בעקבות הפרסומים האחרונים על העמקת הפעולה בעזה ויצירת "רצועת בטחון":

קישור לאשכול

איזו רצועת ביטחון יכולה להיות מספיק יעילה כדי למנוע קסאמים ? - עפ"י הערכתי הדבר
לא אפשרי, מאחר ולפי המרחקים של הרצועה מנקודות בישראל - צריך יהיה ללכבוש שטחים
עצומים כדי שתהיה השפעה פרקטית ותוחלתית לדבר.

לפי האשכול ש-Ori פרסם בפורום פוליטיקה (קישור לאשכול), המרחקים המדוייקים בין הרצועה
לערים בסביבתה קטנים מאוד, ורצועת ביטחון העתידית לא תוכל למנוע המשך ירי למרחקים כל כך
גדולים; מדובר במרחקים שנעים בין קילומטרים ספורים ועד לא יותר מ-10-13 ק"מ לאשקלון.

רצועת בטחון צריכה להגביל יכולת שיגור, וזו אינה קיימת כרגע.

מיקומה וגודלה נובעים אך ורק ממניעים פוליטיים, ולכן זה אינו המקום לדון בה.

אוכל רק לציין שבעבר פנו תושבי אלי סיני וניסנית אל שרון ובקשו שלא יפנה אותם כי אינם יושבים בשטח כבוש אלא באזור שהיה אזור חייץ ששימש לישיבת האו"ם.

זה לא קרה, וחורבות הישובים האלה נמצאים ב"אור הלחימה" שתחם צה"ל, ומוגדר ע"י הפלסטינאים והארטילריה שלנו כ"מרחב שיגור".

אני חושב שזה ממצא את ה"לא פוליטיקה"...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

השאלה שלי רטורית - בעצם אין דבר כזה "רצועת ביטחון" שתהיה יעילה ותמנע ירי קסאמים.
זהו הכל, לא כך ?...

אני חושב שזה תלוי בטווח הרקטה. אם הטווח הוא 12 ק"מ אז כל רצועת ביטחון צריכה להיות בעומק של 12 ק"מ לתוך השטח או לפחות בעומק כזה שגם אם יהיה שיגור, הנפילה תיהיה בשטח פתוח ולא תוכל להגיע עד ישובים ישראלים.

בכל מקרה אני מאמין שהשטח המדובר כולל רק את צפון הרצועה מכיוון שבחלק המזרחי שלה יש ערים פלסטינאיות על הגדר.

"אם אלוהים היה רוצה שנשתמש בחץ וקשת הוא לא היה ממציא את הנשק האוטומטי" - קלי באנדי

מדובר באורך של בסביבות 40 ק"מ ורוחב של כ- 15 - "רצועת הביטחון" היחידה שתפסיק את הירי
היא בעצם כיבוש מלא של הרצועה, אחרת היא לא רצועת ביטחון מפני קסאמים.

אני מניח שכל עוד לא נכנסים לשאלות כמו התנחלויות ושליטה בפועל בפלסטינים בעזה, זה יכול להשאר צבאי לחלוטין.

פשוט מאוד לאף אחד אין מושג מה לעשות, אז הם החליטו לעשות משהו, אפילו עם זה לא יעיל, סתם להראות שעושים משהו, זה כמו הפצצת המשרדים הנטושים של החמאס.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אני חושב שלא ניתן לעשות שום רצועה. מה יקרה כשיגדילו שוב את טווח הקסאם?

לדעתי מבחינה צבאית, רצועת ביטחון אינה אפשרית ולא תהיה יעילה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מוטב לא ליצור רצועת ביטחון קבועה, כדי לא לקבע את כללי המשחק המוכרים וה"אהובים" מדרום לבנון, בהם יש הבנה שבשתיקה שהם לא יורים קסאמים, אנחנו לא יורים על השטח האזרחי שלהם, אבל לגיטימי לצוד אחד את השני בתחומי הרצועה.

מוטב לישראל לקבע את הדפוס בו היא איננה שולטת בעזה, אך מסוגלת לפלוש ולתקוף בתגובה לפרובוקציות.

ונוכחות מוגברת, עם פעולות התקפיות תוך צימצום מרווחי גילוי וזיהוי וסיכול מיידי או השמדה לאחר שיגור.(מרכיבים עיקריים - מודיעין זמן אמת וזמינות על בסיס קבוע של אמצעי תקיפה שונים)

פגיעה (מבוקרת) בתשתית אזרחית ועליית מדרגה בפגיעה בארגוני הטרור.

אמצעי הגנה מתקדמים, שייכנסו בתקופה הקרובה לשימוש (כך עפ"י כוחות הביטחון). כל אלה לדעתי - יצמצמו באופן ניכר אם לא לחלוטין את ירי הקסאם.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ ונוכחות מוגברת, עם פעולות התקפיות תוך צימצום מרווחי גילוי וזיהוי וסיכול מיידי או השמדה לאחר שיגור.(מרכיבים עיקריים - מודיעין זמן אמת וזמינות על בסיס קבוע של אמצעי תקיפה שונים) פגיעה (מבוקרת) בתשתית אזרחית ועליית מדרגה בפגיעה בארגוני הטרור. אמצעי הגנה מתקדמים, שייכנסו בתקופה הקרובה לשימוש (כך עפ"י כוחות הביטחון). כל אלה לדעתי - יצמצמו באופן ניכר אם לא לחלוטין את ירי הקסאם.

זה בדיוק איפה שאתה טועה, פגיעה איטית ומבוקרת תאפשר להם זמן להסתגל, הטעות העיקרית של ישראל היא שמהרגע הראשון במקום לעשות מבצע איטי שמתגלגל, היינו צריכים לתקוף בכל העוצמה בסגנון בליצקריג.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

בליצקריג על מה? זה עימות נמוך עצימות, בשטח בנוי, בלי מטרות ממש ברורות להסתער עליהן.

אם כבר מושגים אנאכרוניסטיים, אז סטאלינגראד.

בעיקרון בעימותים כאלה, אין דבר להשיג ניצחון מלבד השמדתה הכוללת של אוכלוסיית האויב.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

ההימנעות מחיסול כולל של אוכלוסיה אזרחית; מה שנעשה כמובן במשטרים ערבים,
ויש דוגמאות לא מעטות לכך בהיסטוריה הלא רחוקה.

וזה ריאלי בערך כמו לעצום חזק את העיניים ולקוות שיבוא פרפר צהוב וענקי ויאכל אותם.

אתה מדבר כאילו אתה תייר מהולנד. עזה היא אחד המקומות הצפופים ביותר בעולם,
מבחינת אוכלוסיה ובנייה צפופה. משגרי הקסאמים עושים את עבודתם גם ממקומות
מאוכלסים ובתוך שטחים בנויים. שום "תצפיות רחבות" לא יעזרו נגד זה.

נוכחות מוגברת זה חזרה לרצועה וזה קצת סותר את מה שישראל עשתה עד כה (ואתה
תמכת ביציאה, משום מה...).

אגב, "צמצום מרווחי גילוי וזיהוי" ? - לא אמרת כלום. זרקת איזו סיסמה בלי הסבר. צה"ל
לא חוסך באמצעים כדי להגיע ולפגוע כמה שיותר מהר באותם משגרים, זה שאתה כותב
את שאתה כותב, לא אומר שיש בזה משהו...

אמצעי הגנה מתקדמים, אתה מדבר ככל הנראה על מע' הנשק "נאוטילוס" (לייזר) - כבר
לא מדברים עליה כי ארה"ב וישראל נטשו את פיתוחו - חבל.

הירי לא יפסק ע"י רצועת ביטחון הזייתית. צריך פשוט לנקות את המקום המטונף לגמרי.

אגב, הדיון פה סביב רצועת הביטחון המדוברת. היא מבחינה צבאית תהיה *כישלון אילו תצא לפועל.

* כישלון=לא תשיג את מטרתה - הפסקת ירי הקסאמים.

טוויי קופי מט מלק חראך...

לענייננו -

הניסיון הוא לצמצם כמה שניתן את ירי הקסאם. שליטה ותצפית בעמדות מפתח, יביאו בסופו של דבר למניעת שיגורים מאזורים אלה. שיגור מאזורים בנויים אפקטיבי פחות משיגור משטחים פתוחים.

חזרה לרצועה - תמכתי ביציאה מהרצועה, אני שמח שהוצאו מקו האש אלפי בני אדם שהיו מועדים לאירועי טרור רבים. אציין שלדעתי, חזרה צבאית לשם לאחר שנסוגת ואינך שולט שם יותר, קלה יותר וקשת התגובות מתרחבת. אני גם תומך בחזרה לרצועה לצורך מיגור הטרור ביד קשה אין מנוס.

צמצום מרווחי גילוי וזיהוי - סליחה אם לא הייתי ברור - הכוונה לצמצום המרווחים בין איתור השיגור או ההכנות לשיגור עד לתקיפה עצמה של אותה חוליה משגרת/אמצעי שיגור. ישנם יכולות טובות בנושא אך לא מספיק. תמיד מנסים להשיג מקסימום.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

שום שליטה ותצפית. אתה מדבר כמי שלא בקיא בנושא. השליטה שאתה לכאורה מדבר עליה היא שליטה בסגנון יו"ש, שם לצ"הל יש יד חופשית ויכולת תמרון הרבה יותר רחבה. אתה, בתור מי שהיה בעד פינוי ונגד הישארות של צה"ל ברצועה, טוען עכשיו שבעצם צריך לכבוש מחדש את הרצועה כדי לאפשר יכולת פעילות כזאת.

אפקטיבי\לא אפקטיבי זה מושג לא רציני בעליל. אתה שוב מדבר שטויות. רקטה כזאת היא נשק לא מדוייק ומיקום נקודת הירי שלה לא רלוונטי. רבות מן הרקטות הללו נופלות בכלל בשטח פלסטיני, לכן דיוקן הוא הדבר הכי פחות חשוב. מה שחשוב זה שיש ירי כזה, וחלקו מגיע לישראל.

עוד שטויות נוסח תייר הולנדי - האזרחים שהיו בגוש קטיף ובהתנחלויות ברצועה היו מוגנים יותר מתושבי שדרות. הם היו מוקפים גדרות והכניסה אליהם הייתה קשה עד כמעט בלתי אפשרית. היו הרבה ניסיונות ו-99% מהם כשלו. אל תכניס לפה את המוסריות שלך בנוגע לתושבי התנחלויות הרצועה - זה סתם צבוע. הרי שנינו יודעים שלא אכפת לך מהם, גם לא היום שחלקם עדיין חיים באוהלים ורואים את צה"ל חוזר עם טנקים לחורבות בתיהם.

שוב, תמיכה בחזרה לרצועה ובלחימה בטרור היא כיבוש הרצועה מאחר ועפ"י גודלה, אוכלוסייתה, אופן המבנה שלה, כל דרך אחרת תהיה לא מועילה עד חסרת תוחלת ותועלת לחלוטין.

נ.ב.
בקשר להולנדית שלך, אני בטוח ששמעת הרבה את המשפט הזה בצבא.
מצטער, אבל אני לעומתך, לא הולך להיות מזכירה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR שום שליטה ותצפית. אתה מדבר כמי שלא בקיא בנושא. השליטה שאתה לכאורה מדבר עליה היא שליטה בסגנון יו"ש, שם לצ"הל יש יד חופשית ויכולת תמרון הרבה יותר רחבה. אתה, בתור מי שהיה בעד פינוי ונגד הישארות של צה"ל ברצועה, טוען עכשיו שבעצם צריך לכבוש מחדש את הרצועה כדי לאפשר יכולת פעילות כזאת. לא חושב שצריך שיהיה רקע, בשביל לדעת שנוכחות צבאית בעמדות מפתח (ויש עמדות כאלה בכל מקום) יביאו לירידת אפקטיביות שיגור. אני תמכתי בפינוי התנחלויות שהיו בתוך עזה. השהות שם מיותרת בעיני. אין לי שום דבר נגד צה"ל (הייתי חייל שלוש שנים) ואני טוען שצריכה להיעשות כל פעילות התקפית למניעת ירי קסאמים. אפקטיבי\לא אפקטיבי זה מושג לא רציני בעליל. אתה שוב מדבר שטויות. רקטה כזאת היא נשק לא מדוייק ומיקום נקודת הירי שלה לא רלוונטי. רבות מן הרקטות הללו נופלות בכלל בשטח פלסטיני, לכן דיוקן הוא הדבר הכי פחות חשוב. מה שחשוב זה שיש ירי כזה, וחלקו מגיע לישראל. המטרה היא לצמצם את הקיים. אם רובן אינן מדויקות, אני רוצה להביא שכולן (כמעט) יהיו ירי חפוז ולא מדוייק. עוד שטויות נוסח תייר הולנדי - האזרחים שהיו בגוש קטיף ובהתנחלויות ברצועה היו מוגנים יותר מתושבי שדרות. הם היו מוקפים גדרות והכניסה אליהם הייתה קשה עד כמעט בלתי אפשרית. היו הרבה ניסיונות ו-99% מהם כשלו. אל תכניס לפה את המוסריות שלך בנוגע לתושבי התנחלויות הרצועה - זה סתם צבוע. הרי שנינו יודעים שלא אכפת לך מהם, גם לא היום שחלקם עדיין חיים באוהלים ורואים את צה"ל חוזר עם טנקים לחורבות בתיהם. אני יודע שאם משפחת חטואל לא הייתה שם, היום הם היו בחיים. אין לנו מה לעשות בלב אוכלוסיה עויינת. אני הייתי מעביר את המפונים ליצור "רצועה" מנגד לואדי ערה. לא איכפת לי מאנשים כמוך, שמבלי להכיר נובחים שטויות.. נ.ב. בקשר להולנדית שלך, אני בטוח ששמעת הרבה את המשפט הזה בצבא. מצטער, אבל אני לעומתך, לא הולך להיות מזכירה... בינתיים, אני עשיתי צבא - שלוש שנים מלאות לא קרבי מודה אבל תרמתי את חלקי, לא ברחתי. לכשתלבש מדים בפעם הראשונה, ותישאר שבת אחת, שלח לי הודעה פרטית.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה עדיין חושב וכותב כמו ילד קטן. לחזור על דבריי לא אחזור - התשובות שלך פשוט מגוחכות.

בקשר לצבא, המשך נא לשקר לעצמך. בקרוב אתה תתבזה ואני אצפה להתנצלות פומבית,
אם אתה מספיק גבר גבר (אבל אתה לא).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR בקשר לצבא, המשך נא לשקר לעצמך. בקרוב אתה תתבזה ואני אצפה להתנצלות פומבית, אם אתה מספיק גבר גבר (אבל אתה לא).

לכשתתגייס, נגיד לך בהצלחה...אבל לכשתתגייס - בינתיים מי שבורח כמו ילדה בגן זה אתה...

ולחיזוק דברי:

ציטוט:

כוחות צה"ל אמורים לשהות באזור "התוחמת הצפונית" עוד ימים אחדים. הם ישתמשו בשטח שתפסו כדי לצפות על אזורים דרומיים יותר ולפגוע בחוליות שיגור הקסאם המגיעות לפאתיו. חיל האוויר יורה במקביל אל חוליות שיגור ואל קבוצות חמושים הבאות לפגוע בכוחות. בנוסף, מפעיל צה"ל מבצעים בשיטת "גירוי ותגובה" - הכנסת כוחות כפיתיון לחמושים, על מנת לאפשר פגיעה בחוליות מרחוק.

לקוח מוואלה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יודע מה, אני מוכן ללכת איתך צעד אחד קדימה.
בהודעה פרטית אני אתן לך פרטים ותבדוק אותם - נראה מי מתחמק.
(אם אתה שקרן מושתן, לפחות תתוודה ותבדוק - אומלל פתטי).

וואלה, לא ידעתי שוואלה הם מקור צבאי מוסמך. הדיון נע סביב היעילות של הדבר - היעילות
פה היא שולית. רואים שאתה ואסטרטגיה לא עובדים יחדיו...

רוחב הרצועה נע בין 8 ל13 ק"מ, וישנם יישובים ישראליים שצמודים אליה, הן מצפון והן ממזרח.
המשמעות היא שכדי לנטרל כל יכולת ירי של הפלסטינים (שטווח הרקטות שלהם עומד כעת על סביב
ה13 ק"מ), צריך לכבוש הכל. זה לא ריאלי, ועל כן אני מניח שלא באמת התכוונו לרצועת בטחון עבור
כ-ל היישובים הישראלים, אלא עבור אשקלון (וגם רצועה זו אפשרית רק בתנאי שטווח הקסאמים לא
יגדל - דבר שאינו ריאלי, בהתחשב בכך שכבר הצליחו פעמיים להגדיל את הטווח שלהם).
בקיצור, המבצע הוא אד-הוק להגנה על אשקלון, מפני הרקטות שיש בידי הפלסטינים כ-ר-ג-ע. אם
הטווח יגדל, גם המבצע יאבד משמעותו. בכל הנוגע לשדרות וליישובי עוטף עזה - הם יישארו חשופים.

מבצע "אלוני הבשן" ראוי להיקרא מבצע "אקמולי קיד". מטרתו היחידה היא הרגעת דעת הקהל - תגובה אוטומטית על כל ארוע טרור "שחוצה קו אדום".

כך תקפו מטרות נדל"ן בראשית האינתיפדה (כמובן אחרי אזהרה מפורשת שבית X יפגע בשעה Y), כך תקפו גשרים (בלי להשמידם באופן מוחלט - אם מישהו ראה את הכתבה על הגשר הפגוע בנתיב אחד בלבד) והדוגמאות רבות.

