בימים שקטיושות גראד (ברד ברוסית) עומדות לנחות עלינו כגשם, נזכרתי בשאלה הפילוסופית העתיקה:
מה עדיף, תחמושת טיפשה וזולה, כמו פגזי תותח או רקטות טיפשות לעומת נשק חמ"ם. כמות או איכות?. לכאורה, החשבון פשוט.

(עלות מחזור חיים כולל הדרכה ואימון כולל אחזקה ולוגיסטיקה ) * כמות שיש לשגר לפגיעה והשמדה ב-100%

השאלות השאליתיות הן,
1. האם מישהו עשה את החישוב הנ"ל? האם למשל, משאית של קטיושות זולות יותר מ-LAR אחד? (שמעתי את הנתון שטיל LAR אחד עולה כ-30,000 דולר, בעוד שקטיושה עולה עשרות דולרים בלבד). או שצה"ל נמצא בכיס של קבלני הנשק?
2. מה לגבי ניצול שלל? (שצה"ל של היום לא אוהב). סן טסו אמר שנשק שלל שווה פי-10 נשק עצמי. האם לא כדאי להשתמש בכזה? באיזו מידה זה משפיע על החישוב העלויות?
3. אם כל הכבוד לחשש מנזק סביבתי, האם הוא רלוונטי במלחמה בשטחים פתוחים? (לבנון, סוריה וכד'...)
4. האם יש לדעתכם, צורך באריטלריה נגררת (אני יודע שצה"ל לא אוהב, כלומר יש רק סוללה אחת במילואים, ושהבריטים והאמריקאים משתמשים בתותחים הנגררים שלהם לדילוג באמצעות מסוקים).
5. האם החמ"ם, אמין כמו הנשק הטיפש?
6. פשטות הייצור. המאפיין הבולט ביותר של חמ"ם הוא המחיר והמורכבות. אין לי מושג למשל, איזה אחוז מכל טיל גיל למשל, הוא מיובא. זוהי נקודות תורפה בזמן מלחמה, כאשר ישראל תהייה תחת סנקציות כבדות. אני גם מעריך שזמן הייצור הוא ממושך יחסית (גידול גבישים ממושך לעדשות הטיל בקמ"ג). אני לא יודע מהם עלויות האיחסון של תחמושת חכמה כזאת, או עד כמה יקר להחזיק מלאים גדולים של הדבר הזה. לעומת תחמושת טיפשה כמו פגזים או קטיושות, שאפשר לייצר בצורה מבוזרת בבתי מלאכה או מפעלים קטנים בכל הארץ, בקלות ובמהירות.
7. במלחמה נגד הטרור, יש לכאורה נטייה לשגר חימוש חכם בשלושה - ארבע מיליון דולר, וגם אז קורה שהמחבל יוצא ללא נזק משמעותי. לא היה יותר חכם להשתמש בתותח (ממסוק)? או רקטות טיפשות (כמו הידרה)? האם יש הגיון להעדיף סיוע אווירי מדוייק במקום סיוע ארטילרי (שלעיתים הוא לא פחות מדוייק? כמו ארטילרית חי"ר... (כמו תול"רים או תותחי שדה נגררים ומקוצרים...).
8. בין נשק חמ"ם לנשק טיפש, יכולים להיות שלבי ביניים, כמו למשל, טילים מדורות קודמים, מונחי חוט או רדיו. איפה הם נכנסים למשוואת עלות - תועלת?

* אני זוכר איזכור בפורום על דילוג תותחי 105מ"מ של צה"ל באמצעות מסוקים במלחמת ההתשה. אני לא מצליח למצוא אותו בחיפוש בפורום. אשמח אם מישהו יוכל להפנות אותי למאמר המלא, או יזכיר שוב את הסיפור, בליווי תאריכים אם אפשר.

אני אוהב לקרוא את המאמרים והתגובות שלכם. אני מודה שהידע שלי לא עשיר בפרטים כזה שלכם ולכן אני מעדיף יותר לקרוא מאשר להגיב.
תחומי העיניין שלי מגוונים, אך מתרכזים בעיקר מסביב להיסטוריה צבאית, ולאחרונה גם לסוגיות לוגיסטיות. בעיקר לאחר שכתבתי סמינר על לוגיסטיקה של הקרב על הבליטה. (יש עיניין שאעלה אותו?).

בנוגע לסמינר - בוודאי

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש שיקולים לא פחות כבדי משקל - תחשוב כמה נזק תקשורתי עשתה לאמריקאים הפגיעה בשגרירות סין בסרביה. תחשוב כמה נזק עשו התמונות של מוחמד א-דורה. ילד שעד היום, אף אחד לא יכול להגיד לך בוודאות מי הרג אותו. אבל אנחנו כבר הורשענו.

אבל מבחינת עלות תועלת נטו - זה באת עניין של חישוב - כמה פגזים/רקטות יש לשגר על מנת הלגיע לתוצאה דומה לזו שמושגת בירי של טיל אחדמדויק - וכמובן, מה אחוזי ההצלחה שלו עצמו.

בנוגע לאופציית הרקטות/תותח - אל תשכח שלעתים מדובר בקיצור טווח, שבאזור רווי נק"ל ושאר ירקות, עלול להפוך את העניין להרבה פחות נעים לטייסים

לדעתי אתה שואל מה עדיף קצב אש או דיוק בהנחה שאחד בא על חשבון השני.
דרך אגב לדעתי גם התותחים והרקטות בצה"ל הם נשק חכם ולא בהכרח זול - נכון שהפגז\רקטה יחסית זול אבל המיכשור המשוכלל וההתמקצעות של התותחנים כמו גם יחידות האיכון שעוזרות כל אלה עולות כסף - כך שלדעתי בצה"ל בתותח התחמושת זולה וטיפשה אבל המפעילים והמערכת ממש לא.
לדעתי יש מקום לשניהם כשלכל אחד השימושים שלו:

• בלוחמה בטרור - במצב היום אי אפשר להפגיז רחוב שלם אלא חייבים לפגוע בנקודה ספציפית(למשל רכב) בתיזמון מדויק - דבר שמחיב חימוש חכם.
• הרתעה - מוצב או שיירה שיחטוף הרעשה אלטילרית אם יש לו ביצורים טובים יפגע פחות מאשר טיל נ"ט לתוך עמדת שמירה - דבר שלדעתי פוגע בתיפקוד החיילים ויותר מפחיד לבצע פעילות מאשר ירי אלטילרי שנחשב אקראי.
• חסימות צירים - אלטילריה במקרים מסוימים לא חוסמת צירים - אלא מעקבת וגורמת נזק לשיירות לעומת זאת כמה חוליות נ"ט והציר סגור.
• להוריד ראשים ולהעסקת אויב או כשאין זיהוי מדויק - חימוש חכם פחות מעסיק את האויב או שיש שטח מסוים עם אויב אבל אין זיהוי מדויק כאן הפיזור של האלטילריה יתן תוצאות טובות לעומת יעילות אפסית של חימוש חכם.

לסיכום: לדעתי יש מקום לשניהם כשלכל אחד יתרונות במקרים מסוימים. - השאלה נכונה ברמה של הכמות - כמה תותחים הצבא צריך וכמה חימוש חכם?

אני שואל מה עדיף, קליפת פלדה אחת מלאה חנ"ם יחד עם מחשב וחיישנים להנחייה יקרה מאוד, או מספר קליפות פלדה מלאות חנ"ם בלי כל מערכת הנחיה עצמית בתוך הקליפה.

אני שואל מה עדיף, סוללת אריטלריה נוספת או F-16. (לדעתי, צריך סקייהוק עם תותחים ורקטות).
אני שואל עם הכיוון שצה"ל לוקח הוא בריא לנו, או בריא רק ליצרני הנשק.

הרבה יותר קשה (ולעיתים אף בלתי אפשרי) לסכל אותו.

לדוגמה: השוו בין פגז של טנק לטיל נ"ט.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תלוי בסוג המטרה אותה רוצה לתקוף, איכותה, מיקומה, גודלה ונפחה וכן בסיטואציות שונות שנוצרות תוך כדי קרב. כדי לתקוף טור שריון בשדה קרב (המתפרס על פני שטח (נפח) נרחב), אתה תשתמש בנשק ש"כ (שימוש כללי). כדי לתקוף מחנה אימונים בלב מחנה פליטים, תצטרך חמ"מ. כדי לתקוף מרחוק ולהשיג פגיעה מדוייקת בטור שריון (או כל מטרה אחרת) מתקדם ואין לך אפשרות לעשות זאת באמצעות מסוקים מטוסים עקב ריבוי סוללות טק"א, אתה תשתמש בנשק מונחה שנורה מרחוק. כל אלה, הינם שיקולים שנלקחים בחשבון במהלך תכנון/הכנות לתקיפה. כמובן שמודיעין מקדים ואיכותי מסייע רבות בתכנון.

1. שוב, אתה מבדיל בין המטרות במהלך תכנון התקיפה.

2. היות והאמל"ח הצה"לי ברובו מתקדם משל האויב ומבוסס על נשק מערבי, העדיפות היא לא להכניס לשרות נשק שהתו"ל הצה"לי אינו מבוסס עליו ואף דורש תחזוקה שונה מהקיים בצה"ל. דבר נוסף - לא כל אמירה של גנרל זה או אחר, שהייתה נכונה פעם, תופסת בשדה הקרב של ימינו.

3. רלוונטי בשטחים פתוחים לדעתי רק כשיש התחפרות אמל"ח, בין אם בדת"קים, בונקרים תת קרקעיים, או, התחפרות של טנקים וארטילריה.

4. צה"ל מחזיק באמצעי לחימה בהתאם לצורך מבצעי ותו"ל. זה די דומה - מדוע צה"ל אינו מחזיק ב A-10 שידוע שהוא נוצר בשביל לעצור טורי שריון? אז העדיפות בצה"ל היא להצטייד באמל"ח ורסטילי, שיידע גם לתקוף טורי שריון, אך ידע להשתתף בקרבות אוויר.

5. לאין שיעור בעשרות מונים.

6. ייצור וכמויות נלקחות בחשבון מראש. סוגים שונים וכמויות - הכמות והסוג שנרכשים מתוכננים מראש, עם מקדם ביטחון של עוד כמה יחידות.

