שלום ראיתי לנכון בעקבות המלחמה לכתוב על ביזיון ההכשרה שעוברים חיילי החי"ר , בפרט לגבי הפלוגה שלי- גדס"ר צחנים מרץ 06.
הנני מפקד שסיים את תפקידו בפלוגה ומה שנעשה שם הוא ביזיון שלא נראה כמוהו, ארצה לשתף אותכם בתכנים שאותם עברו הטירונים במשך 5 חודשי אימון בבא"ח צנחנים.
אז ככה: הטירונים של גדס"ר צנחנים הגיעו לפלוגה אחרי הגיבוש ליחידות המובחרות (מגלן-דובדבן, וגדס"ר).
פרק ההכשרה של הגדס"ר הוא פלוס מינוס שנה, שנה וחודשיים.
מיכוון שפרק ההכשרה שלהם כול כך ארוך החליטו בבא"ח לקצר את ההכשרה של הפלוגה, להוריד לה תכנים לא רצויים כגון תרגולות לשב, לוחמת סבך, שבועות חי"ר רבים ושבועות קליעה, בטענה שהפלוגה תעבור את כול השבועות האלה כפלוגת הכשרות בבית ליד.
( בעבר הפלוגה הייתה עושה את פרק ההכשרה בבא"ח באופן מלא ורק לאחר מכן עולה לפרק ההכשרות השני בבית ליד שאורכו בערך עוד חצי שנה).
בעקבות ההורדה של השבועות האלה ובעקבות "צורכי הבא"ח" נהפכה הפלוגה לבדיחה מהלכת.
מתוך 21 שבועות של שהייה בבא"ח, לחיילים היו אולי 10 שבועות אימון!
ונפרט פה אותם:שדאות- 5 ימים בשטח
שבוע פרט- יומים בשטח.
שבוע חוליה- 3 ימים בשטח.
שבוע כיתה+צוות- 3 ימים בשטח
שבוע מסכם- 5 ימים בשטח.

שימו לב- לא היה להם כלל אימון מתקדם , לא היה להם שבוע צוות מיכוון שלא היה זמן.
כול הדברים נעשו בלחץ נראו וההרגשה שנוצרה היא רק להעביר את החיילים וללא ללמד אותם לוחמת חי"ר.
בנוגע לשבועות קליעה- לחיילים היה שתי שבועות קליעה בלבד! ורמת הקליעה שלהם נמוכה דבר אבסרודי מיכוון שהבא"ח הוא הבסיס ואמורים להיות בו משהו כמו 5-6 שבועות קליעה.
הפלוגה נהפכה לפלוגה של שמירות שימו לב לביזיון- בשבוע השני של הטירונות כבר תפסנו הגנה ותורנות על הבסיס, בלי שהחיילים אפילו מאופסים.
אחרי זה יגיעו עוד 3 שבועות של הגנה ותרונות בהם לא עושים כולם.
בנוסף נשלחנו לקו "שני" בדרום הר חברון למשך 3 שבועות- ביזיון מפני עצמו, לאחר חודש של טירונות לשלוח טירונים לקו, מחדל נוראי שהיה יכול להסתיים באסון.
בנוסף בלינו עוד כחודש בצפון בשמירות יישובים בהם לא היה זמן לאימונים.
נכון לעכשיו הפלוגה עולה לבית ליד להכשרות.
החיילים לא מוכנים, לא מקצועיים, לא עברו תכני חי"ר מספיק , לא עברו שבועות קליעה בסיסים לא עברו תרגולות לש"ב ברמת הבסיס, כמו גם לוחמת סבך.
יכולת הקליעה שלהם גרועה והם לא ממקוצעים בשום לוחמת שטח פתוח אותה הבא"ח אמור להכשיר את הלוחמים.
כרגע יש להם עוד 6 חודשי אימון בפלוגת ההכשרות בבית ליד שאת רובם מקדישים , לניווטים , לפרק היעודי ( חבלה , נ"ט, סיור) ללוחמה בשטח בנוי ולהסוואה.
מכאן נוסע שכול בסיס הקליעה של החיילים ישאר משובש לכול אורך השירות כמו כן יכולות החי"ר שלהם.
החטיבה הסמוקה צריכה לעשות בדק בית עם עצמה ובמקום שהבא"ח ישמש כמקום שפשוט רוצה לסמן "וי גדול" על התכנים ולעביר את הלוחמים, הוא צריך להיות גוף מקצועי שמכשיר לוחמים ריצניים לכול מתארי הלחימה ופרט לחימת השטח הפתוח כמו שהיה נהוג בעבר.

הביזיון הגדול הוא שאתה משתמש בפורום כבמה לביקורת על פעילות הכשרה צה"לית.
היה עדיף שתיכנס למח"ט שלך ותפרוט בפניו את כל הבעיות.
אין זה עינינו של אף אזרח,או חייל הגולש בפורום,מה רמתה המקצועית של יחידה כלשהי.
כולי תקווה שהאשכול שפתחת ימחק.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=220748

נראה שלבחור פשוט אין עם מי לדבר.

אני רוצה להוסיף לנושא מספר נקודות ממה שעברתי עד עכשיו בטירונות נ"מ, שהשאירו לי טעם רע בפה. כמה פעמים ציינו בפנינו שעל חייל קרבי להיות מקצועי ומיומן במה שהוא עושה, אך כבר כמה פעמים המפקדים שלי טעו בז"מ (זיהוי מטוסים) ותיקנתי אותם - לא ראוי שמפקדים בנ"מ יטעו כך. כמו כן, היה לנו שבוע קליעה בסיסי, שאת רובו בילינו בכיתה בשיעורים שקשורים לקליעה, מן הסתם. כל השיעורים הורכבו ממצגות ארוכות ולא ברורות, ואת מה שהן ניסו להעביר רוב החיילים (עד כמה שאני יודע) בקורס שלי הבינו רק כשהם יישמו את השיטות לאט לאט במטווח עצמו. כמו כן, אחד השיעורים היה ההיסטוריה של האם-16 ודברים שכאלה - 95% מהמצגת הייתה מידע שגוי והזוי לחלוטין, מה שגרם לי לחיוך של ספק בושה ספק גיחוך במהלך השיעור.
אני גם מרגיש שהרבה דברים שאנחנו עוברים זה גם כן כדי לסמן וי גדול - כפי שנאמר פה לפני. עשינו כל מיני מטווחים בכל מיני מצבי ירי שנוגעים למצבים ריאליים, אבל מטווח אחד של עמידה אינסטינקטיבית לא יכניס לי את זה לראש ויגרום לזה להיות אינסטינקטיבי כפי שזה צריך להיות.

עריכה:
שכחתי לציין ביום חמישי אני יוצא לאבט"ש, ואני עדיין לא חודש בצבא ולא מרגיש מספיק מיומן עם הנשק. כמובן שהודעתי למפקד על זה, ואני לא חושב שאני אצא לאבט"ש.

מה לעשות שכשיש לך מדריכים ששכחו מה זה שטח, הם שוכחים עוד דברים וכאן רואים את ההבדלים בין טק"א לטקטי.

"They'll talk to ya and talk to ya and talk to ya about individual freedom. But they see a free individual, it's gonna scare 'em. "

וכשזה בא למצב אמת בלבנון ראו את זה בשטח. גם ברמת המפקדים.

אפשר להעביר למבקר המדינה, עם ההעתקים לפיקוד. זה נראה לי חשוב מדי כדי שזה ישאר כאן... ורצוי לסכם את זה למתומצת יותר.

במיוחד כשנכנס עכשיו ה"רצף הכשרות" - שלוקח בחשבון שהשריונר הוא בעיקר חי"רניק עם יכולות שריון וכל ההכשרה הופכת להיות בית חרושת (יש גם דברים טובים בו אבל נראה אתכם מאמנים פלוגת שריון של 20 צוותים על 10 טנקים ו15 מפקדים)

מה לעשות, הגיעו למסקנה הדי נכונה - כל לוחם שריון , הוא , בבסיסו , גם לוחם חי"ר, מה עוד, שעד לפני חודש, להזכירכם, עיקר המשימות של שריון היו משימות חי"ר.

דבר שני- אני אומנם לא יכול לעשות השוואה עם פלוגה שהיא לא רצף הכשרה, אבל בתור אחד שעשה רצף כזה, דיברתי עם המ"מ שלי, שקיבל חיילים למבצעית אחרי צמ"פ בגולן - והוא אומר שאנחנו, שעשינו רצף, הרבה יותר מקצועיים על הטנקים מאלו שהגיעו מצמ"פ נפרד.
שלא לדבר על המון יתרונות אחרים שיש לרצף. לא שהוא דבר מושלם.

מהבחינה הטנקאית.
אם אתה רוצה להמשיך את הדיון פנה אליי במסר"ש...

שלום,

בהמשך לנכתב, האם לא הגיע הזמן לנוע לקראת צבא מקצועי? (לפחות חלקית!!).
האם לא ניתן להאריך את משך השירות של חיילים מסוימים (קרביים וטכניים), להגדיל את שכרם, לספק להם תמריצים כלכליים שונים, להעביר אותם הכשרות צבאיות רלוונטיות, יותר איכותיות ממה שתואר בשירשור.
ברורה לי הסכנה שבהדרדרות לקראת צבא כמו אמריקני, שמגייס בעיקר שכבות חלשות ליחידות הקרביות ( כפי שתואר בסרט "פרנהייט 9/11" ).
כעובד בתעשיות הביטחוניות שנמצא בקשר רציף עם לקוחות בצה"ל וזרים אני נדהם מהמרמה הטכנית הכשרתית היחסית נמוכה שישנה בצה"ל בהשוואה ללקוחות זרים שאיתם אנו בקשר.
ניתן לראות הבדלים ברורים ברמת ההכשרה הטכנית של "ילד" בן 20 בטייסת, גם אם הוא "מורעל" שמקבל הדרכה ואחריות על מערכת מסוימת!, עדיין ישנו הבדל בין מהנדס אלק' בן 35-40 עם 15 שנות ניסיון במערכות רלוונטיות, בעל תנאי העסקה טובים שעובר הכשרות רלוונטיות באופן סדיר ורציף כפי שפגשתי אצל לקוחות זרים.
הנושא אף כואב יותר בתחום הקרבי, קצינים וחיילים קרביים איכותיים לא מצליחים להביא לידי ביטוי את היתרון האנושי הברור בגלל הכשרות גרועות כמו שצוין בשרשור ושירות קצר של שלוש שנים.
כיום חיילים קרביים רבים עובדים בעבודות בעלות שכר נמוך בשנים הראשונות ע"מ לקבל תמריצים כספיים ולממן את הלימודים האקדמיים, אין שום סיבה שלא יצליחו להאיר אותם בצבא עוד שנתיים או שלוש ובתמורה יקבלו תמריצים ראויים, החיילים הללו יהיו יותר מקצועיים ממה שתואר.
הדרך הברורה היחידה היא לקבל החלטה אמיצה מאוד בדרגים הגבוהים ביותר, לוותר על קונספט "צבא העם" עם כל המשמעויות הכואבות, קונספט זה אינו רלוונטי במצב הקיים, ולנוע קדימה עם הצבא המקצועי.