אחרי הפגיעה הראשונית, מתחילים לחשוב מה ניתן לעשות בדרך שקולה יותר (למשל העברת גנרטור וסולר להחליף את השנאים שנפגעו) וכיצד ניתן להמשיך מכאן (כנראה שבאפיק דיפלומטי)...

סוג של שופוני יא נאס...

אם מישהו חושב שרצועת הבטחון נועדה מלכתחילה לפתור בעיה של קסאמים, אז הוא קצת תלוש מן המציאות....

לא הקסאם על אשקלון הוא הבעיה (סליחה רונן) כי בדרומה של אשקלון ישנם מתקנים אסטרטגיים רגישים ופגיעים בהרבה, ועדיין לא חשבו שזו בעייה...

גם עצם הפגיעה באשקלון אינה הסיבה - תראו ששדרות מטווחת מזה זמן, ואף אחד לא חשב לפתוח רצועה מפה או משם...

גם ביצוע מהלך שכזה בצפון הרצועה, והקמת רצועת ביטחון - אינו קשור לשחרור גלעד שליט...

אז מה יש כאן מעבר לאמירה ריקה מתוכן?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני אהיה עדין, ואציין שזה טיפה פתטי...
אני טענתי ש-א-י-ן אופצייה לרצועת בטחון מפני קסאמים ברצועה. אתה מסכים איתי, ואז קורא
לדבריי שטויות. תמוה...
המבצע הזה נועד להרחיק כ-ר-ג-ע את אשקלון מטווח הקסאמים. מבצעית, זה אפשרי כרגע (עד
שהטווח יגדל), אבל זה גרוע, מהטעם הפשוט שכל שאר היישובים ימשיכו להיות מופקרים.

ציטוט:

בקיצור, המבצע הוא אד-הוק להגנה על אשקלון, מפני הרקטות שיש בידי הפלסטינים כ-ר-ג-ע.

זו לא תכלית המבצע, והגנה על אשקלון היא לא המטרה שלו.

מטרתו היחידה היא לייצר תגובה שתראה ותישמע, בעיקר ע"י הציבור בישראל. בשטח אין לו כל משמעות, מאחר שהרקטות יגיע לאקלון בכל מקרה, ואם לא אליה - אז לשדירות, מה שחמור בדיוק באותה המידה.

אם חשבת שהמטרה היא הרחקת הרקטות - אולי תוכל לחוות דעת מלומדת מדוע לא עשו זאת בכל המקרים הקודמים בהם נפלו רקטות במקומות מסכנים הרבה יותר?

עריכה:

מתוך YNET:

ציטוט:

צה"ל לא מסוגל ליצור רצועת ביטחון ברצועת עזה כמו בלבנון, אלא רק חגורת הגנה של שני קילומטרים שהשפעתם תהיה נמוכה". כך אמר ל-ynet תת-אלוף (במיל') רפי נוי, ראש מטה פיקוד הצפון בשנים 1991-1995, בזמן שצה"ל שהה בדרום לבנון.

אם נתייחס לדיווח על אתר הנפילה אתמול כאל אמין, וכאל סביבת האצטדיון (או טווח של 500 מטרים סביבות) - הרי שתוכל לראות את המיקום על גבי המפה המצורפת. קח משם 2 ק"מ ואפילו שלושה וארבעה, ותגיד לי איך זה מרחיק את הקסאם מטווח איום על העיר ומתקניה האסטרטגיים...

מכאן אתה יכול להבין שהתגובה שלך די מעליבה את האינטיליגנציה של אנשי הפורום הזה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הסיבה שלא ביצעו פעולה כזו עד כה, היא שלמערכת הפוליטית המנוונת, אכפת רק ממה שיכול לסכן אותה
פוליטית, ומה שנמצא ב"פריפריה" בכל הנוגע לתשומת הלב הציבורית, פשוט לא מעניין איש. זו הסיבה שלא
הגיבו על הירי על שדרות, למרות שהיה צורך בכך. זו הסיבה שלא הגיבו לירי על דרום אשקלון (על מגוון
המתקנים האסטרטגיים שנמצאים בו). הסיבות להגנה דווקא על אשקלון, הן פוליטיות גרידא, ולא מתאימות
לאשכול זה.
אני סבור שלמבצע אין ערך מהותי, שכן ברור שטווח הרקטות יגדל, ואז יהיה צורך או לפעול דרומה יותר (ואז
מדובר כבר על כניסה לג'בליה, בית להייה וצפון העיר עזה), או לעבור להתייחס לאשקלון כמו לשדרות (דהיינו,
להבליג על הירי תוך שחרור הצהרות זועמות...).
הניסיון העלוב לטעון כאילו בעיני ירי לשדרות הוא בעיני גרוע פחות מירי על אשקלון, הוא במקרה הטוב
הבנת הנקרא ובמקרה הרע הכפשה מכוערת (אני נותן לך קרדיט שכנראה אנו עוסקים במקרה הטוב...).
אני הבהרתי מההתחלה ששאר היישובים יוסיפו להיות מופקרים - ואני אתן לך לנחש לבד מהי הקונוטציה
של המילה "מופקרים"...
אני קבעתי, ועודני קובע, שעבור מקבלי ההחלטות שדרות חשובה פחות מאשקלון, ממגגון של סיבות (היא
דרומית יותר, ענייה יותר ומאוכלסת פחות), ועל כן הגנה עליה כרגע (עד להארכת טווח הרקטות) חשובה
להם יותר.

הסתירה הפנימית החבוייה בשורה האחרונה שלך, די מסקרנת: מצד אחד, אתה טוען שאני חושב שהמטרה
היא "הרחקת ירי הרקטות" ומצד שני אתה מתרגם אותי כאילו טענתי שהמטרה היא הפסקת
ירי הרקטות - דבר שהבהרתי שהוא בלתי אפשרי ללא כיבוש כל הרצועה), אבל הבעייה היא שאין אצלך
טענות כלשהן (גם הדברים הנכונים שהממשלה פועלת בעיקר למען הרושם, אינם נכונים ספציפית למקרה
הזה, בו יש לכניסה ערך מדוד בקילומטרים), אלא ניסיונות ניגוח לשם ניגוח, שלמענם אתה מוכן להתבזות
בחוסר הבנת נקרא ברמה מחפירה (עיין ערך ה"שטויות"...).

בקיצור, אני טענתי שהפעולה גרועה. אתה הסכמת עימי והגדרת דבריי כשטויות...
אני טענתי שהפעולה מיועדת להרחקת הרקטות מאשקלון בלבד. אתה טענת שזה לא נכון, והיא מיועדת
רק למען הרושם (דבר שכלל לא עסקתי בו, בגלל שכל-כולו פוליטיקה...).
זה הדיון בינינו עד כה, למרות שלא נעים להודות בכך, בהקשר לאופן שבו זה משתקף רע מבחינתך...


הפעולה הצבאית שבה טענתי כבר מזמן שיש לנקוט, היא בכלל לא בכיוון הזה, אלא בהקשר של החזרת
חופש פעולה מלא ברצועה - אחרי כניסה בכוח מאסיבי לתוכה, טיהורה, ואז יציאה, תוך שמירה על חופש
פעולה ברצועה, בסגנון מה שיש באיו"ש.
אם יש לך "שאלות" נוספות, אשמח לסייע בידך, גם אם תתקשה לנסח אותן בשפה מכובדת...


מכיוון שהוספת בעריכה קטעים נוספים - אני אגיב עליהם (אחרת יווצר הרושם שנותרתי ללא מענה לטענה
הלא חכמה החדשה שלך, המתיימרת להיות "בשם גולשי הפורום הזה"...) :
עד לשבוע הזה, היה לרקטות טווח כמעט קבוע של 9.5 ק"מ. את זה אמר מישהו שבקיא "קצת" יותר
ממך בטווח הקסאמים (הכוונה למהנדס שלהם, שדיבר על זה בכתבה ששודרה באל ג'זירה). הטווח שלהן
הגיע מקצה הרצועה עד לדרום אשקלון. הסיבה חתוספת הטווח היא הוספת מטען הודף שהביא אותן
אל מרכז העיר. העובדה שהעלית מפה שנועדה להראות כאילו גם קודם היא הייתה בתוך הטווח, היא
כמובן בדיחה תפלה. בהתחשב בקנה המידה של המפה, וברמת הדיוק שלה, ושלך. אני מבין שאתה להוט לבזות
עצמך (בעקבות הפאדיחה מהתגובה הראשונה, בה זעקת "שטויות" ואז הסכמת ל90 אחוז מהנאמר...),
אבל באמת לא ענייני לבוא ולהגן על בעיות הבנת הנקרא שיש לך (לעניין השקר כאילו טענתי שהפעולה
מרחיקה את הקסאם מהמתקנים האסטרטגיים שבדרום העיר - בעוד שאני התייחסתי אך ורק לעיר
עצמה - אתה חייב להתחיל לפתח יכולת להגיב למה שנכתב, ולא למה שאתה מפנטז שנכתב...).
אגב, הפתטיות של המפה גדלה עוד יותר כאשר בודקים שגם לפי דיווחי ווינט (שעל מפתו הסתמכת) וגם
עפ"י הארץ, צה"ל אמור להגיע לעומק של 6-7 ק"מ בצפון הרצועה. עכשיו חשב לי, אפילו לפי המפה שלך,
איפה נמצא טווח הקסאמים... (הוסף בעריכה - 12:15)

הטענות שלך כנגד הפעולה הן לחלוטין בהקשר הפוליטי, ועקרונית לא ראויות להכלל בדיון פה. אם אתה
מעוניין להמשיך בקו הדיון שלך, קיים את הדיון בפורום המתאים. אם אתה רוצה לדבוק בדיון ענייני לגבי
הטווח, אז אנא המשך בו...

ציטוט:

הסיבה שלא ביצעו פעולה כזו עד כה, היא שלמערכת הפוליטית המנוונת, אכפת רק ממה שיכול לסכן אותה פוליטית, ומה שנמצא ב"פריפריה" בכל הנוגע לתשומת הלב הציבורית, פשוט לא מעניין איש. זו הסיבה שלא הגיבו על הירי על שדרות, למרות שהיה צורך בכך. זו הסיבה שלא הגיבו לירי על דרום אשקלון (על מגוון המתקנים האסטרטגיים שנמצאים בו). הסיבות להגנה דווקא על אשקלון, הן פוליטיות גרידא, ולא מתאימות לאשכול זה.

אתה באמת חושב שבאשקלון יש מספיק אנשים שיכולים לסכן את השלטון?

הסיבה היחידה לפעולה עכשיו - היא פוליטית בלבד, וכל מהותה פוליטית כפי שכתבתי - ייצור תגובה אוטומטית להרגעת דעת הקהל ללא כל מהות מעשית.

ציטוט:

אני סבור שלמבצע אין ערך מהותי, שכן ברור שטווח הרקטות יגדל, ואז יהיה צורך או לפעול דרומה יותר (ואז מדובר כבר על כניסה לג'בליה, בית להייה וצפון העיר עזה), או לעבור להתייחס לאשקלון כמו לשדרות (דהיינו, להבליג על הירי תוך שחרור הצהרות זועמות...).

אם תראה את מפת הטווחים המצורפת - תראה שבכל מקרה אי למבצע הזה כל חשיבות מעשית. אם אתה מכיר את המתקנים ה"אסטרטגיים" שבאזור - תוכל להבין שהם מסכנים את העיר הרבה יותר מנפילת קסאמים בתוכה.
אם הקסאמים היו הבעיה - הרי שהיה צריך לנהוג כך מזמן כאשר נפלו קסאמים על שדירות. לא לשדירות ולא לאשקלון יש מהות פוליטית מרחיקת לכת מבחינת יכולת התקיימות השלטון.

ציטוט:

הניסיון העלוב לטעון כאילו בעיני ירי לשדרות הוא בעיני גרוע פחות מירי על אשקלון, הוא במקרה הטוב הבנת הנקרא ובמקרה הרע הכפשה מכוערת (אני נותן לך קרדיט שכנראה אנו עוסקים במקרה הטוב...).

הנסיון שלך להבין זאת מתוך דברי עלוב הרבה יותר. זה פשוט לא נאמר (כנראה שאתה צודק לגבי יכולת הבנת הנקרא).

ציטוט:

אני הבהרתי מההתחלה ששאר היישובים יוסיפו להיות מופקרים - ואני אתן לך לנחש לבד מהי הקונוטציה של המילה "מופקרים"... אני קבעתי, ועודני קובע, שעבור מקבלי ההחלטות שדרות חשובה פחות מאשקלון, ממגגון של סיבות (היא דרומית יותר, ענייה יותר ומאוכלסת פחות), ועל כן הגנה עליה כרגע (עד להארכת טווח הרקטות) חשובה להם יותר.

החשיבות העקרונית היחידה של אשקלון היא בעצם ההגדרה של קו אדום שמאפשר, מתוקף ההגדרה, ליצר תגובה "לגיטימית". בינינו - אם ירו על ירושלים ולא היתה לכך כל תגובה משמעית - מה זו אשקלון או שדרות בשבילינו?

ציטוט:

הסתירה הפנימית החבוייה בשורה האחרונה שלך, די מסקרנת: מצד אחד, אתה טוען שאני חושב שהמטרה היא "הרחקת ירי הרקטות" ומצד שני אתה מתרגם אותי כאילו טענתי שהמטרה היא הפסקת ירי הרקטות - דבר שהבהרתי שהוא בלתי אפשרי ללא כיבוש כל הרצועה), אבל הבעייה היא שאין אצלך טענות כלשהן (גם הדברים הנכונים שהממשלה פועלת בעיקר למען הרושם, אינם נכונים ספציפית למקרה הזה, בו יש לכניסה ערך מדוד בקילומטרים), אלא ניסיונות ניגוח לשם ניגוח, שלמענם אתה מוכן להתבזות בחוסר הבנת נקרא ברמה מחפירה (עיין ערך ה"שטויות"...).

כמה חבל שאת הרמה הזו אינך מגביל לפורום שלך.
אילו באמת טרחת לקרוא את הדברים שכתבתי (או להבין אותם, ואם נבצר ממך, צר לי) הית רואה שלא נאמרו הדברים שאתה מייחס לי.
הפעולה אינה מרחיקה את הרקטות וגם לא תפסיק אותם. היא נועדה להרוויח זמן בלבד!

ציטוט:

בקיצור, אני טענתי שהפעולה גרועה. אתה הסכמת עימי והגדרת דבריי כשטויות... אני טענתי שהפעולה מיועדת להרחקת הרקטות מאשקלון בלבד. אתה טענת שזה לא נכון, והיא מיועדת רק למען הרושם (דבר שכלל לא עסקתי בו, בגלל שכל-כולו פוליטיקה...). זה הדיון בינינו עד כה, למרות שלא נעים להודות בכך, בהקשר לאופן שבו זה משתקף רע מבחינתך...

* לא התייחסתי לאיכות הפעולה אלא למהותה.
* כפרתי, ועודי כופר במסקנות המופרחות אליהן הגעת - לא תהיה בפעולה כל משמעות מבחינת יכולת ירי הרקטות לעבר אשקלון - מעבר לאולי יצירת לחץ שיקשה על חופש התנועה של המשגרים (וגם זה בספק).
* לרושם אין בהכרח משמעות פוליטית. יצירת תגובה מאפשרת השגת פסק זמן לייצור ושקילת מהלכים אחרים. ניטרול דעת הקהל - גם בה יש משמעות צבאית.

ואם כבר - ראה את תגובתי הראשונה באשכול שצפתה את הגלישה לפוליטיקה (שלא להגיד שגרמה לי להרים גבה מדוע אנשי פורום אקטואליה החליטו לפתוח דווקא בפורום הזה אשכול פוליטי. משעמם אצלכם לאחרונה?)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

קווים אדומים - זו אכן התשובה.

כשאין קשר עם הצד השני, כשאין עם מי לדבר, עוברים לאיתותים דרך מעשים. לשם כך, חייבים להגדיר "קווים אדומים" - סימנים ברורים שעצם התגובה על כך שעוברים עליהם מעבירה מסר, והימנעות ממעבר שלהם גם כן מעבירה מסר.

ולישראל יש היסטוריה ארוכה של שימוש בקווים אדומים - יש על זה אפילו ספר מצויין של אחד, מיכה בר, שכדאי מאוד לקרוא.

כיום הקווים האדומים שלנו נשחקו לעפר - וזה מה שיצר צורך במבצעים צבאיים בהיקף גדול (שגם הם
יוצאים לפעול בלב ולב).

לאו דווקא. הבעיה של קווים אדומים היא הנטייה לראות אותם בצורה חד-צדדית. אבל קו אדום לא רק מגביל את היריב שלך, הוא גם מגביל אותך. כמו כן, לפעמים לוקח זמן עד שהצד השני "קולט" מהו קו אדום (פעולה צבאית היא סוג של "הבהרה" בנושא), ולוקח זמן עד שהצד שיצר את הקו האדום מנסח לעצמו בבירור מה משמעות הקו האדום עבורו. ככה זה, במציאות, שלא כמו שזה נראה כשכותבים באינטרנט, אין פתרונות קסם ברורים.

לישראל יש היום מערכת די ברורה של קווים אדומים עם שכנותיה-יריבותיה - לפעמים זה מעוגן בהסכמים (מצרים, סוריה) ולפעמים בהבנה שבשתיקה (לבנון).

הקו האדום המוצהר היה שאם יפתחו באש אחרי הנסיגה, אז השמיים ייפלו. הם פתחו באש, הרגו
שלושה לוחמים וחטפו את גופותיהם (ואח"כ חטפו גם סוחר סמים) - והשמיים לא נפלו. אדרבא, הייתה
עסקת חילופי שבויים.
כיום יש קו אדום מעורפל, שמניח שאם יירו רקטות ארוכות טווח (פג'ר ודומותיה), אז תהיה תגובה חריפה,
אבל האמת היא שגם לנו אין מושג נגיב ובאיזו עוצמה. כרגע הם מניחים שנגיב בכוח, ומתאפקים.