7. הנתון שגוי. טיל טומהוק עולה היום בסביבות מיליון דולר (מיליון וחצי). החמ"מ בו משתמש צה"ל עולה עשרות אלפים בודדים. (לשם השוואה, פצצה מונחית מדגם AGM -154 עולה בין 400 ל 700 אלף דולר)

8. משתמשים גם בו בהחלט - מסוקי הקוברה ופלוגות הנ"ט של צה"ל.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ תלוי בסוג המטרה אותה רוצה לתקוף, איכותה, מיקומה, גודלה ונפחה וכן בסיטואציות שונות שנוצרות תוך כדי קרב.

מובן מאיליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ כדי לתקוף מחנה אימונים בלב מחנה פליטים, תצטרך חמ"מ.

למה לא תול"רים או תותחי שדה נגררים (הוביצרים 155מ"מ, עם קליברים נמוכים מ-40) ? למען האמת, כל כמה ששמעתי, מעדיפים בצה"ל לשגר הלפייר שעולה איזה מיליון עד מיליון וחצי דולר ליחידה, ולא מספר RPG או רימונים ממטול. בבקשה, תקן אותי אם אני טועה. הסידור הזה מקובל עליך? או שכל מה שה"גדויילים" אומרים זה בהכרח טוב אוטומטית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ כדי לתקוף מרחוק ולהשיג פגיעה מדוייקת בטור שריון (או כל מטרה אחרת) מתקדם ואין לך אפשרות לעשות זאת באמצעות מסוקים מטוסים עקב ריבוי סוללות טק"א, אתה תשתמש בנשק מונחה שנורה מרחוק. כל אלה, הינם שיקולים שנלקחים בחשבון במהלך תכנון/הכנות לתקיפה. כמובן שמודיעין מקדים ואיכותי מסייע רבות בתכנון.

ואם אין לך מודיעין? הפתרון לתסריט שלך יכול להיות גם איכון סוללה למטרה. יעיל גם אם אין מודיעין איכותי. תותחים יכולים גם להרוס דרכים, גשרים ולפזר מיקוש, בלי להשתמש בנשק מדוייק.


1. מובן מאיליו. אלא שאני טוען שבגלל תורת הלחימה של האויב (שכמובן מגיב לעוצמה הטכנולוגית שלנו) וגם מסיבות שקשורות לערפל קרב ו"העולם האמיתי", אנחנו עלולים להישאר בלי נשק מספיק נשק טיפש.

2. צה"ל הטמיע בעבר נשק שלל, ועדיין עושה זאת מפעם לפעם. אולם לדעתי לא מספיק, והשיקולים לכך אינם מוצאים חן בעיני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ 4. צה"ל מחזיק באמצעי לחימה בהתאם לצורך מבצעי ותו"ל. זה די דומה - מדוע צה"ל אינו מחזיק ב A-10 שידוע שהוא נוצר בשביל לעצור טורי שריון? אז העדיפות בצה"ל היא להצטייד באמל"ח ורסטילי, שיידע גם לתקוף טורי שריון, אך ידע להשתתף בקרבות אוויר.

כל החימוש שאנחנו מקבלים מארה"ב נוצר עבור התו"ל שלהם, ואנחנו התאמנו בין התו"ל שלנו ליכולות של הנשק ולשידרוגים שיכולנו להכניס לתוכו. תו"ל אפשר לשנות.מאוד בקלות, לפחות כך צריך להיות. לא קיבלנו תו"ל עם התורה בהר סיני, ותקן אותי אם אני טועה. בקצרה, הטיעון שלך חלש.

A-10 לדעתי, יכול להיות יעיל מאוד בלצוד חוליות או משגרים, שהם האיום העיקרי. כמו כן, טילים נגד מטוסים אפשר היום לשגר מכל פלטפורמה, אפילו מסוק אפאצ'י.

5. משום מה, אני שמעתי משהו אחר הפוך בדיוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ 6. ייצור וכמויות נלקחות בחשבון מראש. סוגים שונים וכמויות - הכמות והסוג שנרכשים מתוכננים מראש, עם מקדם ביטחון של עוד כמה יחידות. [QUOTE/] יופי, היגדרתי לי מהו ניהול מלאים בלוגיסטיקה צבאית. השאלה היא אם התפיסה הלוגיסטית נכונה, לא מהי לוגיסטיקה. [QUOTE=רועי AZ] 7. הנתון שגוי. טיל טומהוק עולה היום בסביבות מיליון דולר (מיליון וחצי). החמ"מ בו משתמש צה"ל עולה עשרות אלפים בודדים. (לשם השוואה, פצצה מונחית מדגם AGM -154 עולה בין 400 ל 700 אלף דולר) [[QUOTE/] הלפייר עולה איזה מיליון דולר לפחות. (ככל הנראה, עלות מחזור חיים). ז"א שאתה טועה. [QUOTE=רועי AZ] 8. משתמשים גם בו בהחלט - מסוקי הקוברה ופלוגות הנ"ט של צה"ל.

דווקא היחידות האלה משתמשות בדורות מתקדמים יותר של הטיל (לפחות יחסית למה שאני התכוונתי) וכך צריך להיות. כדי להוריד משאיות או חוליות, אפשר להשתמש בשידרוג של הסאגר, ושזה יהיה ברמת הפלוגה, לא החטיבה).

אם הלפייר היה עולה מיליון דולר, המדינה הייתה פושטת את הרגל...

היו מאות חיסולים, כשבכל ביצוע נורו מס' טילים...בוא נאמר כך, נורו למעלה מ 500 טילים (הרבה יותר). חצי מיליארד דולר? לחלוטין לא נראה לי...למזלנו, הלפייר עולה היום עשרות בודדות של אלפי דולרים.. המשמעות - אנו יכולים לעמוד בכך כלכלית...

אכן, צה"ל הטמיע נשק שלל, מתי שנמצא צורך בכך. אני מדגיש - אמצעי צה"ל מתקדמים בדורות על פני האמל"ח המזרחי ואנו נשענים עליו בלבד, כך שאין צורך להשתמש בשלל.

ומה אתה שמעת על נשק חמ"מ ("הפוך בדיוק")

לגבי שאר הדברים - שוב, אתה לא מעורה בעניין מספיק. אתה יכול להיות סמוך ובטוח בקברניטי הצבא.

כל החימוש שאנחנו מקבלים מארה"ב נוצר עבור התו"ל שלהם, ואנחנו התאמנו בין התו"ל שלנו ליכולות של הנשק ולשידרוגים שיכולנו להכניס לתוכו. תו"ל אפשר לשנות.מאוד בקלות, לפחות כך צריך להיות. לא קיבלנו תו"ל עם התורה בהר סיני, ותקן אותי אם אני טועה. בקצרה, הטיעון שלך חלש. -

אתה טועה. הרבה מאמצעי הלחימה שברשותינו יוצרו אמנם בארה"ב, אך לפי דרישותינו. ולא, אתה לא יכול לשנות תו"ל כל כך מהר כמו שאתה חושב. אז הטיעון שלך חלש..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

זה ישמע קצת מוזר אבל לרוב נשק מונחה הוא הפתרון הכי זול.

שעת טיסה של מטוס או מסוק נעה בין אלפי לעשרות אלפי דולרים.
עם לתקיפה בנשק מונחה תשלח מטוס בודד ולחימוש רגיל תשלח רביעיה
יש סיכוי שכבר יותר משתלם להשתמש בנש"מ.

בנוסף, כדי להשיג אחוזי פגיעה סבירים בחימוש רגיל צריך לתקוף מגובה בינוני- נמוך
שהוא גובה אידאלי למערכות נ"מ.
גם עם יופל מטוס אחד ממאה כבר יותר כלכלי להשתמש בנש"מ.
עם תוקפים בפרופיל יותר מוגן אז הדיוק יורד וצריך יותר מטוסים ושוב נכנסים
לשיקולי שעת טיסה.

כשלחיל הים החישוב הוא אותו חישוב כשהיחס הוא בין מחיר של טיל למחיר של
סט"יל שעלול לטבוע.

וכל זה בלי להחשיב את נושא ערך חיי האדם.

בנוסף לכל הנאמר כאן (עם חלק אני מסכים ועם חלק לא) , צריך לבחון את המגמות בתחום התחמושת בעולם.
- חמ"מ הולך ונעשה פופולרי יותר תוך הכנסת רב"תים ומערכות מונחות המנצלות טכנולוגיות חדשות, מה שמוזיל את עלויות הייצור.
- אופציות לחמ"מ זול מבוסס GPS ומערכות "רואות כתם" הבשילו ומאפשרות הכנסה מאסיבית של חמ"מ לרמת הגדוד ואפילו פחות מכך.
- יכולות החמ"מ פותחות מעטפת ביצועים (JDAM לתקיפות "אל ראות" ורב"ת הדמאתי מאפשר BDA כדוגמאות).
-הסבות פלטפורמות "טיפשות" לחמ"מ, רקטות ה HYDRA שהזכרת, עוברות הסבה לחמ"מ באמצעות קיט לייזר "רואה כתם", הרמ"מ וכו'.
-תת תחמישים חכמים לתקיפת ריכוזי אוייב והשגת יחס עלות/תועלת טוב.

לאור כל האמור לעיל יתרונות החמ"מ ברורים (בנוסף לטריוויאליים שהוזכרו - דיוק, נזק סביבתי וכו').
הדוקטרינות המתקדמות לא מעודדות נפח אש גדול ללא בקרה אלא מכפילי כוח והשקעה בבקרת אש (גם אם לא מדובר בחמ"מ - מחשבי ירי וכוונות יעילים יותר לטנק למשל).

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי desertowl בנוסף לכל הנאמר כאן (עם חלק אני מסכים ועם חלק לא) , צריך לבחון את המגמות בתחום התחמושת בעולם. - חמ"מ הולך ונעשה פופולרי יותר תוך הכנסת רב"תים ומערכות מונחות המנצלות טכנולוגיות חדשות, מה שמוזיל את עלויות הייצור. - אופציות לחמ"מ זול מבוסס GPS ומערכות "רואות כתם" הבשילו ומאפשרות הכנסה מאסיבית של חמ"מ לרמת הגדוד ואפילו פחות מכך. - יכולות החמ"מ פותחות מעטפת ביצועים (JDAM לתקיפות "אל ראות" ורב"ת הדמאתי מאפשר BDA כדוגמאות). -הסבות פלטפורמות "טיפשות" לחמ"מ, רקטות ה HYDRA שהזכרת, עוברות הסבה לחמ"מ באמצעות קיט לייזר "רואה כתם", הרמ"מ וכו'. -תת תחמישים חכמים לתקיפת ריכוזי אוייב והשגת יחס עלות/תועלת טוב.

