אתמול, משלמדתי בעצם מהו בדיוק חודרן קינטי להלן כמה שאלות ותהיות שצצו לי -

1. עפ"י מה שהבנתי, יעילותו של הנ"ל גבוהה מאוד הן מבחינת כושר החדירה והן מבחינת נזק. מה היקף השימוש בו בעולם/צה"ל?

2. מה החסרונות שלו ומה יתרונותיו?

3. האם לא עדיף השימוש בו, גם מבחינת בטיחות הטנק היורה שכן, טנק נושא את חימושו (בכך חסכנו בעצם פיצוץ בתוך הטנק של פגזי הטנק עצמו עם חנ"פ)?

אודה למשיבים...

יום טוב.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בעוד שלמטרות "רכות" וחי"ר יש עדיין צורך בפגזי חנ"ם.

היכן נימצא מקומם של פגזים בעלי רש"ק של מטען חלול??? שהרי אם חדירה של מטען קינטי כל כך גבוהה לשם מה אלה קיימים???

המהירות שח"ק צריך לנוע כדי להצליח לחדור את המטרה ועדיין לגרום נזק משמעותי היא עצומה (בערך פי 3 ממהירות הקול), לעומת מטען חלול שעקרונית יגרום נזק גם במהירות 0.

כיום יש שתי דרכים עיקריות לירות ח"ק: א. פגזי טנקים
ב. טילים (כדוגמת מערכת ה-LOSAT) - הפלטפורמה הזאת הרבה יותר חדשה והרבה פחות פופלארית, ואני אפילו לא בטוח אם יש צבאות שהכניסו אותה למערך שלהם.
http://www.army-technology.com/projects/losat/

הערות,

1 ) חודרן קינטי לא מהיר בהרבה מפגז טנק רגיל.

2) חוק פיסיקלי פשוט: F1*A1=F2*A2 שזה אומר, מכפלת הכוח שפועל על שטח אחד (כמו בסיס הפגז) שווה למכפלת הכוח בשטח של הקצה הפוגע. מאחר והחודן חד מאוד, כלומר ה-A2 שלו מאוד מאוד קטן... אזי הכוח הפועל על החוד מאוד גדול. מעבר לקנה חלק נועד להגביר את המהירות החודרן.

ז"א ד"א, כי תותח הטנקים בדור הבא יהיה בקוטר 155מ"מ (בסיס רחב יותר). אם כי המעבר ל-120מ"מ הוא חדש יחסית. דוגמא לדבר כזה (ע"פ שמועות) הוא ה"נשר השחור" T-92 הרוסי הניסיוני.

3) גם לאויב היום יש שיריון ריאקטיבי, כך שמטען חלול כבר לא יעיל נגד טנקים.

4) נגד מטרות חי"ר ומטרות רכות, יש את פגז הרקפת, שמפזר מטעני חנ"ם קטנים יותר.

5) הפחתת מספר סוגי הפגזים לשניים בלבד מקל מאוד על הלוגיסטיקה.

6) בצבאות אחרים, בכוח השיריון משולבים גם נגמ"שי IFV שחמושים בתותחים קלים (20מ"מ, 25מ"מ ו-30מ"מ) טילים ותול"רים. בצה"ל יש (עדיין?) את המחבט... הוולקן הופך מטרות רכות לדייסה. היה מאוד אפקטיבי במלחמת לבנון נגד כל סוגי המטרות.

7) יש את הנושא של המקל"רים... שזה תחום יחסית חדש שמתפתח.

בקורס צלף ירינו לטווח של כ6000 מטר, מרחק שהחודרן הקינטי גמא תוך כשלוש-ארבע שניות - החלולים בכלל לא יכלו להגיע למרחק כזה, ולא עפים כל כך מהר.

גם בקנה מחורק, החודרן הקינטי בתצורת ח"ש-מנעל לא מסתובב - יש לו טבעת פלסטיק קטנה שמסתובבת במקומו.

היא אמנם סופגת את עיקר הסחרור אך הקלע עדיין מסתחרר במעוף במהירות של כ 50 סל"ש כשהסחרור נשמר לאורך כל מהלך המעוף ע"י מבנה הסנפירים.
הקלע כמו כל קלע - חייב סחרור מסויים במעוף .

החודרן הקינטי יעיל במיוחד נגד מטרות קשות. אך החלול יעיל גם נגד מטרות רכות יותר - ברוב הטנקים אין יותר פגזים מעיכים (פרט לבריטים, אם אני לא טועה, ולכן תותחי ה120 מ"מ שלהם עדיין מחורקים) כך שהחלול הוא האופציה שנותרת נגד מטרות משוריינות פחות.