עם הפלסטינים, הם חצו כל קו אדום אפשרי, ועדיין לא ברור מה יביא לפעולה מאסיבית (ולא משהו טקטי
וארעי בסגנון מה שיש כרגע), שמטרתה תהיה להחליש דראסטית את יכולתם הצבאית.

כאמור, קו אדום הוא דבר שלוקח לו זמן "להתייצב". הקו האדום בין ישראל ללבנון מבוסס כרגע על הגבול הבי"נל, והחיזבאללה מנסה לכופף את ההגדרה הזו כך שתכלול פעילות בחוות שבעא ובאזור רג'ר כמקובלת. ישראל כמובן מנסה לייצב הגדרה אחרת, וה"דיון" מתבצע בעיקר במעשים, לא במילים. כפי שניתן לשים לבף זה לא קו אדום שישראל מותחת לבד, אלא קו אדום שיוצרים שני הצדדים.

עם הפלסטינים באמת אין קווים ברורים, ולו בגלל שקצת קשה למצוא "צד שני" לייצב אותם מולו. אני מניח שעם הזמן יווצרו כללי משחק מסויימים ברצועת עזה, על בסיס קווים אדומים כלשהם (פעולה פלסטינית שחוצה רף מסויים => תגובה ישראלית כמו פלישה, פגיעה בבכירים וכו') מן הסתם זה לא יהיה פתרון יפה ובטוח לכל הצדדים (שרשרת תגובות הדדיות=> הקפאת מצב ב"קו אדום" של הסלמה, עד הסיבוב הבא) אף פעם אין פתרון כזה.

הקו האדום בין ישראל ולבנון ל-א מבוסס על הגבול הבינ"ל, וכבר ראינו שהוא הופר מס' פעמים, והתגובה
על כך הייתה מינורית למדי, בניגוד לכל ההצהרות הקודמות.
קו אדום זה דבר שצד מגדיר לעצמו. קו אדום שמוגדר באופן הדדי, יהיה באופן טבעי לרעת הצד
הפאסיבי יותר. אנחנו הגדרנו קו אדום באופן מפורש, ואחרי שלא כיבדנו אותו בעצמנו, הוא הלך ונשחק
לטובת קו אחר, שגם הוא עלול להשחק, אם חזבאללה יבחן אותו, ולא נגיב בעוצמה.

איש לא מחפש "פתרון יפה" עם הפלסטינים, אבל כאשר ישנה סיטואציה ארוכת טווח, שבמרכזה מאות
אלפי אזרחים (שלנו ושלהם), החתירה חייבת להיות למשהו קבוע יותר - וקו אדום שמוגדר חד צדדית,
עם תו מחיר קבוע שנגבה בכל פעם, היה יכול להיות פתרון כזה. העניין הוא שקו אדום קשיח שכזה מהווה
בעייה לפוליטיקאי הממוצע שמחפש "גמישות" ו"פתרון יצירתי".

ככה זה, לעתים הפוליטיקאים וגנרלי-העל, אינם חכמים יותר מגנרלי האינטרנט המשוקצים והנאלחים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הקו האדום בין ישראל ולבנון ל-א מבוסס על הגבול הבינ"ל, וכבר ראינו שהוא הופר מס' פעמים, והתגובה על כך הייתה מינורית למדי, בניגוד לכל ההצהרות הקודמות. קו אדום זה דבר שצד מגדיר לעצמו. קו אדום שמוגדר באופן הדדי, יהיה באופן טבעי לרעת הצד הפאסיבי יותר. אנחנו הגדרנו קו אדום באופן מפורש, ואחרי שלא כיבדנו אותו בעצמנו, הוא הלך ונשחק לטובת קו אחר, שגם הוא עלול להשחק, אם חזבאללה יבחן אותו, ולא נגיב בעוצמה. ...

קו אדום בבסיסו מוגדר על ידי צד שמעוניין בסטטוס קוו, מול צד שמעוניין בשינוי אותו סטטוס קוו. אבל צריך לזכור לא ליפול למלכודת החד-צדדיות.

ראשית, אין במציאות צד שכולו "מחפש סטטוס-קוו" מול צד שכולו "שובר סטטוס קוו", אלא מאפיינים של רצון בשימור ושינוי אצל שניהם.

שנית, כדי שקו אדום יתפקד כקו אדום, על הצד השני להבין מהי משמעות הקו האדום, ועל הצד הראשון לדעת כיצד הצד השני מפרש משמעות זו - אחרת הקו האדום לא ממש יכול למלא את תפקידו. עצם האינטראקציה הזו פירושה חוסר יכולת למהלך שהוא באמת "חד צדדי".

הקווים האדומים של ישראל מול לבנון, כאמור, מבוססים על הגבול הבין לאומי. החיזבאללה מנסה למתוח את הגדרת הגבול הזו (חוות שבעא, הכפר החצוי ברג'אר) אבל הן ישראל והן החיזבאללה משתמשים בקו הגבול כבסיס לקו אדום - ישראל מגיבה על פעולות של החיזבאללה שחוצות את הקו הזה, ולהיפך. כמובן שהקו הוא לא רק הגבול, אלא גם הקו המפריד בין מטרות צבאיות לאזרחיות.

וכן מה לעשות, התגבשות של קו אדום כזה לוקחת זמן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori איש לא מחפש "פתרון יפה" עם הפלסטינים, אבל כאשר ישנה סיטואציה ארוכת טווח, שבמרכזה מאות אלפי אזרחים (שלנו ושלהם), החתירה חייבת להיות למשהו קבוע יותר - וקו אדום שמוגדר חד צדדית, עם תו מחיר קבוע שנגבה בכל פעם, היה יכול להיות פתרון כזה. העניין הוא שקו אדום קשיח שכזה מהווה בעייה לפוליטיקאי הממוצע שמחפש "גמישות" ו"פתרון יצירתי". ככה זה, לעתים הפוליטיקאים וגנרלי-העל, אינם חכמים יותר מגנרלי האינטרנט המשוקצים והנאלחים...

מה לעשות, שלפוליטיקאים יש שיקולים נוספים, ונתונים נוספים שהם צריכים להתחשב בהם. קל מאוד לשבת מול המחשב ולזרוק רעיונות. קצת יותר קשה לקחת עליהם אחריות.

קו אדום מוגדר ע"י מי שבוחר להגדירו, ו-מ-ט-ר-ת-ו היא לייצב סטטוס קוו שהוא חד צדדי במהותו.
זה שאתה מציע "לא ליפול למלכודת החד צדדיות", מעיד שלא הבנת מהו קו אדום. קו אדום זהו
סף שאותו אתה מסרב לעבור. בשעתו הובהר שחסימת מיצרי טיראן תביא מלחמה. הם נחסמו והייתה מלחמה. ככה מופגן קו אדום, והצד השני מבין משמעות חצייתו. אתה, עם התנגדותך ל"נפילה לחד צדדיות", מחסל את רעיון הקו האדום ויוצר איזשהו רעיון ערטילאי, שלא מרחיק את
העימות, אלא מקרב אותץו - שכן הצד השני לא יודע מה אסור ומה מותר...
במציאות יש צד שמחפש סטטוס קוו, וצד שמחפש את שינויו. קוראים להם "חזק וחלש". לנו,
למשל, היה אינטרס מובהק לשקט מוחלט בצפון, אלא שלא שהקו האדום לא הודגש באמצעות
שמירה על קיומו, וכך התהפכו היוצרות ונוצר סטטוס קוו שבו אנו חוטפים כשלחזבאללה מתחשק,
ולא חוטפים כשלחזבאללה מתחשק. למה זה? כי בזכות "אי הנפילה לחד צדדיות", הפכנו לצד
החלש בעימות (לא צבאית, אלא מהותית - עקב חוסר נכונות להפעיל כוח מאסיבי שיגרום לחזבאללה לכבד את הקווים האדומים שלנו), שמוצא עצמו מחוייב לכבד קווים אדומים שכפה עלינו
האוייב: אינינו יכולים לירות לעומק השטח שכן אז הוא יפגע במפרץ חיפה, למשל.
הקווים האדומים של ישראל מול חזבאללה נשחקו לעפר, לא בגלל שלא הוגדרו - אלא בגלל שלא
נאכפו. התגובות שלנו לחציית הקו האדום, הן חלשות במקרה הטוב, ולא קיימות במקרה הרע.
מחיקת הקו האדום הזה ע"י חזבאללה, לקחה לו בדיוק 4 חודשים. יצירת הקו האדום שלהם, של
מניעת תגובות ישראליות קשות - לקחה אפס זמן, שכן הם ה-ב-ה-י-ר-ו שיפגעו באזרחים, אם
נגיב בעוצמה. מסתבר שאפשר לייצר הרתעה אם רוצים...

אכן לפוליטיקאים יש המון שיקולים, ובניגוד למה שאתה מאמין - רובם המכריע אינם קדושים כ"כ...
לא מוגזם לצפות מפוליטיקאי שבחר להתפרנס בכבוד מלקיחת אחריות על יי בני אדם - שיעשה
מאמץ לשמור עליהם, כפי שהוא משתדל לשמור על הקריירה שלו. הגיבורים שלך, אגב, הם בדיוק
הפוליטיקאים שאובדן הקווים האדומים שלהם, הביאנו עד הלום. לא פלא שאתה מתאמץ כ"כ
להסביר אותם, במלחמת הגבורה שלך נגד גנרלי האינטרנט הנלוזים...

נו כרגיל, אני לא יודע כלום, אף אחד אחר לא יודע כלום. וכנראה רק אתה יודע הכל.

או יותר נכון, ביני לבין אלה שאתה מנסה להסביר את כשלונם המתמשך. קו אדום הוא קו אדום. ברגע
שמתחילים להתפלפל סביבו - הוא הופך לעפר ואפר, בדיוק כפי שקרה לנו באשמת גיבוריך, אלה
שלוקחים אחריות, לא כמו גנרלי האינטרנט הבזויים...

אני יכול להמשיך לדון בקווים אדומים, טיבם, יצירתם וכיצד הם משתנים. אבל אם אתה כבר ממילא יודע הכל, למה לי לטרוח באמת?

האמת היא שיכולת להמשיך לנסות להסביר מדוע עלינו להמשיך במדיניות של "אין קווים אדומים
בפועל, אבל יש אינספור הכרזות בנושא", אבל כנראה שגם אתה ראית את חוסר התועלת לעשות כן,
כאשר לצד השני יש תשובות לאותן נוסחאות חביבות בדבר "התחמקות ממלכודת החד צדדיות"...

כרגיל. קל מאוד להיות צודק לחלוטין ולראות את הדברים בצורה הברורה ביותר כשהתפיסה שלך לא באמת עומדת למבחן. קל מאוד לומר מה היו "צריכים לעשות" כשלא עשו את זה. על הנייר כל התוכניות נראות יפות - גם גרסת ההתנתקות ששווקה לציבור הרחב, וגם התוכניות המופלאות למיגור הטרור+התיישבות פסטורלית של מתנגדיה.

אבל בסדר. אתה יודע הכי טוב. אני סתם מתחמק כי אני לא חש צורך מוזר להיות נחרץ ויודע-כל, סתם מנסה להבין איך דברים עובדים, מין פרגמטיות מגעילה כזאת של שמאלנים כנראה.

אכן התפיסה שלי לא עומדת למבחן, בעוד שתפיסתך-שלך קורסת מדי יום כבר שנים ארוכות, ורק
חשש הגדויילים לעורם הפוליטי, מונע מהם להחליף דיסקט...
אוהבים לדבר על צריבה תודעתית אצל האוייב, אבל הצריבה התודעתית היחידה פה, היא זו
שהגדויילים מהפוליטיקה הצליחו ליצור חלקים מהציבור שכבר השתכנעו שנצחון זה דבר בלתי
אפשרי...

הדבר האחרון שמאפיין אותך זה פרגמטיות. פרגמטיות היא הרצון להבין שמה שעוד לא נוסה - עוד
לא נכשל, בעוד שמה שנוסה ונכשל כל העת, הגיעה העת לנטוש אותו.
מה שמאפיין אותך אינו פרגמטיות של שמאלנים, אלא טמינת ראש בחול של אומרי הן. יש גם ימנים
מסוגך, אלא שלהם יש מזל שהדרך שלהם עוד לא נכשלה ולכן הם פחות בולטים בשטח. אלה שמסבירים באריכות מדוע צריך להתמיד בנתיב הרה אסון, תמיד מתבלטים יותר, אפילו אם הם
בסה"כ חוזרים על דברי רבותיהם...

כן, כן. כולם טיפשים. רק אתה לא.

באשקלון אין מספיק אנשים שיסכנו את השלטון - אבל 120,000 זה יותר מעשרים אלף, אני משאיר לך לחשב
(אם יהיה לך זמן...), ומאסות קובעות - מה לעשות.

מפת הטווחים שצירפת היא בדיחה, חרף ההשקעה הגדולה שלך בגזירתה והבאתה הנה. צה"ל נכנס לעומק
גדול יותר מכפי שהצגת...

אני אכן צודק לגבי הבנת הנקרא שלך, ואתה כל פעם מוכיח זאת מחדש, די עצוב

אתה מנסה כל פעם לגרור את הדיון לפוליטיקה, כדי להתרחק מהטיעונים הקלושים שהיו לך בתחילה. כבר
טענתי שודאי שיש שיקול פוליטי בכך שמגיבים דווקא כעת ודווקא בצורה הזו, אבל יש גם ערך מבצעי
מוגבל לסיפור הזה, והוא הוסבר (אני מניח שבקריאה רביעית גם אתה הבנת, רק שלא נעים להודות בכך...).

לא יודע איך לומר לך, אבל התקדמות לתוך שטח, מרחיקה את קו החזית, גם אם זה נעשה בצורה רעה,
משיקולים פוליטיים וכל מה שלא תרצה (וזה באמת יהיה נכון, בכל הנוגע לאופן הפעולה ההסנני והעלוב
של הממשלה). מכאן, שהקסאמים אכן יוכלו לפגוע דרומה יותר ממה שיכלו קודם. זה שוב עניין של
מספרים...

השטות לגבי ה"משמעות הצבאית של פסק זמן" - שבכלל לא מתוכנן להיות מושג (מה גורם לך לחשוב שההתקדמות שלנו תביא לפסק זמן, ולא בדיוק להיפך, להחרפת העימות) - היא עוד ניסיון נואל לצאת
מהסבך שהכנסת עצמך אליו בכל הנוגע לכך שלא היה לך שום טיעון צבאי, אלא רק חוסר הבנת נקרא,
שאתה בכוח מנסה לחפור דרכך החוצה ממנו ע"י טיעונים בדיעבד...

תגובתך הראשונה צפתה גלישה לפוליטיקה, ותגובתך השנייה הכניסה אותה. הייתי אומר שזה ניבוי שקל
לבצע...
לא רוצה לקלקל לך, אבל מה שאתה רואה כ"אצלנו" ו"אצלכם" אבסורדי למדי כשאתה אומר זאת לי..
אתנ מבין, הפורום הזה, הוא "אצלי", הרבה יותר ממה שאי פעם יהיה "אצלך", ונעצור כאן...

ציטוט:

באשקלון אין מספיק אנשים שיסכנו את השלטון - אבל 120,000 זה יותר מעשרים אלף, אני משאיר לך לחשב (אם יהיה לך זמן...), ומאסות קובעות - מה לעשות.

19% מאנשי אשקלון הצביעו לקדימה, שבראייה אופטימית - זה 22 אלף איש, או פחות ממנדט אחד (שעמד בבחירות האחרונות על 25 אלף בערך)

ציטוט:

מפת הטווחים שצירפת היא בדיחה, חרף ההשקעה הגדולה שלך בגזירתה והבאתה הנה. צה"ל נכנס לעומק גדול יותר מכפי שהצגת...

הבדיחה היא שמדווחים על כניסה לעומק 6 ק"מ, ובמקבילמדווחים על ישיבה בבית להיא, דוגית, ניסנית ואלי סיני.

תביט במפה ותסביר לי את ההתאמה בין הדיווח למציאות בשטח

ציטוט:

לא יודע איך לומר לך, אבל התקדמות לתוך שטח, מרחיקה את קו החזית, גם אם זה נעשה בצורה רעה, משיקולים פוליטיים וכל מה שלא תרצה (וזה באמת יהיה נכון, בכל הנוגע לאופן הפעולה ההסנני והעלוב של הממשלה). מכאן, שהקסאמים אכן יוכלו לפגוע דרומה יותר ממה שיכלו קודם. זה שוב עניין של מספרים...

התקדמות לכל עומק שהוא פחות מ-7 ק"מ הוא חסר משמעות לחלוטין. גם אז הוא מוטל בספק.

ציטוט:

השטות לגבי ה"משמעות הצבאית של פסק זמן" - שבכלל לא מתוכנן להיות מושג (מה גורם לך לחשוב שההתקדמות שלנו תביא לפסק זמן, ולא בדיוק להיפך, להחרפת העימות) - היא עוד ניסיון נואל לצאת מהסבך שהכנסת עצמך אליו בכל הנוגע לכך שלא היה לך שום טיעון צבאי, אלא רק חוסר הבנת נקרא, שאתה בכוח מנסה לחפור דרכך החוצה ממנו ע"י טיעונים בדיעבד...

ביצוע מהלך ש"מרגיע" את הציבור, ולו רק בשל ייצור תגובה, מאפשר לדרג הפוליטי לקנות זמן לביצוע מהלך הידברותי, ומצד שני לדרג הצבאי לשקול רעיון מעשי יותר מעבר להתקדמות בשטח.