רוב הטענות שלכם, אינן חדשות עבורי, ועוד הייתחסתי אליהן בהודעה המקורית שפתחה את האשכול המתפתח הזה.
מעולם לא טענתי שחמ"ם מיותר. מובן לגמרי כי דרוש תמהיל כלשהו. אלא שאני טוען כי ייתכן והתמהיל הנוכחי מוטעה. טענתי שחמ"ם הופך להיות חזות הכל, ומאיים ליצור תפיסה מוטעית כאילו מסות של נשק טיפש הפכו למיותרות.

אומנם אני לא מאמין שנצליח למצוא פתרון אמיתי אבל אולי אצליח להבין טוב יותר את המצב.

חברי הפורום מצטטים בדייקנות את דבר המפרסם של חברות הנשק המייצרות את החמ"ם.
אין התייחסות מצדכם, לכך שצורת הלחימה של מדינות ערב וארגוני הטרור של הג'יהאד העולמי (מותר לדבר על זה, או שזה שייך לפורום פוליטיקה?) משתדלים לבטל את הייתרון של צבאות החמושים בחמ"ם. אם על ידי שימוש במסות של חי"ר טילים וארטילריה, או שימוש בטרור וגרילה ועל ידי לקיחת מחסה מאחורי אזרחים.

חמ"ם אינו תשובה ללחימה במסות, או לחימה בשטח בנוי. לא מבחינת עלות/תועלת ולא משום בחינה אחרת. הטיל הכי מדוייק בעולם, לא ימנע או יעכב התקפת אויב בשיטה של גל אנושי. ומול התסריט של גל אנושי גם לצה"ל אין פיתרון אמיתי ריאלי. (מי יעז ללחוץ על ההדק מול גל אנושי כזה? של עשרות אלפי ילדים המובלים על ידי מאות מחבלים מתאבדים? איזה גיבוי משפטי מסוגלת הממשלה בעולם האמית לתת לחיילים ושומרי הגבול?). התמודדות אם שיטות הלחימה של האויב דורשות הצבת מסות אדם שיריון וארטילריה משלנו.

בזמן שלאחרונה נעשים מאמצים להקטין את מספר קני הארטילריה והטנקים בצה"ל. מטוסי תקיפה קלים, נושאי פצצות ורקיטות נעלמו מחיל האויר. אין יותר פוגות וסקייהוקים בחיל האויר. יש משקל יתר לשימוש במספר מועט של מסוקי תקיפה יקרים להחריד למטרות של סיוע קרקע קרוב. לישראל אין skyraider או A-10 או כל מטוס אחר שיכול לצוד חוליות אויב בזול!

פלוגות נ"ט וציידי טנקים היו קיימות עוד במלחה"ע 2. בזוקות ותול"רים התחלפו עם השנים בנשק מדוייק יותר, ועדיין, לא בלבנון ולא ביום כיפור, עצרו ציידי הטנקים טורי שיריון, לא את אלו שלנו ולא את אלו של האויב. מה גם, שחוליות נ"ט מתקשות לפעול בשטח רווי אריטלריה (אם אני לא טועה, כך השתחררנו מקרב סולטן יעקוב... חיפוי כבד של קטיושות כבדות שלנו). כלומר, כדי לעצור שיריון יש צורך גם בשיריון.

הטנק המשוכלל בעולם, יכול להרוס X טנקים ומשוריינים של האויב, לפני שהללו יסגרו את הטווח והדיוק וישמידו אותו. לכן האויב ירכז 2X משוריינים על כל טנק משוכלל. ואז אנחנו שוב חוזרים לנושא המסות. גם במלחה"ע ה-II הטנק הטוב ביותר בשטח היה הטיגר והקוניגטיגר (טיגריס בנגלי). בריה"מ ובעלות הברית הביסו את מבני הטיגרים באמצעות ריכוז מסות שיריון. השרמן היה הנחות בטנקים של המלחמה, אבל הזול שבהם. כך ניצחו. (נכון, בסוף היה את ה-JS, M10, ה-COMET ואחרים... אבל זה היה בסוף!!!).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי desertowl לאור כל האמור לעיל יתרונות החמ"מ ברורים (בנוסף לטריוויאליים שהוזכרו - דיוק, נזק סביבתי וכו'). הדוקטרינות המתקדמות לא מעודדות נפח אש גדול ללא בקרה אלא מכפילי כוח והשקעה בבקרת אש (גם אם לא מדובר בחמ"מ - מחשבי ירי וכוונות יעילים יותר לטנק למשל).

אם להפוך את מערכות השיגור לחכמות יותר, ואת החימוש לטיפש יותר. מכ"ם קטן וחכם שיכוון טילים גדולים וטיפשים באמצעות חוטים או רדיו. תותח חכם ומדוייק יותר שירה פגזים גדולים טיפשים וזולים.

הרושם שלי הוא, שחמ"ם הוא או נשק של תקופות שלום, או של מבצעים מיוחדים או שלבי המלחמה הראשונים. זהו נשק שדורש מטרות מאוד מוגדרות. הוא לא נשק שנותן חיפוי, אינו פועל במצב של חוסר וודאות או מודיעין חסר או ערפל קרב, או כאשר האויב מתחבא מאחורי מגינים אנושיים או בכלל פועל בעורפינו!!!

נגד צלף חיבזללה הפועל במקום לא ידוע, או משגר קטיושות נייד שמקומו המדוייק אינו ברור, האם תפעיל חמ"ם? אילו סיטואציות צפויות יותר עבור חייל צה"ל ( או כל צבא מודרני הנלחם בתנאים דומים לשלנו, כמו עירק או צ'צ'ניה)? כאלו הדורשות חמ"ם או חימוש טיפש?

ושאלה אחרונה שמאוד קשורה לנושא.
האם אתם מרוצים מהדוקטרינה הקיימת של צה"ל? האם אתם סומכים על הקצינים והממשלה בנושא הזה, שלא מוכרים חיילים לטובת הרעיונות של יצרני הנשק? האם אתם לא מרגישים לדגומא, חוסר בסיוע ארטילרי בלחימה במחנות פליטים? ע"ע הקרב בג'נין.

ועושה רושם שאתה רואה את הדברים אחרת מאיתנו, כלומר - מזוית ראיה של אדם ממוצע שאיננו מעורה בתחום הנ"ל, כי פשוט זה לא מעניין אותך...

בכל אופן, אני עדיין סמוך ובטוח, שאלו היושבים מאחורי ההגאים וקברניטי צה"ל עושים את עבודתם נאמנה בנושא. אמרת - "יתכן והתמהיל מוטעה", אז הריני מסבר אוזנייך (תקרא ראיונות עם המוציאים לפועל בבטאון חה"א), שמשקיעים בכך מחשבה רבה ועמל רב. החל מקציני תכנון איכותיים בדרג המטכ"לי וכלה בקציני מבצעים הזוטרים שבטייסות/גדודים...מושקעת מחשבה, כאשר כל פרמטר ופרמטר בתכנית התקיפה או כל תכנית אופרטיבית אחרת, מקבל חשיבות והתכנון בהתאם.

אמרת - "אין התייחסות מצדכם, לכך שצורת הלחימה של מדינות ערב וארגוני הטרור של הג'יהאד העולמי" וכן "חמ"ם אינו תשובה ללחימה במסות או שטח בנוי" - שוב, צה"ל בכלל (וחה"א בפרט) הוא צבא גמיש, שערוך ומוכן לתת מענה למגוון של איומים. בוא ונאמר - אירועי גאות ושפל נחזו מראש והוקצו כוחות לאימונים ספציפיים ללוחמה בשטחים וכן פותחו תו"לים מתאימים. אמל"ח מדוייק הוא חלק מלוחמה בשטח בנוי. לידיעתך, אחמד סעאדת חוסל בדרך זו כמו גם רבים אחרים. אמל"ח מדויק הוא חלק גם מהלוחמה בטרור העולמי והנה לך דוגמא - מאות מאנשי אלקעידה וטאליבן ששהו במערות, חוסלו ע"י הפצצות מדוייקות לתוך המערות.

אין יותר פוגות וסקייהוקים בחיל האויר. יש משקל יתר לשימוש במספר מועט של מסוקי תקיפה יקרים להחריד למטרות של סיוע קרקע קרוב. לישראל אין skyraider או A-10 או כל מטוס אחר שיכול לצוד חוליות אויב בזול! - פוגות וסקיהוקים אלה מטוסים בני למעלה מארבעים שנה. אין מקום לשירות התקפי למטוסים מסוג זה, יש אמל"ח ופלטפורמות ביצוע הרבה יותר מתקדמות. שוב לגבי ה A - 10 - הרי שהוא אינו וורסטילי. הוא לא יכול להיכנס לקרבות אוויר בעוד הF-16 יכול גם יכול.


הטנק המשוכלל בעולם, יכול להרוס X טנקים ומשוריינים של האויב, לפני שהללו יסגרו את הטווח והדיוק וישמידו אותו. לכן האויב ירכז 2X משוריינים על כל טנק משוכלל. ואז אנחנו שוב חוזרים לנושא המסות. - סיבה נוספת לקיום היכולת של חמ"מ לירי מרחוק...ככל שאתה משמיד יותר טנקים וממרחק רב יותר, הרי שאתה מקל על המשך הקרב. כוחות השריון של צה"ל (כמו גם התו"ל) מתקדמים יותר, מאילו של שכנינו הערביים כך שנושא הכמות מתבטל.

אם להפוך את מערכות השיגור לחכמות יותר, ואת החימוש לטיפש יותר. מכ"ם קטן וחכם שיכוון טילים גדולים וטיפשים באמצעות חוטים או רדיו. תותח חכם ומדוייק יותר שירה פגזים גדולים טיפשים וזולים. - זה קיים היום בצורה מסויימת..המכ"מים של המטוסים מן הדור החדש, משפרים את כושר הדיוק של הפצצות עם נשק ש"כ. אך למה שאתה מתכוון, נדרש הון של כסף למו"פ ואני בספק אם זה ישים בכלל.

הרושם שלי הוא, שחמ"ם הוא או נשק של תקופות שלום, או של מבצעים מיוחדים או שלבי המלחמה הראשונים. זהו נשק שדורש מטרות מאוד מוגדרות. הוא לא נשק שנותן חיפוי, אינו פועל במצב של חוסר וודאות או מודיעין חסר או ערפל קרב, או כאשר האויב מתחבא מאחורי מגינים אנושיים או בכלל פועל בעורפינו!!! - נשק חמ"מ, בא לידי ביטוי לאורך כל המערכה ולא רק ליעדים ספציפיים...

נגד צלף חיבזללה הפועל במקום לא ידוע, או משגר קטיושות נייד שמקומו המדוייק אינו ברור, האם תפעיל חמ"ם? אילו סיטואציות צפויות יותר עבור חייל צה"ל ( או כל צבא מודרני הנלחם בתנאים דומים לשלנו, כמו עירק או צ'צ'ניה)? כאלו הדורשות חמ"ם או חימוש טיפש?

כמו שאמרתי מקודם - הכל תלוי בסוג המטרה ואופיה ויש מי שמתכנן את התקיפה כראוי. אתה אומר "להפעיל חמ"מ" כאילו מדובר על הפעלת נשק לא קונבנציונאלי. לא אין זה כך הדבר פשוט הרבה יותר ואתה יכול לסמוך על כך.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

רועי, אין עליך בסיסמאות וקלישאות.

אשריך שאתה סומך ב-100% על קברניטי הצבא. אתה כנראה עדיין מלש"ב. כשתגדל תראה שהמציאות קצת יותר מורכבת, והגדולים והמבוגרים לא יודעים הכל ולפעמים, אוי לבושה, הם אינרסנטים!!

אני מקווה שלא תיעלב אם אתעלם מהתגובות שלך ואחכה לתשובות מעט יותר רציניות של אנשים שבאמת מבינים על מה אני מדבר.

אני מאחל לך שתמשיך להתעניין לקרוא ולהעמיק את הידע שלך כדי לגבש תמונת עולם בוגרת, כי אני חושב שאתה ממש דורש את זה ואולי גם מסוגל לזה. אז כל טוב ובהצלחה! שיפשוף נעים!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh רועי, אין עליך בסיסמאות וקלישאות. אשריך שאתה סומך ב-100% על קברניטי הצבא. אתה כנראה עדיין מלש"ב. כשתגדל תראה שהמציאות קצת יותר מורכבת, והגדולים והמבוגרים לא יודעים הכל ולפעמים, אוי לבושה, הם אינרסנטים!! אני מקווה שלא תיעלב אם אתעלם מהתגובות שלך ואחכה לתשובות מעט יותר רציניות של אנשים שבאמת מבינים על מה אני מדבר. אני מאחל לך שתמשיך להתעניין לקרוא ולהעמיק את הידע שלך כדי לגבש תמונת עולם בוגרת, כי אני חושב שאתה ממש דורש את זה ואולי גם מסוגל לזה. אז כל טוב ובהצלחה! שיפשוף נעים!

אני יעצור פה, לא לפני שאומר שאת שירותי הצבאי סיימתי לפני למעלה משלוש שנים...נראה לי, שמי שעוד לא גדל זה דווקא אתה, אבל, עזוב...תמשיך בתכונה הישראלית המתועבת של אחד שחושב שהוא היה עושה דברים יותר טוב ותגיע מאוד רחוק...אני נעצר פה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כאן כבר נכנסים לתו"ל הפעלת חמ"מ בשדה הקרב.
שווה בנפשך חטיבת אויב נעה אל שטחי הכינוס שלה מהימ"ח כאשר לפתע כל שדירת הפיקוד מטנק המ"פ ומעלה עולים באש.
אחד מעקרונות הפעלת החמ"מ הוא השמדה סלקטיבית של מטרות איכות - וזה היה הדגש בייחוד כאשר הוא היה מכפיל כוח ולא מרכיב האש העיקרי.
אם ניקח בחשבון ששלישיית AH64 מסוגלת להשמיד גדוד טנקים (למרות שבפועל אותה שלישיה פשוט תסב נזקים למערך אויב תוך שת"פ עם כוחות הקרקע) מקבלים את יחסי הכוחות ויכולות הקטילות של מערכות נש"מ ומדוע הן מכפילות כוח.
כמובן שיש מקום לארטילריה "טיפשה" לשימושים קלאסיים של ריכוך לפני פריצה, הטרדה ושיתוק של ריכוזי כוחות בהגנה והתקפה וכו'.
האם לצה"ל יש מספיק חמ"מ לבלימת מתקפה רבתי בכל החזיתות ומה תו"ל שילוב החמ"מ בצה"ל - זה בטח לא דיון לפה

המקרה של מכ"מ חכם המשגר נשק "טיפש" יותר הוא בעייתי ואתה מתעלם מהחסרונות שלו - אתה יוצר מכפיל כוח מרכזי שהופך למטרה שמנה, יעד קלאסי ללוחמה המרושתת המודרנית והעתידית.
שים לב שיכולות החמ"מ אכן מחלחלות מטה לרמת הגדוד, כמו טיל ה"גיל" לדוגמא - כך שאכן מושקע כסף בכיוון זה.

הטמעת שלל אויב - בעיני מראה על חובבנות ויש להמנע ממנה.
למעט מקרים מיוחדים ונקודתיים הדבר יוצר סיבוכים לוגיסטיים והבדלי התפיסות בעיצוב הכלים והתאמתם לדוקטרינה הופכים את ההטמעה לסיוט אחזקתי והנזק שבהם עולה על התועלת (יוצאים מהכלל כמו שימוש ב RPG במחלקות החי"ר והסבת טנקי שלל אולי התאימו לזמנם אבל נכון להיום אין סיבה להכניס מערכות שלל דומות).

בנוסף, על ראשי הצבא לבחון את האיומים העומדים מול מדינת ישראל - הן הקונבנציונאלי, הן בעצימות נמוכה והן הנשק להשמדה המונית ולהערך בהתאם.
בנקודה זו ראוי לציין שאכן לא צריך להתייחס לכל דבר כמובן מאילו ויש לשאול ולהקשות מדוע בוחרים בדרך מסויימת.
נשמע מדבריך (גלגמש) שאתה תומך של הדוקטרינה הסובייטית, אבל סיוע ארטילרי בלחימה בג'נין? לא ממש ריאלי בהתחשב בדיוק הנתון של הארטילריה וסדרי הגודל של המטרות שם.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

1) אתה מתאר שימוש קלאסי בחמ"ם, ובתסריט הזה קשה לי להתווכח.
לכן, שווה לעצמך, מצב של מודיעין חלקי, טנקים או עמדות אויב מוסוות, או במקום טנקים, בכלל חוליות חי"ר נוסח חיזבאללה. דמיין, למשל, שישראל תחת סנקציות ומחסור בחלקי חילוף קריטיים לאפאצ'ים, או שרביעיית מיגים הורידה לנו שניים שלושה אפאצ'ים... לא נעים אבל קורה. שני אפאצ'ים הם כ-4% מכלל האפצ'ים שלנו. זה כואב (אבל פותר חלקית את הבעיה של חלקי חילוף).

אני הייתי משמש במטוסים ישנים וזולים, כמו הסקייהוק (או חדשים וזולים, כמו האלפא ג'ט או ההוק הבריטי או מיג-23) שיכולים גם לצוד מטרות גם להשמיד אותן וגם אפשר להחזיק ולהפעיל איזה עשרה מהם במחיר של אפצ'י אחד.

2) כל עוד לישראל יש עליונות בחמ"ם ובדברים כאלה, הסבירות של מלחמה קונבנציונלית יורדת. האויב מגיב לתו"ל וליכולות שלנו, על ידי פיתוח צורת הלחימה נמוכה עצימות. לוחמה פסיכולוגית ויצירת דעת קהל כמרכיב בעימות. עיקום חוקי מלחמה בין לאומיים וניצולם לצורכיו ועוד... חמ"ם לא נחמד לכיס, אפילו סיוע החוץ מממן אותו לחלוטין (יש לכל דבר מחיר אלטנרטיבי).

מול האוים הזה, הייתי משקיע בטנקים קלים (כמו הברדלי או הסקורפיון, אולי על גלגלים), תותחי הוביצר נגררים ובעיקר במסות של חי"ר.

3) לחימה מודרנית עתידית עמוסה גם כך עד לעייפה במכשירים פולטי קרינה. יש דרכים די פשוטות לחמוק מנשק נגד מכ"ם או לוחמה אלקטרונית. לרוב, קוראים לזה לשנות תדר...

4) הטמעת שלל אויב, נגזר מהנסיבות. כמות השלל או המטרות מסויימות מאוד של הטמעתו (למשל מבצע רביב ודומיו... או בעת פעילות בטווחים מאוד רחוקים ללא אספקה אחרת, כמו קומנדו). כעיקרון, אני מדבר על הטמעת תחמושת, כמו סאגרים וקטיושות ולא משאיות או טנקים (אכזריות - טעות לוגיסטית כבדה).

כעיקרון, אני כן תומך בדוקטרינה הסובייטית, או שילובה לצורכינו. אני כן חושב שיש מחסור בנשק כבד טיפש, תותחים גם ללחימה בעצימות נמוכה. אני כן חושב שחסרים לנו טנקים, אפילו כדי להתמודדת עם העגלות הסוריות המתפרקות, פשוט מפני שיש יותר מידי מהן. אם הם יתקפו ראשונים, הם עדיין יכולים לנצח (תיקון: להשיג השיגים כואבים) אם יתקפו במסות גדולות מספיק.

מאוד מצער אותי לפתוח את תגובתי בצורה כזו - התגובה האחרונה שלך לרועי, היתה ממש לא לעניין. תגובה מזלזלת, הרשתה לצמך להניח הנחות ולהתנשא מעל לאחרים - לחלוטין לא מכובד. בטוחני שלא תהיה מעוניין שאחרים יפחיתו בכבודך בצורה כזו, ואין סיבה להתייחס לאחרים כך. אם אתה רוצה להתעלם ממשהו, אינך צריך להכריז קבל עם ועדה על כך, והסיבות לכך. לדעתי, מגיעה לרועי התנצלות, גם אם אתה מאמין במה שאמרת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הגבתי על הזילזול וההתנשאות של רועי כלפי במשולב עם טעונים חלשים נוסח דובר צה"ל ומובנים מאילהם שלו.
עדיין לא הייתי צריך להגיב בצורה כה ילדותית מצדי.
אני רגיל כנראה, לתרבות של פורום אחר אפילו שאני קורא את הפורום הזה לעיתים (קורא לא כותב).

על כן, אני מתנצל בפני רועי.
לא הייתי צריך להגיב מהמותן כל כך מהר וכל כך חזק.
אני באמת מאחל לו כל טוב ומצטער שפגעתי.

לחלוטין לא אני ולא ממני ....!! אני מתנצל מאוד, אם הרגשת ממני משהו בסגנון הזה. לא זו הייתה הכוונה, ההיפך רק לפתח איתך דיון בנושא...



אני שולח לך הודעה פרטית בקרוב...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

וזו בדיוק הסיבה שאנו מבקשים לנהוג בנימוס אחד כלפי השני. ברשת במיוחד, קשה להבין כיצד נאמרים דברים, והעלבון מגיע מהר, וחבל....

בסופו של דבר, הנושא מעניין וכולנו כאן בשביל ללמוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. כל מי שבעד חמ"מ בעד שילוב של שאר האמצעים ולא במקום.
2. הענין של המסות קצת בעייתי בגלל שמול האויבים אנו מדינה קטנה גם מסות של מילואים עדין בעיתיות לכן האיכות היא כמעט הכרח.חוץ מזה ניוד חכם של כוחות יכול לפצות על כמות.
3. הטמעת שלל - נקודה בעיתית אחת כל נשק שמוכר ע"י האויב יעיל פחות מנשק פיתוח עצמי. ניסיון הראה שכל נשק שהאויב מכיר הוא מגיב בהתאם כך שנשק שלא מוכר ובעיקר חמ"מ הוא יתרון רק בגלל ההפתעה.

בקשר לכמיות אני לא ממוחה אבל לדעתי אם במקום להחזיק 2 גדודי שריון עם ציוד בסיסי עדיף גדוד מצויד כמו שצריך - לדעתי הוא יהיה יעיל יותר לדוגמה טנק שיש לו יותר טווח יהיה יותר יעיל ויחסל יותר אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanoch_giv כל מי שבעד חמ"מ בעד שילוב של שאר האמצעים ולא במקום. הענין של המסות קצת בעייתי בגלל שמול האויבים אנו מדינה קטנה גם מסות של מילואים עדין בעיתיות לכן האיכות היא כמעט הכרח.חוץ מזה ניוד חכם של כוחות יכול לפצות על כמות. הטמעת שלל - נקודה בעיתית אחת כל נשק שמוכר ע"י האויב יעיל פחות מנשק פיתוח עצמי. ניסיון הראה שכל נשק שהאויב מכיר הוא מגיב בהתאם כך שנשק שלא מוכר ובעיקר חמ"מ הוא יתרון רק בגלל ההפתעה. בקשר לכמיות אני לא ממוחה אבל לדעתי אם במקום להחזיק 2 גדודי שריון עם ציוד בסיסי עדיף גדוד מצויד כמו שצריך - לדעתי הוא יהיה יעיל יותר לדוגמה טנק שיש לו יותר טווח יהיה יותר יעיל ויחסל יותר אויבים.

1. גם אני בעד שילוב חמ"ם עם שאר אמצעים. אלא שאני חושב שהשילוב המסתמן, התמהיל, אינו נכון. זו דעתי בלבד, ומבוססת על תיאורי מקרים.
2. העיניין של המסות בהחלט בעייתי בימינו. אין וויכוח. אלא שאני טוען שהוא הכרחי. אני חושש שצה"ל נהייה קטן ושמן מידי. אפילו אם נייוד הכוחות החכם ביותר, חיל או טנק לא יכול להיות ביותר ממקום אחד באותו הזמן.
3. צה"ל הטמיע שלל. למשל קטיושות, טנקים ותחמושת. קטיושות היו בשימוש צה"ל עד שנות-80. היה בהן שימוש במלחמת שלום הגליל. היום אין קטיושות. אולי בכלזאת עדיין צריך מהן? למשל נגד מוצבי חיזבאללה. אם לא לפגיעה אז לרתק (גם אז השתמשו בהן לרתק).

גם אני לא מומחה לכמויות. אני רק יודע שפעם היו לנו יותר טנקים מהיום. אני לא רואה שהדילמה שאתה מתאר היא נכונה. אם צריך, אז יש גם שלושה גדודי טנקים מהמיטב של המיטב. זה לא אחד על חשבון השני, כי את הקיצוץ אפשר לעשות במקומות אחרים. למשל, קיצוץ באבטלה הסמויה בצה"ל.

אני חושב שהגישה הבסיסית שלך של "הרבה וזול" לא עומדת במבחן הבסיסי של חברה הדורשת מינימום נפגעים בלחימה והקטנת הנטל הכלכלי על החברה כולה.

נתחיל בכלכלה:
טייסת סקיהוק, גם אם הם עדיין מיוצרים תעלה הרבה יותר מאפצ'י או שניים, בכל שאר הפרמטרים: עלות האחזקה, הכשרת צוות אויר, חלפים, דלק, אימונים ואפילו שטח הבסיס. כאן, אתה כבר מדבר על הבדלים של מליוני דולרים, בתקציב השקלי שהוא יקר במיוחד. דווקא הרכישה, שהכסף בא ב"חינם" היא הבעייתית פחות

נמשיך לקונספט:
מה שרוב רובן של מערכות החמ"מ מאפשרות, הן שרידות גבוהה, וזו אולי הסיבה העיקרית, מדוע טיל הנ"ט היה חביב כל-כך על החיזבאללה. עצם היכולת של כוח בחתימה נמוכה לפגוע במטרת איכות ללא התגלות היא יקרת ערך בכל הבחינות כולל שימור הכוח והמוראל.
זוהי בעצם גדולתו של הפעלת החמ"מ. היכולת להכות במהירות במספר רב של מטרות, כאשר יכולת התגובה של הצד הנגדי היא אפסית, היא זו שתנצח בלחימה - יכולת הלחימה של כוח היא לא רק נגזרת מעוצמתו הפיזית אלא גם מנכסיו הנפשיים-רוחניים.
התמוטטות מוראלית תנצח קרבות במחיר פיזי אפסי, עם הישגים גדולים דווק בגלל אפקט ההלם שממעיט בעוצמה הפיזית, ודי לקרוא על "סרג'נט יורק" ומעלליו בשביל להבין על מה מדובר.
מסוק אפ'צי יכול להשמיד בתוך פחות מדקה יותר מעשרה כלי רכב משוריינים. מדובר על עצמת אש על פלוגתית בשריון, במטח אחד, ומחוץ לטווח יכולת התגובה של האויב. מעבר להשמדה הפיזית, מתלווה כאן אפקט הדומה לתחושה של אדם הנמצא תחת מטח ארטילרי כבד, אלא שבניגוד לארטילריה, שהיא נשק סטטיסטי, כאן מדובר על פגיעות מדוייקות וללא התראה - אפקט מוגבר. גם כאן, יש תקדימים - התמוטטות יחידות עירקיות במלחמת המפרץ הראשונה - צבא שהראה קשיחות רבה מול אויב "low-tech" אחר כמו אירן.
הצעתך הכללית, לשימוש ברק"מ קל יחסית - הפגיע למטענים קטנים יחסית, או לטילי נ"ט, ולשימוש כללי באמצעי "low-tech" אחרים, היא בדיוק מה שמנסה היריב להשיג בלחימה א-סימטרית: השוואת תנאי הלחימה הכלליים, ע"י ניצול חולשותיו של התוקף - בצורה כזו אתה רק משחק לידיו.
לאמצעים כאלה אין פשוט את השרידות הדרושה, בין אם מול איום קרקעי ובין עם יכולותיהם של כלי טיס מיושנים להתמודד עם פגיעתם הרעה של טילי נ"מ כתף.

הדוגמה שלך לג'נין רק מדגישה זאת - בסופו של של דבר נשלח לשם חי"ר, עם מינימום אמצעים טכנולוגיים, סיוע מודיעיני מזערי, והקצאת חמ"מ שטוחת מסלול. התוצאה היתה שהיה צורך בלחימה "ליניארית" לשם טיהור המחנה, כאשר בסופו של דבר מדובר על התמודדות בין הלוחמים בשטח בין הצדדים, ובכך השיגו הלוחמים הפלסטיניים נצחון חשוב עוד לפני תחילת המערכה.
האם הארטילריה היתה יכולה לשנות מצב זה? לא בטוח, גם אם זה היה אפשרי. טווח הלחימה בין הצדדים היה קצרצר. הרבה מתחת לטווח הביטחון של הארטילריה, וכאן לא מן הנמנע שהיו אבידות כתוצאה מאש ידידותית. בלחימה בסטלינגרד הרוסים נצמדו לקווי הגרמנים ולא בכדי - זו הייתה הדרך להמנע מאיום האש הארטילרית והאווירית.
אתה מדבר על מחסור במודיעין, אבל מצב זה הוא המצב הרגיל, בו צבאות לוחמים. דווקא במצב כזה, בו ערפל הקרב כבד, היכולת לנצל הזמנויות רגעיות ולהלום בעוצמה - בין אם מדובר על חצי סדירים או סדירים - היא זו שתכריע, בין אם מדובר על טרור או לחימה קונבנציונאלית. החמ"מ הוא זה שמאפשר לך לבצע את החצי השני של העבודה - לסגור מעגל אש ביעילות.
אין להשוות בין עצמת האש של סוללת חת"ם היורה פגזים רגילים לזו היורה פגזים מונחי לייזר. עצם העובדה, שאתה מעלים את הסטטיסטיות מהמשוואה היא זו שתגרום להשמדה יעילה יותר של האויב.

אם אתה שואל אותי - אני רואה פחות מדי חמ"מ ברשות היחידות בשטח. אני בטוח שלו הייתה לחטיבה 5 יכולת לירות פגזי מרגמה כבדה מונחי לייזר, היכולת שלה לסייע לפלוגה שנפגעה היתה ממשית ולא כפי שבאמת היה - מסק"ר, היורה אש שטוחת מסלול לא יעילה (שכמעט הרגה את בן דוד שלי)


כל טוב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מקווה שאנחנו מסכימים שעם חמ"ם אי אפשר לרתק כוחות אויב או לבצע חיפוי עבור כוחות מתקדמים. אני גם מקווה שאנו מסכימים שחמ"ם מאוד יעיל כאשר אנו עומדים לפני מטרה מוגדרת וברורה, כמו טנק מסויים או מכונית של מבוקש. לכן חסר כל טעם להתווכח על המובן מאיליו.

על הדיון לתמקד על מה שלא ברור. מטרות לא ברורות... צלף או חולית סאגרים שמתחבאת בחורבות נטושות או איזו גיבעה. או כאשר אנו מתמודדים אם מסות אדם, גלים אנושיים שאופיינים לצורת הלחימה של מדינות ערב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני חושב שהגישה הבסיסית שלך של "הרבה וזול" לא עומדת במבחן הבסיסי של חברה הדורשת מינימום נפגעים בלחימה והקטנת הנטל הכלכלי על החברה כולה.

כמה הרבה? כמה זול?
בלי נתונים מדוייקים קצת קשה לדבר. כמה עולה חודרן קינטי? כמה עולה טיל נ"ט חדיש? כמה עולה פגז מצרר או פלשט?

ברשותך, אם נסכים שרירותית שעלות פגז היא עשירית זו של חמ"ם (כולל דלק, לוגיסטיקה, אנשים, הדרכה, תחזוקה וכד'...) האם דרושים יותר משלושה פגזים כדי להשמיד מטרה?

אתה טועה אם אתה חושב שאני מעוניין ב"צבא אדום" בישראל. מצד שני אני גם לא מעוניין בצבא אמריקני עשיר ובזבזני. צריך לשניהם, השאלה ההרכב. אני חושב שאנחנו צריכים יותר תותחים, יותר קטיושות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס נתחיל בכלכלה: טייסת סקיהוק, גם אם הם עדיין מיוצרים תעלה הרבה יותר מאפצ'י או שניים, בכל שאר הפרמטרים: עלות האחזקה, הכשרת צוות אויר, חלפים, דלק, אימונים ואפילו שטח הבסיס. כאן, אתה כבר מדבר על הבדלים של מליוני דולרים, בתקציב השקלי שהוא יקר במיוחד. דווקא הרכישה, שהכסף בא ב"חינם" היא הבעייתית פחות

סקייהוק הוא רק דוגמא למטוס שצה"ל עוד היה עושה בו שימוש עד בערך אמצע שנות ה-90. באותה מידה זה יכול להיות כל מטוס מאותה קטגוריה: AMX, הוק, אלפא ג'ט, מיג-23, הרייר ודומיו. באופן אישי, הייתי מעדיף מטוס תוצרת הארץ למטרה הזו.

1) אני לא חושב שאפצ'י אחד שקול לטייסת שלמה של סקייהוקים. מקסימום רביעיה.
2) עלות מחזור חיים של סקייהוק (או כל מטוס אחר מאותה קטגוריה) היא לפחות עשירית זו של אפצ'י.
3) האמינות של מטוס סילון גבוהה תמיד מזו של מסוק.
4) מחסור בחלקי חילוף בזמן מלחמה, ישראל תחת סנקציות. זהו תסריט שאינו נלקח ברצינות הראויה בארץ.
5) התמודדות מול מטוסים ונ"מ, מסוק תמיד נחות ותלוי בסיוע מטוסים מסביב.
אני לא התרשמתי מביצועי האפצ'ים במלחמת המפרץ. יותר מידי מהם נחתו נחיתת אונס או התרסקו בגלל נ"מ פשוט או תקלות טכניות. רגישות למזג אויר (סופות חול ואבק), צריכת דלק מרשימה ותחזוקה כבדה.
6) גם מסוקים דורשים שטח נרחב לטיפולים לוגיסטיקה וחלקי חילוף, וצוות לא קטן. כך שאני חושב שיש שקילות.

הייתי רוצה מטוס דמוי skyraider, למשל על תקן של בט"שית מעופפת לגילוי והשמדת חוליות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס נמשיך לקונספט: מה שרוב רובן של מערכות החמ"מ מאפשרות, הן שרידות גבוהה, וזו אולי הסיבה העיקרית, מדוע טיל הנ"ט היה חביב כל-כך על החיזבאללה. עצם היכולת של כוח בחתימה נמוכה לפגוע במטרת איכות ללא התגלות היא יקרת ערך בכל הבחינות כולל שימור הכוח והמוראל.

זה באמת יכול להיות יופי טופי להיות חוליית נ"ט... עד שההרעשה הארטילרית מתחילה. אלא שרק בצה"ל יורים במטרה לא לפגוע באף אחד (הייתי בלבנון והייתי מחובר לקשר, שמעתי איך אלוף פיקוד טיפוסי מנהל אירוע - "חס ושלום על תפגעו לי במחבלים אחרת לא אהיה שר ביטחון!").

חולית סאגרים זה דבר מוצלח רק אם מנצלים הפתעה (סולטן יעקוב) או יודעים שאין איום מפני ארטילריה. אין בזה עדות לעוצמה של חמ"ם נ"ט.

ציטוט:

הצעתך הכללית, לשימוש ברק"מ קל יחסית - הפגיע למטענים קטנים יחסית, או לטילי נ"ט, ולשימוש כללי באמצעי "low-tech" אחרים, היא בדיוק מה שמנסה היריב להשיג בלחימה א-סימטרית: השוואת תנאי הלחימה הכלליים, ע"י ניצול חולשותיו של התוקף - בצורה כזו אתה רק משחק לידיו. לאמצעים כאלה אין פשוט את השרידות הדרושה, בין אם מול איום קרקעי ובין עם יכולותיהם של כלי טיס מיושנים להתמודד עם פגיעתם הרעה של טילי נ"מ כתף.

שימוש נכון ב-low tech נותן יותר שירות מלא-להפעיל ציוד hi-tech.

בג'נין, כל כמה שאני זוכר, אי אפשר היה לירות אפילו RPG, הכל בגלל כסת"ח. (כאילו חמ"ם ממסוק חוסך חיי אדם גם אם אין מושג לאן לירות אותו, בזמן שלסמל חי"ר שרואה את האויב בלבן של העין אין א' )

פעם אחרונה שבדקתי, למרכבה יש את המיגון הטוב בעולם, ואנחנו איבדנו שלוש כאלה בעזה בגלל מוקשים. אז מיגון הוא לא כל הסיפור, אלא שבירת שיגרה וניידות גבוהה כמו גם יתר זהירות של הצוות.

אי אפשר להילחם רק עם מרכבות. עובדה שיש גם סופות זאבים ספארי והאמרים ממוגנים. אני לא משוכנע לברדלי או סקורפיון (או כל גירסה מתקדמת יותר שלו) יש מיגון נחות מזה של האמר. אבל כוח אש, יש להם הרבה יותר מאשר האמר.

ציטוט:

הדוגמה שלך לג'נין רק מדגישה זאת - בסופו של של דבר נשלח לשם חי"ר, עם מינימום אמצעים טכנולוגיים, סיוע מודיעיני מזערי, והקצאת חמ"מ שטוחת מסלול. התוצאה היתה שהיה צורך בלחימה "ליניארית" לשם טיהור המחנה, כאשר בסופו של דבר מדובר על התמודדות בין הלוחמים בשטח בין הצדדים, ובכך השיגו הלוחמים הפלסטיניים נצחון חשוב עוד לפני תחילת המערכה.

נכון! אתה מנסח בדיוק את הטיעון שלי! כדי לרדוף מחבלים, החמ"ם לא עוזר! אתה צריך או D-9 שהגיע רק בסוף, או ארטילריה (בתנאי שמופעלת בזמן אמת ובלי אזהרה מוקדמת לאויב).

אם לחיילים היה גוסטב או תול"רים או בזוקות אחרות, המצב היה נראה אחרת.

ציטוט:

האם הארטילריה היתה יכולה לשנות מצב זה? לא בטוח, גם אם זה היה אפשרי. טווח הלחימה בין הצדדים היה קצרצר. הרבה מתחת לטווח הביטחון של הארטילריה, וכאן לא מן הנמנע שהיו אבידות כתוצאה מאש ידידותית. בלחימה בסטלינגרד הרוסים נצמדו לקווי הגרמנים ולא בכדי - זו הייתה הדרך להמנע מאיום האש הארטילרית והאווירית.

1) הארטילריה של היום קצת יותר מדוייקת מזו של מלה"ע II.
2) מאז שנות ה-60 היה חיפוי ארטלרי קרוב מאוד מקובל במערב (וויאטנם, פוקלנד וכד'...).
3) הוביצרים נגררים שמופעלים על ידי החי"ר לטווחים של מאות מטרים, כדי להרוס מבנים או להזיז מכשולים היה יכול להיות שימושי.
4) תול"רים ובזוקות בלש"ב. בתנאי לחימה שלנו, נשק כזה היה הסיוע הטוב ביותר והמדוייק ביותר.

ציטוט:

אתה מדבר על מחסור במודיעין, אבל מצב זה הוא המצב הרגיל, בו צבאות לוחמים. דווקא במצב כזה, בו ערפל הקרב כבד, היכולת לנצל הזמנויות רגעיות ולהלום בעוצמה - בין אם מדובר על חצי סדירים או סדירים - היא זו שתכריע, בין אם מדובר על טרור או לחימה קונבנציונאלית. החמ"מ הוא זה שמאפשר לך לבצע את החצי השני של העבודה - לסגור מעגל אש ביעילות.

מעגל אש שכזה, אי אפשר לסגור עם תותח נ"ט, או טנק?

ציטוט:

אין להשוות בין עצמת האש של סוללת חת"ם היורה פגזים רגילים לזו היורה פגזים מונחי לייזר. עצם העובדה, שאתה מעלים את הסטטיסטיות מהמשוואה היא זו שתגרום להשמדה יעילה יותר של האויב.

נכון, אין להשוות ואני באמת לא משווה! בוא לא נעשה השוואות בין רתק לבין תקיפה.

ציטוט:

אם אתה שואל אותי - אני רואה פחות מדי חמ"מ ברשות היחידות בשטח. אני בטוח שלו הייתה לחטיבה 5 יכולת לירות פגזי מרגמה כבדה מונחי לייזר, היכולת שלה לסייע לפלוגה שנפגעה היתה ממשית ולא כפי שבאמת היה - מסק"ר, היורה אש שטוחת מסלול לא יעילה (שכמעט הרגה את בן דוד שלי)

אם לחיילים בשטח הייתה את המרגמה, והאישור לירות בה בכינון ישיר, לא היה צריך לא לייזר ולא מסק"ר. קל וחומר תול"ר או הוביצר נגרר.

ציטוט:

על הדיון לתמקד על מה שלא ברור. מטרות לא ברורות... צלף או חולית סאגרים שמתחבאת בחורבות נטושות או איזו גיבעה. או כאשר אנו מתמודדים אם מסות אדם, גלים אנושיים שאופיינים לצורת הלחימה של מדינות ערב.

אם אתה לא מזהה את הצלף או את מפעיל הנ"ט - אוגדה של תומ"תים לא תעזור לך. זה קשור למודיעין ולא לאיזה נשק אתה מפעיל נגדו. לחמ"מ אין שום קשר לכך.
בנוגע למאסות - כבר במלחמת העולם הראשונה הצליחו להתמודד עם מאסות בצורה לא רעה. מאסות אדם, הם מאסות בשר טחון ותו' לא. אף אחד כבר לא חושב במונחים כאלה.

ציטוט:

כמה הרבה? כמה זול? בלי נתונים מדוייקים קצת קשה לדבר. כמה עולה חודרן קינטי? כמה עולה טיל נ"ט חדיש? כמה עולה פגז מצרר או פלשט?

אתה התחלת להזכיר עלויות. כפי שאמרת, קשה לדבר בלי לדעת סכומים מדוייקים, וזה בדיוק מה שאתה עושה למטה

ציטוט:

ברשותך, אם נסכים שרירותית שעלות פגז היא עשירית זו של חמ"ם (כולל דלק, לוגיסטיקה, אנשים, הדרכה, תחזוקה וכד'...) האם דרושים יותר משלושה פגזים כדי להשמיד מטרה?

אילו פגזים? ארטילריה? ממש לא. אתה צריך שהם יפגעו ובמקרה כזה, עדיף פגז אחד מונחה - הוא יפגע בנסיון הראשון. פגזים טפשים צריכים כיוונים ותיקונים, וגם אז - זה סטטיסטי...

ציטוט:

זה באמת יכול להיות יופי טופי להיות חוליית נ"ט... עד שההרעשה הארטילרית מתחילה

ואיך בדיוק תזהה אותה? אתה לא. סאגר הוא הטיל הבודד שניתן לזהותו במעופו ועדיין, המשגר נמצא עשרות מטרים מהטיל. את הטאו והפאגוט, סיכוייך נמוכים לזהות שיגור, ואפסיים לזהותו במעוף.
אני חושב שהמצרים הראו לנו יפה-יפה מהי עצמת טיל הנ"ט המונחה הכי פשוט.

ציטוט:

בג'נין, כל כמה שאני זוכר, אי אפשר היה לירות אפילו RPG, הכל בגלל כסת"ח.

מה הקשר לדיון?

ציטוט:

פעם אחרונה שבדקתי, למרכבה יש את המיגון הטוב בעולם, ואנחנו איבדנו שלוש כאלה בעזה בגלל מוקשים. אז מיגון הוא לא כל הסיפור, אלא שבירת שיגרה וניידות גבוהה כמו גם יתר זהירות של הצוות. אי אפשר להילחם רק עם מרכבות. עובדה שיש גם סופות זאבים ספארי והאמרים ממוגנים. אני לא משוכנע לברדלי או סקורפיון (או כל גירסה מתקדמת יותר שלו) יש מיגון נחות מזה של האמר. אבל כוח אש, יש להם הרבה יותר מאשר האמר.

נכון, איבדת רק 2 מרכבות (עם שרידות גבוהה של הצוות), וגם זה במאמץ רב של הפלסתינאים. אין 100%, אבל ברור לי מה היה קורה אם סקורפיון היה שם.
ושוב, כוח אש לא יעזור לך אם אתה לא יודע לאן לירות אותו. ובזה כדאי שיהיה לך יכולות משופרות. כולל גם להשחיל את החימוש לנקודה המדוייקת ולא לבצע Spray and Pray.

ציטוט:

נכון! אתה מנסח בדיוק את הטיעון שלי! כדי לרדוף מחבלים, החמ"ם לא עוזר! אתה צריך או D-9 שהגיע רק בסוף, או ארטילריה (בתנאי שמופעלת בזמן אמת ובלי אזהרה מוקדמת לאויב). אם לחיילים היה גוסטב או תול"רים או בזוקות אחרות, המצב היה נראה אחרת.

אולי העובדות אנו מסכימים אבל הטיעון שאתה בונה לא ברור לי. מה קשר עצמת האש הפרטית של חי"רניקים ברמות הפלוגתיות לחמ"מ? אין כזה.
בשביל לרדוף מחבלים אתה צריך מודיעין. כאשר יש לך מודיעין, או אז יש לך ברירה מה להפעיל - נשק חכם שיקצור פגיעה מדוייקת והשמדה כמעט ודאית, או שימוש בנשק סטטיסטי שאולי יפגע ואולי לא, אבל בטוח שיגרום נזק סביבתי רב, עם סיכוי לא קטן לפגיעה בכוחותינו, ובשל כך מוגבל בטווחי בטיחות גדולים, שאין לחמ"מ.
על ארטילריה במתאר כזה, מבחינתי אין מה לדבר. אנו לא אמריקאים ולא רוסים וזו לא אופציה.

ציטוט:

1) הארטילריה של היום קצת יותר מדוייקת מזו של מלה"ע II. 2) מאז שנות ה-60 היה חיפוי ארטלרי קרוב מאוד מקובל במערב (וויאטנם, פוקלנד וכד'...). 3) הוביצרים נגררים שמופעלים על ידי החי"ר לטווחים של מאות מטרים, כדי להרוס מבנים או להזיז מכשולים היה יכול להיות שימושי. 4) תול"רים ובזוקות בלש"ב. בתנאי לחימה שלנו, נשק כזה היה הסיוע הטוב ביותר והמדוייק ביותר.

1. גם הנק"ל - אז? עדיין צריך להתאמץ בשביל לפגוע במדוייק וטווחי הבטיחות מכוחות הם עדיין גדולים מדי ללחימה זעירה.
2. נכון. הם גם סבלו לא מעט אבידות כתוצאה מכך, ותמיד השיטה היתה שימו במסך זוחל. זה דורש מיומנות ובעיקר זמן. וזה היתה תואה מחוסר יכולת לשים חימוש מדוייק בנקודה.
3. הם גם מאוד פגיעים לאש מנגד, הצוותים חשופים ואין להם מוביליות - ואי לכך חשופים להתקפות קרקעיות. האמריקאים בנו סביבם בסיסי אש עצומים שסבלו אבידות איומות - בדיוק מה שלא צריך לעשות בלחימה כזו - להציג מטרה נייחת וקבועה. אפילו את ה זכרת זאת. שאל את עידו לגבי אש הנ"ס שהוא חטף באיזור זעורה, ותאר עצמך מה היה קורה לו הם היו חשופים וללא הגנה.
4. שוב, אין קשר לחמ"מ. מדובר על חימוש ברמה הפלוגתית שטווחי הפעולה שלו קצרים בהרבה מטווחו של החמ"מ. אבל, זה היה נחמד להשחיל כמה פצמ"רים לתוך חלון מבלי שתצטרך להחשף עם אותו קארגו מטווח שכל קפצון עם קלאצ' היה משחיל אותך במהירות, לא?

ציטוט:

מעגל אש שכזה, אי אפשר לסגור עם תותח נ"ט, או טנק?

או שכן או שלא. מה שכן, את החמ"מ הקיים והידוע ניתן לשגר מבלי שהמשגר יראה את המטרה ולקבל פגיעה מדוייקת במטרה בפעם הראשונה. בחימוש שאינו מונחה יש צורך בקו ראיה (טנק), טיווח (חת"מ), או שילוב של שניהם (אויר). כך שאתה מסתכן בחשיפה לחימוש מגן או לחליפין מוותר על הדיוק שלך.
שימוש מושכל בחמ"מ למעשה מבטל את הצורך לחשוף את עצמך לפגיעת נגד (קו ראיה) או לאפשר למותקף זמן להתחפר או לתמרן (חת"מ).

ציטוט:

נכון, אין להשוות ואני באמת לא משווה! בוא לא נעשה השוואות בין רתק לבין תקיפה.

אבל על זה בדיוק אתה מדבר. על השמדת אויב. אני ממש לא רוצה לרתק אף אחד אם יש לי את האופציה לחסל אותו. אם אני לא יודע איפה הוא, אז גם הפגזה מסיבית לא בטוח שתעזור.

ציטוט:

אם לחיילים בשטח הייתה את המרגמה, והאישור לירות בה בכינון ישיר, לא היה צריך לא לייזר ולא מסק"ר. קל וחומר תול"ר או הוביצר נגרר.

אם לחיילים בשטח היתה יכולת להכווין חימוש מדוייק, לא היה צריך לא מרגמה, לא תול"ר ולא שום דבר. רק קשר וסמן (?) לייזר.

ציטוט:

סקייהוק הוא רק דוגמא למטוס שצה"ל עוד היה עושה בו שימוש עד בערך אמצע שנות ה-90. גם הזחל"מ, אז מה? זה אומר שזה טוב? באותה מידה זה יכול להיות כל מטוס מאותה קטגוריה: AMX, הוק, אלפא ג'ט, מיג-23, הרייר ודומיו. באופן אישי, הייתי מעדיף מטוס תוצרת הארץ למטרה הזו. 1) אני לא חושב שאפצ'י אחד שקול לטייסת שלמה של סקייהוקים. מקסימום רביעיה. אם אתה אומר... אני לא איש ח"א. חישובים כאלה הם מעבר לבינתי 2) עלות מחזור חיים של סקייהוק (או כל מטוס אחר מאותה קטגוריה) היא לפחות עשירית זו של אפצ'י. מאיפה לך את המספרים האלה? 3) האמינות של מטוס סילון גבוהה תמיד מזו של מסוק. מקבל. 4) מחסור בחלקי חילוף בזמן מלחמה, ישראל תחת סנקציות. זהו תסריט שאינו נלקח ברצינות הראויה בארץ. מה סקייהוק יעזור לך בכך? 5) התמודדות מול מטוסים ונ"מ, מסוק תמיד נחות ותלוי בסיוע מטוסים מסביב. כנ"ל לגבי מטוס תקיפה מיושן שצריך קו ראיה בשביל לעבוד באפקטיביות ומאוד פגיע לטילי כתף שאותם לא קשה להשיג. אני לא התרשמתי מביצועי האפצ'ים במלחמת המפרץ. יותר מידי מהם נחתו נחיתת אונס או התרסקו בגלל נ"מ פשוט או תקלות טכניות. רגישות למזג אויר (סופות חול ואבק), צריכת דלק מרשימה ותחזוקה כבדה. 6) גם מסוקים דורשים שטח נרחב לטיפולים לוגיסטיקה וחלקי חילוף, וצוות לא קטן. כך שאני חושב שיש שקילות. פונקציה של כמויות, שלא לדבר על כך שמסוקים לא צריכים מסלולי המראה ארוכים ובסיסים קבועים...