אז למה לא רק חלול? כי הקינטי מהיר יותר, ארוך טווח יותר, ואם להאמין לכמה כתבות שקראתי, בדגמים מסויימים (אורניום מדולל?) אף מסוגל לחדור את סוללת העפר יחד עם הT-72 המסתתר מאחוריה.

החודרן הקינטי יעיל במיוחד נגד מטרות קשות.
אך החלול יעיל גם נגד מטרות רכות יותר - ברוב הטנקים אין יותר פגזים מעיכים
מה זה ?

(פרט לבריטים, אם אני לא טועה, ולכן תותחי ה120 מ"מ שלהם עדיין מחורקים) כך שהחלול הוא האופציה שנותרת נגד מטרות משוריינות פחות.

מה זה מטרה משוריינת פחות ?


אז למה לא רק חלול? כי הקינטי מהיר יותר, ארוך טווח יותר
אני לא מבין את הנתיה לדבר רק על פגזים. אם אתה מדבר על מטען - אז אתה מדבר גם על טילים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold החודרן הקינטי יעיל במיוחד נגד מטרות קשות. אך החלול יעיל גם נגד מטרות רכות יותר - ברוב הטנקים אין יותר פגזים מעיכים מה זה ? http://en.wikipedia.org/wiki/High_explosive_squash_head למרות שאני זוכר שמישהו העלה פעם הסבר טוב יותר, עם תמונות. אין לי זמן לחפש אותו. אני זוכר שראיתי בזמנו מצגת מצויינת על דרך הפעולה של המעיך 105מ"מ עם אנימציה. (פרט לבריטים, אם אני לא טועה, ולכן תותחי ה120 מ"מ שלהם עדיין מחורקים) כך שהחלול הוא האופציה שנותרת נגד מטרות משוריינות פחות. לבריטים אין פגז חלול 120מ"מ לקנה rifled? מה זה מטרה משוריינת פחות ? נגמ"שים, ג'יפים, שיריוניות ושאר רק"מים שאינם טנקים. אז למה לא רק חלול? כי הקינטי מהיר יותר, ארוך טווח יותר אני לא מבין את הנתיה לדבר רק על פגזים. אם אתה מדבר על מטען - אז אתה מדבר גם על טיליםלפגז חלול הנורה מתותח של טנק יש את המהירות הראשונית שלו (מהירות לוע), ומשם ועד המטרה הוא רק מאבד מהמהירות כתוצאה מחיכוך עם האוויר. ככל שמהירות הפגיעה של הפגז במטרה קטנה יותר, כך התוצאה תהיה חלשה יותר (ולכן גם לא יורים חלולים מעבר לטווחים - שם הייעילות שלהם נמוכה בהרבה). זה בניגוד לטילים שיש להם הנעה משלהם באוויר ומהירותם לא יורדת, כמו פגזים - ופחות מוגבלים בטווח מהבחינה הזאת (אלא מסיבות אחרות). .

מה זה מטרה משוריינת פחות ?
נגמ"שים, ג'יפים, שיריוניות ושאר רק"מים שאינם טנקים.

יפה, נותר רק להבין למה החלול הוא האופציה שנותרת נגד מטרות משוריינות פחות. אם

נגד אלה שציינת הולך מצויין הכל מתחיל מ 0.5 עם ליבה חודרת שיריון

הטווח של 0.5 קטן מהטווח של החלול.

על מנת להשבית מטרה באמצעות 0.5 יש צורך בצרור מכוון היטב, או ירי של כמה עשרות כדורים. במקרה של חלול, מספיק פגז אחד בשביל לגמור מטרה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הטווח של 0.5 קטן מהטווח של החלול.
אמרתי מתחיל מ- 0.5. ועוד פעם מה אתה משווה ? RPG מול 0.5 גם קטן ?

על מנת להשבית מטרה באמצעות 0.5 יש צורך בצרור מכוון היטב, או ירי של כמה עשרות כדורים. במקרה של חלול, מספיק פגז אחד בשביל לגמור מטרה.

נו בטח במקרה של חלול לא צריך פגיעה מדויקת

1. מכיוון שהאשכול מדבר על שריון, מדבר על שימוש בפז מול מקלע.

2. מבחינת המטרה, לא משנה היכן החלול יפגע. לא כך הדבר מבחינת מקלע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. מכיוון שהאשכול מדבר על שריון, מדבר על שימוש בפז מול מקלע.
אני לא הבנתי את זה כך

2. מבחינת המטרה, לא משנה היכן החלול יפגע. לא כך הדבר מבחינת מקלע.
לא משנה אתה אומר, One shot - one kill.
אז הנה לך מטרה שפגע בה ונראה RPG ונראה לי שלא קרה שם כלום.

http://primeportal.net/rpg_hit.htm

המסכנה שלי - זה כן חשוב היכן אתה פוגע גם עם מטען חלול

הסיבה היא, אם נפשט מאוד, היא שמטען חלול יוצר סילון גזים רותחים, שממיס את המתכת וגורם נזק בתוך תא הצוות. אבל כשאין "קונטרה", ויש חלל פתוח, הסילון מתפזר מאוד ובקושי מזיק באופן יחסי. זו, למשל, הייתה הסיבה לכמה פשלות של ישראל בהתנקשות במנהיגי חיזבאללה ומבוקשים: טילי מטען חלול שפגעו במכונית, ו'התפזרו', ואז למרבה הבעסה יוצא המבוקש ובורח לכל הרוחות. אגב, מטען חלול שפוגע בשטח פתוח יכול להחטיא החטאה קרובה בלי להזיק הרבה.
לעומת זאת, אם מטען חלול פוגע ברכב משוריין מספיק, הלחץ לא מתפזר, והנזק הנגרם גדול בהרבה. כמובן, שאם הרכב לא משוריין מספיק, הוא פגיע הרבה יותר לכלי נשק אחרים. וכמובן עוד, שיש רכבים משוריינים מכדי ש-RPG יחדור אותם כמעט בכל זוית.

למה צריך מטען חלול נגד רק"מ "רך"? ראשית, בגלל שלטנקים יש חימוש 120\105 מ"מ, ולא תותחים 30 מ"מ.
שנית, בגלל שהטווח היעיל של חלול מתותח 105\120 גבוה בהרבה מהטווח היעיל של תותח 25\30 נגד מטרה נעה. והחדירות של מטען חלול פשוט - נניח, RPG בסיסי - גבוהה בהרבה משל התותחים הנ"ל. למשל, ל-Gau יש חדירות של 69 מ"מ בטווח 500 מ', ו-38 מ"מ בלבד בטווח 1000 מ'. בטווח 2 ק"מ טיל נ"ט יכול לפגוע, טנק יכול לפגוע, Gau- תיאורטית בלבד, וגם אז לא סביר שיחדור. ל-RPG בדגם הפשוט ביותר יש חדירות של 300 מ"מ שריון.
ולכן תותחים קטני-קוטר אינם תחליף מלא למטען חלול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold מה זה מטרה משוריינת פחות ? נגמ"שים, ג'יפים, שיריוניות ושאר רק"מים שאינם טנקים. יפה, נותר רק להבין למה החלול הוא האופציה שנותרת נגד מטרות משוריינות פחות. אם נגד אלה שציינת הולך מצויין הכל מתחיל מ 0.5 עם ליבה חודרת שיריון

0.5 לא חודר רוב הנגמ"שים ואפילו ג'יפים עם מיגון בליסטי מודרני יכולים לעמוד בו. טווח הירי היעיל שלו הוא מוגבל, והכדור מאבד מהאפקטיביות שלו ככל שהטווח גדול יותר.
בנוסף לטווח המוגבל, יש גם את שאלה האפקטיביות של הפגיעה במטרה. גם צרור ארוך של כדורי ח"ש/נפיץ לא יעשה את אותו הנזק של מטען חלול, ועוד לא הזכרנו את עניין הדיוק.

מה אני כתבתי ובאיזה הקשר ??? מה נדבקתם ל 0.5 עכשיו אם כתוב "מתחיל מ- 0.5?
GAU-8 מספיק טוב ?

אבל מסתבר שבתו"ל הבריטי יש מקום גם למעיכים, שאינם מיוצבים על ידי סנפירים אלא בסחרור, ומכאן - הצורך בקנה מחורק.

חודרן קינטי, ככל הידוע לי, נורה מתותחי נ"ט בלבד. טילים נגד טנקים וכיו"ב משתמשים במטען חלול.

או יותר נכון - אמור להיות...

בכל אופן כדבריך - חודרנים קינטיים נורים מתותחים אך לא רק תותחי טנקים אלא גם תותחים בקטרים קטנים בהרבה כגון 25 ו 30 מ"מ.

"חודרן קינטי, ככל הידוע לי, נורה מתותחי נ"ט בלבד"
אז בוא קודם נגדיר מה זה - חודרן קינטי
כי מבחינתי יש משפחה שלמה כולל גם רקטות דוגמת S-13



מי שרוצה להגיד שזה לא חודרן קינטי - שיסביר למה.

אשר אינן מכילות תוספת של חנ"ם שהרי אז ניתן יהייה להגדיר גם פצצות חודרות מסלול, פגזי ח"ש/נפיץ וחלק מתחמושת ה"מפתח קיר" כחודרנים קינטיים לא?

לטעמי (וזו דעתי האישית בלבד) חודרן קינטי מתייחס לתחמושת הח"ש/ח"ש מנעל בלבד הווה אומר קלע אינרטי לחלוטין (אולי בתוספת נותב) העושה שימוש באנרגייה הקינטית בלבד!

ושוב.... דעתי האישית .

בינתיים אני יכול להביא לשם השוואה ההגדרה הרוסית לקבוצת "אמל"ח חודר":
"אמצעי לחימה ותחמושת חודרים מהווים קבוצה רחבה שמאפיין המשותף להם הוא יכולת לחדור לתוך מטרה או לעבור דרך המטרה עם ניקוב מלא, על חשבון (או בעזרת) אנרגיה קינטית. "

(מתוך ספר "פעולת אמל"ח ותחמושת")

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ אתמול, משלמדתי בעצם מהו בדיוק חודרן קינטי להלן כמה שאלות ותהיות שצצו לי - 1. עפ"י מה שהבנתי, יעילותו של הנ"ל גבוהה מאוד הן מבחינת כושר החדירה והן מבחינת נזק. מה היקף השימוש בו בעולם/צה"ל? 2. מה החסרונות שלו ומה יתרונותיו? 3. האם לא עדיף השימוש בו, גם מבחינת בטיחות הטנק היורה שכן, טנק נושא את חימושו (בכך חסכנו בעצם פיצוץ בתוך הטנק של פגזי הטנק עצמו עם חנ"פ)? אודה למשיבים... יום טוב.

היקף השימוש נרחב ביותר. נדיר למצוא מדינות שאינן משתמשות בחודרנים קינטיים

בסקירה העתיקה על שריון מופיעות התייחסויות לפגזים אלה, על יתרונותיהם וחסרונותיהם.

לגבי סעיף 3, שכחת שהכדור מכיל מספר ק"ג של אבק שריפה?

האם חלק מהמדינות עוד משתמשות בחודרנים קינטים שאינם "חיצים", כמו הL52 (אני מקווה שאני לא טועה במספר)?

אולי עדיין יש כמויות ממנו בימחי"ם של צבאות אחדים ...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני יכול למנות כמה:
- צורך בפגיעה מדוייקת במטרה
- צורך באנרגיה = כלומר מאיץ רקטי או אמצעי ירי
- מגבלות לשימוש באמצעי התבייתות/שליטה (בגלל מהירות הגבוה)
- צורך להשתמש בחומר נותב (אחרת לא רואים פגיעות)
- אין אפשרות לירי בתלול מסלול
צריך לזכור גם שלמשפחת חודרים קינטיים שייכים גם אמצעים לחדירת בטון (וזה אולי היתרון הבולט של אמל"ח זה) וגם כדורי נק"ל שהם חודרים קינטיים לכל דבר..

גם בעת שימוש בתחמושת נ"ט חלולה יש צורך בפגיעה מדוייקת במטרה, אמצעי ירי, נותב (זה לא מדוייק שלא רואים פגיעות היות ופגיעה של חודרן קינטי בטנק לא פחות "מלכלכת" מפגיעה של חלול).

לגבי ירי תלול מסלול - הוא לא רלוונטי לצורך העניין ...

פגשתי מס' "פרסונות" העוסקים בתחום תחמושת הטנקים שטענו/טוענים שפגיעה של חודרן קינטי ( "חץ"/"חוצצן" ודומיהם) הרסנית הרבה יותר לרק"ם/טנקים מפגיעה של חלול !

למי שרוצה להרחיב ידיעותיו בנושא החודרן הקינטי , מצורף לינק לסקירה טכנית מעניינת של התפתחות החודרן הקינטי ומגמות עתידיות בשיפור יכולות החודרנים הקינטיים:
http://www.ciar.org/~ttk/mbt/papers...19/TB191191.pdf

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

אלה בכלל אבל כך או כך יש לי מספר הסתייגוית ממשאתה אומר.

לגבי אמצעי ירי - קיימים מטענים חלוליים שאינם פגז או רקטה - יש מוקשים, יש פצמ"רים ואף רימוני יד. חודרים קינטיים אתה לא תמצא מסוגים אלה כך שצורך באמצעי ירי הוא חסרון מובהק של חודר קינטי. יש גם הבדלים משמעותיים באמצעי ירי עצמו, כיוון ששוב - מטען חלול אינו דורש אינרגיה גבוה בשביל להגיע למטרה.

פגיעות של חודרן מלכלכות פחות ככל שהמטרה רכה יותר לאומת מטען חלול שתמיד מתפוצץ.

ולמה ירי תלול מסלול לא רלוונתי ? בשביל מטען חלול זה כן רלוונטי אתה בטח יודע למה אני מתכוון.

יש לי הרגשה שלא ממש הבנתי את ההודעה הראשונה...

התייחסתי אך ורק לתחמושת נ"ט הנורית מטנקים בלבד ולא לתחמושת באופן כללי !

למיטב ידיעתי, כדורי ח''ש גורמים לבלאי גבוה יותר של תותח.