אילו נכחת בכנס לוחמה בטרור מן האוויר (שלא עסק רק בלוחמה אווירית) אולי היית שומע כמה וכמה אנשים שהתייחסו למהות התגובה רק בשל הסיבה הזו.

ציטוט:

לא רוצה לקלקל לך, אבל מה שאתה רואה כ"אצלנו" ו"אצלכם" אבסורדי למדי כשאתה אומר זאת לי.. אתנ מבין, הפורום הזה, הוא "אצלי", הרבה יותר ממה שאי פעם יהיה "אצלך", ונעצור כאן

בהחלט מציע לעצור כאן, ולו רק על מנת לחסוך מאיתנו את שתף המרגליות.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

עזוב, הרי ידוע לכל שאם מקבלי ההחלטות היו רק מקשיבים לגנרלי-האינטרנט בעלי פתרונות הקסם, מצבנו היה טוב יותר (או שלא).

ואף קנה לו מחנה מעריצים בקרב גנרלי אינטרנט אחרים (שעויינים את הראשונים, שמעזים לבקר את
האלים...).

זה נורא פשוט לשבת ולומר "מה הייתי עושה, ולמה הייתי עושה את זה יותר טוב" כשיושבים מול המחשב בבית, אבל זה לא פרודוקטיבי במיוחד, ולרוב מבוסס על מידע חלקי ומשאלות לב (וכאן אני מדבר על כולנו).

מה שכן אפשר לעשות זה לנסות להבין ולהסביר דברים שכן קורים, מה שמחכים ומועיל יותר מלדמיין איך היינו עושים אותם טוב יותר.

כאילו יש כאן את עדר גנרלי האינטרנט, לעומת עדת הקלאוזוביצ'ים והלידל הארטים, שאשרינו שאנו
חוזים בפרי מקלדתם...
ובכן, מה לעשות שכאשר אתה קובע מה לדעתך שגוי במהלך מסויים, במובן מסויים כבר הבהרת כיצד
היית עושה אותו טוב יותר. יש כאלה שמעדיפים לא לנסח זאת במלים (ואז לעתים הם מותקפים ב"קל
להגיד מה לא נכון, אבל מה אתה היית ממליץ?"), ויש כאלה שגם מחווים דיעה לגבי הפתרון שנראה להם
הגיוני יותר. זה בטח לא מועיל פחות (או יותר) ונבון פחות (או יותר).

שוב, נורא קל להיות חכם באינטרנט ולדעת מה לעשות. נורא קל לזרוק לאוויר פתרונות שלא באמת צריך לממש או לקחת עליהם אחריות. אבל דברים שרואים משם לא רואים מכאן וכו', ומהכורסה בבית כולנו חכמים, כולנו נבונים, וכולנו יודעים את התורה...

מי שבישר לנו שהנסיגה היא סוף עידן הירי על לתוך הקו הירוק כי "ניכנס בהם והעולם יקבל זאת",
היום מוכח כטועה.
מסתבר שגנרלי האינטרנט מצד א' צדקו, והקלאוזוביצ'ים טעו...
זו כמובן רק דוגמא אחת, אבל ישנן רבות אחרות.

אכן קל יותר לתת עצות כשלא נושאים באחריות, אבל לא זכור לי שיש פוליטיקאי כלשהו שהכריחו
אותו להיות שם. אולמרט במשך 40 שנה אמר ההיפך ממה שהוא אומר היום. לו היה בו שמץ יושר,
היה מתפטר בבושת פנים (שכן כעת לדיטתו הוא טעה לאורך כל הדרך, טעויות שעלו בדם רב). מה
השתנה בחמש השנים האחרונות שדכנע אותו פתאום שלא רק שקמפ דיוויד לא היה אסון כפי שחשב
(והצביע), אלא שמצרים צריכה להפוך כמעט למשענת צבאית, לצידו של אבו מאזן?...

בכל אופן, בפורום העוסק באקטואליה, הרוב מייעץ - וגם אלו שאינם מייעצים, מרשים לעצמם לחוות
דיעה שכפסע בינה לבין ייעוץ של ממש - וזה לגיטימי לגמרי. תמוה שגולש בפורום כזה, מוצא לנכון
לגנות זאת...

רגע - יש ירי מעזה, עד כמה שהתרשמתי אנחנו "נכנסים בהם" (כלומר, ספרתי די הרבה נגמשי"ם, טנקים והרוגים פלסטינים - אם זה לא "נכנסים בהם", אז מה כן? פצצות אטום קטנות?) והעולם די שותק (מצד שני - יש את אליפות העולם בכדורגל, אולי זה קשור) - איפה בדיוק "עבדו עלייך" פה?

אז היו מי שאמרו בטלוויזיה ובתקשורת שלאחר פינוי עזה יבוא עידן זהב של שלווה. נו, זה היה כתוב באינטרנט, אז זה בטח נכון. אתה גם מאמין לפרסומות של ג. יפית, נכון? כשדובר רשמי מנסה "למכור" מוצר (מסחרי או פוליטי) הוא נוטה להפריז ביתרונותיו. זה לא חדש.

ואכן, בפורום שעוסק באקטואליה יש נטייה לפרשנות, ופה ושם גם העלאת רעיונות. אבל אני באמת לא מבין מה אתה מנסה לעשות. לפי מה שכתבת עד כה, כל הממשלה מטומטמת, סולואביה מטומטם, ויש גם את הבחור ההוא שהוא סתם מנכ"ל-לשעבר מטומטם, וכמובן שגם אני מטומטם. מזל שיש לנו את אורי-אדמין שהוא הכי חכם ויודע הכל, ויש לו את התשובות הנכונות.

קצת אנדרסטייטמנט הוא דבר בריא, אבל אם אתה באמת בטוח שיש לך את התשובות הנכונות היחידות, למה שלא תעשה עם זה משהו? צא לתקשורת הרשמית, היכנס לפוליטיקה - אף אחד הרי לא מכריח אותך *לא* לעשות את זה.

המרחק בין פעולה שבה לא נפגעה היכולת הפלסטינית כהוא-זה (30 חמושים מתים זה אפילו לא
שריטה ליכולת הטרור שלהם) לבין "פצצות אטום קטנות", הוא כמו המרחק בין הפרזה קלה לבין
שקר גס...
יש אלף ואחת דרכים בין שני הגירסאות לפעולה (שכולם, אני מבטיחך, נמצאים באיזושהי מגירה
במטכ"ל), שבעיניך הם הפתרונות היחידיים...
אני לא מקבל את הדיכוטומיה האבסורדית הזו של או השמדה מוחלטת, או פעולה שבקושי פוגעת
בציפוי של השריון הפלסטיני. הדיכוטומיה הפתטית הזו, היא דרכם של אלה שמעדיפים להקשיב
ולהנהן בכל פעם שמופיע מישהו עם עניבה יפה או עם הרבה פלפאלים, במקום לחשוב טיפה
בעצמם - וכדי לנחם עצמם על חוסר יכולתם לחשוב, הם קוצפים על הרשעים שמעזים לעשות כן -
ומזדעקים בנגדם בשטף קלישאות נוסח "דברים שרואים משם לא רואים מכאן"...

ההתחכמות של "אז אמרו שיהיה שקט אחרי הגירוש - אז אמרו", לא ממש תועיל. כ-ל הבסיס
המוסרי והבטחוני לגירוש רבבת אנשים, נשען על כך שאם הם יעזו להמשיך אחרי הגירוש, אז
השמיים ייפלו. אני מלכתחילה התנגדתי לגירוש (שכן היה לי ברור שלא נגיב בעוצמה הנדרשת אם
הטרור יימשך, כפי שבאמת קורה בפועל), אבל היו רבים שנפלו בפח הזה, והגירוש התאפשר
כתוצאה מכך.

אני מצטער שאתה מרגיש שמזלזלים בנטייה המלהיבה שלך להרכין ראש בפני "הגדויילים שם
למעלה", ובפני הלהט שלך לצאת חכם, כשאתה שופך קיתונות של בוז על "גנרלי האינטרנט", אבל
מה לעשות שאתה בחרת לכתוב כאן, ועל כן נראה טיפה נלעג שאתה יושב בתוך פורום ומדבר
כנגד כל המהות שלו (להגיד את עמדתנו...).
אני מסכים שעבור מי שנוהג להגיד אמן היום, ויגיד אמן כאשר האנשים למעלה יחליפו עורם (אמן
לצאת מהרצועה, ואמן להכנס שוב, ואמן לצאת בשנייה, ואמן להכנס בשנייה), הפורום עלול להיראות קצת מכביד, שכן עולות בו שאלות שאומרי האמן לא כ"כ מורגלים בהן, אבל לשם כך
קיימת אפשרות הגלישה. אני מבטיח לך שבאתר של קדימה איש לא שואל שאלות קשות...

אני מסכים שמעט אנדרסטיימנט זה דבר, ועל כן צמצום באמירת האמן, יכול היה להועיל לך, כמו
גם הצטנעות: עד כמה שאני מעריך או לא מעריך את התובנות שאתה שופע בהן, אני עדיין בוחר
את עיסוקי בעצמי, וכשם שאיני ממליץ לך על שינויי קריירה, כך נראה לי שראוי שגם אתה תשתדל
יותר לעסוק במה שאתה חושב שאתה צריך לעשות ולא במה שלדעתי אני צריך לעשות. למרבה
הפליאה, יש במערכת הפוליטית אנשים שחושבים כמוני, ואני מצביע עבורם (וככה זה אמור
להתבצע: אתה מצביע עבור מי שחושב כמוך, ולא עבור מי שהתרגלת להגיד אמן אחריו, בכל
מסלול שבו יילך, נסיגה/כיבוש/בריחה/התפשטות...).
אז בקיצור, עמדותיך לגבי גנרלי האינטרנט יכול להיראות מעט פחות נלעגות, לו הופעת כאן בשמך
ובזהותך, והסברת מדוע למי שיושב וכותב בפורום אין זכות לחות דיעה. כל זמן שאתה מופיע כאן
בניק כלשהו, הרי שאתה הופך להיות בדיוק אותו גנרל אינטרנט (טוב, אתה טוראי אינטרנט, שכן אתה מתמתח ומצדיע לגדוליים...), שאותם אתה מגנה, ממרומי מעמדך כאחד מגדולי
האסטרטגים שעוד לא נחשפו לציבור הרחב...

אני לא יודע למה, אבל יש לי הרגשה שיש לך רשימה של טיעונים שלא קשורים לכלום אי שם במחשב, אותם אתה גוזר ומדביק בלי הרבה קשר למה שאומר הצד השני.

"גדויילים"? מדובר בסך הכל באנשים שנמצאים בנקודה שדורשת מהם להתחשב בנתונים נוספים. למעשה אם כבר, אני מפחית מחשיבותם כשאני מעביר יותר משקל ללחצים מערכתיים, שפועלים על ה"גדויילים" ללא קשר לעמדותיהם האישיות. כאמור, קל מאוד להצהיר הצהרות, קצת יותר קשה לחתום עליהן ולשאת באחריות.

לדיון הזה נכנסתי כשהוא עוד היה בפורום צבא וביטחון, ועסק במה יכול או לא יכול להתבצע, ומהן ההשלכות האפשריות של מהלכים כאלו ואחרים. מסיבות מופלאות שבנפש האדם, אתה חש צורך להפוך אותו להזדמנות להסביר למה כולם מטומטמים חוץ ממך. אני מניח שיש בזה סיפוק פסיכולוגי רב, אבל זה לא פרודוקטיבי או מעניין במיוחד.

בדיון זה, שבו הופעת על תקן הדובר של הכושלים, לא חסכת בקלישאות, אימרות כנף ומחמאות למי
שהעז להרהר אחרי החוכמה שבמעשי גאוני הדור הפוליטיקאים...
מכיוון שלא הבנת, אני אסביר שהמרכאות מבטאות את אמונתי הכנה שאנשים שכונו על ידי
כ"גדויילים", אינם באמת דגולים, כפי שאתה חושב שהם (וההתחמקות המוזרה בנוסח "מדובר
בסה"כ באנשים שנמצאים בנקודה שדורשת מהם להתחשב בנתונים נוספים", אינה עושה
רושם...). מי שבחר לקחת על עצמו להיות מעורב בתהליכים פוליטיים, במסגרת גוף פוליטי, בא
ליישם את האידיאולוגיה שלו. בפועל, גיבוריך מגיעים עם אידיאולוגיה, ונוטשים אותה ברגע שבו
היא מתנגשת עם יצר השימור העצמי של הקריירה הפוליטית שלהם. לא ה"דברים שרואים מכאן",
גורם להם לנטוש את כל מה שהאמינו בו כל חייהם, אלא הצורך "להשאר כאן", שכן כאן די נחמד,
בניגוד לרושם הקשה והיירואי שאתה מנסה ליצור סביב התפקידים ההם...
אכן קל להגיד דברים ללא צורך לקחת אחריות - אבל קל עוד יותר להגיד אמן על כל מה שאנשים
אחרים עושים...

מכיוון שלא בורכתי ביכולתך לעסוק בנפש האדם, אין לי מושג מאיפה בא לך הצורך כל הזמן
להזקק ל"כולם" כאשר הדיון הוא בינך לביני, אבל אנחש שזה נובע מאותו מקום שגורם לך לעמוד
תמיד מאחורי ה"גדויילים" ולגנות את מי שמעז להטיל בהם ספק. בכל מקרה, לא לי לגנותך על כך, שכן בניגוד לך, אני סבור שרצוי להביע כל דיעה, גם כאלה שניכר בהן שהדבר היחיד העומד מאחוריה, זה ש"גדול" כלשהו, כבר אמר אותה קודם...

והפעם לאט.

ה"גדויילים" אינם חסינים מטעויות, זה ידוע. באופן "מפתיע" הם גם לא תמיד עושים את הדבר שנראה הכי נכון כשיושבים על הכורסה ולא צריכים לקחת עליו אחריות. קל לומר למישהו שהוא רוצה רק לשרוד פוליטית, אבל אם לא ישרוד פוליטית, לא יוכל לעשות הרבה.

גם אם מקבל ההחלטות יודע מה הוא "צריך לעשות" (ומעניין: איכשהו, תמיד כשהם מגיעים לעמדת כוח, הם קצת שוכחים את האידאולוגיה שלהם - מעניין למה? אולי כי הם פתאום צריכים לשים את הראש שלהם איפה שקודם היה רק הפה?) הוא לא תמיד באמת יכול לעשות את זה - הוא צריך גם לדעת שהוא לא יאבד את העמדה שהשיג, להיענות ללחצים של מקבלי החלטות אחרים שהוא זקוק לתמיכתם, וכמובן - לזכור שיש גם לחצים מבחוץ.

מה נראה לי שיקרה?

כניסה מלאה לעזה עשוייה להשתבש (הרבה אזרחים הרוגים/אבידות לכוחותינו/חטופים נוספים/ כל התשובות נכונות) - זה עשוי להוביל ללחצים קשים מחוץ ומבית, לעלות לממשלה בלגיטימציה או אף להפוך לכישלון שיטרפד פעולות נוספות. לכן, לא נראה לי שיזדרזו לעשות את זה. קל לומר שזה "פתרון מחץ", אבל קשה להיות ראש ממשלה/שר ביטחון/רמטכ"ל שצריך לקחת אחריות על דבר כזה.

גם שהייה ממושכת ב"רצועת ביטחון" היא בעייתית - היא בהחלט לא מרתיעה, ומייצרת מטרות קלות ונוחות בדמות כוחות צבא נייחים - שאף נתפסים כמטרה לגיטימית לחלוטין לפגיעה. אבל כנראה שיהיה משהו כזה בצפון הרצועה, לא ברור לכמה זמן ולא ברור עד כמה יעיל.

אז מה כן? משהו די דומה למה שכבר קורה - פשיטות, מתקפות, פגיעה ביכולות. מעצרם של המנהיגים אזרחיים מהחמאס עשוי לשחק כאן תפקיד. משא ומתן חשאי בצד פעולות צבאיות הדרגתיות יחסיות. זה מאפשר לממשלה להציג לציבור שהיא "עושה משהו", לומר ל"עולם" שהיא פועלת בצורה מידתית, וליצור שחיקה ביכולות הלחימה של החמאס ובמידת מה - לערער כמה מתפיסותיו בנוגע ל"אורך הנשימה" הישראלי. זו גם התחלה של בניית קו אדום מבחינת ישראל - הצגה של נקודות סף עליהן היא מגיבה. השאלה היא כמובן איך החמאס מבין את הקו האדום הזה, ועד כמה זה עובד מול כל אותם תתי-ארגונים עצמאיים להפליא.

בקיצור, זה הולך להיות ארוך, מעצבן וסיזיפי.

השיטה של לכתוב שה"גדויילים" טועים פה ושם, היא פטנט ידוע וותיק, שמדבר על "התמונה הגדולה",
ובה הם כמובן משכמם ומעלה...
אכן אם לא ישרדו פוליטית, לא יוכלו לעשות הרבה - אבל אם כ-ל מה שיעשו זה לשרוד פוליטית - הם
יעשו נ-ז-ק. הבדל זניח שלאוהדי ה"גדויילים", אינו משמעותי כלל...

מצטער לבשר לך אבל לא כולם שוכחים את האידיאולוגיה שלהם. בשמאל, למשל, כמעט תמיד
מיושמת האידיאולוגיה ברמה זו או אחרת. איש לא מצפה מפוליטיקאי ליישם את האידיאולוגיה שלו
באופן, אבל לזנוח אותה באופן מוחלט, זו סטירת לחי לכל שיטת השלטון שאתה כביכול תומך בה.
אנשים נבחרים על מצע. אם הם גילו, כאשר הגיעו לשלטון, שכל חייהם הם טעו - שיילכו הביתה
ויתחילו לכתוב זכרונות...