תראה, אם אתה רוצה לטעון בקשר לצורך ל"הכביד" את עצמת האש של אלמנט החי"ר הבסיסי,אני אתך. אבל זה לא נושא הדיון. החמ"מ פה לא משחק במשחק הזה.
הדיון והטיעון שלך, נסובים סביב הטענה שצריך פחות חמ"מ. אני לא מסכים. אני חושב שיש פחות מדי פריסה שלו ביחידות השדה, פחות מדי אימונים ופחות מדי יכולות. לכל מטרת השמדה, החמ"מ עולה על נשק טיפש, ובסופו של דבר, במיוחד בלחימה זעירה ובעימות מוגבל, אתה מנסה להשיג השמדה ולא רתק או אפקט שטח. תכניס פנימה אוכלוסיה אזרחית גדולה - ותקבל הגבלה גדולה עוד יותר על היכולת להשתמש בנשק סטטיסטי, אלא אם כן אתה חושב שהתקרית בענבי זעם לא הייתה משמעותית בהשפעתה על הקטנת ההישגים הפוטנציאלים שניתן היה להשיג במצבע זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

צלפים ונ"ט - למתארי LIC יש פתרונות נקודתיים לאיתור מערכות צלפים (אתה גם יכול לראות את הסקירה שכתבתי בנושא מערכות לאיתור צלפים) ופתרונות כנגד נ"ט הן ב LIC והן בחירום קיימים או מפותחים היום הן ברמה הטכנולוגית (ראה הסקירה שלי על מערכות הגנה אקטיביות והסקירה של סרפד על חשיפת ה"מעיל רוח" כדוגמאות) והן ברמת התו"ל (הגדרת אמנ"ט והתמודדות עימו כמו אמ"ט, לדוגמא).

נקודה נוספת היא פיתוח לרוחב של אמצעים - לא רק השקעה בחמ"מ נעשתה בצה"ל בשנים האחרונות. החי"ר קפץ מדרגה בכמות הנשקים המדוייקים ובאיכותם (הכנסת בארט, M24, קלעים וכו') כמות האלקטרואופטיקה גדלה לאין שיעור אף היא (אמצעי תצפית תרמיים קלים לרמות הגדוד ומטה) וכו'.
בתחום השריון המרכבה סימן 4 (שיש קולות הקוראים לביטול הפרויקט ואני לא מזלזל בהם כלל) , פגז ה"רקפת" ועוד.
בארטילריה - הסבת המערך הקני לשריד הרבה יותר ע"י מערכות ניווט וכינון ושיפורים רבים נוספים והכנסת מערך ה MLRS (שאתה בטח אוהב מאד).

לגבי מטוסי סיוע קרוב - לדעתי הסיבה העיקרית שפוסלת את הרעיון שלך היא העובדה שיהיה קשה מאד להגדיל את מספר הטייסים בח"א.
משכורות מהוות את החלק הארי של תקציב הבטחון והכשרת והחזקת צוותי אויר וקרקע הנלווים אליהם עולים לטווח הרחוק הרבה יותר מהפלטפורמות עצמן.

כוח אש לרמת המחלקה -RPG קיים כאופציה ובכ"ז מעדיפים שלא להסחב איתו. לא חסרים פתרונות יצירתיים אחרים (מטול 40 מ"מ תרמובארי שנעשה בו שימוש בעירק לדוגמא).
ארטילריה במ"פ וש"ב כדוגמת ג'נין לא עומדת על הפרק עם הגדרת מטרה של עשרות מטרים באחד מהשטחים הבנויים הכי צפופים בעולם ורגישות שיא לפגיעה באזרחים ונזק היקפי.

איבוד טנקים ממטעני גחון - לא איום הייחוס של הטנק ואיום שנוצר כתולדה מ LIC , ניתן להתגבר על האיום הזה, בדרכים שונות.

סגירת מעגלי אש, בייחוד ב LIC המאופיין בזמן חיות מטרה קצר מאד אפשרי כמעט בלעדית לאמצעים רואים-יורים.
טנק הוא אמצעי מצויין לשם כך, אך החסרונות שלו הם אופי התחמושת העיקרית ושדה ראיה מוגבל.
גם פה יש פתרונות יצירתיים.

לסיכום - יש צורך לעשות חלוקה בין מתארי LIC לחרום, שכן LIC מאופיין באיומים ספציפיים הדורשים פתרונות יחודיים ושונים ממתארים אופרטיביים. בטיעונים שלך אתה לא עושה את החלוקה הזו וזה מקשה על הדיון (שכן אין ספק שגם אם יש צורך בהפעלת ארטילריה בש"ב, לצה"ל יש מספר קנים מספק לצורך מטרה זו וכן כמות מספקת של RPG ורקטות).
לכן צריך לעשות את ההבחנה בין LIC לאופרטיבי ובכל אחת מהקטגוריות לשאול האם הבעיה היא הצטיידות (תמהיל חמ"מ-"טיפש" לדוגמא) , דוקטרינה (שימוש בארטילריה בש"ב לדוגמא) או שילוב של שניהן.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

לגבי היחסים בין טנקים פשוטים וחכמים (ה-X וה-2X) במלחמת העולם השניה (דיי בסופה), הגרמנים ייצרו דגם מעולה של טנק הפנתר (אני חושב גירסה 3 או ג'י פנתר) לטנק זה היה תותח בעל קליבר גדול מאוד יחסית לזמנו (משהו כמו 88 מ"מ ,אבל את תתפסו אותי במילה). אבל, מה לעשות המצב לא היה קל , המלחמה התקרבה לסופה והגרמנים הספיקו לייצר כ 380 טנקים כאלו (פחות או יותר). למרות שטנקים אלו היו בעלי טווח גדול מאוד ובעלי קליבר גדול מאוד הם הובסו ע"י טנק פשוט וזול בהרבה - השרמן האמריקאי (לפחות כך אני חושב שקוראים לו, זה עם הקנה הקצר) וזאת בשל העובדה האחת והיחידה - ייתרון מספרי. אל מול ה300 טנקים הגרמניים שנכנסו לקרב עמדו כמה אלפי טנקישרמן שעם קצת עזרה מחה"א הביס את הטנקים הללו.

לגבי כדאיות כלכלית . אני לא בדיוק יודע כמה זה יוצא משתלם לצבא, אבל טיל גיל שמחירו מיליון שקל או דולר (בדוק ,נא לא להתווכח מפקד קורס גיל בבא"ח הסביר לי קצת על הטיל) יכול להרוס טנקים שמחירם גבוהה פי 3 ממרחק של 8 ק"מ (אחוזי הפגיעה של הטיל הוא 99 אחוז). אולי עם תירה פגז אחד ותפגע אז זה יצא משתלם יותר לירות פגז זול.

במבחן המציאות אתה יכול לקחת את מלחמת המפרץ הראשונה לעומת השניה (מבצע "חופש לעירק").
במלחמה של הראשונה מטוס נאלץ לעשות 8 גיחות הפצצה (בממוצע) כדי לפגוע במשגר סקאד אחד. לעומת זאת במלחמה הנוכחית מטוס אחד בגיחה אחת השמיד לפחות משגר/רק"מ( או שלל ירקות) אחד או יותר.אני מאמין שעלות הטיסה של המטוסים יצא יקר יותר לכן החימוש המדוייק יצא זול יותר.

practice leads prefectio
תודה לשחף דרור על החתימה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי born2run לגבי כדאיות כלכלית . אני לא בדיוק יודע כמה זה יוצא משתלם לצבא, אבל טיל גיל שמחירו מיליון שקל או דולר (בדוק ,נא לא להתווכח מפקד קורס גיל בבא"ח הסביר לי קצת על הטיל) .

מאיפה אתם מפציצים כאלה מחירים ריבונו של עולם????

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

המחיר הוא 250,000.

אגב, לגבי הטווח אני סבור שהוא טועה, אך אינני בטוח שהדיון על כך הוא מעשה נבון. (למרות שאני יודע שהטיל, ספייק MR\LR, נמכר לצבאות זרים. סירפד בוודאי יוכל להחכימני האם הפרטים כבר מפורסמים או לא)

נחשבות מאוד יוקרתיות...

טוב. בסדר...אוקיי...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי born2run לגבי היחסים בין טנקים פשוטים וחכמים (ה-X וה-2X) במלחמת העולם השניה (דיי בסופה), הגרמנים ייצרו דגם מעולה של טנק הפנתר (אני חושב גירסה 3 או ג'י פנתר) לטנק זה היה תותח בעל קליבר גדול מאוד יחסית לזמנו (משהו כמו 88 מ"מ ,אבל את תתפסו אותי במילה). אבל, מה לעשות המצב לא היה קל , המלחמה התקרבה לסופה והגרמנים הספיקו לייצר כ 380 טנקים כאלו (פחות או יותר). למרות שטנקים אלו היו בעלי טווח גדול מאוד ובעלי קליבר גדול מאוד הם הובסו ע"י טנק פשוט וזול בהרבה - השרמן האמריקאי (לפחות כך אני חושב שקוראים לו, זה עם הקנה הקצר) וזאת בשל העובדה האחת והיחידה - ייתרון מספרי. אל מול ה300 טנקים הגרמניים שנכנסו לקרב עמדו כמה אלפי טנקישרמן שעם קצת עזרה מחה"א הביס את הטנקים הללו.

ממש לא נכון. זוהי הפשטה איומה, לחלוטין לא מדוייקת ביחסי הכוחות או באופי הלחימה ולמצער ממש לא מקצועית.
מול האמריקאים עמדו מאות טנקים מסוגים שונים, מטנקים צ'כיים קלים ועד הטנקים הכבדים. אלו עמדו בלחימה בתנאים של מחסור בסיוע ארטילרי, ובנחיתות אוירית נוראית שהיא זו שביצעה שמות בשריון הגרמני. הניצחון של האמריקאים היה קשור לשימוש מושכל בכל מרכיבי הכוח - ארטילריה, שריון, חי"ר, אויר ובעיקר לוגיסטיקה בשביל לנצח את הגרמנים. אבל יפה שהעמדת את כולם בשורה יפה....
בחיי, לך תקרא קצת ספרים ותצבור קצת ידע ורק אז תחזור....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -