אמש נערך מפגש ותיקי המפקדים של השריון עם קצין השריון הראשי תא"ל חלוצי רודוי, ראש מנת"ק תא"ל אמיר ניר , והאלוף יוסי בן חנן. המפגש היה לצורך קבלת הערכת מצב ראשונית על חלקו של השריון במיתאר רווי הנ"ט בדרום לבנון במהלך הלחימה שהחלה בארוע של 12/7, ככלל , ומול ההשמצות במדיה הכתובה.
ההרגשה המשודרת ע"י העיתונות חסרת ההבנה האלמנטרית בחשיבות הטנק במהלך לחימה משולבת בכל מיתאר אפשרי, וההרגשה המוטעית שרווחה בציבור על אובדן גורף של הטנק בשדה הקרב, גרמו לכך שרבים פונים בתמיהה דואגת ושואלים שאלות כמו "זה הטנק הממוגן ביותר בעולם" , או "מה קורה לנו ? לא צריך טנקים כ"כ פגיעים".

בנוסף לכך, תקציבי הענק לחיל האוויר שלא הכריע את המערכה במיתקפה סטירילית מה , על חשבון קיצוץ בתקציבי זרוע היבשה שהיו מיועדים לבניית הכוח המשוריין , הטנק ומערכות המיגון , נגמ"שים כבדים וכד' , אך גרמו לתיסכול בקרב מפקדים בשריון שידעו את יתרונותיו של הטנק בשטחי לחימה בעלי תוואי קשה ורוויים באיומי נ"ט.

מקומו של הטנק בקרב המשולב , הינו מרכזי וחשוב , למרות הנתונים השגויים המועברים ע"י התקשורת החובבנית חסרת ההבנה הבסיסית ואשר אינה יודעת כלל לכמת את האיום ו"השגיו", ולמרות הפייניקה שהצליחה המדיה לזרוע בציבור ולצערי גם בקרב לוחמים.

לפני שאתאר את הנתונים המקורבים (נתונים מדוייקים אינם ניתנים לפירסום) , להלן מספר עובדות יסוד ומסקנות או הנחות המתבססות על העובדות :

-במהלך הלחימה נורו ע"י החיזבללה למעלה מ-1000 טילי נ"ט ובזוקות.(כמות עצומה ובילתי נתפסת)
-חלק קטן מאד הינו רקטות RPG והיתרה הינם טילי נ"ט מאיכות חדירה בינונית או גבוהה.
-היו צוותי טנקים רבים שכלל לא הרגישו שפגע בהם טיל נ"ט וגילו את הפגיעה המסוכלת רק לאחר שיצאו מהטנק ברגיעה.
-יחס השיגור / פגיעה הינו 1 ל-25 , דהיינו רק אחד מ-25 שיגורים , פגע בטנק.
-היו טנקים שנפגעו ע"י יותר מטיל אחד.
-רק כמחצית מהפגיעות חדרו את הטנק.
-לא כל חדירה נסתיימה במותו של אחד או יותר מאנשי הצוות.
רק במחצית מהטנקים שנחדרו היו הרוגים.
-מערכת כיבוי ודיכוי אש מתוצרת ספקטרוניקס" הצילה חיי אדם.
-בממוצע (אם מותר לי) , נהרג איש צוות אחד בכל כלי שנחדר.
-החיזבללה ירה טילי נ"ט מתקדמים על טנקים מתקדמים. כלומר הוא ייעד מלכתחילה את סוג החודרן לדרגות מיגון מתקדמות כביכול . למשל קורנט ומטיס למרכבה 4 , AT-5 ופאגוט למרכבה 3 , וכדו,.
-לא נשאר שום כלי פגוע בלבנון למרות השמועות הזדוניות.
-מספר קטן מאד של נגמ"כים (נגמש"ים כבדים) נפגע , כשב-2/3 מהם היתה חדירה.
30 לוחמי שריו נהרגון , חלקם הגדול מפגיעות נ"ט , ונפצעו 25.

טנקים של חטיבות המילואים והסדיר , ביצעו פעולות רבות של פעולות חילוץ , קידום כוחות, אספקה, ושמשו בעצם כפלטפורמה יחידה שניתן לנוע בה בשדה הקרב רווי האיומים ובמיוחד איומי הנ"ט הכ"כ מגוונים , בתוואי ביתי עבור לוחמי החיזבללה.
במהלך הסקירה , צויין במפורש , שלא ניתן היה לקדם פלטפורמות ממוגנות פחות , כמו טנקים בעלי מיגון קונבנציונלי או בעל פיתרון חלקי , באותה ביטחה יחסית , בה נעו כלי השריון בעימות הנוכחי.
בסימולציה שנעשתה לגבי הפעלת כלי שריון ממוגנים פחות במיתאר הזה , היו נפגעים פי 2 עד פי 2.5 טנקים יותר , וכמות הנפגעים היתה מכפילה עד משלישה את עצמה.

אני בטוח שאשכול זה , בנוסף לאשכול דומה , (http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=214712) ,מצביע על כך שהצבא , הרמטכ"ל המצדד בחיל האוויר, וכן גורמי אג"ת ומז"י , חייבים להסיק מסקנות חד משמעיות בנושא מקומו של הטנק וחשיבותו כפלטפורמה מרכזית בשדה הקרב המודרני רווי איומי הנ"ט. השב"שים המוצעים ע"י התעש ורפאל הינם טובים כתוסף מגונן , אך בראש וראשונה יש לתת את הדעת לדחיפת ליין המרכבה ופרוייקטים נוספים כמו נגמ"ש כבד מסוג נמר , אשר יוסיפו נדבך חשוב לבניית הכח האיכותי וישמרו את עצמאותינו התעשייתית , טכנולוגית וצבאית ביזימה של הפלטפורמה העיקרית בקרב המשולב.

הכישלון המוצג ע"י העיתונות קלת הקולמוס , והדיעה שרווחה בציבור , אינם עולים בקנה אחד עם העובדות החד משמעיות.

הטנק והשריון חייבים להמשיך ולהוות את הציר המרכזי בביניין הכוח ביבשה , ויש לאמר ללא כחל וסרק , גם על חשבון חצי טייסת של סופה או ברק , כי בנפשינו היא.

שבת שלום
מיכאל מס




-

עריכה - במחשבה שניה אין זה נכון מפני שהם לא ירו את כולם לעבר שריון ורק"מ...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הטעויות שנכתבו בעיתונות על רכש "מעיל רוח" ו-"אגרוף ברזל", אכן שגויות. עם זאת, ראוי ונדרש להבליט את המחסור המשווע בתוספות מיגון רגילות (קס"ג) במרבית הטנקים ביחידות המילואים.

בנוסף, לדעתי הטענות הקשות בעניין השריון הן על צורת ההפעלה השגויה - יש יאמרו "ראש בקיר" או סתם חוסר מעוף. דהירה בשטח פתוח רווי נ"ט לאור היום, הינה מהלך שלכל הפחות מעורר שאלות...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לרוב המוחלט היה אבל היו טנקים שנכנסו בלי קס"ג

סירפד - מיגון קס"ג - לצערנו - לא מספיק טוב. אם נמשיך להגיד "לא מדוייק" לא יהיה לנו מיגון אקטיבי אף פעם. למיטב ידיעתי רפאל מספקת מערכת ראשונה לאמריקאים בשבועות הקרובים (לא דגם - מערכת!).

מיכאל (אתה יודע - אבל שכולם ידעו גם כן) מיגון אקטיבי זה לא רק שיבוש....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

שאלה - כתבת: "יחס השיגור / פגיעה הינו 1 ל-25 , דהיינו רק אחד מ-25 שיגורים , פגע בטנק"

אולם דווח על טילי נ"ט רבים שנורו לעבר מבנים. האם הם כלולים בנתונים שהצגת, או שנורו כ - 1000 טילים ורקטות נ"ט אל כלים משוריינים?

לידידנו טל עינבר,
הכמות שנורתה ויחס הפגיעה הינו לגבי ירי על רק"ם בלבד. (כולל פומות, ואכזריות)

לסירפד,
קשה לי יהיה להתייחס אל כל שאלה , אבל באשר לתנועה המהירה , מדובר בלקח תוך כדי הלחימה , שלדעתי ביחד עם עוד אי אילו נקיטות , הוכיח את עצמו.

צר לי שלא אוכל להגיב עד מוצאי שבת , אך אשמח אם הדיון יהיה עינייני ושכלתני ובזה נרוויח עוד נידבך לקתדרה חשובה זו.

רק ע"י הסתמכות על נתונים נוכל לשפוט את תפקוד הטנקים בעימות האחרון.
האם נמסרה חלוקה לגזרות חדירה בטנקים שנפגעו? (כמובן שהנתון אמור להיות מסווג).
האם המרכבה סימן 4 הוכיחה עליונות בנושא המיגון, האם ה 2ב' נתנה גם היא מענה? (נתונים חשובים כנגד כל המלעיזים).
לגבי התאמת הנ"ט למטרה - פאגוט/ספאנדרל מול מרכבה סימן 3 לא אמור להיות ה TRADE OFF , מדובר בטיל וותיק מאד (וקל מאד לשיבוש, אבל זה פחות רלוונטי) לעומת טנק שבסופו של דבר הוא טנק חדיש.
האם היחס של 1:25 נגרם כתוצאה מהפעלת נ"ט לקויה של חזבאללה או כתוצאה מתרגולות נ"ט וחיילות של צוותי השריון?
האם ניתן היה להבחין בעקומת למידה של כוחותינו שגרמה ליחס הזה להשתנות לטובתינו לאורך ציר הזמן?

לגבי חשיבות הטנק בשדה הקרב - העימות האחרון רק מוכיח את חשיבות הטנק, כך שלמרות הרווית השטח בנ"ט לא וויתרו על נוכחותו ועל כן יש חשיבות מכרעת בניתוח הממצאים והפקת הלקחים הן ברמה הטכנולוגית והן ברמה התו"לית שכן גם בעימות הבא השטח יהיה רווי נ"ט.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

אנסה למלא את מקומו של מיכאל עד צאת השבת....

מיכאל כמובן לא יכול לציין מספרים מדוייקים אך ברור שכל הפגיעות נותחו - כולל מקום, זויות, עומק וכו'

מהרבה מאד סיבות (בפרט התאמת סוג הטיל לסוג הטנק - כמו שמיכאל כתב) קשה להשוות את איכות המיגון בכלים השונים. מאליו מובן שלסימן 4 המיגון המתקדם ביותר (אך עליו ירו גם את הטילים היותר מתקדמים...)

לגבי מרכבה 3 - השאלות טובות אך לצערי לא ניתן לענות (סוגי הטילים שציינת לא מדוייקים ודי לחכימא..)