כניסה מלאה לעזה אכן עלולה להשתבש. הנסיגה מעזה כ-ב-ר השתבשה, ועודנה משתבשת...
לא נראה לך שיעשו ככה בגלל החשש מהסתבכות? ובכן, הרשה לי לבשר לתומך הגדויילים, שזהו
השיקול ה-כ-י קטן שלהם בכל הנוגע להמנעות מכניסה. השיקול הראשי שלהם הוא שכניסה מלאה תעמיד
את תוכניות הנסיגה שלהם (הגירוש מלפני שנה, והגירוש הגדול המתוכנן באיו"ש) באור כ"כ
מטופש, שסיכוייהם להמשיך לקיים את הקריירה הפוליטית שלהם, ייעלמו כליל. למה לדעתך פרס
לא מודה שאוסלו היה אסון? אתה חושב שהוא באמת כ"כ נאיבי ולא ראה שאש"ף הונה אותו?
לא, הוא פשוט מעדיף שלא לבוא ולהגיד בגלוי שהכנסת אש"ף לפה הייתה, הכנסת סוס טרויאני
שהביאה למותם של 1500 ישראלים, עד כה. כל זאת לא מוריד את העובדה שאכן ישנו גם החשש
מהסתבכות - שגם היא עצמה תעורר תהיות בציבור (מהסוג שמדאיג את הגדויילים), למה לעזאזל
נתנו לאוייב לצבור כאלה יכולות במרחק יריקה ממאות אלפי ישראלים, שהרי לפני 13 הם עוד
נלחמו עם אבנים...

בקיצור, למרבה הפלא, אתה משבח את הפעילות הגאונית שכבר נעשית. אתה מוצא שאמנם זה
מעצבן וארוך וסיזיפי, אבל לוקחי האחריות הדגולים, בחרו בדרך הביניים הנבונה...
ובכן, הבחירה ב"דרך הביניים הנבונה" עלתה בהרוגים, עולה בהרוגים ותעלה בהרוגים - כי היא
לא מביאה הרתעה, לא מחלישה את האוייב, ומצד שמאל - גם לא מפייסת אותו (לא שאני חושב
שפייסנות היא הפתרון, כפי שהוכיחה הנסיגה בשנה שעברה...).

כניסה לעזה אינה פתרון יפה, אינה פתרון קל ובגלל אוסלו - גם אינה פתרון נטול נפגעים כמעט.
עם זאת, היא הדרך ה-י-ח-י-ד-ה לחסל את היכולת הצבאית של הצד השני, שאמנם כרגע פוגע
רק בפריפריה, אבל הטווחים הולכים ומתארכים, ובסופו של דבר אפילו "גדוייליך" ייאלצו להורות על
כניסה פנימה, רק שכמו תמיד - אז זה כבר יהיה אפילו יותר קשה מאשר היום (כשם שלפני 13
שנה, יכלו ג'יפים עם רשתות לנסוע ברחבי העיר עזה...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori השיטה של לכתוב שה"גדויילים" טועים פה ושם, היא פטנט ידוע וותיק, שמדבר על "התמונה הגדולה", ובה הם כמובן משכמם ומעלה... אכן אם לא ישרדו פוליטית, לא יוכלו לעשות הרבה - אבל אם כ-ל מה שיעשו זה לשרוד פוליטית - הם יעשו נ-ז-ק. הבדל זניח שלאוהדי ה"גדויילים", אינו משמעותי כלל...

כן, כן. כל הפוליטיקאים מושחתים, שרוצים רק למלא את כיסיהם ולעשות לביתם. הם מוכנים לגרום נזקים איומים רק כדי להישאר בתפקיד, ולא אכפת להם מאף אחד, בניגוד לפוליטיקאים טהורים וזכים, שחסרונם היחיד הוא שהם כרגע לא נמצאים בעמדת כוח. איכשהו, אני קצת ספקטי. מדינאים שונים מתנהגים בצורה דומה במצבים דומים. אותי מעניין למה, אתה רוצה לחשוב שזה בוודאות בגלל כי הם חלאות? נו, שיהיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מצטער לבשר לך אבל לא כולם שוכחים את האידיאולוגיה שלהם. בשמאל, למשל, כמעט תמיד מיושמת האידיאולוגיה ברמה זו או אחרת. איש לא מצפה מפוליטיקאי ליישם את האידיאולוגיה שלו באופן, אבל לזנוח אותה באופן מוחלט, זו סטירת לחי לכל שיטת השלטון שאתה כביכול תומך בה. אנשים נבחרים על מצע. אם הם גילו, כאשר הגיעו לשלטון, שכל חייהם הם טעו - שיילכו הביתה ויתחילו לכתוב זכרונות...

את המדינאים משמאל ומימין אפשר לחלק בצורה חוצת מחנות לשני סוגים - פרגמטיסטים ואידאליסטים. באופן מפתיע, גם כשאידאליסטים עולים לשלטון הם עושים כל מיני דברים פרגמטיים למדי. אנשים נבחרים על מצע? וואלה? וכמה מצעים ממומשים במלואם? מצע הוא הצהרת כוונות, ותשדירי בחירות הם נסיון לשווק את הכוונות הללו. אלא מה, שהעדפות הן דבר נזיל להפליא, ונתונות ללחצים מכיוונים אחרים - בעלי העדפות נוספים, כוחות מערכתיים, וכו'.

כאמור, מאוד קל לדעת מה נכון. קצת יותר קשה לקחת אחריות על עשיית הדבר ה"נכון". למעשה, רוב הזמן לא עושים את הדבר הכי נכון, אלא את הדבר הכי פחות גרוע. ברוך הבא לעולם האמיתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כניסה מלאה לעזה אכן עלולה להשתבש. הנסיגה מעזה כ-ב-ר השתבשה, ועודנה משתבשת...

הנסיגה מעזה נועדה לפרק את ההתנחלויות שם. שאלת קיומן/אי קיומן של התנחלויות היא כבר העדפה פוליטית לחלוטין, ודי מטופש לצבוע אותה בצבעים ביטחוניים-נטו. מצד אחד, יש להתנחלויות ערך כאיי-שליטה בשטח עליהם ניתן להשעין כוחות צבא, ומצד שני כמובלעות בשטח עויין הן מרתקות אליהן כוחות גדולים להגנתן, יוצרות בעיה מבחינת החוק הבין לאומי, מחייבות את הצבא להיענות לצרכיהן של אוכלוסיות כבושות ומהוות מטרה נייחת ומפתה למדי. הערך של ההתנתקות מעזה - שבירת חלום ההתנחלות. הבעיה - הצעד הזה נתפס בעיני הצד השני כניצחון. (כל מיני בעיות מעניינות של משחק סכום אפס מול משחק סכום מעורב). פרט מעניין: בני בגין (אם אני זוכר נכון) אמר בעבר, שמוטב להם לאנשי ימין לא לזמר כל כך הרבה את המנטרה "טרנספר", אחרת מישהו יעלה על הרעיון שמופיע בכמה מחקרים אודות סכסוכים אתניים (דוגמא: חיים קאופמן, "פתרונות אפשריים ובלתי אפשריים למלחמות אזרחים אתניות" לא תורגם לעברית ככל הידוע לי) ו"יטרנספר" את האוכלוסיה העויינת יחד עם השטח עליו היא יושבת - קרי "התנתקות".

מה יש לנו עכשיו? מצב די דומה למה שהיה לפני ההתנתקות, רק שהפעם ישראל פועלת כרצונה בשטח אוייב, לא מגינה על מובלעות מבודדות. שוב יש פלישה וכיבוש, אבל הפעם בלי הערך המוסף האידאולוגי של התנחלות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לא נראה לך שיעשו ככה בגלל החשש מהסתבכות? ובכן, הרשה לי לבשר לתומך הגדויילים, שזהו השיקול ה-כ-י קטן שלהם בכל הנוגע להמנעות מכניסה. השיקול הראשי שלהם הוא שכניסה מלאה תעמיד את תוכניות הנסיגה שלהם (הגירוש מלפני שנה, והגירוש הגדול המתוכנן באיו"ש) באור כ"כ מטופש, שסיכוייהם להמשיך לקיים את הקריירה הפוליטית שלהם, ייעלמו כליל.

כניסה לעזה יכולה לשמש נשק תעמולתי ליריבים פוליטיים (למרות שהרגוני נא הרוג, אבל כיצד הקמת כמה חוות חקלאיות ווילות נאות עם גגות רעפים אדומים תועיל כרגע? למה אני מפקפק בכנותם של אלו המתחננים שרק יתנו להם לשבת ולחטף קסאמים במקום אשקלון?), לרתק כוחות, לעלות באבידות, להוביל לסנקציות מחוץ ומחאות מבית, ושאר דברים מהסוג שפוגע בתדמיתן של ממשלות ואף מפיל אותן. ממשלות לא רוצות ליפול, ולכן צריכות לשקול גם שיקולים כאלה. אבל ממשלות גם רוצות שתהא להן מדינה סבירה למשול בה - אלא אם כן אתה עדיין משוכנע שכל הפוליטיקאים הם מנוולים פרט לאלה שלא נבחרו עדיין (ובואו לא נשכח את אלו ששרו "אריק מלך ישראל" ואז האריה הלאומי הגדול שלהם השתין עליהם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori למה לדעתך פרס לא מודה שאוסלו היה אסון? אתה חושב שהוא באמת כ"כ נאיבי ולא ראה שאש"ף הונה אותו? לא, הוא פשוט מעדיף שלא לבוא ולהגיד בגלוי שהכנסת אש"ף לפה הייתה, הכנסת סוס טרויאני שהביאה למותם של 1500 ישראלים, עד כה.

באמת מוזר הפרס הזה, שהוא לא חושב בדיוק כמו שאתה אומר שעליו לחשוב. אוסלו אכן היה כישלון - הפלסטינים לא קיימו את מה שישראל ציפתה לו, ישראל לא קיימה דברים שהפלסטינים קיוו להם (אם "סוף הסכסוך" איך זה שיש עדיין התנחלות בראש ההר?, שאל את עצמו הפלסטיני הממוצע), אש"ף, "הנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני" התגלה כפחות ריבוני משקיוו, תוך תחרות עזה מצד החמאס - בן טיפוחיו של הממסד הישראלי בשנות השמונים העליזות (קודם מטפחים את החמאס כמשקל נגד לאש"ף, אח"כ מביאים את אש"ף כקונטרה לחמאס, וכמה מצחיק שלא רק השמאל היה מעורב בסיפור הזה). סביב התהליך הייתה אופוריה רבה, שמעולם איננה דבר בריא במיוחד, במיוחד כששני הצדדים מגלים את האכזבות הקטנות והגדולות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כל זאת לא מוריד את העובדה שאכן ישנו גם החשש מהסתבכות - שגם היא עצמה תעורר תהיות בציבור (מהסוג שמדאיג את הגדויילים), למה לעזאזל נתנו לאוייב לצבור כאלה יכולות במרחק יריקה ממאות אלפי ישראלים, שהרי לפני 13 הם עוד נלחמו עם אבנים...

אה, נכון "או טו טו היינו מנצחים ואז באו הבוגדים מבית ותקעו לנו סכין בגב" כרגיל, הפיתרון שלא מומש מעולם הוא תמיד הטוב ביותר.

איך "נתנו להם?" בהתחלה הם נלחמו עם אבנים, אח"כ עברו לסכינאות, ברגע שהתחברו לאינטרנט גילו את נפלאות הכימיה הישומית, וכך הלאה. לפני 13 שנה הם נלחמו עם אבנים, אבל 13 שנה הן המון זמן ללמוד לייצר פצצות ולגנוב כלי נשק. זה לא קורה בין-לילה, והרי אחרי עשרים שנות שקט ושלווה גם הם פתאום התחילו ככה סתם עם אינתיפדה, לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בקיצור, למרבה הפלא, אתה משבח את הפעילות הגאונית שכבר נעשית. אתה מוצא שאמנם זה מעצבן וארוך וסיזיפי, אבל לוקחי האחריות הדגולים, בחרו בדרך הביניים הנבונה...

לא, אבל אני מנסה להבין מדוע וכיצד היא נעשית. אתה לעומת זאת מעדיף לשבח את הפעילות הגאונית שלא נעשית (על הנייר הכל יפה), ולהנות מכך שלא אתה צריך להיות אחראי על מימושה או משהו - ככה אפשר להנות מהתחושה החמימה של "כולם מטומטמים, אני צודק".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ובכן, הבחירה ב"דרך הביניים הנבונה" עלתה בהרוגים, עולה בהרוגים ותעלה בהרוגים - כי היא לא מביאה הרתעה, לא מחלישה את האוייב, ומצד שמאל - גם לא מפייסת אותו (לא שאני חושב שפייסנות היא הפתרון, כפי שהוכיחה הנסיגה בשנה שעברה...).

אז מה כן מביא להרתעה? הפצצות מאסיביות על אוכלוסיה אזרחית (אוי, זה באמת ירתיע את תא הטרור בעל הקסאם!)? כיבוש מלא של הרצועה? (הרתעה מצויינת, עבדה "נהדר" שנים), הקמת עוד המון ווילות עם גגות רעפים אדומים באמצע המואסי?

קל לומר "צריך הרתעה", אבל קצת יותר קשה לעשות. ל"הרתעה" מרוממת לב-לאומי לטווח קצר עשויות להיות עלויות פוליטיות בזירה הבין-לאומית שיאיינו את תועלתה המוטלת-בספק, ואם כבר כל כך רוצים להרתיע, צריך באמת לוודא שהמהלך שלך נתפס כמרתיע בעיני הצד השני הרלוונטי לעניין.

פייסנות? אם הנסיגה הייתה אמורה להיות פייסנית כל כך, היא הייתה נעשית כחלק ממשא ומתן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כניסה לעזה אינה פתרון יפה, אינה פתרון קל ובגלל אוסלו - גם אינה פתרון נטול נפגעים כמעט. עם זאת, היא הדרך ה-י-ח-י-ד-ה לחסל את היכולת הצבאית של הצד השני, שאמנם כרגע פוגע רק בפריפריה, אבל הטווחים הולכים ומתארכים, ובסופו של דבר אפילו "גדוייליך" ייאלצו להורות על כניסה פנימה, רק שכמו תמיד - אז זה כבר יהיה אפילו יותר קשה מאשר היום (כשם שלפני 13 שנה, יכלו ג'יפים עם רשתות לנסוע ברחבי העיר עזה...).

טוב שיש את אוסלו להאשים. טוב שאפשר גם להאשים את ממשלת שמיר בהיווצרות החמאס. טוב שאפשר להתרפק על העבר ולומר "כמה שהם היו מטומטמים אז" ולהנות מהחוכמה שלאחר מעשה (בחיי שיכולתי למנוע את מלחמת העולם הראשונה, חבל שהטיפשים האלה לא קראו את ספרי ההסטוריה שאני קראתי!). קל מאוד לקרוא לכניסה צבאית מלאה לעזה. כשזה ישתבש או יבלם בלחץ בין לאומי, ניתן יהיה לטעון שזה בכל זאת הפתרון הכי טוב, אלמלא כל מיני בוגדים מבית שתקעו סכין בגב רגע לפני הניצחון. כרגיל, התוכנית שלא מתממשת היא תמיד הטובה והיחידה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כן, כן. כל הפוליטיקאים מושחתים, שרוצים רק למלא את כיסיהם ולעשות לביתם. הם מוכנים לגרום נזקים איומים רק כדי להישאר בתפקיד, ולא אכפת להם מאף אחד, בניגוד לפוליטיקאים טהורים וזכים, שחסרונם היחיד הוא שהם כרגע לא נמצאים בעמדת כוח. איכשהו, אני קצת ספקטי. מדינאים שונים מתנהגים בצורה דומה במצבים דומים. אותי מעניין למה, אתה רוצה לחשוב שזה בוודאות בגלל כי הם חלאות? נו, שיהיה.

לא, לא כל הפוליטיקאים מושחתים. למרבה הצער, אלה שאתה דבק בהם בצורה מעוררת חמלה,
הם ברובם כאלה...
מדינאים רבים ל-א מתנהגים בצורה במצבים דומים. המדינאים שאתה מעריץ, אכן מתנהגים דומה,
כי רובם יצאו מאותו שטאנץ שמגדיר מטרה ראשית (אני ועצמי) ומטרה משנית (השאר),
וכשהמטרה הראשית היא השרדות פוליטית, שיטת הפעולה במדינת ישראל היא אחידה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד את המדינאים משמאל ומימין אפשר לחלק בצורה חוצת מחנות לשני סוגים - פרגמטיסטים ואידאליסטים. באופן מפתיע, גם כשאידאליסטים עולים לשלטון הם עושים כל מיני דברים פרגמטיים למדי. אנשים נבחרים על מצע? וואלה? וכמה מצעים ממומשים במלואם? מצע הוא הצהרת כוונות, ותשדירי בחירות הם נסיון לשווק את הכוונות הללו. אלא מה, שהעדפות הן דבר נזיל להפליא, ונתונות ללחצים מכיוונים אחרים - בעלי העדפות נוספים, כוחות מערכתיים, וכו'.