אבי ש.

לא צריך לוותר על גיוס החובה ובוודאי שלא על צבא המילואים משום שלישראל אין אוכלוסיה גדולה מספיק לקיים צבא מתנדבים רציני. כן צריך שלצבא ביבשה יהיה גרעין קבע רחב כפי שיש בזרוע הים והאוויר. מערך ההדרכה צריך להתבסס על אנשי קבע (גם אם מדובר במדריכים שחותמים לשנה בלבד-הם עדיין עדיפים על לוחם לפני שיחרור שנשלח לבא"ח לפקד על חיילים כצ'ופר לפני שיחרור). ויש לעודד מש"קים ולוחמים ותיקים לחתום קבע (גם אם רק לעוד חצי שנה-שנה) כך שלפלוגות המבצעיות יהיה גרעין מקצועי ומנוסה.

לפי דעתי אין צורך בצבא מקצועי, ברוב מדינות העולם הקטנות יש שירות חובה שמכשיר את האוכלוסיה לרמה מסויימת של לוחמת חי"ר.
מה שכן, יש צורך לבטל את המענקים לעולים חדשים מכיוון שרוב העולים שאכן היו צריכים סל קליטה כבר נמצאים בישראל (או בקנדה אחרי ששדדו את המדינה). סל הקליטה זה לא מה שישכנע אמריקאים לבוא לפה מכיוון שהם יכולים טוב מאוד לממן את עצמם.
מה שכן, יש צורך לתת את המענקים האלה לחיילים משוחררים. לתת הנחה בקניית רכב חדש, הלוואות בתנאים נוחים, מימון מלא של התואר הראשון. עדיף לתת את זה לחיילים במקום לתת את זה לכאלה שלא צריכים (עשירים מצפון אמריקה/מערב אירופה) או גנבים שמזייפים מסמכים כדי לקבל את סל הקליטה ולעזוב למדינות אחרות בלי לתרום כלום למדינה.

אל תגישו לאויב על מגש כסף את פירוט ההכשרה הצהל"ית!!!!

" למה לרוץ כשאפשר לנסוע! "
בצער רב וביגון קודר, אנו מודיעים על מותה של אהובתנו-מדינת ישראל.
נרצחה בידי בני בליעל, רודפי בצע ושררה, אנשי ריב ומדון.

כדי לזהות את הבעיות השורשיות והעמוקות בצבא האויב צריך רק להעיף מבט על החי"רניק המודרני הממוצע יוצא הביתה- כל כולו עוטה גומי הפעלה מכף רגל ועד ראש. במקום לאבטח את הכוונת לנשק הוא מעדיף כסות את המתפסים בגומיות ובד רקום, לכרוך סלילי מיתר סביב הקת וגומיות כתומות (מכירים את הסטייל הזה? מהאטם של המע"דים?) סביב כל חלקה טובה, יחד עם מדבקות ושלל ניצנוצים יקרי ערך.
ולא רק בחי"ר:
בי נשבעתי שביום ראשון לשבוע הזה שוטטתי לתומי (וזוועתי כי רבה) בקניון עזריאלי עם חברתי, כשראיתי (ושוב אני נאלץ להישבע פן אחשד כשקרן!) חייל בעל מראה ג'ובניקי בעליל (כל החבילה: מנעלי ספורט לבנות דרך שרשרת זהב וכלה בחולצת א' פתוחה וגופיה לבנה זוהרת תחתיה, יחד עם הג'ל בשיער ומשקפי השמש הענקיות שהסטייל מחייב) שמתפסי נשקו (M16 מקוצרר למי שמתעניין) מכוסי שרוול מפוספס ורוד-ושחור לכל אורכם. ראיתי אותו מהקומה למעלה והחלטתי שאני חייב לרדת ולראות מקרוב את העניין- ולחרדתי כי רבה לא טעיתי. אני שוב נשבע ומבטיח כי אני לא מפריז ומדייק בפרטים!
מלבד החשק לזרוק אותו דרך החלון אל הכביש למטה, התעורר בי חשק לגרור אותו בצווארון החולצה אל הקריה הסמוכה, ולדרוש לראות מי המפקד של המוקיון הזה שמרשה לו ללכת ככה.
בעיני זאת לא בעיה שולית בכלל- דובר פה לפני זמן מה בשאלה האם נשק הוא ערך כן או לא. אני הייתי מעלה שטענו שהנשק אינו ערך משום סוג והינו כלי אופרטיבי בלבד- אבל מכאן ועד ביזוי כזה של הנשק יש מרחק גדול בעיני. חיילים רבים עם M16 ארוך (וראיתי גם בגלילון) הולכים עם שרוול בידוד בקצה המתפסים, אף ע"פ שאינם יכולים להגיע אליו בכלל), או חיילים המשפצרים את הרצועה לנשק במיתרים צבעוניים (ותופתעו לשמוע מאיפה זה הגיע- מסיירת מטכ"ל דווקא) חייל שמסתובב ככה צריך להענש ע"י מפקדו, מ"צ או כל קצין אחר התופס אותו. במקום זה אחרי מי רודפים? אחרי לוחמים שהולכים עם מחסנית בהכנס.

תסלחו לי על הזילזול העשוי להשתמע מדברי- אבל למה לחיילים כאלה צריך להיות נשק בכלל? למה יש בקריה נשק מעבר למאגר מינימלי ההכרחי לאבטחת המחנה? אותו כנ"ל לגבי צריפין, תל השומר ושאר הבסיסים, כולל בסיסי ח"א. והתשובה- החיילים הללו מקבלים נשק כי הנשק הפך לסמל- ו"חייל" צריך להסתובב עם "נשק" במידת האפשר.. ובכן הרי לכם התוצאה- החיילים הללו, שכל קשר בינם לבין שימוש מקצועי בנשק הוא מקרי בהחלט, רואים בנשק עול כבד ומעיק, ומפסיקים לראות בו נשק אלא מעין מוט מתכת עליו אפשר להדביק מדבקות, לתלות כרזות ולצייר ציורים.

ככה נראה צה"ל.

דווקא עכשיו צה"ל מוריד את כמות החיילים שיוצאים עם נשק הביתה.

בעקרון, יש החלטה של המטכ"ל שכל בסיסי ההכשרה לא יוצאים עם נשק הביתה. עד רמת המ"פ!
אני למשל, מפקיד לפני כל יציאה את הנשק שלי בנשקיה.

אסף.

האבטוח של המחסנית שלהם לבית ההדקים הורג אותי כל פעם מחדש. לא ראיתי חייל אחד ביחידה שחוט המיתר הדק שמשמש לאבטוח הייחודי שלהם לא היה בשלל צבעי הקשת... כל כך קשה בסיירת מטכ"ל להשיג חוט שחור או ירוק?

עשיתי אימונים משותפים רבים עם סיירת מטכ"ל, אם במסגרת שירותי הצבאי ואם במסגרת עבודתי במשהב"ט. בכל אימון היה מתחדש הויכוח לגבי הדברים האלה. לצערי חיילים רבים (ואף מפקדים) ביחידה הזאת (ואין פה השמצה אלא עובדות ברורות המוכרות גם לאנשי היחידה) רואים בצבעוניותם (ויהיו אלה מיתרים צבעוניים, חגורות סקוטש אדומות, חולצות צבעוניות מתחת למדים, סיכות שונות ומשונות על המדים (והמבין מבין) וכו') סמל וסימן לייחודיותם ולהיות "משוחררים" מנהלים צבאיים מסורתיים.

אני מודה שאני לא טלית שכולה תכלת- גם ביחידה שלי לא כולם בדיוק מתלבשים ומתנהגים כמו חיילי הצבא הבריטי או עובדי רס"ר, אבל יש הפרדה תודעתית וחינוכית בין נהלי משמעת "ג'ובניקיים" כפי שאנו רואים לעיתים את הדביקה בנהלי הופעה, גילוח או תספורות (הפלצנות במקור, ואין מה להתיפייף או להתכחש אליה, והיא אכן תופעה בזויה ביסודה) לבין משמעת מבצעית.
כחייל שנאתי את החשיבה ב"דבר מוביל לדבר"- שהליכה עם חולצה כחולה ולא שחורה מתחת למדי ה-ב' באימון משנה משהו, או שגוון המיתרים באמת יכול לחשוף חייל בגובה 1.98 המנסה להידחק לתוך שיח.
לצערי נוכחתי שזה נכון- אם אין תודעה מבצעית גבוהה ושאיפה לשלמות מבצעית, אין ביטחון של המפקד בחיילים. אם המפקד צריך לעבור חייל חייל לפני יציאה למבצע ולבדוק שהכל משופצר ומושחר, איך הוא יסמוך על החיילים כשישלח אותם לבדם ליומיים באיזה שיח?

מצד שני- בסיירת מטכ"ל העניין לא עומד במבחן המציאות שכן גם אני כ"מתחרה" (נכתב בקריצה) ליחידה לא יכול להעיד שהייתי עד לתקלות או חוסר שלמות מבצעית בשטח מצידם. אני מעדיף להמשיך לחשוב על סוגיית חיבתם לגדילים וחוטים צבעוניים כעל אנקדוטה משעשעת והרגל ילדותי שהשתרש ביחידה..

והמבין יבין כמו שאמרת.

בכל מקרה אני מאוד לא בעד הקטע הצבעוני הזה שיש אצלהם מהסיבה הפשוטה שאני חושב שיבוא היום והצבעוניות הזו בפרטים הקטנים דווקא כן תעלה בתקלה מבצעית כזו או אחרת. נקווה שאז המצב ישתנה, ונקווה שאני טועה כמובן

עריכה: דווקא יצא לי אתמול לדבר עם חייל מיחידתך לשעבר בפיזיותרפיה והוא דווקא הזכיר חגורות אדומות באיזשהו הקשר, נראה אם אני אזכר

התכוונתי שאצלנו כן מקובל ללכת בלתי מגולחים, כל אחד לפי טעמו ומה שבא לו באותו יום, ומסופרים בהתאם (עד לגבול מסויים). זקן לטובת משימה כמו שאמרת הוא עניין אחר ואין לו קשר לנהלי משמעת כאלה או אחרים ולא כאן המקום לפתח את הנושא (אני חייב להודות שלעיתים רמת ההתמצאות שלך (גם במסרים הפרטיים) בנבכי מפתיעה אותי.. נפלת במסלול או משהו?)

ולגביי, אם אתה רוצה אז במסרים :-) מה שכן כרגע אני לא לוחם בשום יחידה מובחרת.

אבל לא כולם שם מקורם בקריה... ייתכן והליצן שראית הוא נהג פוץ או סוג דומה של אזרח במדים...

.

לפי הנשק שלו הוא כנראה היה נהג בוס, אבל בוס שכזה (סא"ל ומעלה לא?) רואה אותו מסתובב עם הנשק בצורה כזאת ולא מעיר לו/שולח אותו להזדכות על הנשק? מה קורה לצבא הזה? אני תפסתי חייל (לוחם!) עומד לצאת הביתה עם ידית הסתערות ושלחתי אותו להסיר אותה לפני היציאה.. והליצן הזה מסתובב עם נשק ורוד?? ומג"דים לא רואים את החיילים שלהם יוצאים עם סמלי הגדוד רקומים על שיפצורי גומי מיותרים לחלוטין, שרוולי בידוד (האלה של הלוט"ר שתוכל למצוא עכשיו על כל נשק בצה"ל).

אצלנו היה חוק- לפני שיוצאים הביתה (במהלך מסדר הציוד בשאיפה) מסירים מהנשק כל אמצעי ושיפצור לא רלוונטיים- החלק ממטולי רימונים (אצלנו משתמשים ב M203 של KAC, הדגם שמתלבש ויורד עם "קליפס" תוך 2 שניות), צייני לייזר ופנסים מכל סוג, ידיות הסתערות, שרוולי בידוד וכל אביזר אחר שמורכב על הנשק בשגרה המבצעית. זאת המסורת ביחידה, ואני בטוח שמעטים פה יוכלו לטעון כי ראו לוחמים מהיחידה שלי מסתובבים עם נשקים מאובזרים במקומות ציבוריים (רכבות אוטובוסים וכו'). לי אישי תזה גם נראה נכון כמסר חינוכי ללוחמים הצעירים, לא להיגרר לשיגעונות הווסאח של הצבא הגדול.

בימי שהות צה"ל בלבנון (לפני 85) אני זוכר שכאשר נסעתי ברכבת לנהריה, או אכלתי במיזנון שבתחנה המרכזית בראש פינה, היה לי קשה מאוד להבדיל (לפעמים) בין אנשי מילואים לסדיר... ברור שזו הגזמה מסויימת, אבל זכור לי היטב שהחייל היה אז פחות מצועצע. מצד שני, היו פחות צעצועים לרכישה בשוק הפרטי ולחיילים לא היה כסף מיותר (על עמותות ותרומות לא היה מה לדבר בכלל).

פעם ראיתי בתחנת האוטובוס ליד הקריה חייל עם "קארה" ארוך ויפה, עגיל וסקייט בורד ביד (הוא היה בדרך הביתה. הוא היה סדיר לפי המדים). שניים שהיו איתי וראו את זה, לא הבינו איפה אני מוצא בעיה בעניין (יוצאי יחידות לוחמות). הבנתי שכנראה אני במיעוט מבוטל בתחום זה.

לצערינו - בדיוק כמו שבא לידי ביטוי בדיון שהיה כאן על התספורת והריתוק של הצנחנים (ללא קשר לנסיבות המדוייקות של המקרה) - מקובל היום להניח שבתור "רע במיעוטו" על כך שחיילים מוכנים לתת עצמם בכלל לשירות (כשכל כך קל להשתמט) צריך לוותר להם ולצ'פר אותם בכל מיני תחומים שנוגדים את כללי המשמעת. זה מתחיל מהאובססיה (שבזמני היתה חמורה הרבה יותר) ל"מקוצר" שנסבלת עוד איך שהוא, ומגיעה לפרטים קטנים ומטופשים מאוד המזוהים כ"הווי" של שירות צבאי לוחם. ב"זמני" מקסימום דאווין (ה"ואסח" של אז) היה אזיק מגולגל בתוך הקת, ספוג מודבק לקת הטלסקופית ובטח עוד כמה דברים ששכחתי. כיום לא מעט נשקים נראים כמו דגם חלון ראווה בחנות וירטואלית של כלי נשק.

.

ולגבי "על כך שחיילים מוכנים לתת עצמם בכלל לשירות (כשכל כך קל להשתמט) צריך לוותר להם ולצ'פר אותם בכל מיני תחומים שנוגדים את כללי המשמעת" אני הכי נגד זה שאפשר. אני מודע למצב היום אבל אומר למתגייס הטרי: אם התגייסת לקרבי כל הכבוד ומלוא ההערכה, אבל אתה לא הראשון ולא האחרון ואף אחד לא חייב לך תודה- זוהי זכות לפני שזאת חובה, ומכיוון שהתגייסת לקרבי תהיה קרבי עם כל מה שכרוך בזה, עם הטוב ועם החרא, ואל תצפה לצ'ופרים מיוחדים. (וחוץ מזה, איזה מן צ'ופר זה ללכת עם ציין לייזר על הנשק כשאתה בדרך הביתה?)

בכל אופן אני שמח לראות שיש המסכימים איתי בבנושא הזה. נחכה לשמוע דעות נוספות (בעיקר של הצעירים יותר)

מה רע בזה שיש לי (ואין לי) ידית הסתערות, קת מאוררת או כל וואסח כזה או אחר?
אם זה עושה טוב לחייל, מה רע בזה?

אסף.

השאלה היא למה זה "עושה טוב לחייל"? האם "החייל" רואה בנשקו איזשהו סמל לגבריותו או קרביותו? האם שלל אביזרים חיצוניים על נשקו של החי"רניק המודרי הם בבחינת אוסף קרקפות מפואר על החגורה או משהו? האם לא ראוי שלוחם יתעסק בדברים קצת יותר חשובים ובוגרים מהופעתו החיצונית של נשקו (ואין פה בעצם שום דבר אחר מעבר להופעה חיצונית בהליכה עם נשק מאובזר) כאשר הוא יוצא הביתה? אני חושב שזה עניין של בגרות, צניעות וענייניות. פלצנות מצידי? אני לא שולל, אך אין כל רע בפלצנות כאשר היא מובילה להרגלים חיוביים (בעיני).

אני כלוחם חשוב לי לצאת עם נשק הביתה. אין מה לעשות, לפני כמה ימים הלכתי על א' לפיזיותרפיה כדי לא לשלם נסיעות (והזדכתי על הנשק שלי בתחילת הפציעה שלי) והרגשתי ממש ג'ובניק למרות הכנפ"צ ולמרות הסיכת סוף מסלול. אני אישית חושב שחייל לוחם צריך לצאת הביתה עם נשק ולא לאפסן אותו. זה הנשק שלך, אתה אחראי עליו זה מה שיציל לך את החיים ואני לא אוהב לחשוב שפעם בשבועיים אני אצטרך להפקיד אותו בידי ג'ובניקים מהנשקייה.

לגבי נשק מצועצע - שמע אני באופן אישי חולה שיפצורים. באמת לא תמצא אצלי שום פריט לחימה שלא משופצר, מאובטח ומושחר. לדעתי זו מקצועיות לכל דבר ועניין, ונשק משופצר ומאובזר זה חלק מהעניין.

אצלי מבחינת שיפצורים לנשק תמצא שרוול שחור על המחסנית א' שמגיע עד לפתח בית המחסנית (על המחסנית עצמה יש קליפס), חתיכת גומי הפעלה שחורה דקה על השרוול אליה תפור חוט גומי שהופך ללולאה שמתחברת לקליפס על חתיכת גומי שחור על המתפסים, לאותו קליפס מתחבר בלולאה שנייה חוט גומי של האבטוח של הכוונת. פרט לכך יש על הנשק ידית הסתערות ופנס אליו מאובטח באמצעות חוט גומי כיסוי פנס בצורת פקק פונגימון.
לכאורה המון שיפצורים, אבל לא תמצא כאן משהו אחד שהוא ווסאח ולא מקצועי (טוב אולי פרט לשרוול על המחסנית :]), אז האם אני מרגיש גבר גבר בגלל שיש לי פנס וידית? לא, ממש לא. אבל אני מרגיש כלוחם הרבה יותר טוב כשהנשק שלי עליי, גם כשאני יוצא הביתה.

ולכן למרות הצליל הלא מחמיא, בלא מעט מקרים התואר הזה הוא מחמאה, גם אם מי ש"יכתיר" אותך לא ממש מתכוון לזה. ממש, אבל ממש לא בושה להיות "פלצן".

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R השאלה היא למה זה "עושה טוב לחייל"? האם "החייל" רואה בנשקו איזשהו סמל לגבריותו או קרביותו? האם שלל אביזרים חיצוניים על נשקו של החי"רניק המודרי הם בבחינת אוסף קרקפות מפואר על החגורה או משהו? האם לא ראוי שלוחם יתעסק בדברים קצת יותר חשובים ובוגרים מהופעתו החיצונית של נשקו (ואין פה בעצם שום דבר אחר מעבר להופעה חיצונית בהליכה עם נשק מאובזר) כאשר הוא יוצא הביתה? אני חושב שזה עניין של בגרות, צניעות וענייניות. פלצנות מצידי? אני לא שולל, אך אין כל רע בפלצנות כאשר היא מובילה להרגלים חיוביים (בעיני).

קודם כל, כל עוד זה לא מפריע לפעילות המבצעית שלך ולמקצועיות שלך, מה אכפת אם יש לך 15 מליון ק"מ של גומי הפעלה על הנשק? אם זה עושה לך טוב, מה רע בזה?

דבר שני, כן, כמו שטולקו אמר - מפריע לי היום שאני לא יוצא עם נשק הביתה. שכשאני יוצא הביתה אני צריך להפקיד תנשק שלי. מפריע לי, שאני עבדתי קשה (טוב נו, לא כל כך, בכל זאת שריונר :-) )בשביל להיות ברמה מקצועית מסוימת עם הנשק, גבוהה מרוב חילי הצבא, ולא נותנים לצאת עם הנשק הביתה.

אני לא מבין למה זה הרגל טוב שבן-אדם יש לו נשק נקי?

אגב, טולקו, שים לב! סולר מוריד את ההשחרה....
(אך, איפה ימי 69thE~TOLKO? :-)

אסף.

אבל מה הכוונה ב "שריונר שלא יוצא עם הנשק הביתה"?. אתה חייל בגדודים?

.

בעקרון - הוראת הפ"ע קובעת כי חיילים בבסיסי הכשרה - עד רמת המ"פ - לא יוצאים עם נשק הביתה, אלא מפקידים אותו לפני היציאה. בבהל"צ זה כבר כמה חודשים, אצלנו בביסל"ש זה די חדש. במקומות אחרים בחרו לשים זין על ההוראה הזאת.

אני מבין שזו מדיניות שבאה לצמצם את המקרים הרבים של גניבת נשקים מבתי חיילים ומיושמת במיוחד בבסיסים שבהם ישנה אפשרות מסודרת להפקדת הכלים ללא עיכובים וסירבולים...

מזכיר לי שפעם ברגילה אחרי הטירונות יצאתי "להתארח" אצל בחורה שגרה על גבול עכו העתיקה לסופ"ש ארוך. כל כך חששתי מגניבת הנשק, שהחלטתי לקחת ברצינות את מה שאומרים לך לפני היציאה הביתה, וחיפשתי בסיס צה"ל כדי להפקיד בו את הנשק. נסעתי לבסיס בן עמי ושמה הסתכלו עלי כאילו נפלתי מהשמיים... ברור שגם לא לקחו להפקדה את הנשק שלי. ככה הסתיים הנסיון היחיד שלי לאמ. את ההוראות המחמירות ביותר.

.

את הנשק אתה יכול להפקיד במ"י.
כן, זו המדיניות. ברור לי שהיא הגיונית. אבל זה עדיין מעיק.

הלוואי.
פעם היה לנו "ערב תרבות" והיינו אמורים ללכת לאיזה הצגה, בקריות.
סדרני האולם בו היתה אמורה להיות ההצגה סירבו להכניס חיילים עם נשק והחלטנו להפקיד אותו בתחנתי משטרה קרובה. כמובן שגם שם הסתכלו עלינו בתור חייזרים .
בסוף השארנו את הנשקים תחת שמירה, בחדר נעול בתוך האולם

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

שאמנם אני יוצא עם ידית הסתערות ופנס הביתה, אבל זה כי אני לא חתום עליהם, למרות שגם מי שחתום אצלנו על צעצועים לא מוריד אותם. שמע נכון שמן הסתם אתה לא צריך פנס כי לא תאלץ לתפעל לתוך חדר חשוך מאיזה זיג כשאתה בבית אבל אני בעד להשאיר אותם על הנשק מהסיבה הפשוטה שאם הם לא יהיו לי על הנשק הם ילכו לאיבוד

בנוסף הכל מאובטח, אין לי פשוט כוח להוציא את כל האיבטוחים וכו'...
אני דווקא חושב שלוחמים שיוצאים הביתה עם ידיות/קתות/פנסים/ציינים זה בסדר... מן הסתם לוחם צריך את הדברים האלה לבט"ש ואני באמת לא רואה בללכת עם ידית הסתערות כשאני לא איזה ג'ובניק שהשיג אותה לווסאח (ושכל חובבי השרוולים ישבו בשקט )יותר פוזה מאשר ללכת עם הכנפ"צ שלי לדוגמא כשאני על א'.

אין ספק שעצם הימצאות ידית או אביזר כזה או אחר לא מעידה על טיב הלוחם שהינך בשדה, אבל אני מנסה לחשוב האם לא מדובר פה בסימפטום של מחלה עמוקה יותר בצבא.. אני מגיש שצבא החי"ר הפך ברובו להיות צבא של "בכאילו", עם מעט מידי פעילות מבצעית ויותר מידי דישדוש מבצעי סביב אותן משימות סטטיות באיכות נמוכה (בעיני הלוחמים), מה שהביא להתעסקות מוגברת בשטויות כמו משחקי פז"מ, סמלי יחידה ומראה חיצוני של נשק. אני לא יודע איפה אתה משרת (מהודעתך אני מניח שאתה עדיין משרת) אבל אם מדובר בגדוד חי"ר- כמה אנשים מבין הסובבים אותך שמים על נשקם "שרוול טרור"? ובוא נהיה אמיתיים- כמה מחבריך אכן אוחזים בחלק הרלוונטי (הסנטימטרים הראשונים של הקנה, מתחת לכוונת) כאשר הם יורים, והם יורים מטחים מהירים ובהצבעה, כך שהם צריכים את השרוול להגנה על אצבעותיהם? כמה מהם בכלל יודעים למה משמש אותו שרוול, וכמה מהם שמו "כי בדובדבן שמים"?
אני סומך עליך כי תהיה אמיתי וכנה בתשובתך, ואתה יודע שאני צודק. גם אם אתה משרת בעצמך בדובדבן או בסיירת מטכ"ל, אתה יודע שחברים בגדודי הצנחנים נוהגים כך. ואל תתפתה לענות לגבי עצמך- אני מדבר על התופעה באופן רוחבי וגורף.
ואני אומר לאותם חיילים- הרי כל ניסיון החיקוי הזה של הסיירות מקורו במחשבה המוטעית שהסיירות הן איזה משהו חיובי שיש לקחת ממנו דוגמה נכון? ובכן, מי פי יכול להעיד כי פגש פעם לוחם שלדג, שייטת או סיירת מטכ"ל כאשר על נשקו מורכב אמצעי כלשהו מעבר לכוונת?
והמחשבה הזאת עוברת בראשי בכל פעם שאני רואה חייל כזה, עם שרוול (לרוב בכלל פרוש ע"ג המתפסים ואינו מכסה את אזור הכוונת, כך שאין בו כל שימוש יעיל), או עם פנס או ציין אך ללא איבטוח, או ידית הסתערות המורכבת בחלקם האחורי של המתפסים (קרוב לבית המחסנית).. אז אולי אני "פלצן" ואולי אני ביקרותי, אבל אני שומר לעצמי את הזכות להיות כזה מכיוון שהחייל הזה וחבריו הדומים לו אמורים לתפקד כצבא הגנה לישראל, ולשמור עלי ועל משפחתי במלחמה הבאה.

אתה שירתת בשלדג - החיים שלך היו שונים בתכלית מכל לוחם חי"ר בגדודים.

אני מניח שגם עכשו בלחימה שעשית מילואים ביחידה לא שלחו אותך למארב חודר בלי אמרלים כמו שקרה לכמה מחברי החירניקים במלחמה?

הותיקות צעירות, וואסח על הנשק, וכהנה וכהנה זה חלק מהדרך לעשות לאנשים טוב בשיגרה של 8 8 במחסומים עמדות ופעילות משעממת ושחוקת.
לא בעניין של התרסה - כל מי שבא מעולם של יחידות מובחרות לא יבין מה זה להיות גדודיונר גם עם היית מ"כ מסלול שלכם בבא"ח הנח"ל...
לא שאני מצדיק את זה - לי במסלול כל פעם שהמפקדים היו מבחינים בגומי חדש על הנשק אצל מישהו היננו צריכים לנמק בפני הסמל למה זה שם - בד"כ זה ירד אחרי הפגישה איתו....
אני לא פסיכולוג שבא לנתח מה עושה לאנשים טוב אבל יש מצב שזה חלק מזה - ואת זה גם אם זה נראה לך מוקיוני אבל מכיוון "שלא צעדת מייל בנעליהם" של הגדודינרים לדעתי אין לך את נקודת המבט הנכונה בעניין.

כמובן שאני לא מדבר על גובניקים עם נשק בזברה ורוד שחור..

אוקיי אני מקבל חלקית את מה שאמרת (למרות שאני לא מבין מדוע אתה חושב שאני כלוחם יכול לראות את הדברים עין בעין עם לוחם אחר, לא משנה איפה הוא משרת)

אבל אני מנסה להבין (ואני באמת שואל פה כדי להבין את התופעה) מאין בא הצורך הזה לאבזר את הנשק (וכמובן מדובר פה על איבזור לשם איבזור חיצוני ולא מטעמים מבצעיים)? האם לא נכון לדעתך להנהיג בכל החי"ר מסורת של "נשק נקי" כשיוצאים הביתה? האם אתה לא רואה בהתעסקות המוגזמת (ולעיתים בלתי מקצועית בעליל) בנשק ובמראה החיצוני/שייכות יחידתית (תיקים/פאוצ'ים/רצועות נשק/קישוטי מתפסים/כיסויי מחסניות - הכל רקום עם סמלים וכיתובים) סימפטום למשהו לא טוב שמתחולל בחי"ר?

חוסים תחת כנפו אך עולם המושגים שלך בתור לוחם בשלדג שונה מאוד מעולם המושגים שלו כלוחם ב 932.

אני בהחלט לא רואה שום סיבה לצאת הביתה עם אמצעי זה או אחר על הנשק כי זה עושה לך הרגשה של גבר, וצריך לצאת איתם הביתה רק אם הורדתו מהנשק תוציא מאיפוס וכ"ו.
אבל גם פה עד גבול מסוים - אני לא מוצא שום הגיון בהסרת ידית התסערות מהנשק רק לשם יציאה הביתה...


תיקים פאוצים סמלים - הם בדיוק כמו bmw או אופנוע כבד- נחשבים כסמל סטטוס - שוב אתה נכנס לפסיכולוגיה של האדם,לרצון להיות שייך למסגרת,לרצון להראות את הגאווה שלך בה וכן גם להשויץ - גם במקום עבודתך הנוכחי התחילו ללכת לאחרונה עם עם כובעים שעליהם סמל האירגון,ליחידת ההדרכה יש חולצות שמבדילות אותן משאר "הלוחמים" וכ"ו וכ"ו זהו חלק מתרבות...

לתפור את כל "השטיות" האלו של כיסוי מחסנית תפס מחסנית וכ"ו מעביר את הזמן מצויין בין שמירה למטבח לבין לסדר שוב את המכולה של הרס"פ - ואלו דברים שבתור לוחם יחידה מובחרת לא מתעסק איתם וקשה לי להאמין שתבין לעומק כי מעולם לא חווית אותם - אם יש לך בני מחזור שהם כיום קצינים בגדודים ולא בגדסר"ים אני חושב שהם יוכלו לחדד בפניך טוב יותר את ההבדל אומנם יותר כמשקיפים כי הם לא חפ"שים אבל הם יותר בפנים.

אוקיי, הבנתי. אפשר להגיד ששכנעתם אותי, למרות שכל מה שאמרתם (רצון להשתייך, גאווה וכו') נכון גם אצלנו, ובכל זאת אין מקום לתיקי "ל-Xבהוקרה, סוף מסלול צוות Y" כמו על תיקי הצנחנים שאני זוכר מהטרמפיאדות או לפאוצ'ים וכובעים (כובעים בעיקר לתומכי הלחימה ביחידה).

אכן אולי אין טעם לפגם בכל נושא הציעצוע של הנשק כל עוד זה לא בא בשום אופן על חשבון מקצועיות החייל (בבחינת "האמצעי יילחם במקומי" כמו הקונספציה שדפקה לנו את המלחמה האחרונה)

יש לי בני מחזור שהם קצינים בגדודים (מ"פים בגבעתי ובחירמ"כ) ואני חושב שאני מכיר חלקית את הבעיות (או לפחות את הסטיגמה של הבעיות) בגדודים- כל הזמן שמורים, שמירות ארוכות, יציאות איומות, התעללות מצד הותיקים וכו'.) אבל חלק גדול מהבעיות האלה לא נראה לי בלתי פתיר.. בנושא פריקת המכולות והעבודות הבזויות למען ותיקים- הצעיר הראשון שוותיק יגיד לו לשמור במקומו או לבצע עבורו מטלה כלשהי (ותהא זאת המטלה הקלה והנעימה ביותר) ויגיב לותיק ב"קפוץ לי" חד משמעי, יפתח את הדלת לכל החברים שלו (אני מאמין) וככה, בלי בלגנים ובלי מרידות, ישתפרו חיי הלוחמים בגדוד לאורך זמן..

אני הייתי בגדוד 50 ואומנם ביליתי במסייעת כ 3 חודשים ו"הצעירות "שלי היתה הרבה פחות רעה משל חברי בגולני ובצנחנים... הכל תלוי במקום בו אתה נמצא - אז לכם אין חולצת סוף מסלול צוות משה - אבל אנחנו זן נדיר ציפור משונה עם הציורשל הציפור זה שלכם לא?אז לא במוצהר וגלוי אבל בקריצה...סיים סיים באט דיפרנט כמו שאומרים בתיאלנד.

אני לא יודע מה המצב כיום אבל אני בטוח שלכמה אנשים פה יש סיפורים מאוד עצובים/משעשעים על צעירים שסירבו לעשות מה שותיקים רצו....

המרידות לא באו מצעירים(היו סמי נסיונות - אם יש לך חברים שהיו בנוב' 7 במסייעת 50 הם יכולים לספר לך מה עשו להם שהם ניסו "להרים את הראש" יותר מידי לדעת הותיקים והמפל"ג - ושוב בנחל ובייחוד ב 50 בתקופתי המסייעת נחשבה מקום לא רע בכלל בגדוד)אלא מותיקים שמישהו(מ"פ/מג"ד)ניסה לקחת להם את הזכיות - יש לך את מקרה סרן ר' שיוכיח לך כמה אותן פרוילגיות ותיקים, שלך כצופה מהצד ניראות מטופשות וחסרות כל קשר למציאות חשבות לאנשים בגדודים עד כדי כך שישקרו ויעדו עדות שקר רק כדי להתנקם באדם שניסה לשלול להן אותן...

כשאתה חייל בגדוד, ואתה מחוייב כחייל בגדוד לעשות כל הזמן, 24-7, דברים כמו לשמור, לעשות תורנויות, לעשות פטרולים מונפצים ושאר דברים שלוחם ביחידה מובחרת (בטח שלדג) לא מורגל אליהם ומכיר על קצה המזלג אולי רק מהטירונות - וותיקות וצעירות הכרחיים. המחשבה שאתה אוכל חרא שנה אבל אתה יודע ששנה האחרונה לא תתעסק בקקה הזה ורק תצא לפעולות דוחפת אותך וממריצה אותך.
כמובן שאני מאוד נגד התעללויות של וותיקים בצעירים והטחינת צעירות היום דווקא הרבה יותר ידידותית לדעתי ובהרבה מאוד מקומות אין כזה דבר שוותיקים מסנג'רים צעירים או שלצעירים אסור לפנות לוותיק או משהו כזה... הצעירים עושים את העבודות השחורות כי מישהו חייב לעשות אותן והם יודעים שיום יבוא והם יפסיקו עם זה.

מה שכן, גם אני מאוד לא אוהב לראות את אותם צעירים שברגע שמקבלים וותיקות פשוט מפסיקים להיות חיילים כי יש להם פז"מ של שנתיים ומעלה. אם זה הופעה מרושלת, מקצועיות ירודה בכל מה שקשור לשמירה ושפצור ציוד לחימה, הזנחה של כושר גופני, חוסר רצון לצאת לפעילות וכו'. לשחק בפלייסטישן ולראות סרטים כשאין מה לעשות זה סבבה, אבל זה לא בושה גם למי ששנתיים ושמונה בצבא לעשות יבשים עם ווסט עליו, אפילו שחם בחוץ :-)

ובכלל, אם תשאל אותי יש מספיק ג'ובניקים במפקדה בכל גדוד חי"ר שלא עושים הרבה בדיוק ושיכולים לתפוס את כל השמירות הסטטיות והשוחקות והתורנויות (כמו ביחידות מובחרות) כדי שללוחמים יהיה יותר זמן להתאמן במטווחים, לתרגל לש"ב, לשמור על כושר, להתאמן בקמ"ג ועוד ועוד ועוד - אבל שוב, הרגלים רעים מתים לאט...

ישמרו בפילבוקסים ועמדות סטטיות בשטחים? ומה אם פעם אחת באמת יקרה משהו?
עזוב, תומכי לחימה יכולים (וצריכים! בכל יחידה!) להחליף את הלוחמים בעבודות המנהלה, נקיונות וכו', אבל שמירה? גם אם זאת עבודה משמימה ומתסכלת (והשמירות בפלוגה בטירונות הספיקו לי לצרוב לי זיכרון רע לכל החיים מהמושג "שמירה") זאת עדיין עבודה ללוחם לא?

אני אוסיף על xta, ואומר אותו דבר. יש מעט מאוד בשגרה של איש חי"ר שניתן לשאוב ממנו עידוד. שמירות וסיורים עד לאין קץ, יציאות גרועות, מזון בעייתי, מוצבים מוזנחים ומקולקלים ואיכות ציוד כללית גרועה.
חי"ר והשאר הם באמת בשר תותחים וצה"ל באמת מתייחס אליהם זבל.
מה נשאר? גאווה. וגאוות יחידה מורכבת מהמון דברים קטנים, בנאליים ואולי אפילו טפשיים. כל עוד אין פגיעה בחיילות ומבצעיות - למה לא?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושב שאמנם זה חבל שגדודי החי"ר באמת עסוקים בביצוע יותר מדי משימות סטטיות ושוחקות ובפחות מדי פעילות יזומה איכותית, אבל טענות כאלה אתה צריך להפנות לדרגים הגבוהים שהם הקובעים את המשימות לחיילי החי"ר.
בכל מקרה אני מבטיח לך שחיילי החי"ר לוחמים מיומנים. הרבה מהזמן המבוזבז גם מוקדש לתרגולי לש"ב, יבשים, שיפצור ציוד ומסדרים.
לגבי הדוגמא שלך עם השרוול - אני דווקא לא מסכים. גם חיילי חי"ר יודעים למה בדיוק השרוול משמש וגם הם מורגלים לעשות ירי הצבעה בהתקלות וגם הם יודעים לשים אותו ממש על הלהבית וגם אצלהם הוא לא ממשיך על כל המתפסים.

ולגבי חיילים מיחידות עלית (מו הא הא) - כן ראיתי לא מעט פעמים חיילים ממטכ"ל עם צייני לייזר וראיתי לא פעם חיילים משלדג עם מתפסי X6 עם שלל אביזרים נלווים המחוברים אליהם.

יש הרבה אמת במה שאתה אומר - יש המון חיילים (גם לוחמים) ששמים אביזרים סתם לווסאח (אם זה ידית הסתערות בנוסף לשרוול או ידית הסתערות בנוסף לדורגלים, או ידית הסתערות קרוב לבית המחסנית או ידית אחיזה 3 אצבעות כזו או קת עם מוגבהת לסחיטת לחי ושאר שטויות מבית TDI). אבל צריך לדעת להבדיל בין חייל ששם צעצועים כי הוא ג'ובניק מתלהב או לוחם מצ'וקמק לבין לוחם ששם אותם כי הם חלק מהמקצועיות שלו.

והתעסקות אובססיבית בנשק אינה דבר רע - כל פעם שקצת משעמם לי אני מסלר אותו, זה מעביר שעתיים כמו כלום

-אגב אני מקווה שאני מאיית את שמך נכון-
לגבי חיילים מהיחידה שלי- הדבר היחיד שאני יכול להאמין שראית על הנשקים זה מתפסי X6 בגלל שאותם קצת קשה להסיר לפני שיוצאים הביתה (הדגם החדש עם השלוחות הקדמיות) ובגלל שמי שלוקח מתפסים כאלה (עניין של העדפה) מחזיראת המתפסים הרגילים שלו. כל אביזר אחר הוא בבחינת "התפלקות" או שהחייל יצא היישר מאימון, כך אני מקווה ורוצה להאמין. מלבד זאת גם אצלנו יש את אותם חבר'ה מתלהבים שיוצאים עם הנשק כמו שהוא למרות הנוהל.. אין מה לעשות.


"אבל צריך לדעת להבדיל בין חייל ששם צעצועים כי הוא ג'ובניק מתלהב או לוחם מצ'וקמק לבין לוחם ששם אותם כי הם חלק מהמקצועיות שלו."
מתוך סקרנות נטו- איך אתה מבדיל?


נצל"ש טכני:
לגבי ההתעסקות האובססיבית בנשק- טוב זה עניין של תחביב אישי (משונה) אני מניח. רק שהייתי מעיר שאין כל צורך לסלר(וגם לא נקות על יבש) את הנשק כך סתם או אחרי כל ירי, וזה אפילו לא נכון מבחינה טכנית. כדי שנשק יהיה במצב הטכני האמין ביותר הוא צריך להיות משומן, ורצוי גם מפוייח קצת. אני את הנשק שלי הייתי מנקה ניקיון קל (העברת פלנלית קלילה על פני בית הבליעה והחלקים הנעים במכלול ושימון) פעם בשבוע (בהנחה שהנשק ירה כל יום לפחות מחסנית) וניקיון יסודי (פירוק לחלקים, שטיפה ארוכה במים חמים של כל החלקים, ייבוש בלחץ אויר ושימון יסודי) אחת לשבועיים-שלוש, והשיטה הוכיחה את עצמה בלי עין הרע.

בעבודה למשל אנחנו עובדים עם אותם רובים/אקדחים, וכאן מצאו שיטה יעילה יותר- הנוזל בפינות הניקוי הוא תערובת של שמן רובים וסולר (לא בטוח לגבי הרכבה) והיא מאחדת את פעולת הניקוי עם השימון שלאחר מכן. פשוט מפרקים את הנשק פירוק ראשוני (בן אם זה אקדח או רובה), מעבירים מברשת טבולה היטב בנקודות רלוונטיות ומייבשים היטב בעזרת אקדח אויר. נראה שזה עושה עבודה טובה (וגם כאן יוצאים מנקודת הנחה שנשק לא אמור להיות מבריק אלא מפוייח במידה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R -אגב אני מקווה שאני מאיית את שמך נכון- לגבי חיילים מהיחידה שלי- הדבר היחיד שאני יכול להאמין שראית על הנשקים זה מתפסי X6 בגלל שאותם קצת קשה להסיר לפני שיוצאים הביתה (הדגם החדש עם השלוחות הקדמיות) ובגלל שמי שלוקח מתפסים כאלה (עניין של העדפה) מחזיראת המתפסים הרגילים שלו. כל אביזר אחר הוא בבחינת "התפלקות" או שהחייל יצא היישר מאימון, כך אני מקווה ורוצה להאמין. מלבד זאת גם אצלנו יש את אותם חבר'ה מתלהבים שיוצאים עם הנשק כמו שהוא למרות הנוהל.. אין מה לעשות. "אבל צריך לדעת להבדיל בין חייל ששם צעצועים כי הוא ג'ובניק מתלהב או לוחם מצ'וקמק לבין לוחם ששם אותם כי הם חלק מהמקצועיות שלו." מתוך סקרנות נטו- איך אתה מבדיל? נצל"ש טכני: לגבי ההתעסקות האובססיבית בנשק- טוב זה עניין של תחביב אישי (משונה) אני מניח. רק שהייתי מעיר שאין כל צורך לסלר(וגם לא נקות על יבש) את הנשק כך סתם או אחרי כל ירי, וזה אפילו לא נכון מבחינה טכנית. כדי שנשק יהיה במצב הטכני האמין ביותר הוא צריך להיות משומן, ורצוי גם מפוייח קצת. אני את הנשק שלי הייתי מנקה ניקיון קל (העברת פלנלית קלילה על פני בית הבליעה והחלקים הנעים במכלול ושימון) פעם בשבוע (בהנחה שהנשק ירה כל יום לפחות מחסנית) וניקיון יסודי (פירוק לחלקים, שטיפה ארוכה במים חמים של כל החלקים, ייבוש בלחץ אויר ושימון יסודי) אחת לשבועיים-שלוש, והשיטה הוכיחה את עצמה בלי עין הרע. בעבודה למשל אנחנו עובדים עם אותם רובים/אקדחים, וכאן מצאו שיטה יעילה יותר- הנוזל בפינות הניקוי הוא תערובת של שמן רובים וסולר (לא בטוח לגבי הרכבה) והיא מאחדת את פעולת הניקוי עם השימון שלאחר מכן. פשוט מפרקים את הנשק פירוק ראשוני (בן אם זה אקדח או רובה), מעבירים מברשת טבולה היטב בנקודות רלוונטיות ומייבשים היטב בעזרת אקדח אויר. נראה שזה עושה עבודה טובה (וגם כאן יוצאים מנקודת הנחה שנשק לא אמור להיות מבריק אלא מפוייח במידה)

1. איך אני מבדיל? טוב להבדיל בין לוחם לג'ובניק זה לא בעיה ולהבדיל בים לוחם מצ'וקמק ללוחם מקצועי זה בדיוק הדברים שהזכרתי - ידית קרובה מדי לגוף הנשק, שילוב של ידית עם שרוול/דורגלים, שפצור עם הגומי הכתום הזה של האטם מע"ד ועוד ועוד דברים שאפשר להסביר שעות אך מזהים ברגע.

2. טוב שלא עשית ממני צ'רלס ברונסון ג'וניור (למי שמכיר :-P), כמובן שאני לא מסלר את הנשק כל יום למרות חיבתי הרבה לכלי נשק (עוד מהאזרחות), וכן אני יודע שמעט פיח עושה רק טוב לנשק. אל תדאג אני לא מסריח מסולר :] ולגבי הייבוש בלחץ אוויר - לא ממש הבנתי למה התכוונת אלא אם לאחד מהדברים האלה שיש ביחידות עם הרבה כסף (אהמ אהמ ;-))

לדעתי יש דרכים אחרות להעביר ביקורת שתהיה גם ביקורת אפקטיבית , פרט לחשיפת יכולות בפרהסיה .

אין שום בעיה עם הכתוב. חוץ מלגורם בצבא שמעוניין לכסות את ערוותו

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. מה פירוש הביטוי "מפקד שסיים את תפקידו בפלוגה"? מדוע עזבת באמצע? האם מדובר על סיום תפקיד 'כדרך כל הארץ'? אם לא, האם יש לכך קשר אל מפלס הטענות שלך?

2. אני לא מבין מה לא בסדר במה שפירטת. סה"כ, בד"כ הגדס"רים עוברים בבא"ח רק טירונות (אולי עם פלוס מינוס כמה שבועות), ובמקום האימון המתקדם הם 'עולים ליחידה' וממשיכים משם את הכשרותיהם. איפה כאן הבעיה (בנקודה זו), מלבד איחוד שבוע הכיתה והצוות?

3. אם החיילים קיבלו נשקים ולא איפסו אותם בסמוך לכך, זהו מחדל רציני של פיקוד המחזור, ואיכשהו זה לא מסתדר לי. פלוגות הבא"חים מקבלות את הנשק בשבוע הראשון \ השני, ומייד מאפסות אותו ביום-יומיים-שלוש.

4. מה שאתה קורא "קו" נקרא "אבטחת יישובים". יש הבדל, אז תעשה זאת.
גם היעדר שבוע הקליעה הבסיסי מוזר מאד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DJ ESH 1. מה פירוש הביטוי "מפקד שסיים את תפקידו בפלוגה"? מדוע עזבת באמצע? האם מדובר על סיום תפקיד 'כדרך כל הארץ'? אם לא, האם יש לכך קשר אל מפלס הטענות שלך? 2. אני לא מבין מה לא בסדר במה שפירטת. סה"כ, בד"כ הגדס"רים עוברים בבא"ח רק טירונות (אולי עם פלוס מינוס כמה שבועות), ובמקום האימון המתקדם הם 'עולים ליחידה' וממשיכים משם את הכשרותיהם. איפה כאן הבעיה (בנקודה זו), מלבד איחוד שבוע הכיתה והצוות? 3. אם החיילים קיבלו נשקים ולא איפסו אותם בסמוך לכך, זהו מחדל רציני של פיקוד המחזור, ואיכשהו זה לא מסתדר לי. פלוגות הבא"חים מקבלות את הנשק בשבוע הראשון \ השני, ומייד מאפסות אותו ביום-יומיים-שלוש. 4. מה שאתה קורא "קו" נקרא "אבטחת יישובים". יש הבדל, אז תעשה זאת. גם היעדר שבוע הקליעה הבסיסי מוזר מאד.

תגובה:

1. עזבתי "בדרך ארץ" כי סיימתי את תפקידי- מכאן והאלה יש לצוותים רק סמל ומפק"ץ.
2. מה לא בסדר?, לא בסדר שלא היו שבועות כמו:M16 מתקדם, שבוע שדאות מתקדם, שבוע פשיטה, שבוע לש"ב בסיסי, שבוע גרילה בסיסי, שבוע צוות, שבוע צוות מתקדם.
שבועות שעד עכשיו היו במתכונות של הבא"ח.
שים לב כאשר החיילים עולים ליחידה הם לא עוסקים בלוחמת חי"ר פרט אולי לשובע אחד (חי"ר מתקדם).
מסגרת הבא"ח פשוט לא מאפשרת להתאמן כמו שצריך, היא לוחצת עליך מכול כיוון, אם זה שבועות של תורנות מטבח ושמירה, אם זה לשלוח חצי צוות לעבדות רס"ר.
המון בלת"ים שלא מקנים לך את השקט הנפשי לעסוק רק באימון, ומה שנוצר הוא פשוט כיסוי תחת אחד גדול.
בנוגע לשבועות הקליעה , החיילים בבא"ח לומדים את הירי חי"ר הבסיסי, אחרי זה ביחידה הם לומדים ירי אחר, במקרה הזה לא היו להם כמעט שבועות קליעה ( אחד וגם זה בקושי).
בנוסף השבועות שכן התקיימו היו מאוד קצרים יומים שלושה (פרט למלחמה), הם לא היו רציניים לא היו מקצועיים ונועדו אך ורק לסמן "וי".
3. החיילים חתמו על נשקים בסוף השבוע, האיפוס לוקח המון זמן, יש חיילים מתקשים שלוקח להם לפעמים שבועיים אפילו לאפס, לא לשכוח כמובן את הנשקים המנוסרים שעושים אין ספור בעיות ומחליפים אותם על ימין ועל שמאל.
4. "קו שני"- זה לא אבטחת יישובים, אל תתבלבל, הפלוגה תפסה קו לכול דבר, לא שמרנו בתוך יישובים, ישבנו בתוך מוצב ועשינו גלב"ים ומחסומים במשך כמעט חודש שלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי doco תגובה: 1. עזבתי "בדרך ארץ" כי סיימתי את תפקידי- מכאן והאלה יש לצוותים רק סמל ומפק"ץ. בנוגע לשבועות הקליעה , החיילים בבא"ח לומדים את הירי חי"ר הבסיסי, אחרי זה ביחידה הם לומדים ירי אחר, במקרה הזה לא היו להם כמעט שבועות קליעה ( אחד וגם זה בקושי). בנוסף השבועות שכן התקיימו היו מאוד קצרים יומים שלושה (פרט למלחמה), הם לא היו רציניים לא היו מקצועיים ונועדו אך ורק לסמן "וי". 3. החיילים חתמו על נשקים בסוף השבוע, האיפוס לוקח המון זמן, יש חיילים מתקשים שלוקח להם לפעמים שבועיים אפילו לאפס, לא לשכוח כמובן את הנשקים המנוסרים שעושים אין ספור בעיות ומחליפים אותם על ימין ועל שמאל.

ראשית מתחילים עם תאום כוונות (אלירז או שווה ערך)
שנית לא מאפסים אלא ממוצע מקבצים - ולא רודפים אחרי האיפוס.
שלישית אימות איפוס הוא החשוב.
רביעית אסור לבזבז תחמושת על איפוס. תחמושת היא לאימון ושיפור היכולת (ראה משפט שני)
(וזה לצערי מחזיר אותי לחוסר המקצועיות של הקליעה - איפוס הוא פעולה נלווית החשוב הוא הקליעה)

אני לא מבין אותך באמת?
אתה בא לתפוס אותי על דקויות זה מה שבאמת חשוב לך?
שלא רודפים אחרי איפוס?
בזבוז תחמושת?
מה אתה בא להטיף לי?
אתה חושב שאני זה שקובע את הלך המטווחים בבא"ח?
באמת אין לך מושג מה זה להיות עם טירונים.
כול תהליך האיפוס עצמו לוקח המון זמן, כן המון זמן.
וזה כולל:
שיעור איפוס, שיעור בלסטיקה, תיאום כוונות, איפוס ביבש, ירידה למטווחים,מקצה תחושה, מקצה מקבץ בלבד, מקצה איפוס (חניכה אישית), מקצה איפוס אישי, כמובן ששכחתי את וידוי האיפוס ל100 מטר (שזה מקצה מאוד קשה לטירונים).
כול התהליך הזה לוקח יום יומים.
אבל גם שכול התהליך מסתיים יש חיילים שפשוט מפחדים עדיין מהנשק, עדיין לא הפנימו נכון את עקרנות הקליעה, ולכן לוקח להם המון זמן מקצים ותחמושת עד שהם מתחילים לאפס.
כאמור מדובר באנשים שפעם ראשונה מתחילים לאפס את הנשק.

ואגב, ה"מ"כ המיוסר" לא היה ציני, אני הייתי מ"כ טירונים, אני יודע כמה חריף הניגוד בין מה שאתה רוצה ויכול ללמד את הטירונים לבין מה שהבא"ח מתיר ומאפשר.
בכל זאת, יש כמה דברים שאפשר לעשות:
1. לגבי נושא הטירטורים, בבא"ח נח"ל העכשיו הפך נושא הענישה הגופנית לקרקס מבזה (למפקד כמו גם לטירון)- הרצות והקפות נמדדות במטרים ליום, שכיבות שמיכה נספרות ליום, כפיפות בטן וכל פעילות גופנית בעצם, מוקצבת למספר מוגבל ביום. אפשר היה לחשוב מדובר בגימנסיה לבלרינות ולא לבית ספר לחי"ר. מה עושים? מסבירים לטירונים את המצב. ממש ככה, כבר בשיחת המחלקה השניה (לפני שעלה צורך בענישה כלשהי) ישבנו כל הסגל עם הטירונים והסברנו להם בשקט ובגובה העיניים את חוקי הבא"ח ואת המצב כפי שאנו רואים אותו (אני זוכר, כי אני נשאתי את ה"נאום" הזה ). ביקשנו מהם שיזכרו שבסופו של דבר אף אחד לא נהנה לטרטר אותם או לבזבז זמן על להריז אותם עם המיטות על הגב ממקום למקום, אבל לעיתים יש צורך בזה, וזה תלוי רק בהם. בכל מקרה- המטלות הגופניות הקשות יבואו יום אחד, ויהיו הרבה יותר קשות מלרוץ עם מיטה או לפמפמם כמה פרסים. נוצרה אוירה של הבנה הדדית, שהטירונים (שבאמת היו חדורי מוטיבציה ברובם הגדול) הבינו מה צופן להם העתיד והעדיפו לא לעשות בעיות משמעת מאשר לנסות אותנו. בכל מקרה, מעולם לא ייחסנו שום חשיבות למגבלות וחוקי הבא"ח בכל הנוגע לענישה גופנית כזאת או אחרת. והטירונים עשו כל מה שאני כטירון עשיתי, ואף יותר.

2. לגבי מגבלות הבא"ח על אימונים- כאן זה תפקיד המ"פ שלך לשים את הרגל. מה זה חצי צוות לעבודות רס"ר? מה זה שבועת שמירה ומטבחים? המ"פ והס' שלנו היה עסוקים בריבים מתמידים וצעקות מול מפקדת הבא"ח והשאירו למפק"צים ולסמלים ולמ"כים את ניהול הפלוגה והאימונים. זה תפקידם ואם מ"פ מאפשר לחייליו לסיים טירונות כשבאמתחתם שבוע קליעה אחד הוא לא ראוי להיות מ"פ הכשרה, ואין לו את מי להאשים. חד וחלק. את מי הוא מאשים, את הרס"ר?

3. לגבי איפוס, כמו שמישהו כבר אמר חשוב לזכור שהאיפוס הוא הליך פשוט ברגע שהיורה עובד נכון עם הנשק. הדגש צריוך להיות על מקבץ קטן ככל הניתן בכל מקצה, בחניכה אישית (לא לנסות "לתקתק" מיקצים ע"י מתן ירי חופשי לחיילים כשמ"כ אחד עובר ומעיר הערות מידי פעם, זה רק גורר עוד מקצים). חייל צריך לירות את הכדורים הראשונים שלו בליווי חונך עם משקפת המלווה אותו ומתקן אותו בכל כדור וכדור, כשהדגש הוא על סחיטה נכונה של ההדק, מצב גוף-נשק, תמונת כוונות נכונה ונשימה. הקפדה והטמעה של העקרונות האלה מקצרת את תקופת האיפוס (וגם שבועות הקליעה) בעשרות אחוזים- אני מתחייב לך.

שכנעת אותי

הטעות של השחקן המוסר......

לצערי אתה רק מוכיח ומחזק את מה שאמרתי.

א. גם אני הייתי מ"מ
ב. במקרה גם התמחתי בהדרכת קליעה..........בהמשך הדרך ולפניה.
ג. אני אשמח להוכיח לך שביומיים אפשר להוציא תוצאות מצוינות בקליעה, בלי שהחייל איפס אפילו נקישה אחת. בתנאי שהמפקד שלו מקצועי ויודע מה מתי ואיך לתקן.
ד. בעית הקליעה בצה"ל מתחילה מחוסר ידע בסיסי אצל המפקדים / מדריכים בהעברת עיקרי הקליעה. (הם מדקלמים מסלולים בליסטיים אבל לא יודעים להכנס למצב ירי חטף תוך קשר עין עם המטרה ועובדים עם כוח וחוטפים הדק והתוצאות בהתאם. וכשלא יודעים גם לא יודעים להעביר)
ה. החיילים לא אשמים, המכי"ם לא אשמים וגם לא הממי"ם. האשם הוא במי שמנסה לקצר דרך.
אם יזדמן לך לראות פעם הכשרה רוסית(וגם אצל שכנינו שאימצוה)/בריטית/אמריקאית, אולי תפנים על מה אני מדבר.
בכל אופן אני מאחל לך רק דברים טובים (אם תרצה סיוע בסדרת קליעה - צור קשר בפרטי)

כל הבעיות של אי הכשרת הלוחמים מספיק בתקופת ההכשרה- רק מחזק יותר ויותר את קיומם של הפנימיות הצבאיות בהם אדם מוכשר כבר בהיותו תלמיד תיכון, בחיילות בסיסית ברמה של רובאי 04/5, בהתמקצעות על רוב כלי הנשק הקל בהם ישנו שימוש בצה"ל, ביתר שבועות ניווטים וקליעה.
וכל זאת ע"מ להביא את רמת החייל לכשיתגייס לרמה הגבוהה יותר (בזמן הטירונות וההכשרה) מיתר החיילים ולבסוף לנכונות לשירות קבע ביחידות הלוחמות (וגם זאת ע"מ להביא את הצבא למקצועי יותר ברמת הפיקוד בפרט וברמת החיילות בכלל).

זה שבצה"ל בחרו לסמן וי במקום לאמן באמת מחדד את הצורך בפנימיות צבאיות?
מילא אחוז המסיימים היה אחוז מספיק גדול על מנת לחזק את שדרת הלוחמים/פיקוד בכלל היחידות הלוחמות - אבל אחוז הפנימיונים מכלל המתגייסים הוא זעום יחסית ולכן תרונותו אינה מספקת על מנת באמת לעשות שינוי.

שיהיה בהצלחה

כי אני מאוד לא מעורה בנושא, אבל אני חייב לשאול- האם כל המכינות הלאה הן בעלות צביון דתי? כלומר, תורניות?

לא, יש גם מכינות חילוניות ומכינות מעורבות (חילונים ודתיים).

אחד- האם התכוונת למכינות קדם צבאיות אחרי התיכון? או שהתכונת למכללה קדם צבאית לפיקוד (תיכון בשילוב פנימייה צבאית)?

שתים- +מכללות קדם צבאיות לפיקוד (מיועדי יחידות החי"ר) ישנם שניים: פנימייה צבאית "אור עציון"
ופנימייה צבאית "ראלי" בחיפה.

+מכללות קדם צבאיות לאחר התיכון ישנם המון- דתיים ושאינם דתיים כאחד.

(ותרשה לי להיות גלוי וכנה איתך לצורך שיחה נעימה)

היא שלי הן תמיד נראות כחממות ללוחמים מצויינים וחדורי מוטיבציה, אך בעלי צביון דתי חזק שכאילו סוגר אותן בפני נוער חילוני (שהוא, אולי תתקשו שם להאמין, נוער מצויין לא פחות מכם) ויוצר קבוצת עילית סגורה בתוך הצבא.. אני הייתי שמח ללמוד (או לשלוח את בני עתיד) ללמוד במכינה כזאת אבל לא כשאני יודע שהחינוך שם הוא דתי, זאת הבעיה שלי..

ביקרתי במכינה שהיתה פעם בעצמונה (נסעתי סתם מתוך סקרנות כשהייתי באזור) והתרשמתי שמה שגדל שם הוא מיטב הצבא, אבל לאו דווקא הצבא "שלי". אני מודה- יש בי איזה סלידה/חשדנות מכל הנושא הזה של דת ואולי זה הכל בגלל זה.. אבל אחרי ההתנתקות וכל מאורעותיה התחלתי לחשוש- אולי הם בונים שם צבא משלהם?

אתה לא צודק. לבר שלי עשה מכינה קדם צבאית והוא רחוק מלהיות דתי\חובש כיפה.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

שאם שתיהן כמו הריאלי בחיפה הרי שהחינוך הצבאי בהן הוא די שולי לעומת במכינות הדתיות. תקנו אותי אם אני טועה.

ישנם 2 מכללות קדם צבאיות ירוקות לפיקוד בלבד בכל הארץ: אחד בחיפה ליד הבי"ס הריאלי ושני ליד קריית מלאכי/אשקלון "אור עציון".
האחת בחיפה הינה חילוניתעל אף העובדה שלומדים בה גם קומץ תלמידים/שוחרים דתיים שהגיעו לשם מטעמי נוחות לרוב.

השנייה -"אור עציון" הינה דתית באופייה ובאורך רוחה ביום יום (כיפה, תפילות, שיעורי קודש וכד') וזאת על אף העובדה שלומדים בה תלמידים שהם לא בהכרח מבית דתי.

לפני שנת 1980 השנה בה הוקמה המכללה הקדם צבאית הדתית לראשונה ("אור עציון") הייתה עוד מכללה תאומה לזאת בחיפה, גם כן חילונית, בהרצליה אבל זאת נסגרה ולאחריה הוקמה המקד"ץ הדתית "אור עציון".

בנוסף למכללות הנ"ל ישנם עוד כמה וכמה מכללות קדם צבאיות (לא לפיקוד אלא למקצוע) שגם כמו הירוקות הם משתלבים בתיכון רק שהם שייכים לחיל האויר (הטכני חיל האויר ע"י תיכון אורט-לה כמה וכמה סניפים בארץ) ולחיל הים ("מבואות ים" - לה גם כן כמה סניפים).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
תרשה לי לשאול אותך J-R -
על איזו השערה אתה מתבסס באומרך שבמקד"צ חילוני החינוך הצבאי הינו שולי יותר ממקד"ץ דתי?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

הבהרה לכל הכותבים באשכול: כשאתם כותבים תגובה אנא ציינו אם התגובה מתייחסת למכללות קדם צבאיות (במהלך התיכון) או למכינות הקדם צבאיות שלאחר התיכון זה קצת מבלבל ומקשה על התגובה.

תודה,
דוד

אחת מבעייות המקצועיות בצה"ל (וברוב הצבאות הסדירים) היא שבמהלך המסלול (בעיקר בטירונות, אבל לא רק) יש יותר עיסוק בהחדרת משמעת, כושר גופני והווית הצבא לחיילים ופחות במקצועיות. קשה להחדיר בחיילים הצעירים כישורי חיילות בסיסיים (קליעה לסוגיה, הכרת מצעי הנשק השונים וכו') כאשר הם מפוחדים, לחוצים ועייפים תדיר, הסגל שלהם חסר ידע ונסיון הדרכתי, ועסוק לא פעם יותר בבולשיט (בזמני לפחות, הם עסקו בעיקר בהתחרות מי ימציא טירטורים יותר יצירתיים) מאשר בהכשרה, ומדי פעם הם גם מוקפצים לכאן ולשם. מובן כי המסר של הטירונות והמסלול מבחינת משמעת וכניסה ל"ראש הצבאי" הוא גם חשוב ביותר, אך לא בהכרח אחד צריך לבוא על חשבון השני. פיתרון אפשרי אחד הוא הקמת מסגרת הכשרה מקצועית קדם צבאית קודמת לטירונות. במסגרת "בית ספר" שבו חיילים קרביים לעתיד יעסקו למשך מספר שבועות ובתנאים אופטימליים בלימוד נושאי חיילות בסיסיים. אח"כ בטירונות עצמה הדגש יהיה על נושאים אחרים שקשורים יותר ל"צבאיות". כל מי שהתנסה בהכשרה בקליעה, למשל, במסגרת אזרחית/ ממלכתית יודע כי בתנאים נכונים והדרכה נכונה ניתן להביא אדם ממוצע בתוך שבוע לכישורי קליעה בסיסיים טובים יותר מזו שיגיע אליהם בתום טירונות חי"ר שלמה.

אני מסכים עם מה שאמרת, אבל מה הרעיון שלך? שבגדנ"ע יעשו שבועות שטח ואימוני פרט וכיתה?
אם כבר הייתי מציע אולי לחלק את החצי שנה הראשונה (טירונות+אימון מתקדם לחי"ר) לשני חלקים חדשים, למשל חודש וחצי-חודשיים של אימון חיילות נטו (חותמים על נשק וציוד אך לא משתמשים בהם לשום אימון (מצידי אפילו לא לאפס את הנשקים ושלא יתנו לטירונים מחסניות, הנשק יהיה רק כדי להרגילם שהנשק צמוד אליהם תמיד) מלבד מסדרים, אימוני כושר, נקיונות והרגלי טיפול בציוד, אחידות מחלקתית, המון שיעורי חינוך וערכים (שיסבירו להם למה הם כאן בעצם), שיעורים עיוניים בנושא מלחמות ישראל ומבנה הצבא, החדרת ציפיה לפרק האימון המקצועי והתרגלות לסדר יום צבאי. בפרק הזה המשמעת צריכה להיות אקסטרה-קשוחה, ממש ממש קשוחה. עונשים חריפים לבלגניסטים (טירטורים, אבל בעיקר פגיעה ביציאות). הפרק הזה צריך להיות במדיניות של 0-סובלנות לטירונים בעיתיים, ושיורשה למג"ד להשאיר טירון גם חודש בבא"ח בלי לצאת הביתה. הפרק הזה מוקדש רק לעשות מהם חיילים טובים וממושמעים ולבנות מחלקות ופלוגות מסודרות. רק לאחר החודש וחצי חודשיים האלה יתחילו 4-5 חודשים של הפרק המקצועי של ההכשרה. נהלי המשמעת ישמרו בהתחלה (ואני בטוח שיהיו 80%+ פחות בעיות משמעת) ויגדל הביטחון של המפקד בחייליו.

לא התכוונתי לגדנ"ע אלא למעין מסגרת הדומה יותר לקד"צ ושתתרחש בתנאים יותר קרובים לאזרחות מאשר לצבא (על מנת לרדת מהפיתוי לדגשי יתר על "חינוך ערכי" בשלב זה). הרעיון שלך עולה על שלי פרט לכך שקשה לי להאמין שמסגרת השלב השני שתיארת מפקדים לא יתפתו לעיסוק ב"זמנים, טירטורים ו"בוא נמצא דרכים יצירתיות למנוע מהם שעות שינה למרות פקודת מטכ"ל כדי שלא יהיו מפונקים", או שהפיקוד הבכיר יתגבר על הפיתוי להקפיץ את הטירונים למשימות דחופות כאלו ואחרות. אף אחד לא ישלח צעירים בשלב קד"ץ, שטרם אפילו התחילו טירונות פורמאלית (ואולי אפילו לא קיבלו מדים) ,לשום מקום. את הידע המקצועי הבסיסי שהחבר'ה האלו הרוויחו הם כבר יקחו לכל מקום. ושוב, כמה ידע מקצועי בחיילות בסיסית אפשר להקנות בשלושה שבועות מרוכזים כששמים את כל הבולשיט בצד...
ואגב, הבעייתיות שאנחנו מדברים עליה כאן נידונה ארוכות כבר על ידי הצבא האמריקאי במלחה"ע השניה. למרות תלונות חוזרות ונשנות על רמת מקצועיות ירודה של חיילי החי"ר שהגיעו לחזית, רמת ההדרכה נשארה נמוכה מאוד ובסיסי האימונים הוסיפו להקדיש כמות זמן עצומה למסדרים ולת"ס/ תס"ח (לפחות את המחלה הזו אין בצה"ל).

לא יכול להסכים יותר.
אני נזכר בצוות של פלס"ר גבעתי לפני כשנה (היה כל פלוגת הכשרות של אותו מחזור מהגדס"ר אך אני נזכר ספציפית בפלס"ר) שהיה עוד במסלול ההכשרות- החברה' פשוט לא סיימו את המסעות שלהם ובכלל לא עשו חצי מהמסכמים שלהם כי הם היו יותר מידי שבורים! הבנתי שנתנו להם לעשות את זה שוב פעם או פעמיים וגם חלק מהנסיונות החוזרים לא עזרו ופשוט מאוד ובשקט העבירו אותם ורשמו V... לאחר כמה שבועות הייתי נוכח בטקס סוף מסלול ש הגדס"ר וראיתי את אותם תותחי על אחד אחד שאת חצי ממסעות ניווט שלהם בקושי הצליחו לסיים עם בכלל, יוצאים לאיזה חופשה וכול אחד יותר מתלהב מהשני ויוצאים עם חולצות הפלגה הלוחמת שלהם הביתה עם המון וואסח ואני פשוט שואל את עצמי לאן הגענו..

ציטוט:::מה נשאר? גאווה. וגאוות יחידה מורכבת מהמון דברים קטנים, בנאליים ואולי אפילו טפשיים. כל עוד אין פגיעה בחיילות ומבצעיות - למה לא?
בגלל ש:
גאווה מקבלים מהריגת מחבלים!!!ראיתי חיילים משופצרים בכל מה שצויין פה כאילו 007 לידי ,רק ברגע שנורה הכדור הראשון זרקו את הנשק וברחו!!למי שיש זמן לחשוב אם הוא נראה טוב או מרגיש טוב לא יודע מה זאת לחימה!

ציטוט::::אחת מבעייות המקצועיות בצה"ל (וברוב הצבאות הסדירים) היא שבמהלך המסלול (בעיקר בטירונות, אבל לא רק) יש יותר עיסוק בהחדרת משמעת, כושר גופני והווית הצבא לחיילים ופחות במקצועיות. קשה להחדיר בחיילים הצעירים כישורי חיילות בסיסיים (קליעה לסוגיה, הכרת מצעי הנשק השונים וכו') כאשר הם מפוחדים, לחוצים ועייפים תדיר
@@@@מפוחדים, לחוצים ועייפים תדיר=מלחמה,קשה באימונים קל בקרב לא סתם נאמר,,,,,

מרץ93

אף אחד (לפחות לא אני...) לא אומר שצריך לפנק את החיילים. אני דווקא כן בעד טירטורים (בפורפורציה, אני חושב שיש לזה ערך מוסף וזה בסופו של דבר תורם גם לגאוות החידה), כן בעד לחצים וכן בעד החסרת שינה במתארים מסויימים. אבל הניסיון שלי מלמד שהתנאים האלה פוגעים מאוד ביכולת להביא טירון לדרגת מקצועיות בסיסית גבוהה. אני סבור לפיכך שקודם כל צריך להביא לדרגת מקצועיות בתנאים אופטימלים (עניין של שבועיים שלושה) ואחר כך אפשר להעביר אותם גיהנום (בהקצנה...). לשם דוגמא-אף אחד לא חושב לשלב בין שלב הלימודים בקורס הטייס לבין הטירונות. הייתי חייל טוב למדי בטירונות, ולמרות כל הרצון הטוב והכושר הגופני הגבוה, הייתי עסוק בחלק לא קטן מהשיעורים וההדרכות במאמץ לא לנקר במקום בהבנה ושינון.יש לי תחושה שאינני היחיד...