היחס של 1:25 נובע מאחוזי פגיעה נמוכים בסיסיים של הטילים / רקטות וב- 10 ימים האחרונים ללחימה הוא תוצאה ישירה של "חזרה למקורות" בתחום טכניקות הלחימה הנכונות מול טילי נ"ט.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ש"על המרכבה סימן 4 נורו טילים מתקדמים יותר".

האם ניתן לזהות בבירור מגמה של החיזבאללה לירות על דגמים שונים של המרכבה טילים שונים - בהתאם לסיכויי החדירה שלהם?

Tempus Fugit

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

וזו תשובה לכל המזלזלים בחיזבללה , הידע שברשותו ויכולותיו.

מה שכן - עכשיו אני לא יודע אם המידע הזה אמור להרגיע אותי או להדאיג אותי יותר (בתור שריונר, כמובן).

Tempus Fugit

האם סופרים את ה RPG-29 וטילים כדוגמת הקורנט באותה הסטטיסטיקה?
האם רוב ההחטאות היו של נשק לא מונחה כגון RPG?

הוא כתב שמתוך כ1000 הנ"ט שנורו, רק "חלק קטן מאד הינו רקטות RPG והיתרה הינם טילי נ"ט מאיכות חדירה בינונית או גבוהה". עונה על השאלה שלך, אני חושב.

סופרים גם את ה- RPG
אין עדיין פילוג של מה החטיא יותר.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

שלא התבססה על בדיקה טכנית אלא פשוט על ספירת אירועי פגיעת הנ"ט מול הדיווחים על נפגעים ביומן המבצעים של פצ"ן, הסתבר לי בין השאר שנכון לתחילת אוגוסט בערך כל פגיעה חמישית הובילה לנפגעים - מפצועים קל ומעלה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בחלק גדול מהמקרים, שמתבררים עכשיו, צוותים כלל לא ידעו שנפגעו (ולפיכך גם לא מופיע בעיתון...)

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

מה ניתן לגזור מכך על מוכנותו של צה"ל והשריון בפרט לגבי עימות מול צבא סוריה (צבא שהפך את "הקרב הקרוב" לתו"ל די מרכזי במערכי הלחימה שלו) ?
וזאת במיוחד לאור ההצהרות הלוחמניות שבוקעות לאחרונה מגרונו של אסד גו'ניור.

אמנם אירגון סמי צבאי - אבל מאומן היטב בירי נ"ט ומצוייד בטילים המודרניים ביותר.
מול הסורים - יהיה בדיוק אותו דבר - רק שאני מאד מקווה שנחזור להתאמן כמו פעם ואז התוצאה תהיה שונה לחלוטין.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אבל, הניצרה טרם שוחררה!
בנתיים:
מי ספר את כמות הירי? אני הייתי עד לירי של הרבה מאד טילים (כנראה טופאנים) "על עיוור" לאזור הטנקים. מישהו דיווח עליהם? מישהו ספר? שניים מהם פגעו!
המלעיזים מוזמנים להשיג אישור כניסה לימ"ח שלי, אני אשמח להראות להם סימן התזה של נ"ט מחזית התובה.
כמו שמיכאל כתב למעלה:

ציטוט:

היו צוותי טנקים רבים שכלל לא הרגישו שפגע בהם טיל נ"ט וגילו את הפגיעה המסוכלת רק לאחר שיצאו מהטנק ברגיעה

אנחנו לא יודעים מה פגע בנו, רק שהוא התיך את תוספת המיגון ושהוא לא היה שם קודם. האם זה דווח כלפי מעלה? לא נראה לי!

חשוב לציין עד כמה היינו הכלי הלוגיסטי היחיד בשטח לתיספוקת החי"ר וההנדסה. מעולם לא תיארתי לעצמי שמישהו יתנפל כך על מנת קרב, או על ג'ריקן מים. כך היה גם כשלא הוגדרנו ככלי הלוגיסטי. בזכות כושר הנשיאה העצום וההתכוננות לקרב יכולנו להזין ולהשקות את כוחות השת"פ שאיתנו (גם כשלפעמים זה בא על חשבוננו).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

יוסי,

היו גם בימ"ח שלך.
לא מכניסים אף כלי חזרה לאח"י בלי בדיקה יסודית.
אם לא דיברו איתך זה רק בגלל עומס התחקירים. מנסים לדבר עם כל מי שאפשר לפני הפיזור. בכל מקרה חשוב מאד בתחקירים הגדודיים למלא את הטפסים (כך גם סופרים ועל כך מתבססים המספרים שמיכאל הציג)

לגבי התמיכה הלוגיסטית - לא שזה עיקר יעודנו - אבל זו בהחלט משימה מרכזית שביצענו בלחימה הנוכחית.

שחרור נעים...ובינתיים שמור את הניצרה.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אם אומרים שמתוך 1000 נסיונות פגע החיזבאללה רק בכ40 מקרים - אז המשמעות היא שמיגון השריון של צה"ל בעצם לא הועמד במבחן של ממש, לא כן? (אא"כ מנתחים ומתייחסים ע"פ מספר הפגיעות הזעום). מה שהוכח פה זה אולי חוסר הדיוק של החיזבאללה, אבל אם הפגיעות היו ביחס של 1 ל-5 או אחד ל10 היתה לנתונים משמעות גדולה הרבה יותר בדיון על מיגון הטנקים.

אבל בלי שום ספק היו יותר מארבעים פגיעות שדווחו לפיקוד(ספרתי), ואני מעריך שהיו עוד די הרבה פגיעות שלא דווחו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

והרבה....
רק שלקח יותר מידי זמן (בעיקר בסדיר) עד שנזכרנו איך להלחם...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

הנתונים שמיכאל מסר לגבי הפגיעות לא מתבססים על שמועות, דווחים, רשמים...אלה נתונים של ספירה פיסית וניתוח של כל הפגיעות ברק"ם. כמו שכתבתי קודם - יתכנו שינויים קלים (מאד) של רק"ם שנפגע מנ"ט, המשיך במשימות למרות הפגיעה ועוד לא הגיעו אליו.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

יש לי תהיות מחד לגבי אומדן הטילים שנורו (כיצד נעשה, האם כולל ירי לבתים / כוחות חיר) ומאידך לגבי מספר הכלים שנפגעו (יש לכלול רת כל הרק"ם וגומני שנמסרו מספרים גבוהים יותר, באזור ה 60 - 80 כלים).

בכל אופן עולה מהמספרים שנמסרים ש א) המיגון עושה את העבודה באופן כללי ב) דומני שיש בעיה לגבי תו"ל ותרגולות

הנתונים שמיכאל נתן הם הנתונים הסופיים של הירי והפגיעה בכל הרק"ם. כל המספרים האחרים הם שמועות בלתי מבוססות. יתכנו שינויים מינוריים בבדיקה של הכנסת רק"ם לימ"חים.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אחוזי פגיעה נמוכים הם חלק ממגבלות טילי ורקטות הנ"ט.
המיגון ממש הועמד במבחן - וברב המקרים עמד בו בהצלחה רבה. הבעיה היא "שרב המקרים" זה לא מספיק טוב.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ראשית, יוסיפון ברוך הבא, אני שמח שחזרת בשלום.

שנית, אם מדברים על הפעלת שריון במתאר רווי נ"ט, אז הוויכוח הוא לא רק על מידת העמידות של הטנק או יכות הירי של האויב, אלא על הפעלת השריון - כלומר האם לא נכשלנו במספר מקומות בעצם צורת ההפעלה של השריון (ראה קרב הסלוקי כדוג') ?
לדעתי יש צורך בבדיקה מחודשת של תו"ל עבודת השריון עם החי"ר, או לפחות הנחלת התו"ל לדרגי השטח. במלחמה היו מס' מקרים (חלקם אף נצפו בטלוויזיה) כאשר נראה כי השריונרים לא פועלים נכון מבחינת אופי התנועה, הקרבה לחי"ר וכד' - דברים שהשתרשו בפעולות בשטחים חייבים לעבור הסבה לפעולה במתאר שטח הררי בזמן מלחמה. ומצד שני הפעלת החי"ר כהכנת השטח לקראת הגעת השריון - השתלטות על שטחים שולטים או אתרי שיגור נ"ט וכד'.

בזמני ערכנו לא מעט תרגילים מורכבים בשטחי צאלים (כולל השטחים היותר גבעיים) בדיוק בנושא זה של שטח שבו קיימות יחידות נ"ט של האויב, איך הסיור וכוחות נוספים כמשמר קדמי מייצרים אזור שבו השריון יוכל לעבוד, או איך תצפיות קרובות ורחוקות של החטיבה מאפשרות הורדת ארטיליריה על שטחים רלוונטיים על מנת שהשריון יוכל לנוע בחופשיות ועוד.

! This is Sparta

מעבר לעמידות הטכנולוגית של מיגון הטנקים בפני הנ"ט, שצריכה להיבדק, אני מתרשם שחלק מהבעיה נימצא באופן הפעלת הכח.

דובר רבות על צמצום האימונים במילואים. כנראה שהבעיה חמורה גם בסדיר.
משיחות עם מפקדים בסדיר אני שומע על רמת אימון נמוכה ביותר - גם בכמות וגם בסוגי האימון.
כל זאת ברוח הבט"ש בשטחים שאינו תורם למוכנות למלחמה. הפעלת הטנקים שם מבוססת על הטנק הבודד ולא על הדינמיות של ניהול אש-חיפוי והסתערות ברמת הפלוגה לפחות - שהיא המפתח בלחימה.

נראה לי שמאפייני הבט"ש נימשכו עם היחידות גם ללבנון. יכול להיות שאני טועה, אבל מהסקירות בתקשורת התרשמתי למשל שהמח"טים (הסדירים) לא מובילים את הלחימה בשטח אלא נמצאים מאחור, וזאת רק כדוגמה...

זאת לגבי הסדיר... ולגבי המילואים - שנישאל את עצמנו מתי החבר'ה שעלו ללבנון ראו פעם קודמת טנקים באימון...

כל מילה נכונה למעט העובדה שלא צריך לבחון את התו"ל - צריך פשוט להתאמן ולבצע אותו...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

הנ"ט חודר את הטנקים כמו סכין חמה דרך מרגרינה.
לטנקים אין אמצעי תצפית המאפשרים להם לזהות במהירות חי"ר\נ"ט מחופר. ביום וגם בלילה.
על כן הטנקים עסוקים בהסתתרות והתגוננות, ואינם יעילים.
כל הקשקושים על "אופן ההפעלה" הם עלה תאנה מערכתי, ובעצם הם נסיונות פאתטיים לומר "הכלים סבבה, אתם לא מפעילים אותם כמו שצריך".

ללא ספק יש לנו בעיות חמורות מבחינת תפישת הלחימה לאור האסימטריה של הלחימה השטחים, והאסימטריה הפחותה יחסית של הלחימה בלבנון.
נדמה לי שמצביאינו המהוללים שכחו א"ב של לחימה- איך כובשים ומטהרים כפר, איך מחזיקים שטח כבוש, איך מקדמים את קו המגע\החזית. למה?
כי אנחנו ישראלים וחוכמולוגים וכל הזמן ממציאים תו"לים מחדש במקום ללמוד מהניסיון.
וזה כי הגנרלים שלנו חושבים במיקרו-טקטיקה של איו"ש ולא בטקטיקה של מלחמה כוללת.

בשום פנים אל תניח לנו לבלבל אותך עם העובדות!

מי שקובע בפסקנות ש "הטנקים עסוקים בהסתתרות ובהתגוננות" כנראה שהיה במלחמה אחרת ולמרות שחלק מהדברים אולי ראויים לתגובה - הסגנון והיהירות מוציאים את החשק להגיב.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אני הייתי מציע להקשיב למישהו שהיה שם, גם אם דעתו לא נוחה לך.
ואני אוסיף - אני מבין שאתה בקבע בשריון. דע לך, משיחות רבות מאוד עם לוחמים שיצאו במסגרת איסוף עדויות שאנחנו עושים - הכותב לפניך היה מאופק למדי.
אני אחרוג אולי מנושא האשכול - הנתק בין המילואים לסדיר עמוק מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חטיבת מילואים XXX במארג' עיון...

אני מקשיב ולומד מכולם.
מוכן לשמוע ולענות לכל דעה.
הרבה שנים כבר לא בקבע.
ארבעה שבועות אחרונים במילואים (לא בקריה ולא בבור בפיקוד...)

לעומת זאת - מי שקובע ש "הטנקים עסקו בהסתתרות" - לא היה שם! - תשאל את יוסיפון.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

יוסיפון והכותב היו באותו טנק...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא ניתן להסיק מידע מערכתי על דרך ההפעלה של השיריון מנקודת המבט של הטנקיסט הבודד בשדה הקרב. יכול מאוד להיות שאחד יחשוב שהטנקים הסתובבו כמו סומאים בחשיכה ואילו השני יהיה בטוח שדרך ההפעלה היתה נכונה וחכמה מאוד. וזה גם הגיוני מאוד. לא זה ולא זה יכולים להסיק מכך על כלל הפעולות של השיריון.

במיוחד הישנים שבהם, מחייבים אחוזי החטאה, ואפילו גבוהים - אבל עדיין, האם מצבא מסודר (סוריה למשל) אפשר לקוות לאחוז החטאה פנטסטי כזה של 1 ל25?

ולגבי העמדת המבחן במיגון - לפי הנתונים הללו המיגון עמד במבחן בסך הכל בכ40 מקרים בלבד, חלק לא מבוטל מהן מן הסתם של טילים בינוניים ומטה, (וכמובן שרוב הפגיעות הללו לא היו ברק"מים בעלי הדור המתקדם ביותר של המיגון שבידי צה"ל). האם באמת דבר כזה הוא מבחן של ממש, או שהנתונים הסטטיסטיים דלים מכדי לשפוט על פיהם?

נתונים (קצת שונים) מופיעים במאמר של זאב שיף בהארץ:

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/751906.html

"מירי נ"ט נפגעו 46 טנקים ו-14 כלי רכב משוריין אחר. מכל הפגיעות היו רק 15 חדירות לטנקים, וחמש לרכב אחר. נהרגו 20 איש, מהם 15 בטנקים. נפגעו עוד שני שריונאים שגופם היה חשוף."

לאור העובדה שצוות הטנק הוא די עיוור וחרש מול איום הטילים, האם חירניקים שפעלו בשת"פ הזהירו מפני שיגורים מתרחשים ומנעו בכך פגיעות?
למיטב ידיעתי אין תפקיד מוגדר כזה למרות שהוא יכול להיות יעיל.

במיוחד במהלך קרב, שבו יש המון רעש גם ככה.
הרעש של שיגור טיל הוא לא כזה חזק, במיוחד אם הוא נורה ממרחק של 2-3 ק"מ, כ"כ בהנחה שלא מדובר בטיל סאגר, קשה מאוד לזהות את הטיל במהלך מעופו ביום.
כ"כ תזכור שרוב הטילים (חוץ מסאגר אולי) נעים במהירות כזאת שגם במקרה וזיהית, ברוב המקרים לא יהיה לך זמן גם לזהות את השיגור, לזהות את המטרה (לא ריאלי להגיד לכל הטנקים ברדיוס של 6 ק"מ לתפוס מחסה בכל שיגור), להתריע לטנק, ואז גם הטנק צריך לתפוס מחסה/למסך או כל פעולה אחרת שתמנע פגיעה.

לזהות טיל כשהוא עף אליך.
זה אפשרי אם אתה צופה בו מהאגף.
אם היינו מתאמנים עם כוח חי"ר שישמש כתצפית באגף הם היו יכולים לזהות שיגורים ולאתר את נקודות היציאה שלהם בהתאם לקו המעוף.
כמו שכתבתי (ואולי לא פורסם) אושרי עשה זאת והצליח לאתר את הטילים באוויר ואת נקודת היציאה. הוא לא הצליח להכוין ירי של מסק"רים ותותחנים על נקודת השיגור כי אין לו הכשרה לכך.
מדוע לא היה שם צוות סיור להכוונה? אני לא יודע.
על תפקודם של אלו שכן הייתה להם ההכשרה וכן דיברו עם המסק"רים והתותחנים נדבר בעוד שבוע.

בהזדמנות זו OFF TOPIC קטן: תודה לכל הפונים בהודעות הפרטיות ובדוא"ל. סליחה שלא עניתי, עוד לא חזרתי לתפקוד מלא כאן. אני אחזור אליכם עם תשובות בהמשך.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ברוך השב

על מנת שלא ישעמם לך, מספר קושיות בנושא האשכול:

האם לא נעשה בכלל שימוש בתצפיות הפלס"ר או היחס"ר לצורך זיהוי יציאות נט? הלא לכך הם, בין היתר נועדו!
שאלה שניה האם קיבלתם סיוע ארטילרי צמוד לצורך התגוננות בפני טנ"טים כולל קישור?
האם אתה לא סבור כי שני אלה יכלו להקטין פגיעות?
ושאלה רביעית- האם המרגמה 60 מ"מ מועילה במתווה הלחימה?

מה אתם מקשקשים פה על סטטיסטיקה של פגיעות, מה פגע במה ומאיזה זווית, זה לא חשוב בכלל ולא רלוונטי!

כל זה נגרם כי אין בשריון שום תו"ל מול סוג כזה של איום, בעצם יש :

צוות בזוקה אש נהג קדימה מהר!!!!! (עובד מצויין כבר חמישים שנה - לא לגעת. )

התרגולת לא שווה הרבה כשיורים עלייך משניים-שלושה קילומטר.

Tempus Fugit

לזה הוא התכוון, הוא התנסח בציניות.

אגב, כנ"ל לגבי צוותים מנוגמ"שים, אין תרגולת תצפית טילים או משהו דומה.

! This is Sparta

ובקשר לתרגולת תצפית טילים מנגמ"ש: מניסיון אני יודע שבזמן לחימה מתוך טנק כמעט ואין לצוות זמן או יכולת לצפות ירי טילים לעברו (מפקד מסתכל בדיוק לכיוון אחר, טען טוען פגז בפנים, נהג נמצא נמוך מכדי לראות משהו, תותחן מנותק מהתמונה מכורח הנסיבות...)
האם אותן בעיות קיימות גם בעת לחימה מנגמ"ש? עד כמה שאני מבין את זה (וכמובן שאני לא בהכרח צודק), מה שצריך לעשות כ"תרגולת" הוא פשוט להגיד לחבר'ה לפתוח ת'עיניים ולהסתכל מסביב. זה כמובן, בהנחה שיש בכלי יותר משלושה ארבעה לוחמים.

Tempus Fugit

תלוי איזה, אבל עקרונית, כשהנגמ"ש "פתוח" יש לא מעט חיילים בחוץ. הבעיה היא כמובן לזהות שיגור. עסק לא פשוט.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס זה לא רק לזהות את הטיל, זה גם מה לעשות... להכין תרגולת ולתרגל אותה עד להטמעה ברמת הפזצט"א.

! This is Sparta

Tempus Fugit

יש. אבל שוב הבעיות הן אותן בעיות - א': זיהוי השיגור בזמן. ב': זמן תגובה. אני לא אכנס לפרטים, אבל בהחלט יש הבדלים בצורת החשיבה בין טנק לנגמ"ש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אשמח אם תוכל להאיר את עיניי בפרטי.

Tempus Fugit

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 הטנק והשריון חייבים להמשיך ולהוות את הציר המרכזי בביניין הכוח ביבשה , ויש לאמר ללא כחל וסרק , גם על חשבון חצי טייסת של סופה או ברק , כי בנפשינו היא.

אני חושב שכדאי מאד שלא יוסיפו משפטים מהסוג הזה לסיכומי תחקירים. המשפט הזה גורע מחשיבות הטיעון, ומפנה את האש מהנושא אל הגנראלים - וחבל.

כל טענה נשמעת טוב יותר כש"אני צריך X" לעומת "למה הוא מקבל ואני לא"...

אני סבור שאחד הכשלונות המרכזיים בלבנון נבע מכך שרעיון הלוחמה מול אוייב קרוב נזנח כמעט לחלוטין בעוד שמשאבים רבים הושקעו ביכולת הלחימה מול אוייב רחוק. זה לא בהכרח אומר שלא צריך להיערך מול לחימה באוייב רחוק - אלא שצריך לשפר גם את היכולת האחרת. אם זה אומר שצריך עוד טייסת ברק, שרף, סופה או צוללת נוספת - זה דיון אחר לחלוטין, בהקשר לשיריון - לחלוטין בלתי רלוונטי.

כך לדעתי.

שאלה נוספת - צויין שימוש בבזוקות... האם יש עדיין כאלה בשימוש או שמדובר על קטגוריה של חימוש?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הכוונה למשפחת הרקטות קצרות הטווח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/556/257.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


NRG

בשריון החל שלב הסיכומים והפקת הלקחים מהמלחמה, שגבתה מחיר כבד מהחיל- 32 הרוגים. קצין בכיר מדגיש כי רק ב-5% מהמקרים חדרו טילים את הטנקים ומזהיר שלא לקצץ במספרם

אמיר בוחבוט
20/8/2006 13:20
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


השריונרים החלו לסכם את המלחמה: בחיל, שספג במהלך המלחמה מול חיזבאללה אבדות רבות ופגיעות קשות ברבים מכליו על ידי טילי נ"ט של מחבלי החיזבאללה, כבר החלו בשלב הסיכומים והפקת הלקחים. 32 לוחמי שריון נהרגו במהלך הקרבות בלבנון, 17 מפגיעת טילי נ"ט ועשרה נוספים ממטענים. שליש מההרוגים הם חיילי מילואים. קצין בכיר במפקדת זרוע היבשה דוחה את הביקורת שהוטחה בחיל השריון. ל-nrg מעריב הוא אמר כי רק כעשרה אחוזים מכלל הטנקים שלקחו חלק במלחמה נפגעו. "ב-5% מהמקרים חדרו טילי הנ"ט את הכלים, וזאת הודות למיגון הטוב שיש לטנקים", הבהיר הקצין.



בצה"ל ידעו היטב כי החיזבאללה מחזיק בטילי נ"ט מסוגים שונים בדרום לבנון, אך לא ידעו באיזו כמות מדובר. קצין בכיר במפקדת זרוע היבשה, מודה בשיחה עם nrg מעריב, כי גם העובדה שלידי חיזבאללה הגיעו טילים מתקדמים מתוצרת רוסיהף כמו האר.פי.גי 29, או ה"קורנט", שנחשב לאחד מטילי הנ"ט הטובים בעולם, לא היתה בגדר הפתעה.

"בסך הכל פעלו בגזרת דרום לבנון למעלה מ-400 טנקים", סיפר הקצין. "כמויות הטילים שנורו לעבר הכוחות היו אדירות. היה אירוע אחד בו נורו לעבר אחד מהכוחות כ-40 טילים, ביניהם טילי קורנט שקשה לזהות, וטילים נוספים שמשאירים אחריהם שובל עשן".

הקצין הבכיר דוחה את הביקורת הקשה שהוטחה בחיל השריון, וטוען כי רק כעשרה אחוזים מכלל הטנקים שלקחו חלק במלחמה נפגעו. "רק ב-5% מהמקרים חדרו טילי הנ"ט את הכלים, וזאת הודות למיגון הטוב שיש לטנקים", הבהיר הקצין. "במלחמות אחרות הטנקים מסוג מג"ח הביאו אותנו לידי מצב של מאות נפגעים כבר בשבוע הראשון".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


איכות של הטנק נמדדת בהתמודדות מול טנקים אחרים


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
לדבריו, למרות שאז היו הטנקים ישנים יותר, לא היו באותם ימים מטעני גחון ולא היו טילים מתקדמים כמו אלו בהם משתמש חיזבאללה. "דיברתי עם מפקדים שיצאו מהשטח ולדבריהם כל מפקד כוח מדבר על בין 10-15 טילים בממוצע, שירו עליו".

הקצין הבכיר תיאר כמה מקרים בהם ניצלו חייהם של לוחמים אחרים הודות למיגון איכותי שצה"ל הרכיב על הטנקים. "באחד המקרים, נפצע תותחן בשם אור ברון, שאיבד את שתי רגליו כתוצאה מפגיעה של טיל שחדר לטנק. חייל נוסף בטנק נפצע באורח בינוני והשניים הנוספים יצאו ללא פגע. מיגון אחר היה מביא לכך שכולם היו נהרגים".

בחיל השריון הקפידו לבצע תרגולות של מיסוך עשן, חילוץ לאחור וירי בתנועה כדי להימנע מפגיעות בטנקים, אך אימונים אלו היו בעיקר בחטיבות הסדירות ולא בחטיבות המילואים, שימי האימון שלהן קוצצו באופן משמעותי.

גורמים בחיל מדגישים כי איכותו של הטנק נמדדת מול טנקים וכלים משוריינים אחרים וברגע שהוא פועל בגזרה סגורה וצפופה כמו הכפרים הלבנונים הוא הופך להיות מטרה מועדפת. לדברי אותם גורמים, בחלק מהמקרים נעשה שימוש לא מושכל בטנקים בגלל חוסר שיתוף פעולה וחוסר יכולת של מפקדים בשטח להבין את נקודות התורפה של הטנקים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
הקצאת כוחות לביטחון השוטף פגעה במקצועיות


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
הקצין הבכיר במז"י ציין כי הלקח המרכזי מתפקוד חיל השריון בלבנון הוא האצת המיגון האקטיבי של הטנקים נגד טילים. "לא מדובר רק במיגון הטנקים אלא גם בכלים המשוריינים של החי"ר, ואני בפירוש מתכוון להמליץ על כך ולדחוף את הנושא".

בהתייחסו לסוגיית המקצועיות של לוחמי השריון, הן בסדיר והן במילואים, אמר הקצין כי "לוחמי השריון ירדו מהטנקים במקרים רבים, כדי לבצע פעולות של ביטחון שוטף במהלך שש השנים האחרונות. נצטרך למצוא את המינון הנכון כדי לאזן בין הרצון לסייע לביטחון השוטף לבין הרצון לשמור על המקצועיות".

הוא ציין עוד כי אימון משותף עם לוחמי החי"ר הוא אחד מהלקחים המרכזיים שהופקו מהמלחמה. "כדי לממש קרב משולב נהיה חייבים להתאמן יותר", אמר הקצין. לגבי האיומים העתידיים והמשימות של חיל השריון אמר הקצין כי "אין מקום לקצץ במספר הטנקים כפי שחושבים חלק מהאנשים. ההפך הוא הנכון. טנק המרכבה סימן 4 מנע נפגעים רבים והיה זה שפעל בקו הקדמי במהלך חציית נהר הסלוקי, שם הצליחו כוחות השריון לפגוע בצורה מדויקת במחבלים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itai25. איכות של הטנק נמדדת בהתמודדות מול טנקים אחרים

האם יש מקום להפעיל טנקים שלא המתאר של שריון נגד שריון?

אני מתרשם (מתרשם להבדיל ממבין) שלטנק יש איכויות רבות:

* המיגון שלו נועד להתמודד בעיקר מול איום של פגזים שלרק"מ רך יותר אין יכולת לעמוד מולם.
* טנק גם יכול לייצר כוח אש משמעותי
* בעל כושר עבירות גבוה במיוחד

מצד שני:
* הוא כבד ומגושם
* הסירבול שלו יוצר נקודת תורפה
* הוא עשוי לפרוס זחלים בעיקר במצב שזה לא נוח - ואז הוא מושבת

אני זוכר שב-LIC הוצג רק"מ (בראדלי?) שעליו הותקן תותח קל (30 מ"מ אוטומטי) ומשגרי טילים מתוצרת רפא"ל, ויחד איתו היה כלי נוסף שהותקנה עליו מערכת "מעיל רוח"...

האם התוצאה הסופית אינה עדיפה מעבר ללוחמה בסביבה עירונית למשל המתאר שנוכחנו בו בלבנון?

האם רכש כלים שכאלה אינו מציע מיגון טוב יותר מול עלויות רכש מופחתות משמעותית?

האם לא היה עדיף להשתמש בכלי יעודי להובלת חי"ר על פני שימוש בטנק שהותאם למשימה זו?

אין בכוונתי להטיח ביקורת באיש - אבל האם הבחירה האוטומטית בטנק לצורך לוחמה בסביבה שאינה רווית שיריון (ואיומי פגזים) אינה ממן הקיבעון המחשבתי?

...ואם (כמו שאני מניח) ישנם עוד פרמטרים שנכנסים לשיקולים האלה - האם מישהו יוכל להאיר את עיני?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אמנם אינני מומחה לטנקים אך לדעתי הייתרונות עולים על החסרונות:

1. המיגון מיועד להתמודד גם עם טילים והסטטיסטיקה שהובאה כאן מראה זאת היטב.

2. טנק יכול לייצר כח אש משמעותי:
לטנקים יש מספר מקלעים ותותח. וכאן דוקא הבעיה, למיטב ידיעתי למרכבה 3 ו4 אין את הפגזים המתאימים (מעיך) ללוחמה נגד אוייב במבנה. אוייב מחופר היטב ישרוד פגיעה של פגז נ"א מטנק.

3. למיטב ידיעתי כושר עבירות ופריסת זחלים הם עניין של בחירת מסלול נסיעה מתאים. (תקנו אותי בבקשה אם אני טועה)

4. הכבדות של הטנק מאפשרת לו להתמודד עם פגיעות. ולגבי ההתנהלות המגושמת - זה כבר עניין של אופן הפעלה. לחימה לא חייבת להתקדם בקצב הסילון.

5. הסירבול יוצר נק' תורפה - נכון ולכן יש צורך בתו"ל ובטכנולוגיה שיצמצמו זאת.

לגבי רק"מ גלגלי:
6. רק"מ רך מדי יחדר מכל דבר (אולי מעיל רוח יעזור - אבל הוא יעזור יותר לטנק)

7. למיטב זכרוני הצללית של בראדלי עם תותח בקוטר קטן גבוהה יותר משל טנק (ראיתי פעם סרט מעניין על פיתוח הבראדלי והמחדלים שהיו במהלכו)

8. עדיפות של רק"מ גלגלי במתאר עירוני היא מקום לדיון אחר.

9. ברור שעדיף להשתמש בכלי יעודי להובלת חי"ר ולא בטנקים - ע"ע נמר"ה. אבל לשם כך יש צורך במספיק נגמ"שים כבדים (נמר"ה כבר אמרתי?)

10. לעניות דעתי, עצם הכנסת טנקים למתאר לחימה כזה היא לא קיבעון מחשבתי - טנק זה מה שיש לך והוא רב תכליתי מספיק (אפילו חיל האויר לא רוכש כלים למשימה אחת בלבד)


ושוב, זוהי דעתי הלא מוסמכת.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

בתגובה שלי הזכרתי את הבראדלי כרק"מ גלגלי בעל צללית גבוהה.
אז למרות הצללית הגבוהה (ראו כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Bradley)
כמובן שזו טעות. הכוונה היא לסטרייקר
שהוא רק"מ רך במיוחד הזקוק לרשתות כדי להתמודד עם איום ה RPG בעיראק:


מקור התמונה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

שאלותיך שאלות טעם ,

לטנק איכויות רבות כמו שציינת , ולמרות הנתונים שנסקרו בתקשורת עד ליום ו' האחרון , ובאשכול זה , היווה את הפלטפורמה היחידה שמסוגלת ליצר אש , להוביל צוות קרב ולספוג אבידות מינימליות . כן , מינימליות.
לא בכדי מכונה האיום , כמיתאר רווי נ"ט.

שום פלטפורמה אחרת לא היתה יכולה לאפשר התקדמות מול רוויה נ"טית כזו בלחימה האחרונה.
יכול להיות שהמבקרים מזהים את הפלטפורמה כבעייה , בעוד שאחרים (ואישיותי הדלה והצנועה בתוכם) חושבים שאופן ההפעלה היווה את הבעייה.

לגבי מגרעות הטנק כפי שציינת , אני חושב שהטנק אינו כבד ומגושם, (סליחה, הוא אכן כבד), הוא פשוט הופעל במיתווה קשה להפעלה , שהנקודות הבאות היו משפרות את סירבולו :
-אימונים אינטנסיביים של צוותי הטנקים בהתקדמות בציר הררי.
-אימונים בנהיגה תוך הימנעות מפריסה בגלל שפצ"דים.
-אימונים בהסתרה בפני איום מנשק כבד, מונחה ולא מונחה.
-אימונים בתו"ל משימתי.
-אימונים..
אימונים..

תסלח לי על הציניות הבוטה , אך תאר לך את ח"הא ללא המסוקים המסורבלים ששומעים אותם מרחוק ורואים אותם גם בלילה.
תסלח לי על הדוגמא הנלוזה , אך תאר לך שטייסי ח"הא היו יושבים במחסומים ובפעילות בט"ש 10 חודשים בשנה.
תאר לך שמח"א היה מבקש להצטייד במסק"ר כמו השרף ומישהו היה אומר לו , אין כסף ,תסתפק בפתן.
תאר לך שמז"י , יחט"ל , מנת"ק וכל העוסקים בבניין הכוח הקרקעי מציגים חלופה ממוגנת וחשובה בדמות הנמ"ר , ודוחים אותם באין תקציב (שהופנה ל...).
תאר לך שהיו מציגים בח"הא את הצורך בהפרטת טייסת מודממת (במישקל ימ"ח אצל הירוקים).

השאלות ששאלת הינן נכונות , אך רובן מתאפיינות בתשובה אחת , למרות הפיתוחים והרעיונות , ולמרות הצרכים המישתנים (קרב יבשה קלאסי, מיתאר אורבני ומיתאר גרילה רווי נ"ט בתא שטח מרוחק), ולמרות שהוצגו המעיל רוח , הקטלנית , הנמ"ר והנמ"רה ועוד פתרונות בעלי יכולת ישום מהירה , ---כולם נדחו בגלל מיגבלות תקציב ותיעדוף.

מהיכרותי איתך והעובדה שאתה כחול בנשמה , אני בטוח שיהיה לך מענה נוקב על השימוש במטאפורה הכחולה. לפחות לדידי , זו לא מטאפורה - זו עובדה מצערת.

השאלה ששאלתי (ואולי ראוי לחדד) היא במתאר הקיים בלבנון, אין לטנק כשאינו נלחם בטנקים, חסרונות ניכרים מול פלטפורמה אחרת.

אין מחלוקת לגבי האימונים וחשיבותם, תיעדוף תקציבי וכיוצא באלה...

השאלה היא האם לא נכון להצטייד בכלים קלים ומהירים יותר, חמושים כהלכה כמו הסטראייקר (ואני מודע לביקורת) כשהם ממוגנים במערכות הגנה אקטיביות?

כשפגזים אינם מהווים איום ממשי - וישנה מערכת שאמורה לספק הגנה מפני רקטות וטילי נ"ט - האם יש צורך בטנק?

מעבר לזה - האם כלי "רך" יותר ומאובזר כהלכה - אינו זול משמעותית מטנק?

האם בשדה קרב "קונבנציונאלי" אין מקום להפעלה הדדית של כוח משולב רך\קשה?

האם אנו צפויים לראות "כוח משולב" של טנקים "מגנים" (מצויידים במעילי רוח) באגפים כשהם מחפים על הכוח העיקרי הנמצא במרכז?

ובהשאלה לח"א - האם לא ניתן לצפות מהשריון להפעיל כוח משולב של יסעורים ופתנים, סופות ובזים כדי לכסות מעטפת מבלי להזדקק לחי"ר (שהרי זו היתה אחת הטענות, וזה גם אחד הלקחים שהפיק ח"א בעבר - לא לבנות על יכולת כוחות חיצוניים אלא להסתמך על יכולות של ח"א)?

מיכאל - אני רחוק מלהפוך את זה לכחולים מול ירוקים - כל ההשוואות שלי נובעות ממחסור באוצר מילים מתאים לנושא... (מוגבלות שלי :-) )

אגב הפרטה:
הסנוניות - מופרטות (תכל'ס - אפילו לא יושבות על סד"כ ח"א)
הצוקיות - הופרטו
הסייפנים - הופרטו
העייט - הופרט

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

האם לא נכון להצטייד בכלים קלים ומהירים יותר, חמושים כהלכה כמו הסטראייקר (ואני מודע לביקורת) כשהם ממוגנים במערכות הגנה אקטיביות?

לדעתי - לא. אם נגיע לחזון אחרית הימים בו המערכות האקטיביות מחפות על *כל* בעיות השריון, אזי כן. אבל ספק גדול אם אנחנו מתקרבים לשם.

כשפגזים אינם מהווים איום ממשי - וישנה מערכת שאמורה לספק הגנה מפני רקטות וטילי נ"ט - האם יש צורך בטנק?

בהחלט כן. טנק איננו רק כלי ממוגן, הוא גם כלי יורה. ואין תחליף יעיל לעוצמת האש שלו, אם מפעילים כראוי (הביקורת על מחסור במעיכים נכונה, אבל זו תקלה מקומית. כמו המחסור בסוג מסויים של פצצות אויר שמאוד היה חסר בלבנון).

האם כלי "רך" יותר ומאובזר כהלכה - אינו זול משמעותית מטנק?

כן. אני רק חושב שאין מקום להשוות ביניהם, יותר מאשר יש מקום להשוות בין, נניח, OH-58 חמוש לאפאצ'י לונגבאו.

האם בשדה קרב "קונבנציונאלי" אין מקום להפעלה הדדית של כוח משולב רך\קשה?
לא אם אתה רוצה שרידות לכל מרכיבי הכח. בעבר ערבוב כוחות מוגנים בצורה שונה היה מתכון לצרות, ולא נראה שזה השתנה.

האם אנו צפויים לראות "כוח משולב" של טנקים "מגנים" (מצויידים במעילי רוח) באגפים כשהם מחפים על הכוח העיקרי הנמצא במרכז?
רק אם במקרה נילחם באזורים מסויימים בסיני. בשאר המקומות תתקשה למצוא מצב שבו יהיה ניתן לבודד את הכח העיקרי מהאיומים, ובנוסף - התו"ל בד"כ איננו 'עדר כבשים עם כלבי שמירה מסביב', בגלל שלא מעט פעמים תצטרך להוביל את החי"ר בקצב השריון בדיוק ולדאוג שהוא יגיע לנקודה מסויימת לא הרבה זמן אחרי שהשריון יכול להגיע לשם - ובמצב כזה לא תוכל להשתמש מספיק בטנקים 'מגינים', אלא במתקיפים ומעסיקים דווקא.

בהשאלה לח"א - האם לא ניתן לצפות מהשריון להפעיל כוח משולב של יסעורים ופתנים, סופות ובזים כדי לכסות מעטפת מבלי להזדקק לחי"ר (שהרי זו היתה אחת הטענות, וזה גם אחד הלקחים שהפיק ח"א בעבר - לא לבנות על יכולת כוחות חיצוניים אלא להסתמך על יכולות של ח"א)?
לא. יש דברים ששריון לא יכול לעשות, ודמיין לרגע רק, להדגמה, שחיל האויר צריך כרגע להשתלט על מפקדת האוייב וללכוד את מפקדיו, ולצורך זה הוא מקבל - כן, כן - יסעורים, פתנים, סופות ובזים, במגבלה אחת: אסור לו להפעיל שום חייל רגלי שייצא מהיסעור, כל הכוחות צריכים להישאר בתוך כלי הטיס שלהם...

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH בהשאלה לח"א - האם לא ניתן לצפות מהשריון להפעיל כוח משולב של יסעורים ופתנים, סופות ובזים כדי לכסות מעטפת מבלי להזדקק לחי"ר (שהרי זו היתה אחת הטענות, וזה גם אחד הלקחים שהפיק ח"א בעבר - לא לבנות על יכולת כוחות חיצוניים אלא להסתמך על יכולות של ח"א)? לא. יש דברים ששריון לא יכול לעשות, ודמיין לרגע רק, להדגמה, שחיל האויר צריך כרגע להשתלט על מפקדת האוייב וללכוד את מפקדיו, ולצורך זה הוא מקבל - כן, כן - יסעורים, פתנים, סופות ובזים, במגבלה אחת: אסור לו להפעיל שום חייל רגלי שייצא מהיסעור, כל הכוחות צריכים להישאר בתוך כלי הטיס שלהם...

אני מתייחס לטענה שהיה צורך ביותר אנשי חי"ר על מנת לנקות את הזירה מאיומי נ"ט. אין כוונתי לויתור מוחלט על החי"ר.

במילים אחרות - כאשר ישנה זירה שהיא רווית איומי נ"ט - האם לא ניתן לבנות כוח שיריון במתכונת שתאפשר לו התמודדות יעילה עם האיומים מבלי להיות תלוי בכוחות אחרים. אני הבאתי כדוגמא את נושא מערך הקשר של ח"א, כאשר יכולותיו של ח"א לקבל שרותי קשר ברמה הדרושה מחיל הקשר נכשלו - הוחלט על הקמת יחידת קשר עצמאית (י.ק. 533).

באשר לכוח האש שמייצר טנק (ואולי כאן יש "עוקץ" של עלות) - מדוע לא להעניק יכולת ירי לכלי רך יותר כדוגמת משגרי להט או ספייק? בנוסף כלי מהיר ירי כמו תותח 30 מ"מ שעשוי להתמודד גם עם מטרות גבוהות (כולל כלי טייס)...

ושוב חזרה אל משפט הפתיחה - אם טנק נועד לפעול כנגד טנקים או במתן הגנה בזירה בה מופעל איום של נשק ארטילרי שטוח מסלול, מה הצורך בהפעלת טנקים מול כלים אחרים המספקים הגנה יעילה כנגד איום טילי\רקטי?

ותודה על כל התשובות עד כה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

על כך שייתכן שבבזירה כזאת, נטולת טנקים ממול, אין בהכרח צורך בטנק על כוח האש הגדול שלו - במילים אחרות אתה מתכוון בעיקר לתותח ה120 מ"מ ולרוב ארסנל הפגזים שלו?
השאלה שצריך לבחון היא האם באמת ברוב המקרים בלבנון תותח ה30 מ"מ עליו אתה מדבר היה אפקטיבי באותה מידה. לדוגמא, קח את השימוש בפלאשט. יש לו תחליף בלי טנק?.. וכן פגזים מסוגים נוספים האפשריים לשימוש רק ע"י הורסיטליות של תותח הטנק. בנוסף, יכולת ירי מדוייק של פגזים לטווח של יותר מכ3-4 ק"מ (האם נעשה במערכה האחרונה ירי כזה לטווחים כאלה?) היא דבר שמתאפשר רק על ידי הטנק.
(אגב, הייתה כמובן בשטח פלטפורמה עם תותח 30 מ"מ - האפאצ'י.. שכמובן לא היה יכול לפעול במתאר קרוב כל כך כמו הטנק, עקב האיומים עליו).

לכלי הזה ייתרונות וחסרונות מול טנק מערכה כ"מרכבה" במתאר הלחימה הלבנוני.

• ייתכן ששטח הררי כפי שלפנינו הינו "חברותי" - או לפחות עוין פחות מבחינת עבירות לסטרייקר מאשר לזחלי המרכבה. אינני קובע זאת אלא מעלה נקודה למחשבה.
• לסטרייקר קיבולת לוחמ חי"ר גדולה מזו של המרכבה.
• שילוב של כוח פשיטה והשמדה המבוסס של טרייקרים שלחלקם תותחי 105 מ"מ (MGS), עם סטרייקרים נושאי מרגמות 120מ"מ (אגב - קונפיגורציה קיימת מתוצרת ישראל...!), עם סטרייקרים נוספים עליהם מותקנים צריחוני תותחי 30 מ"מ בשלט רחוק, עם סטריקרים מותקני מערכות תצפית יום.לילה יעודיות טובות מאד, עם כושר סימון לייזר לטילים שנורים בתאום אם ממהאויר ואם מהקרקע.... נראה לי שיש לשים עליו את הדעת.
• מהירות תנועה, יכולת זיהוי מטרות רכות כקשות, קיבולת חי"ר, פריסת חי"ר, תאום הדוק קרקע אוויר, תאום עם מזל"טים יעודיים לכוח, איתגור משגרי טילים, עבירות... כל אלה הם רק ההתחלה...
• וכל זאת בליווי טנקי מערכה כגון המרכבה...

יהיו כאן שיאמרו ובצדק שהסטרייקר הינו כלי רך מדי, פגיע מדי.... ברור לכולנו שכך היא.... אבל אחליף לרגע את ז'קט הגשם שלי ב"מעיל הרוח" הכמעט כל יכול עליו דובר באשכולות אחרים - ואומר על כך - רבותי, אם אתם לא שלמים איתי בהנחתי ש"מעיל הרוח" איננו הארנבת בשרוול הקוסם - אם אתם בדעה שמעיל הרוח הוא פלא הפלאים של התבונה היהודית..... הרי שאם נתקין "מעילי רוח" כאלה על הסטריקרים (נעשה כבר בניסויים) הרי שביטלנו בעייה גדולה הנובעת מעניין השריון של הכלי..... ומכאן שכוח פשיטה, חדירה, והשמדה כזה המבוסס על סטרייקרים בשלוב של מערכות ולובשי "מעילי רוח" שכאלה, ייתכן ויתנו מענה טוב יותר מהקיים בלוחמה א-סימטרית מהסוג הזה בעתיד....

ויש לזכורשוב ושוב - סטריקרים ניתו לקבל מהדוד סאם - חינם אין כסף. מרכבות - מקומן וכבודן עמן אולם לא ניתן לרכשן בכספי אשראי (מעבר למנוע ולתותח.....). ותג המחיר עולה ועולה. ותקציבים שקליים באים על חשבון מאמצים אחרים שיש לדאוג להם בכלכלת המדינה.

לכך בדיוק התכוונתי (למרות שאיני מחזיק מעצמי צדיק).

נושא נוסף (ואולי ראוי לפתוח גם על כך דיון) - זו המערכה הראשונה בה בא לידי ביטוי הצי"ד... זו גם אחת המערכות בה היו המון ארועי דו"צ.

נכון. כאשר נותנים ל-12 לוחמים מ.ק. אחד ומפצלים את הכוח - אז אין לנושא השליטה כל ערך, ובכל זאת - מה ניתן להסיק כעת על תרומת הצי"ד (אם זו אכן קיימת)?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

סולו יש פה דיון מעניין, אל תתפצל (למרות שזה הספורט הלאומי באתר ).

שילוב של סטרייקר או ש"ע במקום הסתמכות על נגמ"שים כבדים ומרכבות ... צריך לחשוב על זה ואז לתרגל את זה במתאר ציר הררי עם פלנ"ט ככוח ביום אויב. יש פה מחשבה נכונה שאומרת "אם אתם מכניסים מרכבות לתא שטח בעייתי רק כדי לתת חיפוי לחי"ר ומאלצים אותם להתקדם בציר ובמהירות של החי"ר, אז בואו נשנה תפיסה וניתן לחי"ר משהו אחר".

ואגב, העדר מעיכים ... זה לא קצת מעקר את נושא הלוחמה בשטח בנוי ? מה יריתם שם פלש"טים וחיצים ?

ועוד הערה אם יורשה לי (למרות שאמרתי שלא כדי להתפצל) האם באמת היו הרבה אירועי דו"צ (כי לא שמעתי על הרבה) ? ואפרופו מע' צי"ד גרמה לדבר אחד גרוע מאד - היא הכניסה את המח"טים והאוגדונרים לחמ"לים מרוחקים וממוזגים, במקום להיות בשטח.

! This is Sparta

נושא הצי"ד אולי מעניין אבל כפי שהערתם שניכם שרבובו כאן יסיט את הדיון שלשמו נפתח האשכול הזה. צי"ד הינו נושא לכשעצמו ואל נא תפחדו מלפתוח אשכול יעודי לכך.

פתחתי אשכול חדש - עכשיו צריך להוריד את הנושא מהאשכול הזה.

תודה

צחי

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אבל טוב עשית.

* בניגוד לדברים שנכתבו באשכול שהטנק פורס והסטרייקר נוסע, המציאות היא 180 מעלות הפוכה. בשטח הררי ומסולע הטנק נוסע במקומות בהם הסטרייקר לא יכול להכנס אליהם כלל. יתרה מזאת הטנק יכול לתקוף במהירות אמיתית של נניח 20 קמ"ש במקומות שהנגמ"ש האופני יאלץ לנסוע במהירות זחילה. כאשר מדובר בצירים ממוקשים (מי זוכר את הפח יקוש) לעבירות של המרכבות יתרון טקטי.

* במלחמה הנוכחית היו נפגעים רבים ממרגמות, כאשר לאויב ארטילרייה אמיתית ברור שעדיף נגמ"ש כבד או טנק. אפילו אם הם מצוידים בג'אקטים ומעילי גשם.

* הסטרייקר יכול לשאת יותר חיילים מהמרכבה אך ההשוואה הנכוחנה היא מול הנמ"ר, האכזרית וכדומה.

* כוח פשיטה והשמדה צריך להערך להגנה בסופו של מסע ושם לטנק והנגמ"ש הכבד יתרון מכריע.

*צריך לזכור שהיכולת ליישר קו בהתקפה (ולהביא הרבה כוח אש מול האויב) ולתפוס עמדות טובות בהגנה (שיחשפו כמה שפחות את האגפים) היא פועל יוצא של עבירות וזאת של הנגמ"ש האופני פשוט לקויה.

לסיכום דעתי היא שגם עם מעיל גשם כאשר לא צריך יכולות הטסה עדיף נגמ"ש וטנקים כבדים.

טל

אלא נועדו לשם הצגת הרעיון של כלי קל וממוגן אחרת, לעומת טנק מערכה סטנדרטי. ולכן שמות הסטראייקר, הבראדלי או כל שם אחר נועדו כדי להמחיש את הפלטפורמה ולא כהמלצה ישירה לשימוש בכלי ספציפי כזה או אחר.

ובאשר לדבריך - אם חשיבותו של הטנק נובעת מחשיבותו ביצירת המערך ההגנתי הסופי - מדוע יש לעשות בו שימוש בדרג המסתער?

אם ניתן לייצר שילוב של כלי קל וזול משמעותית, חמוש כהלכה וממוגן לצרכי הזירה - מדוע להשקיע בטנקים שסובלים מנחיתות תפעולית?

יוצא שבמקום להגדיל את שרידות הכוח - מגדילים את הסד"כ כך שאם 1:25 יפגע - אז נוסיף 1 לכל 25 ונשמור על גודל הכוח...ואז השאלה היא האם תוספת רכש של טנק נוסף אינה יקרה יותר מהתקנת מיגון ב-25 האחרים?

נתון אחר שניזנח במשוואה הזו הוא חיי אנשי הצוות - והאם במשוואה הזו הם נחשבים כ"יתירים"...

האם לא ניתן ליצור חיל שריון "רב שכבתי" שנותן סוגי פתרונות שונים, שבסיכומו של דבר מספק מענה מגוון לאיומים שונים, ומצד שני מאפשר בנייה אחרת של הסד"כ? הנוסח קצת מסורבל - אז למען הפישוט - האם רכש X כלים זולים וממוגנים למתאר Y לא יאפשר תיקצוב למיגון איכותי יותר עבור טנקי המערכה במקום לרכוש X טנקים נוספים ולמגן אותם פחות?

ואם נשאיל שוב מח"א - למה לבסס את כל ח"א על מטוסי F-15 כאשר בחלק ניכר מן המשימות ה-F-16 הוא פתרון זול וטוב לא פחות?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אנו תמימי דעים בנושא. לכך היתה גם כוונתי. לא במקום אלא בתוספת, לוא דווקא הסטריקר ! אולם בשל האפשרויות הכלכליות שהוא מעמיד בפנינו - ייתכן שזהו פתרון לא רע כלל. שילוב דינמי של יכולות והתאמת הפלטפורמות לזירת הלחימה ולסוג אויב (מבוסס נ"ט, מבוסס טנקים, מבוסס מסוקי תקיפה וכיו'ב).

ציטוט:

ובאשר לדבריך - אם חשיבותו של הטנק נובעת מחשיבותו ביצירת המערך ההגנתי הסופי - מדוע יש לעשות בו שימוש בדרג המסתער?

א' - אנחנו לא מדברים רק על לבנון, אלא על היכולת לפעול במספר זירות.
ב' - לפעמים צריך. ישנם מקרים שתרצה להביא מהר את הטנק קדימה לשם סיוע להמשך.

ציטוט:

אם ניתן לייצר שילוב של כלי קל וזול משמעותית, חמוש כהלכה וממוגן לצרכי הזירה - מדוע להשקיע בטנקים שסובלים מנחיתות תפעולית?

ממוגן - לא בטוח. הגנה אקטיבית היא מתכלה, ואינה ממגנת בפני מטעני גחון. לטנקים עדיפות מבחינת עבירות בראש סוגי השטח על פני כל נגמ"ש אופני.

ציטוט:

יוצא שבמקום להגדיל את שרידות הכוח - מגדילים את הסד"כ כך שאם 1:25 יפגע - אז נוסיף 1 לכל 25 ונשמור על גודל הכוח...ואז השאלה היא האם תוספת רכש של טנק נוסף אינה יקרה יותר מהתקנת מיגון ב-25 האחרים?

אה.... מי יאייש את הכלים? אתה מבין שצריך לסגל את הסד"כ לכמות ובמצב הקיים זה בלתי אפשרי? גם מבחינת גיוסים ,גם מבחינת עלות ההכשרה וההחזקה של כמות כזו של כלים.

ציטוט:

האם לא ניתן ליצור חיל שריון "רב שכבתי" שנותן סוגי פתרונות שונים, שבסיכומו של דבר מספק מענה מגוון לאיומים שונים, ומצד שני מאפשר בנייה אחרת של הסד"כ? הנוסח קצת מסורבל - אז למען הפישוט - האם רכש X כלים זולים וממוגנים למתאר Y לא יאפשר תיקצוב למיגון איכותי יותר עבור טנקי המערכה במקום לרכוש X טנקים נוספים ולמגן אותם פחות?

ממש לא בטוח, בגלל הנתונים לעיל. זכור שצה"ל כבר הכריז על הוצאת המג"חים משירות - זה חיסכון עצום בכסף - וזה כסף שלא חזר לשריון לטובת המיגון וכו'.
לצורך העניין - גם F-16 מסוגל להלחם בקרבות אויר. אבל מה יגיד טייס אם תשלח אותו עם טילים קצרי טווח בלבד להלחם? או ללא יכולת ECM?
מה יעשה רק"מ קל כתיגמר לו התחמושת של ההגנה האקטיבית? להסתמך על גורם אחד בלבד להגנה זו טעות רצינית - מעיל הרוח הוא לא איזה מגן פלאים - הוא רק גורם להגברת השרידות.

הטנק הכבד הוא בדיוק הכלי שנותן מענה מגוון - הוא יכול להתמודד מול שריון בזירה הסורית והמצרית, הוא מספק סיוע אש בזירת השטחים והוא סיפק סיוע אש לטווחים ארוכים שחסר לחי"ר בזירה הלבנונית.
אותו רק"מ קל אולי יוכל לתת מענה טוב לזירה הפלסתינאית.

דבר אחרון הוא פסיכולוגי - אני לא רואה איש רק"מ סומך על שריונו הקל של הכלי שלו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

א' - אנחנו לא מדברים רק על לבנון, אלא על היכולת לפעול במספר זירות. ב' - לפעמים צריך. ישנם מקרים שתרצה להביא מהר את הטנק קדימה לשם סיוע להמשך.

אז - סביר שהשימוש בטנק יעשה לאחר הכנת השטח ע"י כוחות אחרים. ובכלל - אם יש לכלים ה"קלים"את כוח האש הדרוש - למה חשוב כל כך להכניס טנקים? כדי לחשוף אותם לסיכונים בדרך?

ציטוט:

ממוגן - לא בטוח. הגנה אקטיבית היא מתכלה, ואינה ממגנת בפני מטעני גחון. לטנקים עדיפות מבחינת עבירות בראש סוגי השטח על פני כל נגמ"ש אופני.

א. גם טנק לא עמיד נורא בפני מטעני גחון... זה גם לא האיום מולו צריך להיערך, ובעימות הנוכחי גם לא התמודדו איתו באופן חזיתי אלא העדיפו לפרוץ דרכים חלופיות.
ב. גם כמות הנורים על מטוס היא סופית ועדיין לא בנו מטוסים משוריינים כדי שיתמודדו עם ספיגת פגיעה כתו"ל. אני מניח שדרוש לכך מענה (החלפת מיגון מודולארית ומהירה, ואולי מתוך הכלי בלי חשיפה לאש). מאחר שאין שפע פרטים לגבי המערכות - קשה לי להתמודד אם הנתון הזה.

ציטוט:

אה.... מי יאייש את הכלים? אתה מבין שצריך לסגל את הסד"כ לכמות ובמצב הקיים זה בלתי אפשרי? גם מבחינת גיוסים ,גם מבחינת עלות ההכשרה וההחזקה של כמות כזו של כלים.

אני חושש שכאן לא ירדתי לסוף דעתך. אנא הסבר.

ציטוט:

ממש לא בטוח, בגלל הנתונים לעיל. זכור שצה"ל כבר הכריז על הוצאת המג"חים משירות - זה חיסכון עצום בכסף - וזה כסף שלא חזר לשריון לטובת המיגון וכו'.

זו בהחלט בעיה. השאלה היא האם התקציב הזה הלך לרכש טנקים אחרים או שחזר לקופה הכללית. בכל אופן ח"א הוציא גם לא מעט כלים מהסד"כ בשל סיבות דומות. אם התקציב נשאר או הולך - זו בעיה ניהולית\פוליטית פנים צבאית ודרוש לה מענה אחר לחלוטין.

ציטוט:

לצורך העניין - גם F-16 מסוגל להלחם בקרבות אויר. אבל מה יגיד טייס אם תשלח אותו עם טילים קצרי טווח בלבד להלחם? או ללא יכולת ECM? מה יעשה רק"מ קל כתיגמר לו התחמושת של ההגנה האקטיבית? להסתמך על גורם אחד בלבד להגנה זו טעות רצינית - מעיל הרוח הוא לא איזה מגן פלאים - הוא רק גורם להגברת השרידות.

זה בדיוק העניין - כשמטוס נושא פצצות - הוא נושא פחות טילי אויר אויר ופחות דלק. לכן מפעילים כוח משולב שכולל מטוסי יירוט ומטוסי תקיפה ומטוסי תידלוק... כך גם השריון צריך יהיה לגבש תו"ל אחר שיכלול תוקפים ומגינים, ואולי הנקודה החשובה (שכבר הזכרתי) שכל אלה יהיו תחת כנפיו של השיריון ולא שיריון+גולני או אחר, או לחילופין - לבנות כוח ייעודי למטרת דיכוי מערכי נ"ט כחלק מהחי"ר הממוכן. השאלה אם אז יתחילו מלחמות פנימיות בין זרועות היבשה...

ציטוט:

הטנק הכבד הוא בדיוק הכלי שנותן מענה מגוון - הוא יכול להתמודד מול שריון בזירה הסורית והמצרית, הוא מספק סיוע אש בזירת השטחים והוא סיפק סיוע אש לטווחים ארוכים שחסר לחי"ר בזירה הלבנונית. אותו רק"מ קל אולי יוכל לתת מענה טוב לזירה הפלסתינאית.

אני חושש שלבנון הוכיחה אחרת...

ציטוט:

דבר אחרון הוא פסיכולוגי - אני לא רואה איש רק"מ סומך על שריונו הקל של הכלי שלו.

ואולי בגלל זה צריך להוציא את הכלים האלה מן השיריון.... אם איש רק"מ אינו סומך על יכולתו ועל יכולת המערכת שלו להתמודד בזירה מסויימת - מה יגיד לוחם החי"ר?

אני חושב שהטענה הזו אינה משרתת את השיריונרים ואינה מוסיפה להם במישור האישי כלוחמים(האדם הוא הפלדה, האדם שבטנק ינצח...)

מה יגיד טייס מסע"ר מול טייס מסק"ר? זה בכלל טעון?!?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

עדין לא הבנתי את הטיעון הבסיסי.

אם הטנק נפגע מנ"ט ונניח לצורך הטיעון שנחדר ב50% מהמקרים. כיצד יתכן שמסקנה היא שצריך להחליפו בכלי שיחדר ב 100% מהמקרים?

אם מעילי הגשם למיניהם יעילים מדוע להתקינם על כלי נחות ולא על כלי ממוגן וגמיש יותר?

באופן כללי מלבד המחיר עדין לא הבנתי מה יתרון הנגמ"ש אופני? (גם נושא המחיר מפוקפק שמחשבים עלויות הכשרה, כמות כלים, סד"כים כפולים, תאימות וכו')

בברכה
טל

טל

ציטוט:

אז - סביר שהשימוש בטנק יעשה לאחר הכנת השטח ע"י כוחות אחרים. ובכלל - אם יש לכלים ה"קלים"את כוח האש הדרוש - למה חשוב כל כך להכניס טנקים? כדי לחשוף אותם לסיכונים בדרך?

א. לא - במקביל
ב. כי אין להם לא את המיגון ולא את העבירות. אם תרצה, ספקטרום האיומים על הכלים האלה יגדל (אתה יכול להוסיף תותחים קלים - 30 מ"מ ומעלה ועוד אמצעים)

ציטוט:

אני חושש שכאן לא ירדתי לסוף דעתך. אנא הסבר.

אין מספיק סד"כ להרים את כמות היחידות שאתה מדבר עליהן. גם כך כמות המתגייסים תלך ותרד עד 2010

ציטוט:

זה בדיוק העניין - כשמטוס נושא פצצות - הוא נושא פחות טילי אויר אויר ופחות דלק. לכן מפעילים כוח משולב שכולל מטוסי יירוט ומטוסי תקיפה ומטוסי תידלוק... כך גם השריון צריך יהיה לגבש תו"ל אחר שיכלול תוקפים ומגינים, ואולי הנקודה החשובה (שכבר הזכרתי) שכל אלה יהיו תחת כנפיו של השיריון ולא שיריון+גולני או אחר, או לחילופין - לבנות כוח ייעודי למטרת דיכוי מערכי נ"ט כחלק מהחי"ר הממוכן. השאלה אם אז יתחילו מלחמות פנימיות בין זרועות היבשה...

או, זו בדיוק כנראה שורש הבעיה - לא מדובר על כלים שונים עם יכולות דומות, אלא יכולות שונות.
את המענה שהטנק צריך, יש לקבל מיחידות החי"ר, הנדסה, סיור, נ"ט וכו'.

ציטוט:

אני חושש שלבנון הוכיחה אחרת...

מסקנה שגויה. הבעיה הייתה בהפעלת הכוח. היכן שהכוחות עבדו כמו שצריך - התוצאות היו בהתאם (ולא שמענו עליהם בתקשורת...)

ציטוט:

ואולי בגלל זה צריך להוציא את הכלים האלה מן השיריון.... אם איש רק"מ אינו סומך על יכולתו ועל יכולת המערכת שלו להתמודד בזירה מסויימת - מה יגיד לוחם החי"ר? אני חושב שהטענה הזו אינה משרתת את השיריונרים ואינה מוסיפה להם במישור האישי כלוחמים(האדם הוא הפלדה, האדם שבטנק ינצח...) מה יגיד טייס מסע"ר מול טייס מסק"ר? זה בכלל טעון?!?

לחלוטין לא. אם אנחנו דורשים מהטנקיסט להלחם מכלי - עלינו לדאוג למיגון מתאים. אם תרצה, זו הסיבה אתה לא רואה את אנשי החי"ר על הכלים שלהם. הם לא סומכים עליהם (בצדק).
אתה לא דורש מטייסי המסע"ר להלחם במסק"רים או נ"מ, נכון?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חלק מהנקודות שהעלית נכונות. חלקן האחר בעייתי.

א. עבירות - טענתך לגבי עליונות הטנק קרוב לודאי נכונה. שמונה גלגלים על קרקע טרשית וסלעית אינם עומדים במבחן ההשואה לכלים מבוססי זחל. אינני בקיא גדול בנושאי העבירות. ההגיון וההשוואה מכוונים לעליונות הטנק. גם בבוץ וקרקע חולית להרכתי לטנק יתרון גדול.

ב. צירים ממוקשים - הן לטנק והן לנגמש כמו הסטרייקר יש "אתגר" לעמוד במיקוש או במטעני צד. אויב פיקח יתאים את סוג המוקש (כפי שעשו בתחילת המלחמה) ועוצמתו לכלי אותו הוא מנסה להשמיד. כאן קשה ליקבוע למי יתרון, אלא אם נניח שהדרך ממוקשת בלא תיכנון נכון....

ג. צירי תנועה - אם אכן יש לפתוח בעזרת דחפורים צירי תנועה חדשים כדי להמנע ממוקשים, מטענים ואף מחוליות נ"ט מוכנות מראש, הרי שכאן שוב אים יתרון גדול לטנק.

ד. ירי בתנועה - אפשרי גם מהסטרייקר. למרות שהטווחים קצרים יותר והקליבר קטן יותר. אינני זוכר אם ה- MGS יכול לירות בתנועה. אבדוק.

ה. נושא העמידות בפני ירי המרגמות - כאן אכן ייתרון לטנק ושום מעיל רוח או מטריית גשם לא תעזור. למרות זאת ניתן לאתר ירי מרגמות ומקורות ירי כזה ולהשיב אש די יעילה גם ממערך הסטרייקר שעל חלק ממנו מותקנות מרגמות גם כן. כאמור מבחינת שרידות - הטנק כמובן עדיף.

ו. ה"נמר" - כלי טוב אולם איטי יותר מהסטריקר, הורס תשתיות (גם "חברותיות"), טווח נסיעתו על מיכל דלק קטן יותר מהסטריקר, הוא "מרעיש" יותר והעיקר - לא ניתן לרכשו בכספי FMF....

ז. הערכות להגנה - במתאר שתארתי לא הושארו מרכבות בבית אלא ליוו את הכוח הפושט. אלא שמרכיבי הכוח שונו - הטנק מגן כאן על כוח "רך" יותר, ולא להיפך. בפרישת חניון יום או לילה או המתנה בתנועה, לטנקים ייעוד הגנת אגפים מול איומים. במידה וקיימים MGS-ים בכוח, גם הם יכולים לשמש כתחליף די נטות לטנק לצורך הזה. למעשה גם לארטילריה...

ח. יישור קו - עיקר הנושא נוגע בפריסת תנועה וקרב באזורים פתוחים לא כל כך במתווה הררי ומגביל כמו לבנון. לכן גם עניין הסטרייקר מול הטנק רלוונטי יותר למתאר לבנון מאשר למתאר סיני למשל.

ט. מסקנתך הסופית - מקובלת ותואמת את דעתי.

של רק"מ המיועד לשימוש במתאר מוגבל בלבד, ולא מסוגל לגונן על עצמו (מבחינת מיגון; לא מבחינת פגיעה באויב) ברגע שיש מולו טנקים וארטילריה? האם במלחמה של ממש - ולא במערכה מול חיזבאללה - כוח פשיטה כמו שתיארת יוכל לשרוד?
(בניגוד לנמ"ר! מה רע בו? כסף? אז קח אכזרית, ותתקין עליה את מה שתיארת. אני סבור שהשאלה היא יותר מה התו"ל של חי"ר ממוכן וכיצד רואים בצה"ל את תפקידם של נגמש"י לחימה)

אני נחשפתי לנתונים הנ"ל ממקור צבאי. אני חייב לציין כי רמת הניתוח נמוכה מאד, ומנסה לבסס מחקר על תוצאות ספורות. יש נסיון לתפור מסקנות, שהראשונה היא שמרכה 4 עמיד. אולי זה נכון ואולי לא. הטענות הנ"ל אינן יכולות לומר זאת.



"במהלך הלחימה נורו ע"י החיזבללה למעלה מ-1000 טילי נ"ט ובזוקות.(כמות עצומה ובילתי נתפסת)"
כיצד ניתן לאמת נתון זה? לא ברורה לי מהימנותו כלל וכלל. הרי לא ניכנסו לכל מקום בלבנון וספרו זווילים. זוהי הערכה צבאית גסה מאד. ואם לא די בזה, אז:
"יחס השיגור / פגיעה הינו 1 ל-25 , דהיינו רק אחד מ-25 שיגורים , פגע בטנק."
איך ניתן לדעת נתון זה? זה מזכיר לי יותר מידי את הסטטיסטיקות של יו"כ. בממוצע ירו 90 פגזים כדי להשמיד טנק אויב. איך הגיעו לנתון זה? חילקו את מספר הפגזים שיצאו מהמחסנים במספר טנקי האויב שנפגעו. כאילו אין ארגזי תחמושת שנעלמים או נפגעים (ובמיוחד בבלאגן של יו"כ), כאילו אין מטרות חי"ר ומטרות רכות, כאילו אין ירי אזהרה. אי אפשר, מבחינה טכנית, לדעת כמה טילים החיזבאללה ירה, ובוודאי שלא ניתן לעות סטטיסטיקות.
"החיזבללה ירה טילי נ"ט מתקדמים על טנקים מתקדמים. כלומר הוא ייעד מלכתחילה את סוג החודרן לדרגות מיגון מתקדמות כביכול . למשל קורנט ומטיס למרכבה 4 , AT-5 ופאגוט למרכבה 3 , וכדו,."
אי אפשר לאמת זאת, מה גם שאין בכך שום הגיון מבצעי מבחינת החיזבאללה. מבלי להכנס לב"ש, אין באותו גדוד שריון מרכבות משלושה סוגים. מצד שני, החיזבאללה לא ריכז את כל הקורנט שלו דווקא באזור מסוים. נראה כאילו תפרו את המסקנות, וניסו להתאים אליהן סטטיסטיקה.
"-לא נשאר שום כלי פגוע בלבנון למרות השמועות הזדוניות."
עדות ראיה, לא נכון.

להערכתי יש בהם יותר מקורטוב של מגמתיות !!!

לפני שנים רבות כשלמדתי לתואר שני, חוייבנו לקרוא ולדון בספר באנגלית (שמקורו עוד משנות ה- 50 כזכור לי...) הנקרא: "How to Lie with Statistics" או בשפת עם הבחירה - 'כיצד נשקר באמצעות סטטיסטיקה..." . היה זה אחד הקורסים הטובים המענינים והשימושיים ביותר להמשך החיים....

אם אוכל לתמצת - עיקר הרעיון היה שלא כל מה שנאמר נכון ורק חצי ממה שכתוב נכון.... (וקיימת הסתברות טובה שמה שאמרתי עצמו אינו נכון גם כן....).

ובכן - אין לי נתונים סטטיסטיים ואינני יודע אם כבר קיימים נתונים כאלה בצה"ל עצמו או שאלה הנחות שעליהן הלבישו מספרים מגמתיים. לכן אני נמנע מלהכנס לווכוח על מספרים.

אבל משהו כאן לא מסתדר עם התמונה בשטח - תמונה שאנו מקבלים מסיפורת לוחמים וקצינים כאחד. משהו איננו ברורבנתונים הללו. משהו נשמע כאן "שווקי ומגמתי" אני בוחר לחכות לנתונים טובים יותר. עד אז אני בספק.

רק הערה לי - מניין ההרוגים בטנקים נפגעי נ"ט הינו רגשי יותר משהו מבצעי מהותי למערך קרב. לא חייבים להרוג צוות או איש צוות, כדי להוציא טנק מפעולה או אף לשתקו באופן שישפיע לרעה על התקדמות כוח שריון. טנק פגוע הינו במקרים רבים מקור לשינוי מיידי בתנועת כוח ובשינוי מאמצים והקצאת כוח לוחם ומאמצים לחילוץ, לעקיפה, לנסיונות פיקוד לוודא מה מצב הפגועים, לפיוניים, למתן סיוע וכיוב'.

מניין "הרוגים" כמדד לשרידות הטנק הינו טאבו רגשי אצלנו (פחות מכך בצבא ארה"ב למשל...) - שאיש לא ממש רוצה להתעמת עימו באופן גלוי. מניין כזה העוסק בחיי אדם, חשוב מאד אמנם אבל משקלו בניתוח עמידות הטנק במסגרת פעילות הכוח - חייב להיות משני. פלוגה או גדוד שאינם יכולים למלא ייעוד מבצעי אם בשל פצועים ואם בשל פריסות זחל או קילקולים בזמן קרב, מהווים בעייה מבצעית רבה באותם רגעי קרב. גם אם איש מחיילי הגדוד לא נהרג. גם אם הצוות נשאר בחיים למרות שהטנק יצא מכלל פעולה ואפילו זמנית....

בלוחמה כזאת הנתון החשוב יותר הוא מספר ההרוגים ולא מספר הטנקים שיצאו מהסד"כ באופן זמני.
נראה לי שאתה יותר מידי נסמך על אווירה. הן הציבור והן הלוחמים מושפעים מהאווירה, ללא נתונים מדויקים כמו שציינת (עד היום יש הרבה מיתוסים מוטעים לגבי יום-כיפור רק בגלל האווירה הציבורית שהייתה בשנים שאחרי!).

מהיכן שאבת את ההנחה שבמלחמה "א-סימטרית הנתון החשוב ביותר הינו מספר ההרוגים"....

קשה לסווג הצלחה במלחמה על סמך נתוני הרוגים. למלחמה א-סימטרית שבה נלחם צבא מסודר בכוחות גרילה בלתי ממוסדים (ראה דוגמא מלחמת ויאטנם למשל, או אף מלחמת הסוביטים באפגניסטן...) לא נמדדו במיספור החללים אצל האויב. היה זה גנרל וסטמורלנד כמדומני שבזמן ששרת כמפקד הכוחות האמריקנים בדרום ויאטנם, כשכוחותיו סבלו מתקיפות חוזרות ונשנות מה- VCs, החליט לשנות את דיווחיו לוושינגטון והחל אז לדווח על מספר ההרוגים שכוחותיו הסבו לאויב שמנגד.... בוושינגטון תפסו את ה"טריק" וביקשו "קבלות" מבצעיות ולא חשבוניות (Body Count).... במלחמה ההיא אכן ארה"ב לא ניצחה. על זה כמעט ואין עוררין כיום.

טענתי היא שיש חשיבות רבה מאד למספר טנקים(או כלים לוחמים אחרים) שנפגעו גם אם לא הוצאו מכלל שימוש, גם אם לא נהרגו בהם אנשי צוות - זאת אם ביצוע משימות שנקבעו לכוח - הופסק, הופרעת הואט או שובש או אף בוטל עקב הפגיעות.

וטיעונך בנושא יוה"כ איננו ברור לי לחלוטין. יותר נכון - ההקשר שעשית לנושא איננו מסתדר לי.