אכן הימין והשמאל נחלקו לפרגמטיסטים ואידיאליסטים, אלא מה? בשמאל כמעט ולא נותרו
פרגמטיסטים, שכן שיטתם קרסה בקול רעש גדול. מכיוון שכבר אמרתי שלא כ-ל המצע ממומש,
הרי שכרגיל ניסית להתלבש על משהו שלא נטען. מצעי שמאל רבים, מומשו לפחות בחלקם. מצעי
ימין לא מומשו, מהסיבה הפשוטה שמוקדי כוח לא נבחרים, מנעו את מימושם, ולימין מעולם לא
היה השכל שיש לשמאל, לפעול לשידוד מערכות בתוך הגופים הלא נבחרים.
לו היה לו השכל, סביר ששרון לא היה "נאלץ לראות את האור ולגרש יהודים", רק כדי לפייס את
חוקרי פרשיות השחיתות של משפחתו. סביר להניח שגירוש יהודים לא היה הכלי להשרדות
פוליטית, ושרון היה נאלץ לפרוש בלי לעבור רה-בליטציה מרשימה כ"כ מפי אלה שקראו לו רוצח
המונים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כאמור, מאוד קל לדעת מה נכון. קצת יותר קשה לקחת אחריות על עשיית הדבר ה"נכון". למעשה, רוב הזמן לא עושים את הדבר הכי נכון, אלא את הדבר הכי פחות גרוע. ברוך הבא לעולם האמיתי.

כאמור, קל לדעת מה נכון - וקל לדקלם מה אחרים לך שנכון (תוך התעלמות מהמציאות). כאמור,
כאן עושים את הכי פחות גרוע לקריירה האישית - ולעזאזל כמה זה גרוע לשאר הציבור - ואנשים
מסוגך מוחאים כפיים, ומכנים זאת בשם העולם האמיתי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד הנסיגה מעזה נועדה לפרק את ההתנחלויות שם. שאלת קיומן/אי קיומן של התנחלויות היא כבר העדפה פוליטית לחלוטין, ודי מטופש לצבוע אותה בצבעים ביטחוניים-נטו. מצד אחד, יש להתנחלויות ערך כאיי-שליטה בשטח עליהם ניתן להשעין כוחות צבא, ומצד שני כמובלעות בשטח עויין הן מרתקות אליהן כוחות גדולים להגנתן, יוצרות בעיה מבחינת החוק הבין לאומי, מחייבות את הצבא להיענות לצרכיהן של אוכלוסיות כבושות ומהוות מטרה נייחת ומפתה למדי. הערך של ההתנתקות מעזה - שבירת חלום ההתנחלות. הבעיה - הצעד הזה נתפס בעיני הצד השני כניצחון. (כל מיני בעיות מעניינות של משחק סכום אפס מול משחק סכום מעורב). פרט מעניין: בני בגין (אם אני זוכר נכון) אמר בעבר, שמוטב להם לאנשי ימין לא לזמר כל כך הרבה את המנטרה "טרנספר", אחרת מישהו יעלה על הרעיון שמופיע בכמה מחקרים אודות סכסוכים אתניים (דוגמא: חיים קאופמן, "פתרונות אפשריים ובלתי אפשריים למלחמות אזרחים אתניות" לא תורגם לעברית ככל הידוע לי) ו"יטרנספר" את האוכלוסיה העויינת יחד עם השטח עליו היא יושבת - קרי "התנתקות".

הנסיגה מעזה נועדה להוריד את שלטונות החוק מעל גבו של שרון. גירוש המתיישבים היה בסה"כ
כלי שנועד לצורך זה. איש לא טען שהיישובים היו צורך בטחוני, שכן בשום מקום (גם לא איפה
שאתה גר) יקבע יישוב את הגבול. לא הייתה שום סיבה מבצעית לגירוש המתיישבים, שאינה
קיימת בכל מקום אחר בו יש רוב מאסיבי ערבי (למשל, המזרח התיכון...).
השטות העילגת בניסיון להפוך את ההתרסקות של החזון הבטחוני של ההתקפלות, להגשמת יעד
רטרואקטיבי של "שבירת חלום ההתנחלות", היא מעוררת רחמים. הקושי להודות בטעות הוא
המוקש שעולה בכ"כ הרבה דם. עם כל הכבוד, שרון לא חשב "לשבור את חלום ההתנחלות"
(שביצירתו יש לו מניות יסוד), אלא רצה להראות לרודפיו המשפטיים ששווה להשאירו במקום.
היחידים שרואים ערך בהתקפלות כרגע, הם שונאי מתיישבים, שפשוט צוהלים על ששונאי נפשם
יושבים אבלים וחבולים. למדינה זה היה אסון מדיני (תקדים זוועתי של מאה אחוז נסיגה ללא
תמורה) וצבאי (מה שקורה כרגע). לשמאל העיוור זה כרגע לא כ"כ משנה, כי החוטפים הם כרגע
בפריפריה...
אני שמח שאתה נתלה באילן גבוה כמו בני בגין, אבל מוטב שתדע קצת יותר על עמדותיו בטרם
תשלוף פסוק אחד מתוך דבריו, לצורך הבהרת עמדותיך חובבות הטרנספר (למשל, בדוק עמדותיו
בנוגע להתקפלות...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מה יש לנו עכשיו? מצב די דומה למה שהיה לפני ההתנתקות, רק שהפעם ישראל פועלת כרצונה בשטח אוייב, לא מגינה על מובלעות מבודדות. שוב יש פלישה וכיבוש, אבל הפעם בלי הערך המוסף האידאולוגי של התנחלות.

מה יש לנו עכשיו? ישראל מנוטרלת מבחינת פעולות בדיוק כמו טרם הגירוש, רק שכעת ישנו
תקדים הנסיגה-ללא-תמורה. אין מחיר לטרור, ובמקרה הכי גרוע, היאהודים יהרגו כמה מבוקשים,
אולמרט ופרץ יעשו מסיבת עיתונאים ויתנהגו כמו אבו עלי לשבוע, ואחרי כן המצב ימשיך באותו
אופן בדיוק: שדרות תחטוף...
השטות על פלישה וכיבוש, הייתה שווה משהו, לולא השטח ש"פלשו אליו" אתמול, זה פרבר
דרומי של אשקלון שהוחרב בשם ה"התנתקות". בקיצור, אין טעם לנסות למכור אגדות על ערך
בטחוני של ההתקפלות. נסה להמשיך בקו הקודם, שערכה הוא בכך שעשה לכם טוב שגירשו את
הדוסים עם הכיפות והווילות עם הגגות האדומים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כניסה לעזה יכולה לשמש נשק תעמולתי ליריבים פוליטיים (למרות שהרגוני נא הרוג, אבל כיצד הקמת כמה חוות חקלאיות ווילות נאות עם גגות רעפים אדומים תועיל כרגע? למה אני מפקפק בכנותם של אלו המתחננים שרק יתנו להם לשבת ולחטף קסאמים במקום אשקלון?), לרתק כוחות, לעלות באבידות, להוביל לסנקציות מחוץ ומחאות מבית, ושאר דברים מהסוג שפוגע בתדמיתן של ממשלות ואף מפיל אותן. ממשלות לא רוצות ליפול, ולכן צריכות לשקול גם שיקולים כאלה. אבל ממשלות גם רוצות שתהא להן מדינה סבירה למשול בה - אלא אם כן אתה עדיין משוכנע שכל הפוליטיקאים הם מנוולים פרט לאלה שלא נבחרו עדיין (ובואו לא נשכח את אלו ששרו "אריק מלך ישראל" ואז האריה הלאומי הגדול שלהם השתין עליהם).

כניסה לעזה יכולה להיות המון דברים, כשם שהיציאה מהרצועה הייתה המון דברים - שכולם גרועים
לעם ישראל (למעט האושר של כמה שמאלנים על סבל המגורשים...). מכיוון שלא הצעתי לבנות
מחדש את היישובים, הרי שאני פטור מלהסביר לך למה זה טוב. אין טעם להקים מחדש יישובים
בעידן שבו אדם מנסה להסביר שהיתרון הגדול מתכנית שהוצגה כאסטרטגיית-על שתביא לשקט
(שייכפה ביד ברזל במידת הצורך...), הוא שהמתנחלים הרעים למדו לקח...
מה שכן צריך, זה שצה"ל יפעל בכל מקום ברצועה שבו נבנתה תשתית הטרור הענקית שמופעלת
נגדנו ביתר שאת, מאז ההתקפלות הגדולה. לא במקרה, ירי תלול מסלול הוא רק מהרצועה. שם
ניתן לייצר בשקט, בלי חשש שידפקו לך על דלתות המעבדה...
ממשלות לא רוצות ליפול, ועל כן אינן מודות בטעויות. לעזה אנחנו ניכנס. אם לא מחר, בבחירה
שלנו, אז מחרתיים, כאשר לא תיוותר ברירה (כשם שלרמאללה נאלצנו להכנס אחרי שנה וחצי
של היסוסים) - ואז זה יהיה גרוע בהרבה, ודוברי-מטעם-עצמם מסוגך יזעקו שכעת נשבור להם
ת'עצמות (כמו שהיה צריך 130 הרוגים במרץ 2002 כדי שתהיה חומת מגן...).
צהלותיך על אריק והשתן שלו, טיפה מוזרות, בהתחשב בכך שדומיך ראו בו את גדול פושעי
המלחמה של הימין ("רד אלינו אווירון/ קח אותנו ללבנון/ נילחם בשביל שרון/ ונחזור בתוך ארון").

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד באמת מוזר הפרס הזה, שהוא לא חושב בדיוק כמו שאתה אומר שעליו לחשוב. אוסלו אכן היה כישלון - הפלסטינים לא קיימו את מה שישראל ציפתה לו, ישראל לא קיימה דברים שהפלסטינים קיוו להם (אם "סוף הסכסוך" איך זה שיש עדיין התנחלות בראש ההר?, שאל את עצמו הפלסטיני הממוצע), אש"ף, "הנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני" התגלה כפחות ריבוני משקיוו, תוך תחרות עזה מצד החמאס - בן טיפוחיו של הממסד הישראלי בשנות השמונים העליזות (קודם מטפחים את החמאס כמשקל נגד לאש"ף, אח"כ מביאים את אש"ף כקונטרה לחמאס, וכמה מצחיק שלא רק השמאל היה מעורב בסיפור הזה). סביב התהליך הייתה אופוריה רבה, שמעולם איננה דבר בריא במיוחד, במיוחד כששני הצדדים מגלים את האכזבות הקטנות והגדולות.

פרס לא מוזר בכלל. הוא איש לוגי שחייו הפוליטיים חשובים לו, והוא יודע שמעריציו יסלחו לו הכל,
אם רק יתמיד בדרך, ולא יבלבל אותם יותר מדי עם התחבטויות והתלבטויות...
מעניין לראות איך השמאל תמיד מביא את השטות של ה"הדדיות" (אנחנו והם הפרנו את אוסלו...),
כאשר האמת על דרכו מוצגת בפניוץ ובכן, אוסלו היה סוס טרויאני עפ"י דבריו של אחד ממתוני הפלסטינים, פיצל חוסייני. הבעייה באש"ף לא הייתה "העדר ריבונותו", כפי שניסו למכור לנו, אלא
שלא רצה להיות ריבוני, מכיוון שהיה לו נוח שיש מי ששובר לנו ת'ראש ומאפשר לו להיות הילד
הטוב. כאשר רצה להרגיע ת'חמא"ס, אחרי מרץ 1996 - הוא ה-ר-ג-י-ע את חמא"ס.
המלחמה באוקטובר 2000 נבעה מתוך אמונתו השלמה של עראפת, שאפשר להשיג יותר ממה
שהוצע לו בקמפ דיוויד (הוא ראה את חזבאללה משיג הכל בלבנון, ללא שום פשרה), ולא בגלל
הפרות ישראליות נפשעות של אוסלו. היא גם לא נבעה מעלייתו של אהוב נפשך החדש, שרון,
על הר הבית...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אה, נכון "או טו טו היינו מנצחים ואז באו הבוגדים מבית ותקעו לנו סכין בגב" כרגיל, הפיתרון שלא מומש מעולם הוא תמיד הטוב ביותר.

הבוגדים מבית זה אלה שהחרבת ביתם היא בעיניך היתרון הגדול של הבריחה אשתקד?...
אין בוגדים מבית. יש תמימים ויש פוליטיקאים שקרנים שמעדיפים "נזק סביבתי נמוך עצימות" על
פני הודאה בטעות שמשמעה הליכה הביתה בבושת פנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד איך "נתנו להם?" בהתחלה הם נלחמו עם אבנים, אח"כ עברו לסכינאות, ברגע שהתחברו לאינטרנט גילו את נפלאות הכימיה הישומית, וכך הלאה. לפני 13 שנה הם נלחמו עם אבנים, אבל 13 שנה הן המון זמן ללמוד לייצר פצצות ולגנוב כלי נשק. זה לא קורה בין-לילה, והרי אחרי עשרים שנות שקט ושלווה גם הם פתאום התחילו ככה סתם עם אינתיפדה, לא?

ניסיון נואל לסלף ההסטוריה (מזכיר את "המרד" הדמיוני של מנחם בגין שהמצאת...). בתוך התיאור המרתק שלך, חסרה העובדה שכדי לייצר מערכת סדרתית של פצצות וגיוס מתאבדים,
צריך שקט בגזרה - וכשכל הזמן היאהודים דופקים לך על הדלת, קשה לבנות מעבדות. לכן, למשל,
ירד מס' המתאבדים מאז שאנחנו בתוך ערי איו"ש, ולכן מעזה יורים רקטות שבאיו"ש קשה מאוד
לייצרן...
ממה זה נבע? מכך ש"בין הסכינאות לאינטרנט" צה"ל יצא מתוך הערים וויתר על חופש הפעולה
בתוכן. הניסיון המרשים לתאר את האנתפאדה בתור דבר נורא, הוא כרגיל בדיחה. ה-ל-ו-ו-א-י
וחזרו ימי האנתפאדה של האבנים והסכינים, בהשוואה לימי הפצצות, הרובים והרקטות. מאז אוסלו
נהרגו בטרור ה-ר-ב-ה יותר אנשים מאשר לפניו, והניסיון הנלעג לייחס זאת רק להתפתחות
טכנולוגית, לא יועיל (כן, מסתבר שחומר הנפץ הומצא ב93, והרקטה הומצאה ב2001...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד לא, אבל אני מנסה להבין מדוע וכיצד היא נעשית. אתה לעומת זאת מעדיף לשבח את הפעילות הגאונית שלא נעשית (על הנייר הכל יפה), ולהנות מכך שלא אתה צריך להיות אחראי על מימושה או משהו - ככה אפשר להנות מהתחושה החמימה של "כולם מטומטמים, אני צודק".

על הנייר הכל לא טוב ויפה - אבל על הנייר כלום לא נכשל. הדרך שלך נוסתה, נכשלה, נכשלת
ותמשיך להיכשל. הסיבה היחידה שממשיכים בה, היא המחיר הפוליטי שישלם האיש שיגיד שהיא
הייתה טעות מלכתחילה.
כרגיל גייסת את "כולם", כאשר הבעייה בך ובגדוליים שאתה מעריץ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אז מה כן מביא להרתעה? הפצצות מאסיביות על אוכלוסיה אזרחית (אוי, זה באמת ירתיע את תא הטרור בעל הקסאם!)? כיבוש מלא של הרצועה? (הרתעה מצויינת, עבדה "נהדר" שנים), הקמת עוד המון ווילות עם גגות רעפים אדומים באמצע המואסי?

הנה שוב מצאת פתרון בשמי, והפרכת אותו ביעילות. הפצצות לבדן הן דבר חסר תועלת. כניסה
מאסיבית והחרבת התשתית הענקית שנוצרה שם (רבבות כלי נשק, מאות מעבדות חבלה), היא
הפתרון. הוא לא קל כמו לגרש יהודים שלא מתנגדים, ואז להכריז שנהרוג מי שיעז לירות בנו אחרי
שנצא - אבל היתרון הוא שאחריו, יהיה קל בהרבה להכנס בכל פעם שתיבנה תשתית ופחות
אזרחים ישראליים יצטרכו לחיות בצל האיום מהרצועה.
באשר לווילות באמצע המואסי - בני מינך הסתכלו על מתיישבי פ"ת, ראשל"צ והשאר, ולא הבינו
למה בונים ווילות אדומות בלב מלבס, על אדמותיו של שיח' אבו קישק, ועל כן מיותר להסביר להם
שאולי אפשר להצדיק פינוי יישובים, אבל לחגוג את החרבתם, זה גועל נפש לשמו, מעבר לנזק
הנורא שזה הסב לשאר עם ישראל (למי אכפת הקסאמים - העיקר שהמתנחלים בוכים...)...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד קל לומר "צריך הרתעה", אבל קצת יותר קשה לעשות. ל"הרתעה" מרוממת לב-לאומי לטווח קצר עשויות להיות עלויות פוליטיות בזירה הבין-לאומית שיאיינו את תועלתה המוטלת-בספק, ואם כבר כל כך רוצים להרתיע, צריך באמת לוודא שהמהלך שלך נתפס כמרתיע בעיני הצד השני הרלוונטי לעניין. פייסנות? אם הנסיגה הייתה אמורה להיות פייסנית כל כך, היא הייתה נעשית כחלק ממשא ומתן.

קל לומר שצריך התרעה, וקל עוד יותר לדקלם את הקדושים המסבירים לנו מדוע אי אפשר
להשיגה. ובכן, אם ממשלה לא יכולה לייצר בטחון לאזרחי ישראל - אז היא ממשלה כושלת, אפילו
אם עבדול מתלהב מיכולתה לגרש יהודים משלמי מסים...
הנסיגה היא פייסנית בהרבה מנסיגה במו"מ - שכן בנסיגה במו"מ גם הצד השני אמור לוותר (ולו
על הנייר) על משהו. כאן נתת להם הכל, קיבלת כלום (ז"א, עם ישראל קיבל כלום - אתה קיבלת
אושר ודיצה על חורבנם של עשרת אלפים אנשים...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד טוב שיש את אוסלו להאשים. טוב שאפשר גם להאשים את ממשלת שמיר בהיווצרות החמאס. טוב שאפשר להתרפק על העבר ולומר "כמה שהם היו מטומטמים אז" ולהנות מהחוכמה שלאחר מעשה (בחיי שיכולתי למנוע את מלחמת העולם הראשונה, חבל שהטיפשים האלה לא קראו את ספרי ההסטוריה שאני קראתי!). קל מאוד לקרוא לכניסה צבאית מלאה לעזה. כשזה ישתבש או יבלם בלחץ בין לאומי, ניתן יהיה לטעון שזה בכל זאת הפתרון הכי טוב, אלמלא כל מיני בוגדים מבית שתקעו סכין בגב רגע לפני הניצחון. כרגיל, התוכנית שלא מתממשת היא תמיד הטובה והיחידה.

