחילו ורחימו לומר שנראה לי דווקא שלרעיון של התנסות בחי"ר או שריון יכולים להיות יתרונות מהבחינה הלימודית, בבחינת דברים שלא רואים משם. כך טייסים יוכלו לקבל מבט יותר כולל על איך נראית המערכה (לא כדי לראות כמה מסכנים החי"רניקים עם הבוץ והמדים הירוקים ומנות הקרב, אלא כדי להבין איך הדברים עובדים ואיך לשפר את השת"פ)

ולעניין הזה - אתם לא עוברים הכשרה של 05?

אין מקום רחוק מידי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

קורס טייס כולל הכשרת חי"ר מסויימת (נדמה לי שעד לרמת קורס מ"כים, אבל אני לא מכיר את הנושא מספיק מקרוב) שמועברת ע"י חי"רניקים. בימי עשו זאת אנשי גבעתי.

מעבר לזה - לבקש מטייס שיכיר את התחושות בשטח, נשמע לי סביר בערך כמו הדרישה שכל חי"רניק יעבור סדנה בביס"ט כדי להבין איך זה במטוס, ואם כבר למה לעצור כאן - למה לא לעשות קצת בצוללת ובסטי"ל?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ראשית, בקשה כללית מכולם, בכל הצבעים - בואו נשמור על דיון ענייני (למרות הרגשות המעורבים).

אולי הניסוח שלי היה שגוי - לצפות טייס מסוקים להבין מה עובר על החי"רניק למטה, אולי זו טעות.
אני אסביר למה אני אישית התכוונתי -
אין לי ציפיה ואפילו ההיפך מכך, שטייס יעבור סדרות חי"ר.
עם זאת, בתור מי שאמור להסתכן כדי להעביר אל הפלוגה למטה "תספוקת" (איזו מילה מחרידה)
כדאי שיבין שבלי מים אי אפשר להילחם.

אף אחד לא אמר (לפחות לא אני) לטייס כזה או אחר איך לבצע את המשימה, ו-FRANKLY אני לא שם קצוץ איך הוא יעשה את זה כל עוד זה יבוצע.
אני אומר שהוא צריך לבצע אותה ויהי מה, גם במחיר סיכון הכלי והצוות (במקרים מסויימים).

אני לא יודע באיזה טייסת אתה יושב ואיזה גיבוי מלא אתה נותן לחי"ר שאתה מכיר, אני יכול להגיד לך, מניסיון אישי (שרובו מאוד מוצלח) שיש טייסים שנותנים לך את ההרגשה ההפוכה.
אפשר להתעלם מהבעיה בזלזול עד מחר, אני מאמין שקיימת בעית אמון קשה, ולפתור אותה ב"אתם לא מחוברים לכלום, השיח הזה מנותק מהמציאות מרחק אלפי מיילים." לא מקדם את פתרון המשבר הזה (הייתי רוצה לומר מתהווה, אבל כנראה שהוא כבר קיים מזה זמן רב).

ולא צריך לקחת אישית, אין כאן התקפה גורפת על חיל האויר או על חיל הים או מי שלא יהיה.
כדי שצה"ל יבצע את המשימות המוטלות עליו, כל הזרועות חייבות לעבוד בשת"פ מלא, וכדי שמג"ד יבצע את המשימות שמוטלות עליו הוא חייב לדעת שיש לו גיבוי, שהמים יגיעו אליו, שהתחמושת תגיע אליו, שיפנו את הפצועים וחלילה הרוגים שלו וכיו"ב, וכרגע לצערנו (ואני מסתמך בעיקר על עדויות שמיעה וקריאה, לא הייתי בלבנון בסיבוב האחרון) זה לא כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eladg ראשית, בקשה כללית מכולם, בכל הצבעים - בואו נשמור על דיון ענייני (למרות הרגשות המעורבים). אולי הניסוח שלי היה שגוי - לצפות טייס מסוקים להבין מה עובר על החי"רניק למטה, אולי זו טעות. אני אסביר למה אני אישית התכוונתי - אין לי ציפיה ואפילו ההיפך מכך, שטייס יעבור סדרות חי"ר. עם זאת, בתור מי שאמור להסתכן כדי להעביר אל הפלוגה למטה "תספוקת" (איזו מילה מחרידה) כדאי שיבין שבלי מים אי אפשר להילחם. אף אחד לא אמר (לפחות לא אני) לטייס כזה או אחר איך לבצע את המשימה, ו-FRANKLY אני לא שם קצוץ איך הוא יעשה את זה כל עוד זה יבוצע. אני אומר שהוא צריך לבצע אותה ויהי מה, גם במחיר סיכון הכלי והצוות (במקרים מסויימים). אני לא יודע באיזה טייסת אתה יושב ואיזה גיבוי מלא אתה נותן לחי"ר שאתה מכיר, אני יכול להגיד לך, מניסיון אישי (שרובו מאוד מוצלח) שיש טייסים שנותנים לך את ההרגשה ההפוכה. אפשר להתעלם מהבעיה בזלזול עד מחר, אני מאמין שקיימת בעית אמון קשה, ולפתור אותה ב"אתם לא מחוברים לכלום, השיח הזה מנותק מהמציאות מרחק אלפי מיילים." לא מקדם את פתרון המשבר הזה (הייתי רוצה לומר מתהווה, אבל כנראה שהוא כבר קיים מזה זמן רב). ולא צריך לקחת אישית, אין כאן התקפה גורפת על חיל האויר או על חיל הים או מי שלא יהיה. כדי שצה"ל יבצע את המשימות המוטלות עליו, כל הזרועות חייבות לעבוד בשת"פ מלא, וכדי שמג"ד יבצע את המשימות שמוטלות עליו הוא חייב לדעת שיש לו גיבוי, שהמים יגיעו אליו, שהתחמושת תגיע אליו, שיפנו את הפצועים וחלילה הרוגים שלו וכיו"ב, וכרגע לצערנו (ואני מסתמך בעיקר על עדויות שמיעה וקריאה, לא הייתי בלבנון בסיבוב האחרון) זה לא כך.

מה אני אגיד לך?
אפילו ההערות שלך כאן לא מספיק רציניות, ואני מבקש לא להעלב..
אין דבר כזה שטייס לא מבצע את המשימה (ואני מיד אפרט..) ולכתוב שטייס צריך להבין מה המשמעות של מים? מה אתה רוצה שאני אגיד לך? זה רציני?
טייסי המסע"ר מבצעים את המשימות נקודה. אין דבר כזה שטייס חוזר לטייסת ומודיע שהוא לא ביצע את המשימה והכל סבבה.
יש אפשרות כזו: לא היה לו דלק/ המח"ט ביקש שלא יכניסו מסוקים (קרה הרבה במלחמה האחרונה..)/ השולט קיבל מידע מודיעיני והחליט שזה סיכון גדול מדי בהשוואה למשימה הנוכחית (לא יכול לקרות במשימות מסוימות למשל בחילוץ חייל פצוע במצב קריטי- יכנסו בכל מקרה!)/ יש לו תקלה במסוק (מסוק זה לא חייל, כוח רצון לבדו לא משאיר אותו באוויר..) ועוד אפשריות רבות אחרות שלוקח 4 שנים לפחות להבין את כולם..
מי שיושב על הקרקע ונידמה לו שחיל האוויר משחק משחקים, אז אין לי טענות אליו כי אני יודע שעל הקרקע קשה.. אבל זה לא הופך את מה שהוא אומר לרציני או נכון...
אמיל.

!Ya Gotta Believe

מצד שני אני לא מוכן להצטרף להתבטלות בפני כנפי טיס.

נתת מספר דוגמאות שכולן יכולות להיות נכונות.
הנה עוד שתיים - הטייס פחד. הטייס חשב שהמשימה לא שווה את סיכון הכלי שאותו הוא מטיס.


והנקודה העיקרית שאני מעלה היא בעיה של חוסר אמון ושל חשדנות, והעובדה שבמצב של חוסר אמון וחשדנות (זה מספיק חשוב כדי לחזור על המילים) אי אפשר להלחם.
אולי לטייס זה לא משנה אם סומכים עליו או לא, אבל לחי"רניק זה גורם קושי מהותי מאוד, לחשוש להיתקע בשטח בלי אספקה או פינוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eladg מצד שני אני לא מוכן להצטרף להתבטלות בפני כנפי טיס. נתת מספר דוגמאות שכולן יכולות להיות נכונות. הנה עוד שתיים - הטייס פחד. הטייס חשב שהמשימה לא שווה את סיכון הכלי שאותו הוא מטיס. והנקודה העיקרית שאני מעלה היא בעיה של חוסר אמון ושל חשדנות, והעובדה שבמצב של חוסר אמון וחשדנות (זה מספיק חשוב כדי לחזור על המילים) אי אפשר להלחם. אולי לטייס זה לא משנה אם סומכים עליו או לא, אבל לחי"רניק זה גורם קושי מהותי מאוד, לחשוש להיתקע בשטח בלי אספקה או פינוי.

אתה מעוות את דברי, אין כאן התבטלות בפני כנפי הטייס!! שים לב שוב לדברי: אני לא מעביר ביקורת על הירוקים כי אין לי כלים לעשות זאת ואין לי מושג בעניין! אין זו התבטלות בפני כנפי הצניחה והגולנצי"ק אלא רצינות ומקצועיות.
מי שרוצה להיות רציני ולא ליצן- חייב ללמוד היטב את הנושא עליו הוא מדבר ומעביר ביקורת, בעיקר אם מדובר בתחום כמו טיסה קרבית שלהבין בו באמת צריך לא פחות מדוקטורט בתחום (בהיבט שנות הלימוד וההשקעה).רוצים להיות ליצנים? יאללה בהצלחה, לי כבר אין כוח לדיונים האלו בפורום.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ורק שלא תפסיק לתרום לפורום ולדיון הזה (מקווה שאתה מאמין שאני לא ציני, כפי שאני מאמין שלא התכוונת לפגוע בדבריך).

אפשר לנהל דיון בוגר, ואם אני מדבר שטויות - תקן אותי.
אני תמיד שמח ללמוד ולראות דברים מנקודת מבט נוספת/שונה.

לטעמי הצגתי את הטיעון בצורה די מערכתית ולא אני הוא שלוקח את זה לכיוון של "רק חיה"א יודע איך לעשות את העבודה אז אתם תהיו בשקט".

קח דוגמא מעולם שיותר קרוב אלי -
משפחה מוחזקת בת ערובה בבנין ע"י מספר מחבלים.
המחבלים חמושים ומאיימים להוציא את המשפחה להורג, אחד אחרי השני.
האם הימ"מ לא ייכנס משום שמסוכן שם והם משאב יקר שלקח המון זמן להכשיר והציוד שהם משתמשים בו יקר גם הוא ?
לא, הם יעשו בדיוק מה שמצפים מהם (האנשים ההם בבית, בלי שום הכשרה בלוט"ר) וייכנסו.

חבר טוב שלי, מ"פ ביחידת מילואים, אמר שיש חוזה בלתי כתוב ביננו כחי"ר לבין טייסי המסוקים, ושהחוזה הזה הופר.
אני קורא לך שוב, ולהשתדל להיות אובייקטיבי ככל הניתן - אתה לא רואה כאן בעיה ?

ויכול להיות בהחלט שהבעיה היא לא טייסי המסוקים, ולא מי שהפעיל אותם, ולא הציוד שלהם.
את זה כבר מומחים כמוך וכמו שאר תתי האלופים שחוקרים היום צריכים להגיד.

אבל להגיד ש"המלך עירום" - את זה גם אני יכול, ואבוי לצבא שבו זה לא מתאפשר.

אמיל,
נחום ברנע התלווה אל הכוחות שנכנסו לכיוון ראס ביידה בגזרה המערבית. הוא תיאר מצב כזה: הכוח ביקש להכניס מים, ונענה בשלילה כיוון שהיה מסוכן להכניס מסוק. מאוחר יותר התייבשו כמה חיילים. כאשר החיילים התייבשו ונכנסו לסטטוס של "פצועים", הוכנס מסוק לחלץ אותם. אינני יודע האם בדיוק כך אירעו הדברים. אמנם ברנע הוא מבכירי העתונאים בישראל, אבל אין ספק שגם הוא לא היה יכול לראות את התמונה במלואה. בכל אופן, אתה כותב: "בחילוץ חייל פצוע במצב קריטי- יכנסו בכל מקרה!". השאלה היא האם לא קיימים מצבים בהם משימה שנראית פחות דחופה מחילוץ חייל עלולה לקבל עדיפות נמוכה יותר שלא תצדיק סיכון מסוק - גם כאשר, בסופו של דבר, התוצאה עלולה להיות גרועה יותר? הרי יש כאן בעיה מבנית: הלקוחות של המסוקים אינם שולטים בהפעלתם, ואילו השולט במוצב הפיקוד של חיל האוויר הוא מח"א או תא"ל שאינו מעורב בנעשה בשטח. אם איני טועה, בצבא האמריקאי למשל מסוקי הסער שייכים לצבא ולא לחיל האוויר, ועל פניו זה נראה מבנה נכון יותר מבחינת הפעלת הכוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls אמיל, נחום ברנע התלווה אל הכוחות שנכנסו לכיוון ראס ביידה בגזרה המערבית. הוא תיאר מצב כזה: הכוח ביקש להכניס מים, ונענה בשלילה כיוון שהיה מסוכן להכניס מסוק. מאוחר יותר התייבשו כמה חיילים. כאשר החיילים התייבשו ונכנסו לסטטוס של "פצועים", הוכנס מסוק לחלץ אותם. אינני יודע האם בדיוק כך אירעו הדברים. אמנם ברנע הוא מבכירי העתונאים בישראל, אבל אין ספק שגם הוא לא היה יכול לראות את התמונה במלואה. בכל אופן, אתה כותב: "בחילוץ חייל פצוע במצב קריטי- יכנסו בכל מקרה!". השאלה היא האם לא קיימים מצבים בהם משימה שנראית פחות דחופה מחילוץ חייל עלולה לקבל עדיפות נמוכה יותר שלא תצדיק סיכון מסוק - גם כאשר, בסופו של דבר, התוצאה עלולה להיות גרועה יותר? הרי יש כאן בעיה מבנית: הלקוחות של המסוקים אינם שולטים בהפעלתם, ואילו השולט במוצב הפיקוד של חיל האוויר הוא מח"א או תא"ל שאינו מעורב בנעשה בשטח. אם איני טועה, בצבא האמריקאי למשל מסוקי הסער שייכים לצבא ולא לחיל האוויר, ועל פניו זה נראה מבנה נכון יותר מבחינת הפעלת הכוח.

כן זה נכון, אבל תן קצת קרדיט, התא"ל הנ"ל רואה בהצלחת הצבא וניצחון המלחמה את מטרתו, שאם לא, זה לא ממש משנה אם זה ירוק כחול או לבן..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ברור לי שקצין בחיל האוויר מעונין בהצלחתם של הירוקים לא פחות מקצין ירוק. אין לי ספק שהוא (וגם הטייסים, כמובן) מוכן לכל מאמץ כדי להביא להצלחה. הענין הוא שהוא לא תמיד מודע מספיק להשלכות של החלטות שלו על השטח, כי אין לו נסיון בסוג הלחימה שמתבצע בשטח. מעבר לכך, אם הוא יושב במרכז השליטה של חיל האוויר והכוחות שלמענם הוא מפעיל את המסוקים עובדים מול חמ"ל של האוגדה או החטיבה בצפון, יש ניתוק מסוים בינו לבינם; המח"ט או האוגדונר רואה את תמונת הקרב אחרת מאשר אותו שולט (שעסוק בינתיים גם בגזרות אחרות). זה מצב בעייתי.

פעם אחת לפחות התעכבה הפעלת מסוק בגלל שהשולט היה עסוק בתחקיר על אירוע דו"צ שקדם לו.
בעוד על הקרקע ממשיך הקרב ומתנהל.

עניין של תרבות ארגונית.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יש הבדל בין טייס לחייל רגיל.
שיקול הדעת הניתן לטייס גבוה *הרבה יותר* מזה הניתן לחייל או אפילו קצין זוטר.
מצד שני, מוטת השליטה של טייס נשארת מוגבלת מאוד-מאוד.
אין שום השוואה בין הפער בין טייס זוטר למוביל הבכיר ביותר לפער בין מ"מ שריון למפקד אוגדה.

כיוון שטייסים עובדים בצורה אחרת מחייל רגיל, אי אפשר להשוות אותם למ"מ רגיל, שכל מה שהוא צריך זה לדעת לטוס. בעניין הזה, תשווה אותם למג"ד, אפילו למח"ט, שאמור לדעתי לדעת להפעיל מסוקים, שצריך להבין מה הם יכולים ומה לא. ואדרבה - יעבירו כל מג"ד מספר שעות סימולטור וטיסה זו או אחרת, אני חושב שרק נרוויח.
מי שחלק מקרב היבשה צריך להבין איך מתנהל קרב היבשה. אני זוכר איזה הלם נפל על שני טייסי מסוקים כשאז-תא"ל ישראל זיו הטיל עליהם ג'וב חריג מבחינתם, שחרג מתבואו-תשמידו מטרות-תלכו. מ"מ רגיל בד"כ לא מקבל פקודות ישר ממפקד אוגדה, אם נזכיר.
אז כן - טייסי מסוקים, שהלחימה שלהם היא במסגרת הקרב הקרקעי, ושהנחת היסוד היא שהם מכפיל כח לא של מחלקת חי"ר אלא של מסגרות גדולות, או לחילופין שתפקידם להגיע אל האנשים על הקרקע - צריכים לדעת איך דברים עובדים על הקרקע.

כמו שאמרתי למעלה, חוסר ההבנה בין כוחות הקרקע לכוחות האויר הוא עניין ותיק מאוד. לטעמי לפחות, המטרה צריכה להיות לצמצם את חוסר ההבנה, לא לקדש אותו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שעות הלילה של אותו היום שבו יותם נהרג.
ערפל קרב וערפל אמיתי מכסים את השטח. פחד מוות.
אנחנו מתחילים לארגן את הפלוגה של יותם כדי להוביל אותם למגנן ומשם לארץ. מקבלים פקודה משונה להמשיך לביצוע המשימה שלהם. המשימה שחשפה אותם למארב נ"ט, המארב שהרג אותם. גם אם בבוקר הייתה למשימה השזו תכלית, עכשיו היא כבר לא קיימת. מתחילים דיבורים על סרוב פקודה.
המח"ט עולה מולנו בקשר ודורש שנבצע את הפקודה שלו. אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה. לא מבינים איך החיזבאללה עוד לא גילה שיש כאן כוח טנקים אדיר שלא מסוגל להילחם. מחכים לירי שלהם שיפגע בנו.
מחס"ר ההנדסה מתחיל להתקדם במעלה הוואדי.
פתאום תאורה באוויר (כיוון שלחיזבאללה אין אמצעי ראיית לילה הם יורים תאורות לפני שהם מוציאים טילי נ"ט בחשיכה).
אני צועק "טילים טילים". אנחנו "עפים" עם הטנק לעמדה מוגנת יותר.
כשאף טיל לא מגיע אנחנו מתחילים לחפש את שאר הכוח (שלנו, לא את הפלוגה של יותם, הם מפוזרים מסביב ולא במצב של לחימה).
מסתבר שהיה דו"ץ בתוך המחס"ר. אחד החיילים פצוע קשה מאד.
מקבלים מסוק. אם החיזבאללה עוד לא גילו אותנו עד עכשיו אז הרעש של המסוק חייב לחשוף אותנו. מה יבוא קודם? טיל נ"ט או נ"מ?
אפשר לשמוע את המסוק מטרים ספורים מעלינו ואת הטייס בקשר. הוא לא מצליח לראות את הקרקע ואנחנו לא מצליחים לראות אותו.
אין טעם לזרוק רימון עשן.
המצב של הפצוע לא משתפר ויש חשש מהתדרדרות.
מאירים על הריצפה עם שני זרקורים. הטייס מזהה את האדמה (המבולדרת מאד) נוחת לשניה, אוסף את האלונקה ונעלם.
בקשר היה אפשר לשמוע עד כמה הוא מפחד. הוא הסביר שאם הוא לא נוחת בתוך כמה שניות הוא עף משם. הקול שלו היה מבוגר ואחראי אבל היה ניכר שהוא עושה מאמץ לשמור עליו רגוע, וכמעט מצליח.
אני זוכר איך אני חושב לעצמי "ראבק! איך אנחנו יכולים לעשות את זה לחבר'ה שעל המסוק? להוריד אותם לתוך הגיהנום שפֹה?"
לקח לי הרבה זמן לקלוט שאנחנו מורידים אותם לתוך הגיהנום שאנחנו נמצאים בו ואחרי שהם כבר ישבו במועדון עם הקפה אנחנו עוד נשאר בגיהנום הזה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון אני זוכר איך אני חושב לעצמי "ראבק! איך אנחנו יכולים לעשות את זה לחבר'ה שעל המסוק? להוריד אותם לתוך הגיהנום שפֹה?" לקח לי הרבה זמן לקלוט שאנחנו מורידים אותם לתוך הגיהנום שאנחנו נמצאים בו ואחרי שהם כבר ישבו במועדון עם הקפה אנחנו עוד נשאר בגיהנום הזה.

מעניין איך היית מגיב אם היו דורשים ממך להפעיל את הטנק כשאתה יושב על הצריח על גבי חבית של דלק...

עכשיו תחשוב מה עובי הפלדה של הטנק, מה עובי האלומיניום ומה המשמעות הכללית של איבוד טנק אחד מול איבוד מסוק אחד...

ועוד נקודה מתחסדת לסיום - לך יש פק"ל קפה בטנק, והטייס צריך בשביל קפה - לחזור לבסיס...

זה ברור שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, אבל (וכאן הכוונה אינה ישירות אליך, יוסיפון) זה לא צריך להוות לגיטימציה לאמירת שטויות.

אפשר גם להקצין את השטויות גם לכיוון השני - כאשר רון ארד נפל ונשבה - לא עשו כלום! תראה מה קרה כשנשבו שלושה "ירוקים"...

מג"ד או מח"ט - טוב יעשו אם יעסקו בעניינם, תחום בו (אני מקווה, למרות שגם זה כבר לא כל כך ברור) הם אמורים להבין היטב.

שדה הראייה שלהם צר ומוגבל, שלא באשמתם, וכך גם שדה הראייה של אנשי צוות האוויר.

השאלה היא של מי שיקול הדעת? אם של אנשי צוות האוויר - אז למה בכלל להעביר אותם את ההכשרה הזן - אם בסיכומו של דבר אין בהם אמון ואין לשיקול הדעת שלהם משמעות?

האם מתקבל על הדעת שטייס מסק"ר יתחיל להניע כוחות קרקע כי הוא רואה את המציאות מלמעלה? האם אי הזזת טנק לגזרה X "כי מסוכן שם" מעידה על פחדנות הירוקים? למה זה הגיוני לחשוב הפוך?

אני בהחלט חושב שכדאי שה"שולט" יהיה קרוב יותר אצל אנשי הקרקע - אולי השולט צריך לפעול מקרוב כמו איש יחשת"פ או קש"א, ומצד שני - אולי עדיף שיהיה מנותק במידה מסויימת מהסיטואציה הנקודתית - על מנת שיקבל החלטות שקולות יותר...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

סולו שלום

אני עדיין חושב שעיקר הבעיה היא בתקשורת והבנה של כל צד את היכולות והצרכים של השני. המרחק הזה שקיים בין הזרועות מביא למרבית התקלות והכעסים.
לא הייתי מגיב אילו לא קראתי את המשפט שלך על רון ארד. אז רק למען הצדק ההסטורי, כאשר מטוסו של רון ארד נפל הייתי "במקרה" במילואים על גבול הלבנון. קבלנו הודעה בקשר שנפל מטוס, הקפצנו את כל הכוחות שלנו, התנענו את הנגמשים (בתוך דקות) והחלנו בתנועה לתוך לבנון לנקודה שנמסרה לנו. לצערי ולכעס הרבה מהכוח עצרו אותנו אחרי זמן מה כי העניין לא רלוונטי, כי לא יודעים בדיוק היכן הוא, שנותק הקשר וכו' עוד פרטים שאיני זוכר עכשו.
אני בהחלט זוכר מקרים אחרים, גם במלחמות שקבלנו הודעה או ראינו בעיניים מטוס נופל ורצנו כמו משוגעים כדי לחלץ כולל תחת אש ובסיכון חיים, זה הדבר הטבעי ביותר לעשות ולא הרגשתי אז או עכשו שזה מעשה מיוחד. הכעסים התעוררו מאוחר יותר כאשר בסיטואציה הפוכה שהיתה לכוח ליידי שהיה במצוקה עם נפגעים בשל"ג הגיעו מטוסי קרב ועשו מה שעשו (אז לא היו לי פרטים כי לא הייתי בהאזנה על רשת הסיוע האוורי). רק אחרי עשרים שנה בראיון עם הטייסים (שלושה אם אינני טועה) בעיתון הארץ התברר לי שבפועל הם סירבו לזרוק פצצות משיקולים לא צבאיים - אחד מהם אמר שהוא אדריכל ותפקידו בחיים זה לבנות ערים ולא להרוס ערים. עוד הוא סיפר באותו ראיון שכאשר הלחץ מהקרקע עליו היה גדול מאוד שיפציץ מטרה מסויימת שממנו ירו על כוח שלנו שהיו בו נפגעים הוא החליט לזרוק פצצות אבל החטיא בכוונה.
על אף כל זה אני משוכנע שאנחנו צבא אחד, כוחות קרקעיים צריכים לסכן את חייהם כדי לחלץ טייס או צוות אוויר שנפגע וכנ"ל הפוך. אם לא נדאג איש לרעהו גם אם מזרועות שונים של הצבא אין לנו סיכוי.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אני, כחייל סדיר באותם ימים, זוכר היטב כיצד הגיעו מסוקי יסעור עם לוחמים אל הטכני בחיפה כשהם עומדים ב"הנע והמתן" מתוך כוונה לפשוט ללבנון ולנסות לחלץ את רון. זה, בסופו של דבר, לא קרה, וגם הנסיבות היו שונות לחלוטין.

אולי לא הובנתי כהלכה, אבל המילה "שטויות" היא עצם ליבו של העניין במשפט שכתבתי:

ציטוט:

אפשר גם להקצין את השטויות גם לכיוון השני - כאשר רון ארד נפל ונשבה - לא עשו כלום! תראה מה קרה כשנשבו שלושה "ירוקים"...

באשר ל"אדריכל" ההוא - אין ספק שתמצא פנינים שכמוהו בכל צד... שייכותו האירגונית אינה יותר מאשר מקוממת, אבל בהחלט לא מעידה על הארגון כולו.

בסיכומו של דבר, אני חושב שהמסקנות שלנו דומות, וכפי שנרמז קודם - מקור הטענות בעיקר מתסכול וקינאה ולא בהכרח תוצאה של עודף עינייניות.

דין משימת העברת אספקה אינו כדין חילוץ פצוע, למרות ששתי המשימות חשובות. רגע! היה מח"ט שאמר בעצמו שכאשר הוא מזיז כוחות אין לו זמן לדאוג לאספקה - מה זה אומר? שהוא מפקיר את עצמו וכוחותיו לטובת קפה?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תודה על הציטוט החוזר בהחלט פספסתי וגם מקבל שהתנהגות לא ראוייה אינה נושא קבוצתי אלא אישי.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה,

שלום לכולם.
אבקש להביר לכחולים בינינו מספר דברים,
התחושות בשטח של הלוחמים הירוקים קשות, מסיבות שפורטו לרוב גם בשירשור זה וגם בכתבות רבות אחרות.
הביקורת שהושמעה על לוחמי חיל האוויר (טייסי המסוקים והמטוסים), לפי דעתי כוונה לא ישירות כלפיהם אלא מעלה.
הגוף שנקרא חיל האוויר נראה לפחות מתוקצב היטב, מנוהל היטב, שדירת פיקוד שמגיבה מהר לשטח, להבדיל מכל (כמעט) שאר הצבא.
קשה לקבל את העובדה שחבריך מתייבשים לך מול העינים ונמצאים בסכנת מוות הרבה לפני שראו מחבל ראשון, וכאשר מודיעים לך שלא ניתן להכניס מסוק עם מים ומזון בגלל אש אויב אינך יכול להתנתק מהתחושה הקשה של הפקרה בשטח!!!.
אני יודע שאינכם מותחים ביקורת על הירוקים!, אך אינכם יכולים לצפות שלא תימתח ביקורת מהצד השני-הם אלו שמדממים בשטח וממתינים לחילוץ מוסק.אני מצפה שטייסי המסוקים יהיו מוכנים למידת הקרבה לא פחותה מזו של חיילי החי"ר.
כאשר טייס מופל ישנן יחידות שתפקידן לעשות כמעט הכל ע"מ לחלצו מהשטח-וישנן סיפורים רבים על חיילי חי"ר רבים שנהרגו במלחמות השונות בנסיונות חילוץ שלפחות על פניהן נראו כגובלות בהתאבדות.
אנא ממכם הבינו שלא ניתן להתנתק המתחושה (אולי לא מעוגנת בעובדות) שחיל האוויר וטייסיו מקבלים את מירב תשומת הלב, המשאבים, ועוד. וחיילי החי"ר שהם אלו שמזיעים למוות בג'בלאות לא מצליחים למצוא אפוד ושתי מחסניות בימח"ים בעת הגיוס.
אמיל, יכול להיות שהביקורת איננה מקצועית מספיק. אנא סלח לנו!!, אנו מלאי הערכה לעבודה שמתבצעת על ידיכם (אני אישית הייתי עד לפגיעות הכואבות והמדויקות של טייסי קוברות בלבנון).
אינני חייל מקצועי, ועברו לא מעט שנים מהטירונות והאימון המתקדם שלי, אך אותי לימדו וחינכו שחיי חבריך הם ערך עליון!!!, חילוץ פצועים הוא מטרה קדושה (ולפעמים לא צבאית), וסיכון חייך לביצוע המשימות הללו הוא מובן מאליו GOES WITHOUT SAYING.
ולכן גם אם השולט מזהה איום, והדלק אוזל והתחמושת נגמרה והמנוע מתחמם ולחץ נופל ועוד אלף ואחת סיבות, אני לפחות מצפה שייעשה הכול ע"מ לחלצי מהשטח - כולל סיכון המסוק וצוותו!.
אמון בחבריך הוא הדבק שמחבר את כולנו, לא ציונות, לא אמונה באותו תת אלוף אלא האמונה שתחת אש החבר שלצידי יעשה הכל ע"מ להציל אותי.
כנראה שאותו אמון בסיסי הולך ומתמסמס ונעלם, וטייסי המסע"רים פשוט סימנו לחיילי החי"ר הנטושים בשטח את כל שאר הצבא שפשוט לא מצליח לעזור בשעת אמת (אולי לא כל כך מנסה).
עייפתי!!.

אבי ש.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

מוזמנים להמשיך את הדיון הלא רציני הזה כמה שאתם רוצים....
תתעלמו מדבריו של יוסיפון והמשיכו להבעיר מדורה שלא קיימת, השבוע שמעתי את מפקד חיל האויר מבקש שאנחנו לא נשתתף במלחמות היהודים ולכן אני לא משתף פעולה יותר אם האנשים הקטנים שזה מחזק אותם בשעה קשה.. הוא גם סיפר על הפעמים שבו הוא לא אישר פעילות חיל האויר למרות שהירוקים ביקשו, רוצים לדעת כמה פעמים זה קרה במלחמה? פעם אחת, וגם זה לא בגלל סכנה למטוסים אלא בגלל סכנה לכוחות הקרקע...
"רק עכשיו הבנתי איך חיל האוויר עובד בזמן לחימה. כל עוד הכל עובד בסדר, הם ישגעו אותך עם כל המגבלות שלהם. אבל אחת ויש בלאגן וכוחות במצוקה הם אלופי העולם. הם יודעים מתי לעשות את הסוויץ" אלוף משנה תמיר ידעי, מפקד חטיבת גולני מדבר על חיל האויר במלחמה הנוכחית.
טוב,אל תתנו לעובדות ולרצינות לבלבל אתכם....( הוא מגולני, מה הוא יודע..)
בהצלחה ללוחמים.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אמיל שלום,

דבר ראשון אין לי מלחמה עם אף יהודי, נקודה.
דבר שני, אני לא איש קטן, אם תראה אותי תבין ואתה גם לא תשכח אותי כ"כ מהר.
כמו שאמרתי הבעיה היא באותו תת אלוף באוגדה ולא בבקר או בטייס.
אני מניח שבשעת מצוקה הרבה נהלים עפים דרך החלון, ומול העיינים ישנה רק המשימה.
לא לחינם ציינתי שהטייסים לוחמים!.
מלחמות היהודים יכרסמו בנו עד העצם ולכן אני מסכים איתך שאין שום סיבה להמשיך בקו החשיבה הזה.
הדיון להבנתי אינו בטיסה קרבית (שכמו שציינת הוא נושא מורכב מאוד) אלא במימשק בין הטייסים והמפעילים שלהם לבין הלוחמים בשטח, שבדר"כ אינם מודעים לשיקולים הרחבים במפקדות בעורף.
בסבב הלחימה הזה התגלו בעיות עמוקות יותר בנושא האמון או ליתר דיוק חוסר האמון בין החיילים בשטח לבין המפקדים הבכירים הרבה אחורה.
החיילים ימשיכו לחוש שהם הופקרו, מכיוון שכך היה!!!, והעדויות על כך רבות.
ידידי ישב וצפה בהפלת היסעור, כאשר הוא ומפקדו הישיר דיווחו בלילה הקודם על פעילות חשודה בכפר סמוך ועל הסכנה שהיא מהווה להמשך ההנחתות, לצערי לא לקחו בצורה הראויה את האזהרה, והתוצאות ידועות.
הם הסתובבו בשטח ימים ע"מ למצוא את הגופות ולהחזיר אותן למשפחות לקבורה, את המסע חזרה הם ביצעו בחום אימים, ללא מים, אלונקות פתוחות וגופות עליהם בדרך ארצה (כל זה במרחק של ק"מ בודדים מהארץ).
לסיכום, כאשר ישנם רגשות קשים כאלה צריך להבין את סיבת השורש ולא להיעלב, לכולנו מטרה אחת- להשתפר לקראת הפעם הבאה!!!.
אמיל בנוגע לציונים שאתה מרבה לחלק לרמת הדיון - אינני חושב שצריך להרבות בפירוט במה היה, ואיך לשפר בפורום רחב שכזה, אנו איננו אסטרטגים גדולים וגם לא כמו שטרחת לציין טייסים אקדמאיים, רק לוחמי מקלדות שחוזרים עם בטן מלאה כאבי לב מהקרב (ואל תשכח שמחר תצטרך להוריד אש לחילוץ בשבילנו שוב).
אני מקווה שהבנת שישנה בעיה אמיתית, חוסר אמון בין הדרגים וצריך פיתרון, ומהר ולכן השתדל להבין שאיננו חושבים שהטייסים פחדנים אלא שאולי (רק אולי) התו"ל הקיים בעייתי ולא מכסה את כל הצרכים של הלקוחות שלך (הירוקים) ואולי נדרש ליווי צמוד של קצין בסגנון קש"א יחד עם הלוחמים, בדרגים נמוכים יותר ממג"ד, רק אולי.
בכל מקרה ישנה בעיה ואני מציע להקשיב!!.
לילה טוב, אבי.

אבי ש.

המסוק שהופל...

התמונה צולמה על-ידי באקראי, פחות משלושה שבועות לפני הפלתו....




© צחי בן-עמי 2006
מיותר לציין שהזכויות שמורות ואין לעשות בתמונה שימוש כלשהו בלא קבלת אישור מפורשת...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

קראתי את כל שנאמר עד כה וברצוני לומר שלדעתי מדובר בשיח חיובי בין "הירוקים" "לכחולים" ההבנה ההדדית חשובה מאוד, במיוחד במערך המסק"רים ומסוקי הסער.
ארצה לחזק מספר נקודות:
1. חוסר מים לחי"ר זהה בדיוק למצב בו למסוק אין דלק. החי"רניקים לא מבקשים מים כי הם צמאים הם צריכים את המים כי בלעדיהם הם לא יכולים לבצע את המשימה שלהם ויותר גרוע העדר מים יביא בסופו של דבר למצב של התרסקות הכוח.
2. אני בהחלט מסכים עם מה שנאמר על כך שייתכן ועדיף שמסוקי הסער יעבדו ת.פ צבא היבשה. משימות של הבאת מים והנחתת לוחמים (גם אם אינם מסיירת מטכ"ל או שלדג) הינן משימות שמהוות את עיקר החשיבות של מערך מסוקי הסער ולא ברור לי מדוע חיל-האוויר רואה בהן משימות משניות. המאמץ העיקרי בלחימה ברגע שמתבצעת לחימה יבשתית הינו מאמץ של הצבא הגדול כלומר חטיבות חי"ר ושריון ולא של יחידות קומנדו המבצעות פעולות נקודתיות כך שברור שדווקא המשימות "הפשוטות" יותר (לכאורה) הינן בסופו של דבר המשימות החשובות יותר ומתבצעות על מנת שכוחות היבשה יוכלו לבצע את המשך משימתם על הקרקע.
3. לא ברורים לי כל הדיבורים על פחד של טייסים ודיבורים נוספים באותו הסגנון. ברור שטייס שמשימתו מעל שטח לבנון מסתכמת במספר דקות מעל שטח אויב כאשר הוא שומע בתדריכים על כל האיומים שנגדו יהיה בדריכות שיא בעת משימתו. אתם יכולים לקרוא לזה פחד או פשוט אדרנלין. זה בכלל לא משנה כל עוד הטייס ממלא את משימתו. כל אדם אשר המעבר בין שגרת הטייסת לתופת המלחמה יתבצע אצלו בזמן קצר כ"כ יחוש את "הפחד" עליו אתם מדברים.
דברי ההשמצה פשוט מיותרים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=30824&dateline=1110201111]

והיא השיוך של מסוקי הסער בצה"ל.
כידוע הם כולם משוייכים לח"א ומוקצים למשימות של היבשה. זו אפשרות שאני מניח שהתחילה הסטורית בכך שכל כלי מעופף היה שייך לח"א ואני מאמין שהיא נמשכת בגלל המחשבה/הבנה/בטחון שלא ניתן יהיה לתחזק אותם כראוי שלא בתוך ח"א.
אין לי ספק ששיוך מסוקי הסער לצבא היבשה היה מביא הרבה תועלת בכל הקשור להבנה ושיתוף פעולה. זה לא מהלך של יום או שנה אבל זהו תהליך שיכול להביא לתוצאות חיוביות ביותר אם יעשה בזהירות ובאחריות.
אגב, לא נהיה הצבא הראשון בעולם שהכפיף את מסוקי הסער לכוחות היבשה. קדמו לנו כמה צבאות ומהגדולים שבהם...

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

נתחיל בדברי רונן:

ציטוט:

1. חוסר מים לחי"ר זהה בדיוק למצב בו למסוק אין דלק. החי"רניקים לא מבקשים מים כי הם צמאים הם צריכים את המים כי בלעדיהם הם לא יכולים לבצע את המשימה שלהם ויותר גרוע העדר מים יביא בסופו של דבר למצב של התרסקות הכוח.

נקודה חשובה למחשבה עבור מח"ט שחושב שבעת לחימה "אין לו זמן לחשוב על לוגיסטיקה". האם הייתם מקבלים אמירה של טייס שאומר שבעת קרב אוויר אין לו זמן לחשוב על דלק?

ציטוט:

2. אני בהחלט מסכים עם מה שנאמר על כך שייתכן ועדיף שמסוקי הסער יעבדו ת.פ צבא היבשה. משימות של הבאת מים והנחתת לוחמים (גם אם אינם מסיירת מטכ"ל או שלדג) הינן משימות שמהוות את עיקר החשיבות של מערך מסוקי הסער ולא ברור לי מדוע חיל-האוויר רואה בהן משימות משניות. המאמץ העיקרי בלחימה ברגע שמתבצעת לחימה יבשתית הינו מאמץ של הצבא הגדול כלומר חטיבות חי"ר ושריון ולא של יחידות קומנדו המבצעות פעולות נקודתיות כך שברור שדווקא המשימות "הפשוטות" יותר (לכאורה) הינן בסופו של דבר המשימות החשובות יותר ומתבצעות על מנת שכוחות היבשה יוכלו לבצע את המשך משימתם על הקרקע.

אני בהחלט לא חושב שבתנאים הקיימים כיום - מערך היבשה מסוגל לשלוט בכוחות דינמיים בזמן אמת. זה דורש רמת שליטה אחרת, שמפקדים שכושלים מול מסכי פלזמה - כנראה שעדיין לא בשלים לה. כל עוד מח"ט לא מסוגל לנהל לחימה של צוות חטיבתי ובמקביל גם לדאוג לאספקה ופתיחת נתיבים מתאיםמים לשם כך - לא ניתן לצפות ממנו להפעיל גם כוחות אוויריים שפועלים ביותר מגזרה אחת.
הנחתת לוחמים היא בהחלט משימה בסיסית של מערך המסע"ר. כך גם הטלת כרוזים, ל"א, חילוץ בהיטס, תובלת מפקדים וכיוב'. מול כל אלה - העברת אוכל ושתייה לחזית - היא בהחלט משימה משנית! ממש כמו שיטילו על טנקים לעסוק בהובלת מזון! זה לא יעודו בשדה הקרב, והרעיון של העברת שתייה בעלות של 5000 דולר ויותר לשעה - היא יותר מהזויה (בעיקר, וסליחה על החזרה, כשזה נובע מחידלון של המפקד). הפיכת כל ינשוף לשק"מ מוטס היא הזויה לחלוטין. תפיסת העולם של "אם אין לי משאית אז נוציא מסוק" היא הזויה לא פחות.

באשר לדבריו של עופר:

הכפפת כלי טייס לצבא היבשה באה בחשבון כאשר אתה יוצא מנקודת הנחה שהצבא ערוך לקלוט אותם. זה אומר:

- אימוץ מנטליות של ח"א בנושא תחזוקה
- הקמת מערך הכשרה עצמאי לצוות אוויר יבשתי
- הקמת מערך תחזוקה נפרד (וכאן יש גורם של כפילות - מאחר שלמסוקים אחדים ישנם חלפים זהים, שלא לדבר על מערכות משותפות עם מטוסים אחרים)
- הקמת מערך שליטה אווירית בעבור זרועות היבשה
- הקמת מערך שליטה שיתאם בין תנועת כוחות האוויר היבשתיים ומערך הכוחות האוויריים.

הנושא האחרון הוא הבעייתי ביותר. בין היתר זו אחת הסיבות שבגללם הנ"מ עדיין נמצא בח"א.

הנושא הזה זקן בערך כמו הדיון אם צריך לפרק את צה"ל לזרועות. האם צה"ל מספיק גדול ועשיר כדי להצדיק הקמה של גופים מקבילים (למה איחדו את מערך הכטב"מים של מודיעין עם ח"א?)?

האם הפעלת מסוקים בכפוף לכוחות היבשה - מאבד מהאפקטיביות בפעולות מעבר לאופק?

כיצד יתבצע שת"פ אויר קרקע הכולל מטוסים?

למי יהיו שייכים המטוסים בעת ביצוע תקיפות א"ק?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ראשית האמירה של אותו מחט לגמיר לא מקובלת, גם בירוקים נאמרים דברים שטותיים שבמקרה זה אפילו חמורים

שנית לגבי רשימת הדברים שצריכים להתקיים, חלקם מניתי בעצמי ובהחלט ציינתי שזה לא מהלך ליום או לשנה וכרוך בהרבה דברים. עניינית אני חושב שבסופו של התהליך יהיו יותר יתרונות מהמצב הקיים היום. אני גם יכול לראות את הטענה שתאמר שלאחר ההכפפה התיאום יהיה טוב יותר אבל הליקויים הטכניים יהיו כאלו שלא יאפשרו תיאום. זה הכל דיבורים, אני מציע פתיחות מימלא אנחנו לא מקלבי החלטות

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

לא התכוונתי חלילה שיעודו של מערך מסוקי הסער הוא לתספק את כוחות הקרקע (ואף איני מתיימר להכיר את כל יכולות המערך). באופן נורמלי צריכים להפתח צירי אספקה ע"י צוותי הנדסה מאובטחים. אני בהחלט חושב שכאשר מסיבה זו או אחרת לא מגיעה אספקת מים או תחמושת (אוכל הוא משני יחסית, ואני לא מצפה שהמסוק יעביר מנות חמות חס וחלילה) יש בהחלט מקום להשתמש במסוקים למשימות אספקה (בלי לשקול אם הטיסה תעלה 5000$ או יותר) על מנת לאפשר את המשך תפקוד הכוחות, משימה זו חשובה לא פחות משאר המשימות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=30824&dateline=1110201111]

בספר Chickenhawk כתוב כי קורס הטיס של טייסי מסוקים (בויאטנם) קצר יחסית (שנה) וכי הם מקבלים דרגת מש"ק ולא קצין.
האם מישהו יודע מה המצב היום בצבאות זרים מבחינת הכשרת טייסי מסוקים (מסע"ר) ?