לא, לא טוב שיש את אוסלו להאשים. לולא אוסלו היינו מדינה שמאוכלסת בעוד כמה מאות יהודים.
הווצרות חמא"ס הייתה טעות גדולה, שאינה מדגדגת את אוסלו, שכן חמא"ס היה ארגון טרור
אלים ומרושע שפגע במס' נמוך מאוד של אנשים עד אוסלו. אחרי אוסלו הם הפכו למפלצת - שכן
היו להם אפשרויות הגיוס והייצור של פצצות-אדם, שמה לעשות - פשוט לא היו טרם אוסלו באופן
סדרתי.
קל לקרוא לכניסה לעזה, וקל עוד יותר להתנגד לה שהרי היא ההוכחה לכך שכל הבריחות היו
אסון.
מה לעשות שהתכניות ש-כ-ן התממשו הביאו לאסון? אבל מה 'כפת לך - העיקר שגירשו יהודים
(לא סתם יהודים - אלא כאלה עם ווילות עם גגות אדומים!!!), וזו ההצלחה האמיתית - ולעזאזל עם
הפרענקים של שדרות...

אה, יופי, עכשיו אתה גם מחליט מה אני חושב ובמי אני תומך, ומנהל דיון שלם עם הדמות הדמיונית שלי שבנית לעצמך בראש, שבסופו, כרגיל, אתה מכריז על עצמך כחכם באדם ויודע הכל, בתוספת קמצוץ קונספירציה על שמאלנים אפלוליים התוקעים מקלות בגלגלי הניצחון.

באמת קשה לנהל איתך דיון אינטיליגנטי, כי מטרתך היחידה היא להרגיש נורא חכם מול כל הטיפשים (אני, סולובאביה מהדיון הקודם, וכמובן כל מקבלי ההחלטות שלא רואים את האור כמוך). מכיוון שממילא אתה מנהל את הדיון עם איזו עמדה וירטואלית שהחלטת שאני חייב לייצג, אתה יכול להמשיך, כמו שאמיל ציין בעבר, להיות הגנרל הגדול של העולם הוירטואלי - שם אתה תמיד "צודק" כי את צדקך אף פעם לא צריך לבחון במציאות. אני כנראה אמשיך לנסות להבין את העולם האמיתי.

אחרי שבישרת לי שבעיני השמאל הם בוגדים התוקעים הסכין בגב האומה, שאני זומם
להשמיד את עזה מהאוויר ושאני מתכנן ליישב מליוני דוסים על חולות המואסי - אתה
בא ומתלונן על שאני מייחס ל-ך עמדות שאינן עמדותיך ועוד מתווכח עימן. מאיפה זה
מוכר לי? אה, כן, עשית זאת קודם באשכול זה...
אני יודע שלא נעים להמצא במצב שבו אחרי כל שפע הסיסמאות והדיקלומים, מתברר
שהיתרון שהצלחת למצוא בהתקפלות, זה בדיוק מה שיוזמיה ניסו לטעון בכל תוקף,
שהוא הטרגדיה האמיתיתשבה - בדמות גירוש רבבת אנשים שחיו בה (ובהם אלפיים
איש שחיו מטר מאזור התעשייה הדרומי של אשקלון והיו מנותקים מהרצועה מכל
בחינה אפשרית...). אני לא מטיל ספק שאצלכם רואים בזה יתרון גדול, אבל לשאר
הציבור (שלא חושב שסבל אחרים, הוא המזור לבעיותיו) אין בכך שום יתרון.

אני לא חושב שאתה טיפש. אני לא מכיר אותך עד כדי כך. אני חושב שהטיעונים
של גיבוריך הם מטופשים, שכן הם מייצגים הצמדות לדרך שכבר הוכחה כשגוייה.

נאומייך מעייפים משהו. גם לא ברור מה המסר שהם מנסים להעביר פרט ל"אני חכם יותר מכולם".

אז יופי, אתה יודע ש"הדבר הנכון" הוא "לחסל את תשתית הטרור", מסתמא גם מקבלי ההחלטות מעוניינים בפגיעה בתשתית הטרור, ובוודאי שאינם מעוניינים בחטיפות, קסאמים וכו'.

השאלה היא כמובן *איך* לבצע זאת. כאן כמובן קל להזיז דיביזיות וירטואליות באינטרנט. קצת יותר קשה לחתום על הפקודות האמיתיות. אתה יכול לצווח על מקבלי ההחלטות האווילים והרופסים, או השמאלנים בעלי הקנוניות שמאלצים אותם לפעול בניגוד להגיון שנראה כה "ברור" מהכורסא בבית. לי נראה הרבה יותר מעניין מה עשוי להיעשות בסופו של דבר, ולמה.

כמו שציינתי בשתי שורות בהודעה אי שם במעלה הפתיל הזה, שהייה בשטח עשוייה למסד כללי משחק שאינם כה נוחים לישראל, בעוד שהדפוס של "פרובוקציה=> מתקפת תגובה" עשוי להיות יעיל יותר.

בנוגע להתנתקות. היא התבצעה בעיקר בגלל שישראל לא ממש יכולה להחזיק במובלעות שלה בעזה, בגלל שנוצר צירוף מקרים שאיפשר מהלך כזה (תחושה שצריך "לעשות משהו"+אינטרס אישי של שרון), ובגלל ש"אין עם מי לדבר". נחמד לחשוב ש"או טו טו והיינו מנצחים שם אם לא השמאלנים/חקירות שרון".

למה יצאו גם מצפון הרצועה? הסבר אפשרי - שמיטת טיעון "הכיבוש לא באמת הסתיים, ולכן לחימה נגדו לגיטימית". כפי שניתן לראות לא באמת צריך נוכחות יישובית בצפון הרצועה כדי לאפשר שם פעילות צבאית.

הן התנחלות בעזה והן פינוייה הן החלטות פוליטיות לחלוטין. לכל אחת מהן עלויות ומגרעות משלה. כשם שאנשים "גורשו" בתמריצים כלכליים מישראל כדי להתגורר בשטח עזה, כך הם "גורשו" בחזרה לשטח ישראל, תוך שימוש בתמריצים כלכליים גם כן (ובלגן בירוקרטי רב).

לא ברור לי מי הם האנשים שאתה מכנה "גיבורי". סביר להניח שעל רוב אלה שהחלטת שאני מגן עליהם יש לי לא מעט ביקורת ברמה כזו או אחרת, למרות שמהתרשמות אישית הם הרבה פחות טיפשים ממה שנראה בטלוויזיה. מעניין אותי לדעת אבל מדוע ננקטת מדיניות מסויימת, ומהם התרחישים ה*אפשריים* לאו בהכרח ה"נכונים" ביותר.

אם אתה רוצה לראות בחזות הכל שילוב של תככים בוגדניים (ה"שמאלנים" שגורמים לאנשי ימין שעולים לשלטון "לבגוד" בעקרונותיהם) חמדנות (מדינאים שמעדיפים הישרדות פוליטית על פני כל דבר אחר) וכמובן טיפשות ממדרגה ראשונה (הרי יש פתרון "ברור", שלא מנסים אותו וחוזרים לדברים שנכשלו!) אתה מוזמן להמשיך לחיות בעולם וירטואלי בו אתה תמיד צודק, כל טיעון אחר הוא מטופש, וברור שאם מלכתחילה היו מקשיבים לך הכל היה מסתדר. כמו שכבר כתבתי כמה פעמים, מאוד קל ונעים להיות צודק באינטרנט.

אכן, כולנו רוצים בהשמדת תשתית הטרור - ההבדל בשאלה מה הסיכון שאנו מוכנים לקחת לשם כך.
גיבוריך לא מוכנים לסכן את יוקרתם האישית, ולהגיד "טעינו, דרכנו בנתה את התשתית הזו כמעט
מאפס ועל כן עלינו להשמידה", שכן אז יצטרכו לארוז הפעקאלאך וללכת הביתה. לכן כרגע מעניין אותם
רק להרחיק את המחאה, והם יטפלו בה כמו גנן שלומיאל המטפל ביבלית - ישמיד רק את היבלית
שהגיעה לגובה חצי מטר, והשאר תמשיך להתעצם בגובה נמוך - ששוב יאלץ לגזום ושוב ושוב ושוב...

כמובן שקל נורא להגן על הפוליטיקאים שהגשימו חלומך ויצרו בעיית פליטים יהודית בתוככי מדינת
ישראל, שיש בה משברים חברתיים, אבטלה ואפילו ניסיונות התאבדות - אבל לעתים צריך גם
להסתכל במציאות בעיניים ולהודות שחרף האושר הגדול מחורבן הדוסים, נוצרה לנו כאן בעייה
בטחונית איומה.

מכיוון שלא הצעתי להשאר בשטח, שוב אתה מנהל דיונים דמיוניים עם עצמך. אני הצעתי להגיע, לבער
מה שצריך לבער, ואז לשהות בחוץ, תוך שמירה על חופש פעולה (כמו באיו"ש, מאז שחזר חופש
הפעולה ב2002). באשר לתיאורי המצב הלא נוח - ובכן, אני מניח שאינך גר בשדרות, אבל די לא
נוח להם כבר עכשיו, לאותם מזרחיים מעצבנים...

ההתקפלות נוצרה אך ורק בגלל חקירות שרון. הוא נבחר על מצע הפוך, ולא היה שם מצב מבצעי
שיצר צורך לברוח בהיסטריה ולגרש עשרת אלפים איש מהבית, בלי להכין להם אפילו תשתית
נורמלית. שום אגדות בדבר "לא יכולנו להחזיק במובלעות" לא יעבדו (מה גם שהתוחמת הצפונית
היא מובלעת בערך כמו שהבית שלך היכן שלא יהיה, הוא מובלעת...).

אכן שמטית טיעון ה"כיבוש לא הסתיים" הועילה לנו מאוד, ואכן מאז אין טרור (אני שואל עצמי אם
אתה חושב לפני שאתה משגר את הסיסמאות המוזרות שלך - 11 חודשים אחרי הפאדיחה...).

המרכאות לגבי הגירוש יתאימו ביום שיוציאו אותך בכוח מהבית, יפטרו אותך מהעבודה בגיל שאי
אפשר למצוא עוד עבודה, ויזרקו אותך לגור בקרטון שאינו מספיק למחצית ממשפחתך. באותם
רגעים יתאימו המרכאות. לו מצבם היה כ"כ טוב - לא היית חוגג כ"כ, ככה שהמרכאות מיותרות גם
מנקודת המבט שלך...

כפי שכתבתי קודם - הכי קל ללחיות בעולם וירטואלי שבו האנשים למעלה תמיד יודעים מה לעשות
(גם אם יעשו דבר והיפוכו...), אבל המציאות קשה יותר. העובדה שאתה נמצא באינטרנט כדי
להלחם את מלחמת הגדויילים מעידה על כך שאינך משוכנע כ"כ שזה העולם הוירטואלי (וההשקעה
הכספית העצומה של גיבוריך בפרסום ברחבי הרשת, מראה שגם לא הם סבורים כך...).

אין שום "תככים בוגדניים" אלא אינטרסים אישיים, והעובדה שאינך מודע לכך שזה השיקול הראשון
של גיבוריך, מעידה על כך שהעולם הוירטואלי שלך, מוגן עוד יותר מאשר העולם הוירטואלי של
אלה שאשכרה מאמינים בשלום ובחומוס בדמשק...

הבעייה היא, שאתה פשוט נואם נאומים פוליטיים בלתי רלוונטיים. כל מיני "שרון", "גירוש" "אוסלו" וכו'.

ושוב, לאט. מה ש*אני* כותב ולא מה שנדמה לך שאני צריך לכתוב בשם כל מיני טיפוסים שהחלטת שהם ה"גיבורים" שלי.

א) האחיזה הישראלית במובלעות בעומק עזה לא הצטיינה בטוב טעם טקטי רב. ההשוואה ל"מובלעת ישראלית במזרח התיכון" הינה מוקצנת ומיותרת, משום של"מובלעת" הזו יש גבולות ברורים, בעוד שהמובלעת הישראלית בעזה הייתה מכותרת לחלוטין, וריתקה כוחות בצא רבים לצורך הגנה סטטית. ה"תוחמת הצפונית", שאיננה מובלעתית כל כך פונתה אף היא. יתכן שניתן היה להחזיק בה, תוך שחיקה אפשרית של טיעון "סיום הכיבוש". כאמור, הצבא יכול לפעול בצפון הרצועה גם ללא נוכחות הישובים.

ב) ההתנתקות בוצעה תוך שפע עקימויות מנהלתיות. חלקן בגלל גרירת רגליים ישראלית רגילה של המעורבים, וחלקן בגלל פועלם הנמרץ של אנשי "היה לא תהיה". כאמור, הקמת התנחלויות או פינויין, והעלויות הכרוכות בכך, היא עמדה פוליטית-מפלגתית לחלוטין.

ג) "להכנס, לבער את מה שצריך לבער, לצאת, ואם צריך לחזור שוב" - זה בערך מה שמתרחש כעת, ומה שאמרתי שככל הנראה יהיה הדפוס שיווצר, אז מה לך כי תלין? סתם לנצל הזדמנות כדי לחזור על מנטרות "שמאלנים רעים-גירוש-אוסלו-שרון המושחת"? כמובן ש"לבער מה שצריך לבער" לא מתנהל לפי מה שנראה לך כל כך פשוט ויפה ממסך האינטרנט, וסביר להניח ש"ביעור" מוחלט לא יושג כך או אחרת (אם ללמוד משהו ממבצעי ה"ביעור" הרבים בהיסטוריה המודרנית). זה הרי היופי בפתרונות שלא באמת ניתן ליישם - הם תמיד נכונים.

ד) התפיסה שלך וירטואלית למדי, כי ברור לך מה הפתרון הנכון, ודי ברור לך שאם מישהו לא ממש אותו כנראה שיש לו איזה אינטרס אישי אפל או סתם ליקוי שכלי. אלא מה, שכמעט אף פעם לא מתממש הפתרון ה"נכון", וזאת בגלל כל מיני אילוצים משעשעים של העולם האמיתי (קיימת בנושא ספרות נרחבת - מאמרו הישן והטוב של גרהם אליסון הוא דוגמא טובה) כמו שציינתי כבר כמה פעמים, מאוד קל להיות צודק כשלא צריך לממש את "צדקתך" במציאות.

ה) אתה יכול כמובן להחליט שאתה "לא סומך על גדויילים" וליבב באינטרנט עד מחר, אבל בסופו של דבר, לטוב ולרע, הם אלו שיקבלו את ההחלטות. אתה יכול להמשיך לקטר על זה ולומר כמה שאתה היית מחליט יותר טוב במקומם, לפעול כדי לנסות להחליף אותם במועמד החביב עלייך (שעשוי לגלות ש"דברים שרואים משם לא רואים מכאן" ואז בוודאי יואשם בכניעה למאפיית התקשורת השמאלנית המסתורית או משהו) או לנסות להבין מדוע ננקטת מדיניות מסויימת, ומדוע נמנעת מדיניות אחרת עם הסברים מעבר ל"הם טיפשים ואינטרסנטים, אני חכם וצדיק מהם!". כאמור, מאוד קל להחליט מה הדבר הנכון-באמת, כשלא אתה אמור לעשות אותו, וכשאפשר להאשים כל מיני טיפוסים מסתוריים באי מימושו.

באשכול זה הוכח בעצם שאין לך מושג ירוק מה היו מטרות ההתקפלות,
ושמבחינתך ברגע שגורשה הרבבה, אז הכל הפך למצויין, כשכל המחיר
שמשולם בעקבות זאת - היה שווה, רק לשם "ניפוץ חלום ההתנחלות".

צר לי לבשר לך, אבל גם כשאתה "מנסה להסביר", זה נראה כמו דקלום
של גיבוב "עובדות" עם עובדות.

א. מדינת ישראל היא מובלעת ל-פ-ח-ו-ת כמו גוש קטיף, ובניגוד אליו,
גבולותיה לא היו ברורים (גוש קטיף הוקף כולו בגדר ברורה למדי, בניגוד
לישראל, שמאות ק"מ של גבול שלה, אינם מסומנים או קבועים).
התוחמת הצפונית פונתה מאותה סיבה שפונו שאר היישובים: פיוס רודפיו
המשפטיים של שרון (וזה הצליח לו, ועובדה שהפך לאתרוג...). הטיעון
הקלוש שהשארות שם הייתה "שוחקת את את הקביעה שהכיבוש תם"
יכלה להיראות פחות נלעגת, לולא נמשך הטרור, מבלי שיכולתנו לפעול
כנגדו, השתנתה כהוא-זה.
אכן הצבא יכול לפעול גם ללא יישובים. הבה ונפנה את כל היישובים,
ונשאיר רק צבא, לא רק בתוחמת הצפונית - גם בגבול הצפון הם נורא
מפריעים...

ב. גירוש מתיישבים הוא אכן עניין פוליטי, שאתה ניסית להציגו כבטחוני
בתחילה. אח"כ נפלטה לך האמת - כל ה"התנתקות" נועדה כדי שיהיו
כמה חבר'ה מבסוטים, ואז שרון לא יעמוד לדין. שום "חוסר ברירה",
שום "חופש פעולה לצבא" - רק כדי "לנפץ את חלום ההתנחלות".
בעיניך זה צידוק להחרבת חיי רבבת אנשים. בעיני לא - בטח לא
כשרבבות אחרים משלמים את המחיר בטרור רקטות הולך וגובר.

ג. מה שמתרחש כעת זה להכנס?! אתה בכלל עוקב אחרי ההתרחשויות
לפני שאתה רץ להגן על הגדויילים? אנחנו נכנסנו לעומק של לא יותר
מכמה מאות מטרים מעבר לדוגית. כ-ל השטח המאוכלס, לב המאפליה,
עודנו בלתי נגיש ובלתי פגוע. שם נמצאת התשתית, ולשם צריך להגיע.
או היום, כשזה יעלה במחיר (תוצאת אוסלו) - או מחר (כשזה יהיה כפוי
והמחיר יהיה גדול שבעתיים). עליך להגמל מדימוי מסך האינטרנט, לפחות
עד לרגע שבו תיגמל מהצורך הכפייתי לחזור כתובי אחרי דברי הגדויילים,
שכן, כאמור, לדקלם זה אפילו יותר קל מלהיות גנרל אינטרנט...

ד. התפיסה שלי מציאותית מאוד ורואים אותה במקרה הרע מיעוט גדול,
ובמקרה הטוב הרוב. אכן, קל להיות צודק כאשר לא מנסים כלום - אבל
קל בהרבה להיות טועה, כאשר מנסים, נכשלים - וממשיכים בדיוק באותה
דרך (רואה? גם אני יכול לחזור על הדימוי הזה - והוא מוסיף להיות נכון...)...

ה. והנה הגענו לסיכום שבו אתה אומר לי "נה נה נה נה הגדויילים ניצחו",
ועל כך עלי להסכים. אכן הגדויילים ניצחו, ולא רק אני מייבב על כך, אלא
גם הפרענקים של שדרות ונתיבות (שגם היא הצטרפה למועדון שאתה
מוכן שיחטוף, ובלבד שהדוסים יגורשו מהווילות עם הגגות האדומים)...
מכיוון שלא האשמתי "טיפוסים מסתוריים", אלא אנשים מפורסמים ביותר
(גיבוריך אינם ממצניעי הלכת...), הרי שאיני מבין ביוק על מה אתה מלין...
אני טענתי ואני מוסיף לטעון שהפתרון הוא אחד, חרף העובדה שאינו קל
כ"כ (ובוודאי שאינו כיפי כמו לגרש יהודים ולהתעלם מכל ההשלכות של זה),
והוא כניסה קרקעית וחיסול המערכת שנבנתה שם ב12 השנים האחרונות.
זה יתבצע במוקדם או במאוחר, השאלה כמה אנשים צריכים למות לפני
שגיבוריך יגידו שזה מה שחשבו כל העת, ולפני שאתה תעמוד בראש הזועקים
"אל הבריקדות"...
ואסכם באותה צורה שאתה סכימת: קל להציע פתרונות - וקל בהרבה לדקלם
דברים של אחרים, תוך התעלמות ממראה העיניים...

כנראה שאתה באמת נהנה מזה, ולי יש הרגשה שאני מדבר עם קיר.

המנטרה של "מדינת ישראל היא מובלעת/התנחלות" (האיראנים יסכימו איתך) החזרה הנשנית על "פיוס רודפיו של שרון" כאילו היא עובדה חקוקה בסלע, וכו'. וכמובן הטענה שיש פיתרון קסם "להכנס ולנקות עד הסוף" רק שמישהו אחר יחתום על הטפסים בבקשה ויתעסק בפרטים הקטנים.

זה די חסר תועלת. אתה תמשיך לנאום לעצמך את הנאום המוכן מראש, אני כבר די התייאשתי מלנסות להסביר כמה דברים בסיסיים בנוגע ל"מה *אפשרי* שיתרחש, ולמה דברים מסויימים *לא* יקרו כנראה". ה"גדויילים" כנראה ימשיכו להתנהל בלעדייך, מסתמא גם בלעדי, אלא אם כן הם מחזיקים קוראי פורומים במשרה מלאה.

יאללה, מיצינו - אתה יכול לכתוב עכשיו עוד תגובת "שמאלנים רעים-גירוש-שרון מושחת", אולי ביבי יכנס לפה בטעות ויקרא, וזה יעשה לו חם בלב.

הבה נביט במפה: כן, מסביב 320 מליון ערבים. כנראה שאנו מובלעת. שיט...
פיוס רודפי שרון זו עובדה חקוקה בסלע אמנון אברמוביץ', העובדה ששמענו
על נושא האתרוג רק חודשיים אחרי שנאמר בכנס פתוח שנכחו 200 איש,
רק מלמדת על גודל הסלע שעליו חקוקה העובדה...
להכנס ולבער עד הסוף זהו אכן הפתרון, ולא אשמתי שהפתרון שלך "לברוח,
לגרש יהודים ולעצום עיניים מול כל מה שקורה בעקבות זאת", קרס בקול רעש
גדול...
הדברים הבסיסיים היחידים שהסברת עד כה, זה רק למה עלינו להקשיב למי
שנכשלו ולהאמין להם, כי "הם יודעים הכי טוב", ומוטל עלינו להנהן בהתלהבות
למשמע תורתם הברוכה, ולעזאזל מה שאנו רואים במציאות...
אני יכול לבשר לך באופן ודאי שגיבוריך אכן העסיקו בתשלום כותבי טוקבקים
ופורומיסטים, ואפילו כאן בצל קורתינו היה אחד כזה...
חיכיתי שמתישהו תגיע לביבי, שכן אחרת לא היית מממש את הציפיות ממריץ
הגדויילים הטיפוסי. היה רק חסר שתאשים אותי בהתלהמות וברצח רבין ז"ל
והיית יכול לסמן וי מלא על האשכול כולו...

עכשיו עשה לעצמך טובה, ותבדוק כמה תושבים הצביעו ל-כ-ל הקואליציה, ואח"כ בדוק מה אומרת דעת
הקהל בשאר הארץ בקשר לירי על עיר של 120,000 תושבים (שבתוכה אוכלוסייה חזקה, בהשוואה לירי
על עיר פיתוח עם ששית המספר הזה, ואוכלוסייה חלשה (ורק כדי לחסוך ממך סילוף - אני ל-א מקבל
שיש להגיב אחרת לפגיעה בשתי האוכלוסיות, אלא טוען שהממשלה מגיבה אחרת על כך).

אני שמח ששוב הבאת מפה מאוד מדוייקת...
צה"ל כבר עבר את גבולות התוחמת הצפונית, ושוהה בפאתי היישובים הפלסטיניים עצמם. אני מסכים
איתך שזה לא ששה ק"מ (אני מניח שכניסה כזו תתבצע רק אם יהיה ירי רקטה נוספת, למרבה הצער),
אבל עובדתית, שני הק"מ שלך כבר איבדו כל רלוונטיות...

התקדמות לכל עומק שמוציא את השטח הבנוי באשקלון מטווח הקסאם המשופר, זו מטרת הפעולה
(המטרה היחידה כרגע, למרבה הצער). לא צריך 7 ק"מ לשם כך, אלא הרבה פחות.

מהלך הידברותי הוא חסר תוחלת במצב שבו לא ברור בכלל מי הדרג הקובע בצד השני (רק בחמא"ס
אני יכול לתת לך לפחות 4 גורמים שונים, שמייצגים שתי דעות לפחות...), ועל כן "פסק זמן" הוא חסר
ערך צבאי, ומטרתו פוליטית גרידא (מה גם שפעולה כזו לא תשיג אותו, במידה וכפי שאתה אומר,
ימשיכו לירות).

אני מכה על חטא העדרותי מכנס הלחימה באוויר מן הטרור, ואני משוכנע ששם עלו הפתרונות הטובים
ביותר (וגם בטח הראו בו מזל"טים פ33תיים...), אבל איכשהו אני מניח שקשה לערער על העובדה
היבשה שהניסיון לנצח את הטרור מן האוויר, כבר נכשל. הרגנו להם עשרות, מהאוויר, ויכולת הלחימה
שלהם גבוהה מאי פעם. אין תחליף לחופש פעולה יבשתי על הקרקע. לא מקרה שרקטות מיוצרות
ונורות מהרצועה, שם יש מעבדות פעילות מאז 1994, ולא מאיו"ש, שם צה"ל פועל בכל ערים באופן
חופשי. הערך של לחימה בטרור מן האוויר, הוא אכן בהקשר להשגת הפוגות (כמו בימי חיסול יאסין ורנתיסי), אבל זה יתרון טקטי ולא אסטרטגי, כי יאסין הוחלף, רנתיסי הוחלף - והזרוע הצבאית חזקה
וחמושה מאי פעם.

אני שמח שהצעת לעצור כאן, למרות שהיית צריך להציע זאת ל-פ-נ-י שיצרת את הצורך לעצור כאן
(באמצעות "שתף" המרגליות...).

לחשוב על "רצועת בטחון" בהקשר של עזה זו פשוט חשיבה צבאית מקובעת בסגנון מלחה"ע השניה...
למה?
כי לפי הגישה הזו אפשר לדאוג לכך שקו הארטילריה של האויב יוסט לאחור, ואז הנפילות לא יהיו בשטחנו.
אבל גם כאשר צה"ל שהה באופן קבוע בבית חנון וברצועה, הטילים המשיכו לנחות בשטח ישראל.
אז "הרעיון החדש" הזה של "רצועת בטחון" הוא מטופש. קווי מגע על מפות זו המלחמה הישנה, לא שדה הקרב המודרני, בו האויב נמצא 360 מעלות, בחוליות קטנות שנטמעות באוכלוסיה.
אין יותר צבא מול צבא. אין יותר עימותים סימטריים. העימותים הם אסימטריים, לא מסודרים, וגם לא מוכרעים.

מעבר לכך- "רצועת בטחון", המושג הזה נשמע לי מוכר מאיפשהו... היה פעם משהו כזה שלא עבד בדרום לבנון, לא? הממ, אז אם זה לא עבד שם, למה שלא ננסה את זה בעזה, כדי לוודא שזה לא עובד.

צריך לומר מפורשות- אין פתרון צבאי בכפפות של משי לענין הזה. או שמתחילים לגבות מחירים אכזריים וברבריים מהצד השני, או שבמסגרת תוכניתנו "צבא הומאני", פשוט מודים- אין לנו פתרונות צבאיים, וצריך לחפש אפיקים אחרים.

פתרונות ברבריים לא ממש עובדים - אם ישראל תפציץ מחר ללא אבחנה מבנים אזרחיים בעזה ותטבח באזרחים זה אולי יגרום לכמה זבי-ריר בארצנו לרקוד על הגגות משמחה, אבל הרבה לא יצא מזה.

כידוע, עד 1967 עזה הייתה בשליטת מצרים. לא היה אז שלום עם מצרים, ותקריות גבול, פשיטות "פדאין" וכ"ה מצידם לא חסרו. אבל ירי ארטילרי מעזה על ערי הסביבה בהחלט לא היה דבר שבשיגרה.
מה ישראל עשתה אז, שהיא לא עושה היום?

לדוגמא, מפקד יחידת הפדאין ברצועה, עקיד מצטפא חאפז, חוסל ע"י ישראל באמצעות מטען שהוטמן בספר.
יחד עימו חוסלו מפקד משטרת עזה והסוכן הכפול שהביא את הספר.
פעולות גמול ברצועה היו רבות, כמו חץ שחור ב1955.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Uri Leizin כידוע, עד 1967 עזה הייתה בשליטת מצרים. לא היה אז שלום עם מצרים, ותקריות גבול, פשיטות "פדאין" וכ"ה מצידם לא חסרו. אבל ירי ארטילרי מעזה על ערי הסביבה בהחלט לא היה דבר שבשיגרה. מה ישראל עשתה אז, שהיא לא עושה היום?

זה מצב שונה לגמרי, מצרים שלטה בשטח, והיום אין שום שלטון מרכזי חזק בעזה אז כל כנופיה יכולה לשלוח רקטות על ישוביי הסביבה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

פעולות תגמול - שבשלב מסויים הסלימו למלחמות קטנות ואיימו לגרור את ישראל לעימות ישיר מול צבאות המדינות מארחות-הטרור.

בשלב זה הפסיקו איתן.

הפדאיון, הפלסטינים, איך שלא תגדיר את מי שהיה שם - היה בשליטה מצרית. לכן הכל סבב סביב מה שמצרים התירה.

"אי אפשר ליצור רצועת ביטחון בעזה"

מאזן אימה נוסח חיזבאללה מול חוליות הקסאם? אולי, רק שכאן ישראל כמעט שלא יוזמת. בשיחה עם ynet מסביר רפי נוי, מי שכיהן כראש מטה פיקוד הצפון בשנות ה-90, למה רצועת ביטחון בדרום לא תהיה אפקטיבית
חגי עינב
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/ynet.gif]
06.07.06, 10:33

צה"ל לא מסוגל ליצור רצועת ביטחון ברצועת עזה כמו בלבנון, אלא רק חגורת הגנה של שני קילומטרים שהשפעתם תהיה נמוכה". כך אמר ל-ynet תת-אלוף (במיל') רפי נוי, ראש מטה פיקוד הצפון בשנים 1991-1995, בזמן שצה"ל שהה בדרום לבנון.
ביום בו החליט הקבינט להעמיק את הפעולה ברצועה, הצביע נוי על הבדל בין פעילות חיזבאללה לדרכי הפעולה של האירגונים הפלסטיניים. "חיזבאללה התבסס על חוליות מאומנות, בעוד הפלסטינים מתבססים על ירי קסאמים, כאשר חוליות בודדות כמו זו שחטפה את גלעד שליט מצליחות לעיתים רחוקות להגיע עד לגדר המערכת".
לדבריו, "המטרות של רצועת הביטחון שיצרנו בלבנון היו למנוע חדירת חוליות מחבלים ולמנוע את ירי הקטיושות הבלתי פוסק על ישובי הצפון. חיזבאללה הבין עד מהרה שנוצר כאן מאזן אימה שאינו מאפשר להם לירות על תקן יום יומי לעבר יישובי קו העימות, שכן כל פעולה כזו תגרור תגובה קשה".
נוי הביא כדוגמה לפעולות תגובה את מבצעי "דין וחשבון" ו"ענבי זעם", בהם גרם צה"ל למאות תושבים מדרום לבנון לנטוש את בתיהם וללחוץ על הממשל הלבנוני להוריד את צבאו דרומה כדי לרסן את חיזבאללה. נוי: "ירי חיזבאללה היה בעיקר תגובה על פעילות צה"ל, בשונה מהמצב בדרום כיום שבו הפלסטינים הם היוזמים של הפעולות ואנו מגיבים עליהם".
לדברי נוי, לצה"ל יש צידוק מוסרי לפעולה, אך חשוב להבין שרק הבנה של העם הפלסטיני לנזק שגורם לו שלטון החמאס תסייע בהכרעת המערכה. "החמאס לא רוצה להשמיד את מדינת ישראל ולא משנה מה אומרים בכיריו מול מצלמות הטלוויזיה. בתוך תוכם הם מבינים שאין להם סיכוי, אבל המחשבה שאמירות מסוג זה מחזקות את מעמדם ברחוב הפלסטיני גורם להם להמשיך ולהצהיר על כך בפומבי".
הבדל נוסף עליו מצביע נוי, הוא השוני הטופוגרפי של האזור. "בעוד שבלבנון התמודד צה"ל עם שטח הררי וסלעי עם עמקים וצמחיה עבותה, הרי שגדר המערכת עם רצועת עזה חשופה וכל תנועה חשודה מתגלה בזכות הטכנולוגיה לאיתור מסתננים, שלא הייתה קיימת בלבנון, אך פועלת מזה זמן רב על גבול הרצועה"
בסיום דבריו אמר נוי שרק החלשת שלטון החמאס תסייע לישראל. "צה"ל צריך לפעול בצורה יעילה ונכונה ולהבין כי לא מדובר בעניין של שבועיים וגם לא של חודשיים. כל עוד אנחנו עומדים בהסכם ונסוגנו לקו הגבול לחמאס, בניגוד לחיזבאללה, אין כל אפשרות להאשים אותנו על הפעולה בה נקטנו וגם למדינות העולם בראשות ארצות הברית ומדינות אירופה לא תוכל להיות כל דרישה להפסיק פעולה שמטרתה העיקרית היא הגנה על שלומם של אזרחי מדינת ישראל"

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

חמא"ס לא סתם מאמין בהשמדת ישראל, הוא אפילו נותן הערכה מפוכחת של המועד שזה יקרה (טווח
של דור פלוס). הוא לא חושב שמחר נקרוס, אבל הוא בהחלט רואה צירוף נסיבות, שקשור למגוון גורמים
כלכליים, חברתיים, דמוגרפיים, וצבאיים שיביאו להתפוררות ישראל - אפילו ללא מערכה צבאית מכרעת.

ההשתבחות שלו ב"הצלחות" בלבנון, נובע מאמונתו בזכרון הקצר של הציבור. בלבנון נכשלנו בשורה
התחתונה. הנסיגה הייתה ללא תנאי, ונותרנו תלויים ברצון הטוב של חזבאללה. גם מבצעי דין וחשבון
וענבי זעם, לא הביאו כל שינוי במצב (נותרנו מוגבלים ביכולת הפעולה - הם ירו מכפרים, אבל אסור היה
להשיב אז לעבר מקור הירי - כי אז ה"הבנות" התיאו להם לירות אל קריית שמונה...).

טוב, עקב הגררות לפוליטיקה האשכול מועבר לפורום פוליטיקה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -