כפי שהבטחתי בפורום מקביל - אני פותח אשכול הנובע מהתייחסותו של הגולש emile_a לנושא (מיעוט) טייסי קרב דתיים, עקב החברה/משפחה הפטריארכלית בה גדלו, המשפיעה על אופיים או תכונותיהם של בני הנוער הדתיים, באופן המפריע להם להצליח במסלול זה.

אינני יודע - אני מקווה שאני לא פטריארכלי מדי (אבל אולי אינדיקציה לכך היא שילדי לא מתעניינים בקורס טיס, אלא יותר בשריון...), אך דווקא בשנים האחרונות, לפי הבנתי, ישנה עליה במספר מסיימי קורס טיס דתיים בכלל, וטייסי קרב בפרט - ותקנו אותי אם אני טועה, כי אני לא בקיא במספרים. אגב - אני כן מונה ביניהם את אלה שהתחילו קורס עם כיפה על הראש, וסיימו בלי - כי גם כאלה ישנם, והם קיבלו אותו סוג חינוך.

אני לא מכיר את המצב בחיל האוויר מקרוב (למרות שיצא לי לפגוש טייסי קרב ונווטי קרב דתיים צעירים), אבל ישנם חילות אחרים שבעבר היתה נוכחות דתית דלילה או אפסית בהם (חיל הים למשל) והיום המצב שונה.

מוזמנים להתייחס לא רק דתיים או דתיים לשעבר, אלא גם אחרים וכמובן - מי שמכיר את הנושא מקרוב, אם מתוך שרותו ואם מסיבה אחרת. רק אל תעשו פוליטיקה מהעניין הזה, כי פוליטיקה לא מעניינת אותי והיא לא רלוונטית כאן.

איך בדיוק החינוך הדתי מפריע לפרחי טיס לסיים את הקורס?

בלי פוליטיקה, זוהי התיחסותי:
אכן יש קצת עליה בכמות חובשי הכיפות בין טייסי הקרב, ישנם רבים יותר שהם טייסי מסוקים תובלה ונווטים, אבל כאלה היו מאז ומעולם, וטייסי קרב לעומת זאת היו מעטים.
השאלה היא לא האם יש עליה, שהרי יש עליה מסוימת. השאלה היא כיצד יתכן שיש הצפה של קצינים קרביים חובשי כיפה בכל היחידות החשובות והטובות (ואני לא כותב זאת בדאגה אלא להפך- כל הכבוד להם..), ואילו טייסי קרב יש ממש בודדים באופן יחסי.
אני אסביר בקצרה חלק מהתאוריות העומדות מאחורי שאלה זו (דרך אגב, לא אני המצאתי את התאוריות האלו, אבל אני נוטה להסכים איתן): טייס קרב (להבדיל גם מטייס מסוק, תובלה ונווט) צריך מימד מסוים של חופש ודמיון, התכונה שהופכת אדם שחי ב2 מימדים לאדם שמצליח להבין את העולם התלת מימדי של הטיסה. אם עושים הכללה (שהרי כל השיחה הזאת היא בהכללות ובוודאי שיש יוצאים מן הכלל ומן התאוריה) אז לאנשים מבית דתי שמגיל 0 מכירים עולם היררכי, עולם של חוקים עולם של מותר ואסור, עולם של משמעת עצמית, נראה שמתפתחת פחות היכולת שבגיל 19 מאפשרת להיפתח לתלת מימדיות של עולם הטיסה. (התאוריה הנ"ל הינה "פילוסופית" יחסית ובכך חסרונה, אבל יש משהו בה שקשה לבטל על הסף, בעיקר למי שמבין את העולם התלת מימדי..)
תאוריה נוספת- יותר קלה "לעיכול": התכונות שמביאות חובשי כיפה להצליח ביחידות רבות דווקא פוגעות בהם בקורס טייס, הכוונה היא בעיקר לעקשנות ולמשמעת הגבוהה של החברה האלה. טייס קרב טוב הוא יצור שחי על הקו שבין משמעת עצמית לבין ציפור דרור חופשית, הוא יודע מתי הוא צריך להיות ממושמע (בקורס טייס, כשאנשים נמצאים תחת אחריותו, במקומות מסוכנים וכו'- ויודע מתי לעשות מה שהוא רוצה ומה שהוא חושב לנכון ולא משנה מהם החוקים באותו רגע..) קשה לחיות בתוך הגבולות האלה, מצד אחד אם אתה עובר את הגבול בצד אחד ומתנהג בצורה לא ממושמעת במקום שכן היית צריך להיות ממושמע- אתה גומר את הקריירה הקצרה או הארוכה שלך, מן הצד השני- אם אתה לא מתקרב למגבלות ולפעמים עובר אותם, אם אתה לא יודע לקבל החלטות שאינם במסגרת החוקים כשהמצב דורש זאת אז אתה פשוט לא תהיה טייס קרב טוב . עם החלק הראשון אין לחברה עם הכיפות בעיה, עם החלק השני יותר קשה להם.
מקוה שהצלחתי להסביר את הקשר לעולם הפטריאכלי הדתי, העולם שבו אומרים לך האב והרב מה מותר ומה אסור, מבלי שיש לך באמת את היכולת להגיד אחרת (וזה משפיע אצל רבים על היכולת לחשוב אחרת..).
עוד נקודה למחשבה- לא מעט ממסיימי קורס טיס הדתיים "הורידו את הכיפה" ובינהם נער הזהב, הנווט א'. כמו כן כמעט כל טייסי הקרב הדתיים הינם מאוד מתונים (דתיים לייט.. כפי שנהוג לומר בחיל האויר) זאת אומרת הם רובם לא קיצוניים בדעותיהם הפוליטיות ובעיקר הינם מאוד פלורליסטים בגישתם לשונה (לשמאלן, לחילוני להומו ללסבית וכו') הם אינם (ברובם המכריע) חובש הכיפה הממוצע, אפשר בהחלט לראות את "החילוניות" שבהם.
יסלחו לי כולם על ההכללות, ברור שתאוריות מסוג זה מכלילות ולא היתה בכוונתי לפגוע באף אחד בשום פניםואופן. כפי שאמרתי ישנם חריגים לכל מה שנכתב כאן.
ורק שיהיה ברור, איני מעביר כאן ביקורת- לא על צורת החיים הדתית ולא על החברה האלה בצבא, אני בעדם בכל מקום שבו ילכו.
אמיל.

אכפת לך להביא סטטיסטיקה של דתל"שים בקרב מסיימי קורס טיס מול מסיימי מסלול של סיירת מטכ"ל, מול הממוצע הכללי?
(כי השד-יודע מאיפה אתה מוציא את הנתונים).
שנית, "כאלה היו מאז ומעולם" פשוט לא נכון. גם טייסי קרב דתיים "היו מאז ומעולם". יש אפילו תמונה של אחד בבטאון חיל האויר משנות השישים, כשאין שם ולו תמונה אחת של טייס תובלה דתי, למיטב זכרוני. על האחוזים אפשר לדון, ושוב -סטטיסטיקה תעזור כאן.
שלישית: טייס מסוק קרב לא צריך דמיון?
רביעית: הנחה מראש שאם יש משהו שמשפיע על האחוזים, הוא *רק* אצל הדתיים ולא אצל הממיינים. אני מניח שגם היית מעלה תיאוריה פילוסופית לפיה האחוז האפסי של דתיים בתקופה בה היה בנימין שליט הידוע הפסיכולוג הראשי של חיל הים קשור אליהם.
וחמישית, הכללות שהן לא יותר מדעה קדומה לגבי אורח המחשבה של דתיים.
ושישית-
אחוז בעלי המשקפיים עם מספר גבוה בציבור הדתי, בכל מקום שעברתי בו, גבוה יותר מאשר אצל לא-דתיים. אני מניח שגם לזה יש איזהשהו קשר...

אוי.

ראשית, לכל המגיבים - אין מה לתקוף את אמיל. איתגרתי אותו באשכול הזה והוא התייצב להביע את דעתו ישר ולעניין, וזה בסדר גמור.

שנית והלאה, אמיל - קודם כל מצאה חן בעיני התאוריה, שהיא מסודרת והגיונית, גם אם לא בטוח שהיא נכונה. אני מניח שאינך חובש כיפה אבל תדע לך, שבתקופות מסויימות בחייו של הצעיר הדתי, נחוץ לא מעט דמיון כדי להאמין באלוהים, ואכן לא כולם עומדים בזה.

ממעט הטייסים הדתיים (ובכלל, למען האמת) שיצא לי להכיר, היו חלקם בעלי כיפת-גרוש וחלקם (אמנם הקטן יותר, אבל זה יחס שנכון בכלל בצבא) בעלי כיפת-צלחת.

אני מסכים לחלוטין בכל הנוגע לצורך ביצירתיות ובדמיון (האם חיל האוויר מסכים לזה?) אבל חולק עליך וחושב שעקשנות משמעת עצמית נחוצות גם כן - למרות שלא עברתי את זה בעצמי כדי להחליט בעניין, אז אולי אתה, אם עברת את זה, יודע יותר.

ברשותך, עוד כמה שאלות בנושא:

1. איך אפשר להסביר את הריבוי היחסי של נווטי קרב דתיים, לפי התאוריה שהיצגת?
2. האם התופעה - הנפוצה בשנות ה-70 וה-80, של עשרות טייסי קרב שחזרו בתשובה (ונעשו חרדים ממש, לא "סתם" דתיים) - עולה בקנה אחד עם התאוריה, או סותרת אותה? אלה בעצם אנשים שעשו את הדרך ההפוכה.
3. המסקרן ביותר, כרגע - מה הסיפור של "נער הזהב"? היה פעם נווט דתי בשם א' - אהרון כץ ז"ל - שמונה למפקד טייסת הקרב הראשון בהסטוריה שלנו שלא היה טייס (אבל נפל בלבנון לפני שהמינוי יצא לפועל. מאז יש רק עוד אחד כזה, שנחשב גם הוא לכוכב יוצא דופן), ושניבאו לגביו שיגיע רחוק מאוד. מי זה ה-א' הנוכחי (שיהיה לנו כמובן בריא עד 120)?

חוץ מזה, אין לך מה להתנצל. ההתייחסות שלך עד כה, בעיני, היא נקיה והגונה בסגנון שלה. אשמח לשמוע תשובות ליתר השאלות.

אתה הוא זה שדמיונו לא פתוח.
אני למכינה קדם צבאית דתית הגעתי חילוני לגמרי- בדיעות, בהתנהגות ובהכל
אחרי קצת פחות משנה שאני שם אני מבין שהסגור בחברה הוא העולם החילוני,
ועכשיו אני ידבר על דת כי זה הנקודה העיקרית שהכנסת בסיבות שלך. הבעיה הכי גדולה של האנשים היא הנקודה שהם לא מבינים את הדת בצורה נכונה. הם מסתכלים עליה כאל מותר ואסור, אבל היא לא כזאת, היא בדיוק להיפך, היא נותנת לך את כל הפתחים ופשוט נותנת לך את הכלים הנכונים להתקדמות הנכונה בתחומים הנכונים. אני אחד שאוהב הרבה יצריתיות והדיעות שלי הם מאוד פתוחות ואני לא דתי בלאי בכלל, אני דתי אמיתי, כזה שמבין נכון את מה שהוא אומר.
שבשבילו לנוח שבת זה פשוט ההתנהגות הכי נכונה ונורמאלית שיכולה להיות לבנאדם ולא בגלל שרשום שאסור. פשוט עם ההליכה על פי החוקים אתה מבין שזוהי תורת חיים ולא תורת חוקים.
ואגב, אני כרגע נמצא בעיצומם של המיונים לטייס...והאמת, אני לא חושב שאיכשהו הדת יכולה להפריע לך איכשהו ל"דמיון השמיימי". הנקודה של ההסתגרות אצל החברה הדתית הייתה מאוד משמעותית בדברים שאמרת בגלל זה עניתי לך רק על זה, מה שאתה אומר לא נכון- כי הוא על בסיס לא נכון.
החברה הדתית היא החברה הפתוחה ביותר שיש,כי מי בכלל אמר שלאכול חזיר זה להיות פתוח?

אמיל שלום
ראשית אני רוצה לציין שהתרשמתי מהסבלנות שבתגובותיך. עיינתי בכל האשכול ולמרות שחלק מהתגובות היו בעלי "ניחוח" קנטרני/מתלהם, ענית בצורה אינפורמטיבית וברורה.

שנית, אוסיף את תרומתי הצנועה ואת דעתי לשאלה העיקרית שהועלתה והיא מדוע שיעור הטייסים/נווטים הדתיים קטן משיעורם ברחבי היח' המיוחדות בצה"ל?
שמעת פעם על "חוק דתיים שלובים"? בפראפראזה על חוק כלים שלובים, מדובר על זוג חבר'ה דתיים שתוך זמן קצר מאוד מצליחים למצוא מכר משותף (מבני עקיבא, מהישיבה,.) מעבר לפן ההיתולי שבעניין, זהו סימפטום בולט לחשיבות ה"חברה".
צא וראה כמה חבר'ה דתיים בפלסרי"ם השונים, במגלן, דובדבן, אגוז וכו... מה ההבדל בין היחידות האלה לקורס טיס? נדמה לי שהתשובה ברורה.
אני אחדד את הנקודה יותר. נסה לגלות את אחוז הדתיים בעוקץ (יחי' הכלבנים) ובס"פ (יחי' החבלנים), יחידות חבירות, שהלוחמים פועלים בהם בבודדים/בצמדים לכל היותר... בתור דתי שמכיר את כלל היחידות שציינתי ופעל עמם זמן רב, זוהי אינה אמירה הנסמכת על תחושה.
בחברה הדתית חשיבות רבה לחבורה ("או חברותא או מיתותא"), למניין, לבית הכנסת, לקהילה ואני מניח שההמשך הטבעי הוא ליחידת ה"משפחתית יותר" בצה"ל.

שלישית. רציתי שתפתח נקודה שציינת ולא קיבלה התייחסות מספקת לטעמי. ציינת בדבריך ששירות כטייס דורש להימצא בין משמעת לציפור דרור. באוזניים שלי אני מתרגם זאת לפעולות לא ממושמעות. ציטוט: "אם אתה לא מתקרב למגבלות ולפעמים עובר אותם, אם אתה לא יודע לקבל החלטות שאינם במסגרת החוקים". עכשיו אני לא מבין. בהנחה וחיל האוויר הוא לא צבא זר, אלא חיל סדור בתוך חילות צה"ל, עם מפקדים שחונכו על אותם ערכי צה"ל וכולי וכולי, איך אתה מסוגל לטעון בכזו אגביות שטייס צריך לדעת לעבור על המגבלות??ולא רק שצריך, אלא שזה כמעט תנאי סף??
שלא ישתמע מדברי שאני טוען שלעולם אין לחרוג מהפקודות. יש מקרים בהם בהחלט מפקד נדרש לקחת אחריות, לקבל החלטות קשות וגם לעמוד מאחוריהן בסוף. אבל האמירה שלך מותחת את החבל יותר מדי.

יש יחידות מובחרות נוספות שעל אף הצוותים האורגניים, הרבה פעמים הפעילות המבצעית היא בזוגות ובכל זאת יש שם הרבה דתיים.
אני חושב שבימינו יש הרבה מאוד דרגות בין החברותא למיתותא.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

לדעתי יש משהו בתאוריה של אמיל... ניתן להסיק ממנה כמה נקודות שבאמת על פני השטח נראות כהכי מתאימות מבחינה תיאורטית לא הבנתי בדיוק את ההבדל בין טייס מסק"ר לבין קרב.... הרי שאותם אנשים עוברים את כל הקורס ביחד למעט הצ'קים הסופיים אני יפתיע אותך ויאמר לך שאפילו הנווטים עוברים את אותו דבר...
אם תוכל להבהיר את הנקודה קצת יותר ..

תשובות עד כמה שאפשר:
ל YGH- כשכתבתי שהיו מאז ומעולם טייסי מסוקים ונווטים ולא היו טייסי קרב, לא התכוונתי שלא היה אף טייס קרב אלא שהיו ממש ממש מעט, כיום יש יותר.
לא יודע מה קורה בסיירת מטכ"ל, אבל אם טענתך היא שיש אותו אחוז דתיים ביחידות המובחרות ובין טייסי הקרב אז אתה טועה.
לגבי ההשפעה של הממיינם שאתה רומז עליה- לא ניתן כמובן לפסול זאת, בהחלט יתכן וזה השפיע, יש לזכור שבשלבי המיון הראשונים השיטה היא "מטמטית" באופן יחסי ויש פחות מקום להשפעה של הממיין, אבל בשלבים שלאחר מכן בהחלט יכול להיות שזה השפיע, איני יודע את התשובה.
לגבי המשקפיים- נקודה מענינת.
ל YGH ואבי ירדן: נווטים, טייסי מסוקים וטייסי תובלה זה לא אותו הדבר, בהסבר פשוט (מאוד), העולם שלהם הינו בעצם דו מימדי. ולפירוט לגבי הנווטים הדתיים- התכונות החזקות אצל הדתיים, השקעה + יכולת אנליטית הינה חשובה מאוד אצל נווטים, לחיל האויר יש מחקרים מענינים מאוד לגבי הנווטים, והפרופיל האופייני להם הוא בדיוק זה- קשה להם יותר לחיות בעולם התלת מימידי, יש להם יותר בעיה בתכונות המוטוריות- ואילו בתכונות הקוגניטיביות ( והתפלפלות על סעיפי התלמוד מגיל צעיר ודאי תרמה..) הם מעולים (יותר חכמים בממוצע מטייס הקרב למיטב זכרוני..).
לגבי א' נער הזהב- אני לא יכול להרחיב יותר מדי. מדובר בנווט דתי שהיה נער הזהב בשנות ה90 גם בחיל האויר וגם מהמקום שאליו הוא הגיע. הוא הוריד את הכיפה בשלב מסוים, וכיום הוא חילוני. הוא השתחרר מחיל האויר ועדיין טס במילואים באחת מטייסות הF-16 ונחשב לאחד מהמוכשרים ביותר.
מכיוון ש YGH התעצבן אני אציין שוב שמדובר רק בתאוריות כלליות, שאין אני מתכוון להעביר ביקורת לא על דתיים ולא על נווטים טייסי מסוקים ותובלה, שלמרות שציינתי בפירוש שהם צריכים תכונות אחרות משל טייסי הקרב, אין זה אומר שמה שהם עושים הוא יותר פשוט או פחות חשוב והייתי אומר אפילו שההיפך הוא הנכון.
זהו להפעם.
אמיל.

או קי, אז לא הבנתי מה הקשר (אני קצת איטי, באמת...)
להת.
אמיל.

שלדתיים שנכנסים לקורס טיס יש יותר סיכוי לצאת דתל"שים מאשר לכאלה שמשרתים ביחידות מעטות-דתיים אחרות, שאין פקטור חברתי בקורס הטיס שמשפיע על כך, וכו'. אחרת הטיעון שלך (שבמחילה, לי נדמה שאינך מבין דבר בדתיים. ולא הייתי אומר את זה, אילולא שאתה חוזר ואומר לאנשים שהם לא מבינים בתחום שהוא, כנראה, התחום שלך), מאבד עוד יותר מתוקפו.

או קי, רק עכשיו ראיתי את הידעתך הזאת...
אני מסכים שאיני מומחה בתחום הדתיים, לכן כתבתי על תאוריה (שאינה שלי דרך אגב), ובמובן הזה אני גמד העומד על כתפי ענקים...
לכן גם לא הבעתי דעה נחרצת לגבי אמיתות התאוריה, יתכן והיא לא נכונה.
ללב העניין, השאלה העיקרית בעניין הדתיים, היא האם הדתי הממוצע גדל בבית יותר ממושמע או פחות ממושמע מבית חילוני, האם יש לו את אותו מרחב בחירה כמו לנער החילוני, האם יש לו יותר זמן לדמיין כל דבר העולה על רוחו או שהוא משקיע את הזמן הזה במחשבה על סוגיות מהתלמוד (וזו כנראה הסיבה ליכולת אנליטית גבוהה..) וכו'. אם אתה מסכים לגבי ההנחות הללו אז יש לי מספיק ידע לבחון את העניין, אם טענתך היא שנקודת המוצא הללו הינן שגויות- אז התאוריה הנ"ל אינה רלוונטית.
דבר נוסף שזה מזכיר לי- ההתקרבות של החברה הדתית (כיפות סרוגות) לחברה החילונית בודאי משפיעה גם היא על כמות המסיימים מבין טייסי הקרב (בהנחה שהתאוריה הנ"ל נכונה..).
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a או קי, רק עכשיו ראיתי את הידיעה הזאת... אני מסכים שאיני מומחה בתחום הדתיים, לכן כתבתי על תאוריה (שאינה שלי דרך אגב), ובמובן הזה אני גמד העומד על כתפי ענקים... לכן גם לא הבעתי דעה נחרצת לגבי אמיתות התאוריה, יתכן והיא לא נכונה . ללב העניין, השאלה העיקרית בעניין הדתיים היא האם הדתי הממוצע גדל בבית יותר ממושמע או פחות ממושמע מבית חילוני, האם יש לו את אותו מרחב בחירה כמו לנער החילוני, האם יש לו יותר זמן לדמיין כל דבר העולה על רוחו או שהוא משקיע את הזמן הזה במחשבה על סוגיות מהתלמוד (וזו כנראה הסיבה ליכולת אנליטית גבוהה..) וכו'. אם אתה מסכים לגבי ההנחות הללו אז יש לי מספיק ידע לבחון את העניין, אם טענתך היא שנקודת המוצא הללו הינן שגויות- אז התאוריה הנ"ל שהצגתי אינה רלוונטית. דבר נוסף שזה מזכיר לי- ההתקרבות של החברה הדתית (כיפות סרוגות) לחברה החילונית בודאי משפיעה גם היא על כמות המסיימים מבין טייסי הקרב (בהנחה שהתאוריה הנ"ל נכונה..). אמיל.

ציטטתי את עצמי בטעות..

בתור בחור דתי (וכן כן,יש לי 5 חברים בקורס טיס) אני חושב שהבעיה המרכזית היא לא דמיון או חופשיות,שבהחלט לא חסרים אצל חבר'ה שלנו,למרות המערכת שבה גדלנו,אלא בפשטות,כמו שאמר YGH,כל מה שצריך,הוא להסתכל על ההבדל בין מחלקת ביני"ש ממוצעת (60% מרכיבי משקפיים) לבין מחלקת חי"ר רגילה אחרת (20% מרכיבי משקפיים),וגם יש עוד נתונים המפריעים לבני הנוער הדתי להתגייס לקורס טייס,ביניהם למשל: חתונה-קחו בחשבון שלבחור דתי אין את האפשרות לחיות עם מישהי בלי חתונה,וגיל הנישואים אצל דתיים הוא נמוך בהרבה מאשר אצל החילונים,וטייס קרב צעיר ונשוי.....קצת קשה. עוד גורם הוא ריבוי הבנות בבסיסי חיה"א,בניגוד לסיירות,שזה גורם שמרתיע חבר'ה דתיים חזקים,וחוץ מזה,תכל'ס,זה גם עניין של אופנה במקום מסויים.....כלומר,היום אופנתי ללכת לאגוז,מגלן,ושייטת,ואולי מחר יהיה יותר אופנתי ללכת לקורס טיס.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

בהחלט יכול להיות שיש אמת בדבריך.
מצד שני, חופש ודמיון הינם מושגים יחסיים, אין אתה יכול לשפוט את עצמך בתחום, וגם את החברה בה אתה חי זה קצת קשה. הדבר כמובן עובד לשני הכיוונים, אין לחילוניים "ריבונות" בתחום הזה.
אני יוצא מנקודת הנחה שבתרבות הדתית יש פחות מקום לדברים אלה (לטוב ולרע) מאשר בתרבות החילונית, מי שחושב אחרת שיהיה לו בהצלחה (יהיה לו קצת קשה להוכיח זאת..), ואני לא אתווכח איתו על כך כאן- זה לא המקום וזו לו הכוונה.
החלק השני של המשוואה בדבריך היא היותר בעיתית מבחינה לוגית, וקשה יהיה לי להסביר זאת מבלי שזה יצא רע אבל אני אנסה:העולם התלת מימדי שאני מדבר עליו הוא תחום שאינו ידוע ואינו מובן לך ולחבריך בקורס טיס, לכן להגיד שלעתך זו לא התשובה וש"אין בעיה" זה לא ממש תופס..
זה לא אומר כמובן שמה שכתבת זה לא נכון, יתכן בהחלט שאתה צודק מפני שהתאוריות אינן נכונות או מסיבות שונות אחרות, אבל קשה מאוד לאדם שחי ב2 מימדים להבין את ההשלכות והדרישות של החיים בשלושת המימדים.
יש לי דוגמה קטנה (לא להעלב..): לדבר על טיסה במטוס קרב עם מישהו שלא חוה זאת, זה דומה לניסיון לדבר על צבעים עם עיוור מלידה. פשוט אין את הכלים וההגדרות לעשות זאת, מי שחוה זאת מקבל מימד חדש (חוש נוסף..אם להקביל זאת לעיוור).
אשמח להמשיך ולדון/ לענות על שאלות בתחום.
לא התכוונתי לפגוע באף אחד ואיני מתכוון לזלזל, מדובר בסך הכל בתחום מסוים וצר מאוד והדבר אינו משליך על שום דבר אחר (רוב הסיכוים למשל שהחבר "הנשר הקטן" הרבה יותר חכם ממני גם אם בתחום הספציפי הזה קצת קשה לנו להתווכח)
אמיל.

ואת החברה שהוא חי בה, מעניין אותי לדעת תוך כמה זמן אתה אמור להכיר בעובדה שלך עצמך הדבר הרבה יותר קשה (אם לא בלתי אפשרי), במיוחד לאור חוסר ההיכרות המשווע שלך עם מושאי התיאוריה המופרכת הזאת.

1. כל המלל הפסבדו פילוסופי סביב ההבדל בין שני מימדים לשלושה מימדים, גורם לי לקוות שלפחות אתה מבין את כוונת דבריך. ("להיפתח לתלת מימדיות של עולם הטיסה" לאור "עולם היררכי, עולם של חוקים עולם של מותר ואסור"?!)

2. ההסתכלות האנתרופולוגית שלך על האדם הדתי מעוררת בי אי נוחות לאור כמות הסטריאוטיפים שהיא שופעת. זה אפילו לא פסיכולוגיה בגרוש. מה אתה יודע על לגדול בבית דתי? על בסיס אלה עובדות אתה מתבסס במשפטים אמפיריים כמו "מכירים עולם היררכי, עולם של חוקים עולם של מותר ואסור"? (האם בביתם של ילדים חילונים אין חוקים, אין מותר ואסור?... אתמהה)

3. לא אני וככל הנראה גם לא רוב האנשים בפורום היינו טייסי קרב, אך הפיסקה "טייס קרב טוב הוא יצור שחי על הקו שבין משמעת עצמית לבין ציפור דרור חופשית, הוא יודע מתי הוא צריך להיות ממושמע ... ויודע מתי לעשות מה שהוא רוצה ומה שהוא חושב לנכון ולא משנה מהם החוקים באותו רגע" נשמעת לי מוזר ביותר, ויש לי חשד קליל, בירכתי מוחי, שאף מפקד בכיר בחיל האוויר לא יביע תמיכה ברעיון הלז).

4. "אם אתה לא יודע לקבל החלטות שאינם במסגרת החוקים כשהמצב דורש זאת אז אתה פשוט לא תהיה טייס קרב טוב" הוא דוגמא מצויינת כדי להוכיח שאין לך שמץ של מושג או ידיעה בעולמו, בנפשו ובחייו של צעיר דתי ובכלל.

ובקצרה, אילולי היו דבריך גורפים עד כדי הגזמה מוחלטת, היה ניתן להגיד שיש בהם כמה נקודות הראויות לציון.
מה גם שהשרשור הזה הולך ונעשה לא קשור לפורום שבו הוא נמצא. ("דיון פילוסופי", כדבריך)

יכול להיות שאתה צודק.
מראש אמרתי שמדובר רק בפילוסופיה ובתאוריה.
לקחת אישית- אני מצטער על כך, אבל אין סיבה לקחת אישית.
רק דבר אחד אתקן אותך, את התאוריה הנ"ל שמעתי מבכיר הלוחמים (במילואים) של חיל האויר. לא אינו האדם בעל הדרגה הגבוה ביותר בחיל האויר, וגם הוא אינו מקבל החלטות בחיל האויר (ב20 שנה האחרונות לפחות) אבל הוא כן (ביחד עם עוד בודדים) טייס הקרב הבכיר ביותר של חיל האויר (לשעבר).
עוד נקודה קטנה, קשה לי להאמין שהיית קופץ כל כך מהר אם המאמר היו בכיוון של: החינוך הדתי הציוני והשפעתו על הצלחת הנוער הדתי ביחידות צה"ל המובחרות.
ומבלי להיכנס שוב להסברים, כמו שיש סיבה שאוכלוסיה מסוימת מצליחה מאוד ביחידות השדה, יכולה להיות סיבה שהיא לא מצליחה במקום אחר (טייסי קרב לדוגמא). זהו צד אחר של אותו המטבע.
להבדיל מויכוחים אחרים שאני מנהל כאן, ובהם אני מוכן, במידה ואני טועה- לשים "את הדרגות" כמו שאומרים. הרי שבויכוח הזה אני ממש לא מוכן, זה בהחלט נושא לא סגור ושנוי במחלוקת, וגם אני אינני יודע את מהי התשובה הוודאית.
ועדיין נשאלת השאלה. למה כל כך הרבה נווטים וכל כך מעט טייסים דתיים?
הסבר כלשהו צריך להיות.
אמיל.

אם זכור לי נכון,יפתח ספקטור (שנשמע שאתה מדבר עליו),פרס את ההשקפה הזו בעניין התכונות הרצויות לטייס קרב, כבר לפחות במאמר אחד שקראתי.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

האמת שיפתח ספקטור בהחלט יכול להיחשב בכיר הלוחמים. אבל לא אליו התכוונתי.
אמיל.

אם ככה,הרבה ניחושים לא נשארו,אבל אני משער שמדובר בגיורא אפשטיין,אם כי מהספר שלו,לא משתמעת גישה כזו. אין צורך לענות לי אם צדקתי או לא,אני חושב שזכיתי למספיק תשובות ליום אחד

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

לא גיורא אבל באמת מספיק עם הניחושים, יש סיבה שלא פירסמתי את שמו...

אמיל.

תיאוריה פסיכולוגיסטית על אופי האדם בוגר החינוך זה עניין אחר לגמרי (ו"יכולת אנליטית" זה לחלוטין לא על אותו מישור כמו תכונות אופי).

שהסיבות הגלויות לעין לאחוז הדתיים הגבוה ביחידות מובחרות הוא רמה גבוהה של מוטיבציה, התנדבות ותרוּמיות, אבל אתה מנסה לנתח (אנתרופולוגיה כבר אמרתי) ולמצוא סיבות כמעט אונטולוגיות לנוכחות הזאת או אי הנוכחות הזאת בין טייסי הקרב.

ומה ש'הקפיץ' אותי לא היה מה שאתה מנסה לטעון, אלא - אינני יודע אם אתה (ואני) מבין בסוציולוגיה מספיק כדי לעסוק בתיאוריות כאלה, אבל ברור שבחברה הדתית אינך מבין דבר, ולכן תמוהה בעיני ההתעסקות המפורטת הזאת שאינה מתבססת על הכרת המציאות.

ואת התשובה לשאלת כמותם של טייסי הקרב הדתיים הייתי יותר מחפש בתחום הנסיבות מאשר בתחום הכישלון, לפחות עד שמישהו יביא נתונים מוסמכים על כמות הדתיים המתקבלים לקורס הטיס מול כמות הניגשים למבדקים, כמות הדתיים המסיימים קורס טייס מול כמות המתחילים, וכמות הדתיים הניגשים למבדקי טיס מול אלה העוברים יום סיירות.

לא רוצה להתערב יותר מדי בויכוח - אבל דווקא בנושא המימד השלישי שמעתי פעם שיחה די נלהבת מטייס קרב דתי (לא עשה עלי רושם של דתי "לייט" כמו שכינו פה. היתה לו כיפה גדולה על הראש), אז כנראה שבמקרה הזה לא רק שאמיל (או אמייל) צודק, אלא עוד יש לו סיוע מלמעלה...

באיזה שלב החברים שלך נמצאים בקורס, מה הסיכויים שלהם לסיים אותו (כנגזרת מהשלב בו הם נמצאים, מן הסתם), יש איתם עוד דתיים?

אני לא ממש מעודכן,אבל 2 מהם התגייסו בינואר שעבר,2 ביולי,ועוד אחד בינואר האחרון,תעשה חשבון איך זה יוצא מבחינת שלבי הקורס.אחד מהם בהליכים ליציאה מהקורס,למרות שהוא אחד הטובים,פשוט מפני שהוא החליט שלא מתאים לו כל העניין,והוא רוצה להיות חי"רניק.בעניין דתיים איתם בקורס-לא שאלתי.

ולאמיל,אני באמת לא מבין את כל תחום העולם התלת מימדי,מצד שני,אתה לא ממש מבין את עולמו של הצעיר הדתי כיום,ככה שאנחנו סה"כ שווים לגבי השאלה הנוכחית

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

אשר סיים את קורס 130 בתור מצטיין ואף הופיע לא מזמן בתכנית שידוכים מסויימת בערוץ מסויים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Maglanist אשר סיים את קורס 130 בתור מצטיין ואף הופיע לא מזמן בתכנית שידוכים מסויימת בערוץ מסויים?

כן בהחלט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a נווטים, טייסי מסוקים וטייסי תובלה זה לא אותו הדבר, בהסבר פשוט (מאוד), העולם שלהם הינו בעצם דו מימדי. אמיל.

אמיל , השורה האומללה הזו מוכיחה לי מעבר לכל ספק שאולי היה , שאין לך מושג קלוש בטיסה (קרבית,אזרחית,דאונים,טיסנים)

טיסה היא טיסה היא טיסה. קצב ארועים מסחרר, מעבר מיידי בין זירות לחימה, עומסי ג'י גבוהים
לא מוסיפים מימד לטיסה קרבית (ולהיפך - טיסה פחות מהירה וקצב ארועים פחות מסחרר לא מסרס מימד לטיסה ה"לא קרבית")

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ידידי,
דברים שאתה חושב שהם אומללים, הינם המציאות ואמת לאמיתה.
אני מזכיר לך את החתימה שלך- נדבר עוד 4 שנים. אז אתה תבין שלא היו לך הכלים בכלל לבחון
מהי אמת ומה אומלל בכל תחום הטיסה.
רק על מנת להיות ברור (כי אני רואה שלא ממש מבינים אותי..) השורה הזאת לא באה לזלזל בשום פנים ואופן בחברה ממסוקים ומתובלה הם לוחמים חד משמעית ועושים עבודה שהרבה פעמים יותר מסוכנת יותר קשה ובהחלט קרבית! כשדיברתי על טיסה קרבית, הייתי צריך לנסח "טיסה במטוס קרב" בזה טעיתי בניסוח והנה אני מתקן. שאר הדברים הינם נכונים, ההבדלים בין טיסה במטוס קרב לטיסה במסוקים ותובלה הינם כפי שציינתי.
מקוה שהצלחתי להסביר.
אמיל.

בגילך המופלג אתה מחלק ציונים. מאחר ואני יודע את זהותו של אמייל (ולבקשתו אשאיר זאת באופן דיסקרטי), צא מתוך הנחה שיש לו מושג בטיסה ואף בטיסה קרבית יותר מאשר לך.

האם לקרנף אין יכולת עלרוד? האם צופית לא יכולה לסבסב? האם ינשוף נטול יכולת גלגול?
כל כלי טייס , F15 , צופית , מטוסם של האחים רייט ומטוס נייר, נשלט בגלגול,עלרוד וסבסוב ="תלת מימד" .

חובת ההוכחה עליכם - הוכיחו לי נא כי למטוסי תובלה/מסוקים אין יכולת ניהוג/שליטה סביב אחד הצירים X (גלגול) Y (עלרוד) או Z (סבסוב) ואז,מבטיח לכם חגיגית , אתנצל בפומבי על בורותי.

ושוב - לגילי ונסיוני הנוכחי אין כל שייכות לויכוח. נא להתיחס ענינית למה שרשמתי. תודה.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ענינית בלבד:
גם רוכב על אופניים חי בתלת מימד. השאלה היא השימוש והרלוונטיות של המימד הזה.
במטוסי קרב המימד הזה הוא חלק בלתי נפרד מהטיסה ובעיקר מקרב האויר.
במסוקים ותובלה אין שימוש במימד הזה באותה הצורה. כמובן שהם מטפסים או מנמיכים במהלך הטיסה. אבל אין את עניין הבנת תלת המימד והשימוש בו בכדי לנצח טייס אחר שמבין פחות כיצד להשתמש בו. השימוש בשלושת המימדים הוא יותר מנהלתי, ואולי החלק העיקרי שלהם בו (על אף שזה מתבטא בצורה שונה לגמרי מבמטוס קרב) הוא כאשר הם נמנעים מלהיכנס בקרקע בטיסת גובה נמוך.
זהו הסבר מלאכותי משהו, כפי שציינתי, נטל הוכחה או לא, בעוד 4 שנים תבין שלא היו לך את הכלים להבין זאת לגמרי..
אמיל.

סקרנת אותי.

תתעלם בבקשה מגילי ומחוטמי הזב . הסבר לי נא בפירוט למה התכוונת בדבריך בנוגע ל"דו מימד".
אל תרחם עליי - כתוב תשובה מפורטת ופיזיקלית , כמצופה מטייס קרב רב מעללים.
מבטיח לך שאעשה מאמץ רב להבין ובמידה ואתקשה - אפנה אליך בהודעה פרטית לעזרה.

אגב - בנוגע לדוגמת האפניים - התבלבלת. אופניים נשלטות באופן עקרוני בשני מימדים-גלגול וסבסוב משמע "דו מימד" . זה שהרוכב (כמו גם הנמלה אותה דרס כרגע) חי בעולם "תלת מימדי" איננה קשורה לנושא...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

האמת שזה פשוט מאוד. התפעול האנכי של טייס מסוקים/תובלה הוא אפסי ביחס לתפעול האנכי של טייס קרב. למה הכוונה? מטוס קרב יכול למשוך למעלה ותוך כדקה להיות בגובה של 40,000 רגל - מה שמסוק קרב/סער ומטוס תובלה לא יכולים לעשות. אז נכון שמטוס תובלה יכול לטוס בגבהים כאלה, אבל הוא לא מתמרן בצורה חדה או טס מהר כמו מטוס קרב, ולכן התפעול האנכי שלו נחשב זניח (מה גם שלחלק ממטוסי התובלה יש טייס אוטומטי). במסוקי סער טסים בגבהים ממש נמוכים, ובמסוקי קרב קצת יותר גבוה מזה. זהו ההבדל העיקרי בין טייס קרב לטייס מסוקים/תובלה.

...אבל מסוק יכול לנחות אנכית , פעולה שמטוס קרב קונבנצינאלי לא יכול לבצע....

תחשוב לרגע על פתן או ינשוף , עצום עיניים ודמיין לעצמך טיסה מהירה בליל אפל בתוך ואדי צר, תאר לעצמך נחיתה והמראה אנכית , ריחוף (אגב, פעולה סופר מורכבת בכל שלושת המימדים...)
עכשיו..פתח עיניים . עדיין חושב שהרכיב האנכי זניח בהטסת מסוקים ?

עריכה:

• גם למטוס קרב יש טייס אוטומטי...
• מסע"ר יכול גם לטוס גבוה...
• מטוס קרב יכול גם לטוס נמוך...

ועוד עריכה:

• כתבת - "מסק"ר טס גבוה יותר ממסע"ר" ? זה מעניין . יכול להסביר בבקשה?.....

158 . מתחילים לראות את הסוף .

אני רק הבאתי לפה את הדברים שאבא שלי אמר לי, והוא היה טייס מסוקים במשך כ-30 שנה.
להסביר למה מסק"ר טס גבוה יותר ממסע"ר? וואלה אין לי מושג *למה*, אני פשוט יודע שזה *ככה*.

עריכה:
אני אסביר את עצמי באופן יותר טוב. בטיסת מסוק, ההפרש בין הגובה המקסימלי שאליו מגיע המסוק לבין הגובה המינימלי הוא קטן מאוד ביחס לאותו הפרש של מטוס קרב (לא רוצה לתת פה מספרים מדויקים), ולכן אמרתי שהתפעול במישור האנכי במסוקים הוא זניח ביחס לתפעול במישור האנכי במטוסי קרב. למה זה תקף גם למסוקי תובלה? או שהם טסים בגבהים נמוכים מעל הארץ, או שהם טסים בגבהים מאוד גובהים בקוים בינלאומיים, ובין השניים הם טסים רק בהמראות ונחיתות, כך שבאופן מעשי הם מתפעלים בשטח שהוא די דו-מימדי. קומפרנדו?

או קי,
תחילת ההסבר היא בסופו:
לא התבלבלתי באופניים... נוסע האופניים חי בתלת מימד, הוא עולה בעליות ויורד בירידות (אתה לא גר בגבעתיים אני משער..), אבל אין לכך כמעט שום משמעות לגביו, הוא שולט בימינה ושמאלה קדימה (וקצת אחורה). אותו דבר טייס מסוקים ותובלה (לא בצורה קיצונית כמו רוכב אופניים אבל אותו עיקרון), הם טסים בגובה כזה או אחר כתלות במשימה, אבל אינם משתמשים במימד השלישי באופן המורכב שבו טייס קרב משתמש בו, הם אינם משתמשים במימד זה על מנת להכריע קרב אויר, וזהו בעצם מהות השימוש וההבנה של תלת המימד. מטוס קרב טס בזירה כדורית (נראית כמו כדור), ואילו מסוק/מטוס תובלה טס בזירה שנראית כמו צלחת (הצלחת נמצאת בשיפוע כאשר הם מטפסים או מנמיכים אבל לא יותר מכך).
קצת קשה לי להסביר יותר טוב, אני אחפש סרטים או איורים באינטרנט שמעבירים חלק מהעניין,אבל כמו שכבר הסברתי, קשה להעביר את עניין התלת מימד למי שלא חוה זאת בעצמו.
אמיל.

תודה אמיל.

סופסוף תשובה ענינית...

נראה לי שהתחלתי להבין למה התכוונת. דוגמת הכדור והצלחת היא דוגמה מצויינת.

אני מנסה לדמיין כדור וצלחת - מטוס קרב "חי" "כאילו" על מעטפת הכדור ומטוס תובלה למשל "חי" על גבי צלחת שהיא עקרונית דו מימדית... OK .... נראה לי שהבנתי למה התכוונת.
תן לי בבקשה לישון על זה , צריך להפנים שינוי מהותי בקונספציה....

תודה.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצוק תודה אמיל. אני מנסה לדמיין כדור וצלחת - מטוס קרב "חי" "כאילו" על מעטפת הכדור ומטוס תובלה למשל "חי" על גבי צלחת שהיא עקרונית דו מימדית... OK .... נראה לי שהבנתי למה התכוונת. תן לי בבקשה לישון על זה , צריך להפנים שינוי מהותי בקונספציה.... תודה.

נכון מאוד- הבנת נכון.
שמח שהצלחתי לחדור סוף סוף (האשם הוא כנראה במורה ולא בתלמיד).
אמיל.

נו מצוק, עברו 5 שנים, האם דעתך בנושא נותרה איתנה או שהשתנתה מאז?

כתוב בהודעת המנהל על מצבים שקרו בעבר, בהם נער בן 17 התווכח עם ד"ר ממפא"ת או משהו כזה. לגילך, השכלתך ונסיונך בהחלט יש קשר למה שאתה רושם. אחד הדברים שראוי הוא שאולי לא תצא בהצהרות מפוצצות כאשר אינך יודע מי מולך. מאחר ומעולם עוד לא מיינת אנשים למגמות ולא הדרכת בביס"ט, ראוי שלא תצא בהצהרות חותכות המסבירות את ההבדלים בין טיסה במטוס קרב לטיסה במטוס תובלה (אגב, שלא יובן לא נכון - גם אני לא כל האמור לעיל, ולכן איני מצהיר וקובע מסמרות). לעומתך, אני יודע את מגבלות הידע ואני רוצה להאמין שיש לי את מידת הענווה, ולכן לא אצא בהצהרה של "השורה האומללה הזו מוכיחה לי מעבר לכל ספק שאולי היה , שאין לך מושג קלוש בטיסה (קרבית,אזרחית,דאונים,טיסנים)" לאדם שאין לי מושג מה יש לו ומה אין לו (ובמקרה הזה, יש לו יותר ממושג קלוש).

ואתה ,אמיר , יודע מי עומד מולך??!
על סמך מה? על סמך חתימה אישית באתר אינטרנט??!!!!
בחייך....

ואם בעוד דקותיים אשנה את החתימה שלי , תתיחס אלי אחרת? האם אז אזכה להתיחסות ענינית??

158 . מתחילים לראות את הסוף .

מאחר ואתה לא כותב פה מהיום, כולנו יודעים מי אתה, מה גילך ומהו נסיונך. החתימה שלך לא רלוונטית, כאשר אתה מצהיר " בעין בלתי מקצועית בעליל (שלי)", כאשר אתה שואל "מהו גף א'" ויש לך סדרת שאלות כמו:
מה בנוגע לשמירות ומטבחים?
תעסוקה מבצעית בשטחים?
באיזה שלב מתחילות טיסות לילה?
טיסות מבנה?
אוירובטיקה?
כמה ימים/חודשים לפני תום הקורס אפשר להיות רגועים בנוגע להדחה?
מדריכי הטיסה- מילואימניקים או סדירים?
ביקורים בטייסות מבצעיות?
תנאי מגורים בשלבים השונים?
האוירה באקדמיה מבחינה חברתית,הווי וכדומה?
איך נראים הימים האחרונים בקורס? (זה קצת רחוק , אני יודע...)
אנא , אשמח מאד לכל שביב מידע...
אגב - למה הכוונה ב"סיכת צ"א" ? האם הכוונה לסיכת הקצין האוירי?(המקבילה האפורה לסיכת מ"מ)
אז לא .... אז אני יודע מי מולי

אתה מתווכח עם מי שאיתר אותך כנווט...
המבין יבין...

אתה בטוח? למה כולם משנים כינויים פתאום? אי אפשר לעבוד ככה.....

158 . מתחילים לראות את הסוף .

אותו סיגנון כתיבה, אף פעם בלי כותרת, תמיד יש חתימה בסוף...
תמיד נמנע באלגנטיות מהשאלה אם הוא טייס...
אני חושב שזה הוא...

אם יש הבדל משמעותי בין אופיים של טייסי קרב לבין שאר התפקידים (כל תפקיד והאופי שלו) איך מצליחים למיין וללקט לקורס את כל סוגי האופי השונים? איך הם יכולים להצביע על אופי מסוים שהם מחפשים?
מלאכת איתור מועמדים לקורס נראית לי עכשיו הרבה יותר מסובכת ממה שחשבתי...
למה הם ממינים בהתחלה את כולם למגמת קרב למרות האופי השונה בין החניכים?
נושא מעניין... תודה!

זה עובד קצת הפוך ממה שתיארת כאן-
לא תיארתי פה הבדלים גדולים באופי- דווקא בזה אין הבדל גדול בין לוחמי צוות האויר, ההבדל העיקרי הוא ביכולות הקוגניטיביות, אבל זה לא רלוונטי בדיוק למיון ומיד אסביר:
בשיטת המיון העיקרית, לא מעבירים את מי שיש לו אופי מסוים או תכונות כאלו ואחרות. השיטה עובדת הפוך- נותנים לאנשים לטוס (צ'קים) ומעבירים את מי שטוב. מסתבר ב"מחקרים" בדיעבד שלמי שטוב בטיסות ומצליח כטייס קרב יש לרוב מאפינים כאלו ואחרים.
מקוה שהצלחתי להסביר קצת..
אמיל.

פשוט הבנתי ששינו את מיון הנווטים. אם לפני שנתיים פלוס, יועדו נווטים לאחר הצ'ק פייפר, היום כולם מיועדים לקרב לאחריו (צ'ק סנונית). שינוי זה העלה בי תהיה מסוימת...
בקשר לאופי החניכים- חבר שהיה בשלב הבסיסי הודח מהקורס בטענה שאינו מספיק לוחמני ובעל כושר מנהיגות שאינה מספקת. לעומת זאת הוא אומר שהצליח טוב בצ'ק 15 (כמה שאפר לנחש). אביו היה טייס קרב ואחיו טייס תובלה, בוא נגיד "שיש לו את זה בגנים". בכל זאת הוא הודח בשל אופיו.
כנראה שממינים גם לפי האופי של החניך... בגלל זה התבלבלתי...
איזה הבדל באופי (אפילו הקטן ביותר) יש בין טייסי הקרב/ תובלה/ מסק"ר/ מסע"ר/ נווטים?
תודה!

כבר שמעתי פעם את התאוריה שהעלת, ותמיד קשה להתווכח איתה מ-2 סיבות:
1. אין מספיק נתונים מדויקים, אלא רק תחושות בטן: כמה טייסים דתיים סיימו בדיוק? כמה מהם נווטים וכמה קרב? האם ישנו הבדל מובהק (מונח מתמטי-סטטיסטי) בין האחוזים שלהם שם מול האחוזים במקומות אחרים? האם אתה לוקח בחשבון גורמים אחרים שמסיטים את תוצאות המדידה(כמו משקפיים שהוזכרו פה)?
2. החברה הדתית, והמחשבה הדתית מורכבות הרבה יותר ממה שנראה במבט שיטחי. העולם המערבי והחילוני שבחוץ מציע המון אתגרים שבד"כ לא משאירים את הצעיר הדתי כ"מקבל תורה מסיני" כמו שהיה בדורות הקודמים. בכ"ז העולם החילוני מתייחס לדתיים כמקשה אחת, ומכאן ברור גם איך מגיעים לתאוריות שמדברות על מחשבה מקובעת שמתאימה לחברה. אלו שניסו להעלות את התאוריה שהצעת (שלא היו דתיים) נסחפו להכללה שלא תואמת את המציאות.

אני אתן לך היתייחסות שונה, שכמובן אפשר להתווכח גם עליה, אבל מההיכרות שלי היא מערערת את התאוריה שהעלת. אני מתעסק בתחום של טיסנאות ספורטיבית- הטסת טיסנים מונחי רדיו. זה לא טייס, אבל זה דורש רמת ריכוז, קואורדינציה, תגובות מהירות ויכולת ראיית תלת מימד ברמה גבוהה ביותר, בחלק מהאספקטים אפילו יותר מטיסה במטוס אמיתי - ויעידו על זה טייסים שמטיסים טיסנים- התגובות של טיסן מהירות יותר, בלתי צפויות לפעמים, והגובה בו מטיסים הוא לפעמים כמה מטרים מהריצפה. זהו תחביב בעיקר לימי שישי ושבת ולכן באופן טיבעי אחוז הדתיים בו מזערי ביחס לאוכלוסיה. בכל זאת, אלוף הארץ שייצג את ישראל באליפות העולם בהטסה אירובטית (כן, יש כזה דבר) ומדורג בשנים האחרונות בין 3 הטובים בארץ הוא בן אדם דתי. גם ברמות התחרויותיות הנמוכות יותר יש דתיים (אני לדוגמא) למרות, שוב, שהאחוז שלהם בין כלל העוסקים בכך בארץ הוא מזערי (פחות מ-10 למיטב ידיעתי).
נכון זאת לא הוכחה ניצחת, אבל לא תהיה הוכחה כזו, כי מראש התאוריה ערטילאית משהו ולכן קשה להתמודד איתה בצורה אנליטית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noam_h כבר שמעתי פעם את התאוריה שהעלת, ותמיד קשה להתווכח איתה מ-2 סיבות: 1. אין מספיק נתונים מדויקים, אלא רק תחושות בטן: כמה טייסים דתיים סיימו בדיוק? כמה מהם נווטים וכמה קרב? האם ישנו הבדל מובהק (מונח מתמטי-סטטיסטי) בין האחוזים שלהם שם מול האחוזים במקומות אחרים? האם אתה לוקח בחשבון גורמים אחרים שמסיטים את תוצאות המדידה(כמו משקפיים שהוזכרו פה)? 2. החברה הדתית, והמחשבה הדתית מורכבות הרבה יותר ממה שנראה במבט שיטחי. העולם המערבי והחילוני שבחוץ מציע המון אתגרים שבד"כ לא משאירים את הצעיר הדתי כ"מקבל תורה מסיני" כמו שהיה בדורות הקודמים. בכ"ז העולם החילוני מתייחס לדתיים כמקשה אחת, ומכאן ברור גם איך מגיעים לתאוריות שמדברות על מחשבה מקובעת שמתאימה לחברה. אלו שניסו להעלות את התאוריה שהצעת (שלא היו דתיים) נסחפו להכללה שלא תואמת את המציאות. אני אתן לך היתייחסות שונה, שכמובן אפשר להתווכח גם עליה, אבל מההיכרות שלי היא מערערת את התאוריה שהעלת. אני מתעסק בתחום של טיסנאות ספורטיבית- הטסת טיסנים מונחי רדיו. זה לא טייס, אבל זה דורש רמת ריכוז, קואורדינציה, תגובות מהירות ויכולת ראיית תלת מימד ברמה גבוהה ביותר, בחלק מהאספקטים אפילו יותר מטיסה במטוס אמיתי - ויעידו על זה טייסים שמטיסים טיסנים- התגובות של טיסן מהירות יותר, בלתי צפויות לפעמים, והגובה בו מטיסים הוא לפעמים כמה מטרים מהריצפה. זהו תחביב בעיקר לימי שישי ושבת ולכן באופן טיבעי אחוז הדתיים בו מזערי ביחס לאוכלוסיה. בכל זאת, אלוף הארץ שייצג את ישראל באליפות העולם בהטסה אירובטית (כן, יש כזה דבר) ומדורג בשנים האחרונות בין 3 הטובים בארץ הוא בן אדם דתי. גם ברמות התחרויותיות הנמוכות יותר יש דתיים (אני לדוגמא) למרות, שוב, שהאחוז שלהם בין כלל העוסקים בכך בארץ הוא מזערי (פחות מ-10 למיטב ידיעתי). נכון זאת לא הוכחה ניצחת, אבל לא תהיה הוכחה כזו, כי מראש התאוריה ערטילאית משהו ולכן קשה להתמודד איתה בצורה אנליטית.

אני מסכים בעיקרון עם מה שכתבת,
יש הבדל משמעותי, מתימטי, בין מספר הדתיים המסיימים כנווטים לבין המספר המסיימים כטייסים- חד משמעית. לא יכול להגיד לך את היחס בדיוק אבל ההבדל בולט.
טיסנים מול טיסה במטוסי קרב- אין בינהם דבר וחצי דבר.. שני תחומים הרחוקים אחד מהשני מרחק שנות אור.
הוכחות לא יהיו פה- כפי שכתבת, מדובר יותר בדיון פילוסופי.
אמיל.

אם לא, מה הכלים שיש לך לחלק ציונים להבנתם של בני אדם את הטיסה?

בשאלה שלך ענית על התשובה...
אמיל.

אם כי בנתיים ראיתי שמישהו אחר ענה.

אחרי שתטיס תגיד לי אם אין דבר וחצי דבר.
אם הטסת, האם ניסית לצייר צורה באוויר שתצא ישרה ומדויקת בעזרת הטיסן (שמיניה קובנית למשל)? זאת לא ראייה תלת מימדית?

אני חושב שלייחס לטייס מין תכונות חצי-אלוקיות של הולך על גבול הבלתי אפשרי/מותר לא הופך את התאוריה לנכונה. אולי רק מוסיף לאגו. כמו שכבר אמרו פה עיקר הקושי בטיסה קרבית זה היכולת לא לטעות בגלל המהירות הגבוהה ועוד תכונות גופניות ומנטליות שלא נמצאות דווקא אצל חילונים או בנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noam_h אחרי שתטיס תגיד לי אם אין דבר וחצי דבר. אם הטסת, האם ניסית לצייר צורה באוויר שתצא ישרה ומדויקת בעזרת הטיסן (שמיניה קובנית למשל)? זאת לא ראייה תלת מימדית? אני חושב שלייחס לטייס מין תכונות חצי-אלוקיות של הולך על גבול הבלתי אפשרי/מותר לא הופך את התאוריה לנכונה. אולי רק מוסיף לאגו. כמו שכבר אמרו פה עיקר הקושי בטיסה קרבית זה היכולת לא לטעות בגלל המהירות הגבוהה ועוד תכונות גופניות ומנטליות שלא נמצאות דווקא אצל חילונים או בנים.

תכונות חצי אלוקיות- את זה אתה אמרת, לא אני...
מעולם לא טענתי שדתיים חילוניים או לנשים כפרטים אין את היכולת או התכונות להיות טייסי קרב.
הנוסחה שלך לגבי עיקר הקושי בטיסה קרבית אינו קרוב למציאות.
נראה לי שנעלבת שאמרתי שאין קשר בין הטסת טיסנים לבין טיסה במטוס קרב ובעית האגו לכן נמצאת אצלך.
ובכל זאת שום קשר ופילו לא קלוש, בין דרישות אנושיות מהטסת מטוס קרב לבין הדרישות מהטסת טיסן (ואני לא טוען שהתכונות שנדרשות מטייס קרב הם תכונות "עליונות " לתכונות ממטיס טיסן, אני פשוט טוען שאילו תכונות שונות לחלוטין).
אני בהחלט הטסתי טיסנים (לא הייתי כל כך טוב בכך..) אבל כהמשך לשאלה שלך, הרשה לשאול אותך האם הטסת פעם מטוסי קרב?, אין צורך לענות- החצי שאלה חצי השוואה שערכת בין הטסת מטוס קרב לבין ביצוע שמיניה קובנית מדויקת נותנת לי תשובה ברורה. ואין בעיה עם זה שאתה לא ממש מבין בתחום הטיסה הקרבית שהרי מסיבות פרקטיות, רק למעט אנשים יוצא לטוס במטוסים כאלה. חבל רק שהיית צריך להתעצבן מהתשובה המקצועית שניסיתי לתת.
אם אתה רוצה בכוח למצוא איזה דמיון- אז יש קשר מסוים בין הטסת טיסן לבין הטסת מטוסים אוויירובטים או טיסה בצוותים אווירובטים (ולא משנה באיזה סוג מטוס), אבל בין טיסה קרבית במטוס קרב ובין הטסת טיסן, אין שום קשר,שמיניה קובנית וטיסה מדויקת-אלא מושגים שלא נמצאים בלקסיקון של טייס קרב.
אמיל.

ציטוט:

הנוסחה שלך לגבי עיקר הקושי בטיסה קרבית אינו קרוב למציאות

זו לא הנוסחה שלי, מצאתי אותה כתובה בהמשך השירשור ע"י מדריך בבית הספר לטיסה. אגב, הוא גם העלה את עניין האגו של טייסי הקרב.
הבעיה היא שאתה לא נותן אפשרות לדון איתך כי כל דבר לטענתך לא דומה בכלל לטיסה קרבית. טיסה קרבית זה משהו אחר, מנותק מהמציאות. מי שלא טייס קרב לא יכול לדעת על זה כלום. יש לו 100 אחוז של אנטרופיה. רק שלא ניתן לטעון תאוריה מסוימת אם אין דרך לבחון אותה.
באותה מידה אני יכול לטעון שהתאוריה לא נכונה כי אני אדם דתי ואתה לא, ולעולם לא תוכל לדעת מה המחשבות והשיקולים של אדם דתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noam_h זו לא הנוסחה שלי, מצאתי אותה כתובה בהמשך השירשור ע"י מדריך בבית הספר לטיסה. אגב, הוא גם העלה את עניין האגו של טייסי הקרב. הבעיה היא שאתה לא נותן אפשרות לדון איתך כי כל דבר לטענתך לא דומה בכלל לטיסה קרבית. טיסה קרבית זה משהו אחר, מנותק מהמציאות. מי שלא טייס קרב לא יכול לדעת על זה כלום. יש לו 100 אחוז של אנטרופיה. רק שלא ניתן לטעון תאוריה מסוימת אם אין דרך לבחון אותה. באותה מידה אני יכול לטעון שהתאוריה לא נכונה כי אני אדם דתי ואתה לא, ולעולם לא תוכל לדעת מה המחשבות והשיקולים של אדם דתי.

בעניין האדם הדתי- אני נוטה להסכים איתך, מראש הכרזתי שמדובר רק בתאוריה, אפשר להסכים ואפשר לא, ואמרתי אפילו בעצמי שאין אני בטוח שהיא נכונה ובהחלט לא הייתי נחרץ לגביה, וגם עכשיו אני לא נחרץ (למרות שיש אפילו אנשי צוות אויר דתיים שנוטים לקבל את התאוריה הזאת- אבל גם זה לא הוכחה לכלום..)
אין לי כוונה להתנצל על דעותי המקצועוית, אם אתה לא אוהב אותן- תתעלם מהם, אבל יש דברים שאין בהם קיצורי דרך- או שאתה מומחה ואז אתה "יכול" להתווכח או שפשוט השקט ולמד.
אני לא באתי לריב בפורום הזה, בתחומים שאיני מבין בהם- אני קורא ולומד מאחרים ומדי פעם שואל שאלה.
בתחום שאני מבין בו- אני שמח לתת את דעתי המקצועוית וללמד אחרים. ושים לב שכאשר היא לא לגמרי מקצועית אני נוהג לציין זאת, כמו באשכול הזה שציינתי שזו רק תאוריה!!!! ולהגיד שאני לא איפשרתי לדון איתי בענין זה זוהי דמגוגיה. בכל תגובה שעיקרה היתה החלק הפילוסופי/ דתי- בפירוש הזכרתי שבהחלט יתכן והתאוריה שגויה!! והנה דוגמא מתגובה קודמת שלי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a או קי, רק עכשיו ראיתי את הידעתך הזאת... אני מסכים שאיני מומחה בתחום הדתיים, לכן כתבתי על תאוריה (שאינה שלי דרך אגב), ובמובן הזה אני גמד העומד על כתפי ענקים... לכן גם לא הבעתי דעה נחרצת לגבי אמיתות התאוריה, יתכן והיא לא נכונה. ללב העניין, השאלה העיקרית בעניין הדתיים, היא האם הדתי הממוצע גדל בבית יותר ממושמע או פחות ממושמע מבית חילוני, האם יש לו את אותו מרחב בחירה כמו לנער החילוני, האם יש לו יותר זמן לדמיין כל דבר העולה על רוחו או שהוא משקיע את הזמן הזה במחשבה על סוגיות מהתלמוד (וזו כנראה הסיבה ליכולת אנליטית גבוהה..) וכו'. אם אתה מסכים לגבי ההנחות הללו אז יש לי מספיק ידע לבחון את העניין, אם טענתך היא שנקודת המוצא הללו הינן שגויות- אז התאוריה הנ"ל אינה רלוונטית. דבר נוסף שזה מזכיר לי- ההתקרבות של החברה הדתית (כיפות סרוגות) לחברה החילונית בודאי משפיעה גם היא על כמות המסיימים מבין טייסי הקרב (בהנחה שהתאוריה הנ"ל נכונה..). אמיל.

שים לב למשפטים : "יתכן ואיננה נכונה" "אז התאוריה הנ"ל אינה רלוונטית" "בהנחה שהתאוריה נכונה" וכו'
שים לב לכך שאין כאן שום משפט שמדבר על זה שרק אני מבין בתחום הטיסה הקרבית ולכן אי אפשר להתווכח איתי!! וזוהי רק דוגמא אחת מתוך שרשרת ארוכה של תגובות!
בוודאי שגם התשובות המקצועית שלי אינן תורה מסיני ויתכן שאינן נכנות, אבל אני לא יכול לשבת ולהתווכח כאן עם כל בן 17 שקרא משהו בביטאון חיל האויר או עם טענות שלהטיס טיסן זה כמו להטיס מטוס קרב, לכן- בטענות שנוגעות לתחום המקצועי פר-אקסלנס, אני כותב את דעתי הנחרצת ואין לי סבלנות להתווכח עליה עם חובבנים...מי שיש לו בעיה עם זה, מוזמן להתעלם מדעתי בתחום הטיסה במטוסי קרב, ולפנות במקום זה לטייס הקרב הקרוב למקום מגוריו...
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a בוודאי שגם התשובות המקצועית שלי אינן תורה מסיני ויתכן שאינן נכנות, אבל אני לא יכול לשבת ולהתווכח כאן עם כל בן 17 שקרא משהו בביטאון חיל האויר או עם טענות שלהטיס טיסן זה כמו להטיס מטוס קרב, לכן- בטענות שנוגעות לתחום המקצועי פר-אקסלנס, אני כותב את דעתי הנחרצת ואין לי סבלנות להתווכח עליה עם חובבנים...מי שיש לו בעיה עם זה, מוזמן להתעלם מדעתי בתחום הטיסה במטוסי קרב, ולפנות במקום זה לטייס הקרב הקרוב למקום מגוריו... אמיל.

קשה להתעלם מהזלזול שעולה ממה שכתבת (זוכר את האגו של טייסי קרב שכתבתי לך עליו?), למרות שאני שלא טסתי במטוס קרב הבאתי לך מניסיונם של אנשים שכן עשו זאת. אגב, אני לא בן 17 אני בן 30 ואני עושה דוקטורט במקצוע בו טענות וניפנופי ידיים מהסוג שאתה מעלה מעלות גיחוך קל במקרה הטוב, גם אם מסתירים אותם במילים מתחמקות של "ייתכן והטענה איננה נכונה".
ואם כבר מדברים על חובבנות, כתבת על הנער הדתי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a האם יש לו יותר זמן לדמיין כל דבר העולה על רוחו או שהוא משקיע את הזמן הזה במחשבה על סוגיות מתלמוד

נו באמת! יש מישהו שראה נערים ציונים-דתיים ובאמת חושב ככה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noam_h קשה להתעלם מהזלזול שעולה ממה שכתבת (זוכר את האגו של טייסי קרב שכתבתי לך עליו?), למרות שאני שלא טסתי במטוס קרב הבאתי לך מניסיונם של אנשים שכן עשו זאת. אגב, אני לא בן 17 אני בן 30 ואני עושה דוקטורט במקצוע בו טענות וניפנופי ידיים מהסוג שאתה מעלה מעלות גיחוך קל במקרה הטוב, גם אם מסתירים אותם במילים מתחמקות של "ייתכן והטענה איננה נכונה". ואם כבר מדברים על חובבנות, כתבת על הנער הדתי: נו באמת! יש מישהו שראה נערים ציונים-דתיים ובאמת חושב ככה?

גם התאוריה הזאת אינה שלי, היא מתבססת על ניסיונם של אחרים.
ורק להבהיר נקודה אחת שמתגובתו של AScomp וגם מהתגובה הנ"ל: אין קשר ישיר בין הדת לבין התאוריה הנ"ל, התאוריה הנ"ל מדברת בעיקר על השפעה של תרבות מסוימת על הילד, הכוונה היא שכשהילד גדל בבית שיש בו מרות- בית פטריאכלי וכו' אז יש לכך, כפי שהוסבר בתגובות קודמות השפעה שיכולה להיות רלוונטית לכישוריו של טייס קרב. התרבות הפטריאכלית לא חייבת להיות בבית דתי והנה דוגמא שנתתי עוד לפני שהתחיל כל הדיון הנ"ל לאדם שהוא בכלל לא דתי! :
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...5890#post957137
בהנחה שהתאוריה הנ"ל נכונה, היא לא בלעדית לדתיים אלא היא פשוט רלוונטית לכך אוכלוסיה שבה הילדים גדלים בבית פטריאכלי (לכן היא מסבירה את רמתם של טייסים במדינות ערב הדתיות).
בקיצור אין סיבה להעלב, אותי אישית שכנעתם שאין שום הבדל בין הנוער הדתי- ציוני, והשמועה לגבי הצלחתם ביחידות המובחרות ואי הצלחתם כטייסי קרב הינה אגדה אורבנית בלבד.
ודרך אגב- באיזה מקצוע בדיוק אתה עושה דוקטורת?
אמיל.

התאפקתי נורא שלא להגיב לאשכול ההזוי והמיותר הזה, אבל בכ"ז...

אולי כדאי שמישהו מטייסי הקרב המהוללים המשתתפים בדיון, יפעיל את קשריו הענפים באקדמיה לטייס ויביא,סופסוף , נתונים סטטיסטיים? לדעתי , בדר"כ , ויכוחים פילוסופיים מייגעים נפתרים מייד כשמובאים נתונים מספריים איתם,כידוע,קשה עד בלתי אפשרי להתווכח...
עד שלא יובאו נתונים כאלו הדיון ימשיך להיות דיון סרק מיותר.

שוב, זו רק דעתי הפרטית ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצוק התאפקתי נורא שלא להגיב לאשכול ההזוי והמיותר הזה, אבל בכ"ז... אולי כדאי שמישהו מטייסי הקרב המהוללים המשתתפים בדיון, יפעיל את קשריו הענפים באקדמיה לטייס ויביא,סופסוף , נתונים סטטיסטיים? לדעתי , בדר"כ , ויכוחים פילוסופיים מייגעים נפתרים מייד כשמובאים נתונים מספריים איתם,כידוע,קשה עד בלתי אפשרי להתווכח... עד שלא יובאו נתונים כאלו הדיון ימשיך להיות דיון סרק מיותר. שוב, זו רק דעתי הפרטית ...

לא ממש מסכים- הנתונים הסטטיסטיים רק יתנו לנו יחס כזה או אחר, הם לא יסבירו לנו למה יש כל כך מעט טייסי קרב דתיים (ובהחלט יכול להיות שגם התאוריה הזאת לא מסבירה..).
מה שאנחנו מחפשים פה זה תשובות לשאלה מדוע יש כל כך מעט טייסי קרב דתיים?
זהו.
אתה בכלל עוד חייב התנצלות ו"קרקוע עצמי" מהפורום למיטב זכרוני...
אמיל.

צריך להביא נתונים לאורך זמן, לנטרל גורמים אחרים שמשפיעים (אחוז מרכיבי משקפיים שגבוה בהרבה בחברה הדתית לדוגמא) ולערוך מבחן מובהקות סטטיסטית. רק אז השאלה : "מדוע יש כ"כ מעט טייסי קרב דתיים?" יכולה להישאל, והתאוריה יכולה להיות הסבר רלוונטי.

אני לומד מדעי המחשב, וגם באקדמיה לדעתי יש צורך בדימיון ובחשיבה קצת פחות שיגרתית כדי להגיע לתוצאות, ולא ראיתי שיש פחות פרופסורים דתיים מחילוניים (לפי האחוז באוכלוסיה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noam_h צריך להביא נתונים לאורך זמן, לנטרל גורמים אחרים שמשפיעים (אחוז מרכיבי משקפיים שגבוה בהרבה בחברה הדתית לדוגמא) ולערוך מבחן מובהקות סטטיסטית. רק אז השאלה : "מדוע יש כ"כ מעט טייסי קרב דתיים?" יכולה להישאל, והתאוריה יכולה להיות הסבר רלוונטי. אני לומד מדעי המחשב, וגם באקדמיה לדעתי יש צורך בדימיון ובחשיבה קצת פחות שיגרתית כדי להגיע לתוצאות, ולא ראיתי שיש פחות פרופסורים דתיים מחילוניים (לפי האחוז באוכלוסיה).

לא ברור לי למה הויכוח איתי ממשיך אחרי שכבר הסברתי שהשתכנעתי שאין שום הבדל בין הדתיים לאחרים בשום יחידה צבאית!
רק לעניין הדוקטורט אני חוזר, אני שמח שאתה עושה דוקטורט בתחום רציני, לכן אולי תצליח להבין את התסכול שלי בדיונים מסוימים (והויכוח על הדתיים הוא לא כזה, אבל הויכוח על התכונות ועל הטסת הטיסנים הוא כן) שבהם אני נאלץ להתווכח ולהגיב שוב ושוב בענינים סופר מקצועיים עם חובבנים (וכשאני אומר חובבנים אני לא מתכוון במובן המזלזל אלא במובן המילולי- אנשים שזהו לא המקצוע שלהם ואינם מומחים בתחום..(
דמיין אותי מנסה להתווכח איתך על גבי הפורום בעניני מדעי המחשב ואולי תוכל להזדהות איתי קצת.
אין כאן עניין של זלזול גלובלי, זה מקסימום חוסר סבלנות מקומי..
אמיל.

ממליץ לכולם לקרוא את הספר "חליפת לחץ" של מירב הלפרין ואהרון לפידות.
זה ספר "סיפורים" של טייסי קרב, תובלה ומסוקים שמאד מבהיר את חיי אנשי צוות אוויר.


"שוב שובר הסורי במקום ובזמן ואני עולה ומתנשא מעליו, חזק ומהיר ממנו, אבל רחוק מלהיות יכול לירות בו ירייה טובה. גם טס, האיש הזה, נמוך מכל אשר ראיתי, יודע לאיפה להסתכל ומתי, רואה מצוין, יודע למצוא גם את הריכוז וגם את תשומת הלב, לטוס ממש על האדמה, לחשוב נכון, לשפוט נכון מתי לעשות מה ולא לעשות שום שגיאה.
טס טוב מאד האיש הזה ולא רק בקנה המידה של חילות אוויר הערביים, אלא בכל קנה מידה, ואני מבין שמצאנו יריב אמיתי, לא פחות טוב מכל אחד שאנחנו מכירים והקרב הזה יהיה כנראה אחרת לגמרי....

הסורי הטיס בלי מגבלות-ואני איתו. לא כך צריך להילחם. לא כך לימדתי. אסור לטוס ברמה כזו של הסתכנות, שרק ההצלחה מפרידה בינה ובין הפקרות, אבל משהו אמר לי בודאות, שהיום ועם האיש הזה,ככה צריך"

בסיפור הזה, שהוא הפרולוג לספר , שנכתב על ידי תא"ל אשר שניר אפשר להבין על מה אמיל מדבר כשהוא אומר על לשמור על החוקים עד גבול מסויים ויש מקרים שצריך לשבור אותם.
כמו כן כל הסיפורים בספר ממחישים יותר את המימד האנכי!

ממולץ!
גיא

מסכים ב1000 אחוז.
ספר חובה- והסיפור הנ"ל של אשר שניר הינו סיפור הטיסה הקרבית הטוב ביותר שנכתב.
אמיל.

בהחלט סיפור קרב מ-ד-ה-י-ם!

בכלל, יש שם כמה סיפורים שאפשר לבכות עד כמה הם מרגשים!

תרשו לי בבקשה להרגיע את הרוחות ואולי גם להועיל בנושאים שעלו בפורום זה:

למען הסר ספק אני "חושף" את נסיוני מראש:

טייס קרב לשעבר,
מדריך בבית הספר לטיסה כבר הרבה שנים.

לא היה צורך בהתקוששות המילולית למרות שקצת דם מוסיף צבע לדף.
לא כולם בפורום מומחים בנושא אבל תנו להם צאנס ותבקשו עזרה כשצריך.
אז ככה - גם בקורס שלי היו מספר פרחים דתיים, לא הבחנתי בהבדל מהותי ביננו, אולי היה הבדל
במידת הלוחמנות תחרותיות,אין לי ספק שהם יותר מעודנים מאיתנו טייסי הקרב.
לגבי המימד החמישי - נכון הוא שטייס קרב חי טבעי בשלש מימדים בשעת הטיסה ,אבל גם זה נכון שכל
טייס יכול ללמוד בזמן קצר לתפקד בשלשה מימדים - טייסי אירובטיקה אזרחיים למשל.
הדרישות מטייס קרב הן מחמירות עקב מעטפת הטיסה ומיגבלת הזמן.
מבחינה טכנית קשה יותר להטיס אפאצי מאשר F-16 אבל מרווח הטעות של טייס הקרב צר יותר ולכן טעות מזערית והוא פוגש את אמא אדמה.
לגבי אחוזי הבוגרים הדתיים:
עיניין המשקפיים הוא כנראה נכון סטטיסטית,
עיניין האופנה כנראה נכון כפי שציין אחד הכותבים,
עיניין המוחצנות של טייסי הקרב, גם לא מקרב אותם למחנה המשותף שלנו.
עיניין הגנים, יש יותר בנים של טייסים חילוניים בקורס - עיניין היסטורי.

בקשר ליכולות אני סבור שדתיים מתאימים כמו החילוניים לשרת בכל תפקיד שיבחרו.
כמו גם הבנות (כמעט).

בתור ממיין בצ'קים 10-15 אין סיכוי שפרח דתי יופלה לרעה - על גופתי.....

טוסו לאט ונמוך.

אמרת שאתה צ'קר, מעניין אותי לדעת, מה היתה הסיבה לשינוי מיון הנווטים? לפני שנתיים פלוס, מוינו נווטים לאחר הצ'קים ועכשיו כולם לקרב. מה הסיבה לכך?
הרגשנו את חסרונך בפורום... טוב שחזרת... ...

לפי תשובתך אני נאלץ להבהיר נקודה שנראה לי שאחדים לא הבינו:
גם אני משוכנע שדתיים מתאימים לשרת בכל מקום בדיוק כמו כל אחד אחר- אין ספק ואפילו הקל שבקלים בעניין.
כשמוצאים מישהו דתי (או חילוני או בחורה או כל אחד) שמתאים לטייס או לסיירת מטכל, יש לתת לו את האפשרות להצליח ללא אפליה וללא דעה קדומה.
השאלה היתה רק למה יש מיעוט טייסי קרב דתיים, זה הכל, לא האם הם יכולים מותאימים לשרת בכל מקום כי בוודאי שהם מתאימים.
זהו.
אמיל.

אתה יכול בבקשה להסביר מדוע הטסת מסק"ר יותר מסובכת מהטסת מטוס קרב?

אין לי לצערי תשובה נחרצת בעיניין מיון נווטים.
בית הספר ממיין סטנדרטי ואת גבה הרף מכתיב הרמ"ח קצינים לפי הצורך בחייל.
כל קורס בעיקרון דומה אבל הדגשים גמישים.
אם בקורס מסויים יהיו 40 חניכים מתאימים למגמת קרב הם גם יסיימו בקרב.

מקווה שעזרתי קצת.

בשמחות.

אני מכיר אשישית את כל הדתיים ב150, 149, 148,147,ו151, כך שאני יכול באופן יחסי להעיד על כמות הדתיים בשנים האחרונות.

ראשית ישנה תאוריה שלא הוזכרה כאן ואפרט אותה:

בגיבוש טייס ישנו שילוב בין הרמה כפי שנבחנה בירפ"א, ובין היכולות שאותרו בגיבוש.
באופן כללי לדתיים יש יותר מוטיבציה וכן יותר מידע על המתרחש בגיבוש ולכן ציונם בגיבוש גבוה יותר מכמות הדתיים באוכלוסיה הכוללת. טענה זו תקפה גם ביתר הגיבושים בצבא שבהם הצלחת החיילים הדתיים רבה יותר באופן משמעותי מהכמות שלהם באוכלסיה הכללית.

לעומת היכולות בגיבוש בתוצאות הירפ"א אין קשר למוטיבציה ולכן יש התאמה בין האוכולוסיה הכללית לבין הצלחה בירפ"א. ראוי להדגיש כי הירפ"א בוחנת בעיקר יכולות שאינם קשורות לרצון ומוטיבצי ולכן יש התאמה בין ציוני הדתיים לאוכלוסיה.

על סמך 2 טענות אילו , בהתחשב בשיקלול הנתונים במהלך הקבלה, מובן מדוע מתחילים את הקורס כמות רבה יחסית של דתיים.


במהלך הצ'קים ובניפויים תוך כדי דגש מרכיב רמת הטיסה גובר על מרכיב המוטיבציה והיכולות הקשורות ברצון ובהשקעה, וניתן דגש רב יותר לתכונות מולדות בהן אין לדתיים יתרון על האוכלוסיה הכללית.

ידוע שהמיון לטייסת הקרב דורש רמת טיסה מקסימאלית, יותר משאר המגמות, ולכן הייתרון שיש לדתיים במוטיבציה על פני האוכלוסיה הכוללת קטן ככל שיש יותר משקל להתחשבות ברמת הטיסה המולדת.


לעומת טייסת הקרב- בא כמעט לא מתחשבים במוטיבציה ובאכויות החברתיות של ה"פרח" דווקא במגמת נווטים כן יש יותר השפעה על היכולת החברתית ערכית, ועל המוטיבציה, ולכן יש יותר דתיים באופן יחסי במגמות אילו.


למרות כל האמור לעיייל רני חשתי כי היותי דתי לא "הועיל" לי בלשון המעטה, לסיכויי ההמשך בקורס.

אולי בהמשך ארשום פה את רשמיה של אשתי, שהייתה החיילת הדתיה הראשונה בקורס טייס, ואת הסיבות שהובילו להדחתה בסוף סוף ה"בסיסי".

סתם כקוריוז- אולי גם אכתב פה על היחס המחפיר בא' רבתי שבו התקבלה ההחלטה שלנו להתחתן במהלך הקורס, בניגוד לכל יחס אנושי ונורמאי.

(למשל בהיותי במסלול ביחידת יהלם לא ניתנה לי אפשרות לבקר אותה בשום יום זולת שבת, כך שהייתי נאלץ לישון מחוץ לגדר הבסיס שבתות רבות, בכדי שאוכל להפגש עם אשתי. (לא ניתן אישור לישון בתוך הבסיס, אפי' שבהיותי "פרח" גרתי בו חצי שנה.)

אינני מכיר את הנתונים המספריים ולכן התגובה מורכבת יותר, היות שאין לי כוונה להכנס לשיפוט אלא לעסוק רק בעובדות - ואין בידי הרבה עובדות.

בכל זאת:

התיאוריה שהציג אמיל, נכונה או לא - איננה מנותקת לגמרי מהמציאות ומהתהליך ההסטורי שהביא את כולנו לכאן. איך שלא נסתכל על זה, הזרם היוזם והדומיננטי ביותר בציונות ולאחר מכן ביישוב העברי בארץ ישראל, הוא הזרם שהיה מורכב מצעירים מזרח אירופיים, שראשית הגדרתם העצמית היתה המרד בהורים, במוסד המשפחה היהודית המסורתית, וכמובן בתורה ומצוות. אלה האנשים, שזרקו את המוסד הפטריארכלי, ככל שהיה קיים, אל מאחורי גבם ויצאו להתחיל דרך חדשה בחיים, שבמקרה שלנו היתה הציונות (אגב, רבים אחרים, שמרדו באותו אופן, פנו לקומוניזם והנהיגו את המהפכה ברוסיה ואת ברית המועצות, עד שבא סטאלין וחיסל אותם אחד אחד).

עכשיו צא וראה מי הם טייסי ישראל, או יותר נכון - מי היו עמוד השדרה המרכזי של טייסי ישראל, בעשרות השנים הראשונות לדיומו של חיל האוויר: בעיקר בני ההתיישבות העובדת, דור שני ושלישי לאותם מורדים (לטוב ולרע) שהשליכו מעליהם את המסגרת המסורתית והדתית (ולהשלמת דברי אמיל - הפטריארכלית) ובאו לארץ. היו גם הרבה עירוניים, נכון, אבל הם היו קבוצה מוגדרת פחות ובכל מקרה - גם בשורשיהם ניתן למצוא הורים וסבים שהגיעו לארץ באותו אופן - לאחר שניתקו קשר מחייב לעברם בעיירה המזרח אירופית.

אני מקווה שאני לא פותח כאן תיבת פנדורה, אבל ראו את ההבדלים העצומים באחוזים בין טייסים ספרדיים לאשכנזים, בעיקר באותן שנים מעצבות של חיל האוויר ומעמדו בחברה הישראלית. הרי ככל שמדובר בתכונות מולדות, אין שום סיבה שבעולם שיבוא מלש"ב ספרדי ויקבל ציונים נמוכים יותר במיונים מאשר מלש"ב אשכנזי (במיוחד בתקופות האמורות, שאז היכולות הפיזיות-נוירולוגיות כמו קואורדינציה טובה, התמצאות במרחב, חלוקת קשב וכדומה, היו משמעותיות יותר במכלול מאשר היום, כאשר מטיסים מחשב מעופף יותר מאשר מטוס של ברזלים, הגאים ומנוע) ובכל זאת, כמעט שלא מצאת טייסים ספרדיים (ואם כבר, גם אז יכולת למצוא יותר נווטים ויותר ממוצא עיראקי - הספרדיים היותר "חילוניים" ומרדנים, כמו סומך (טייס קרב) שאול לוי, רחמים סופר ושבתאי בן שוע ז"ל (נווטי קרב) ומן הסתם אחרים עליהם לא שמעתי.

היום, ככל שהחברה הספרדית מתחלנת, ניתן למצוא יותר ויותר חניכים - ומן הסתם גם בוגרים - ספרדיים בבית הספר לטיסה. יתרה מזו - אין לי נתונים מדוייקים, אבל אני משוכנע שאם ניתן יהיה לבדוק אמפירית, הרי נגלה שבין הבוגרים הדתיים של קורס טיס, החלוקה בין ספרדים לאשכנזים שוויונית הרבה יותר מאשר בקרב החילוניים (אתגר לגולשי הפורום) - זאת, כיוון שהרקע שהם מביאים איתם דומה, והקשיים שהם מתמודדים איתם דומים, ובאותם כלים ממילא.

לסיכום - לא יודע אם ניתן לקבוע נחרצות, אבל ייתכן שיש משהו בתאוריה שהציג אמיל ובכל מקרה - חובת ההוכחה ההיפך על הדתיים. בקרוסים האחרונים, על פי נתוני בטאון חיל האוויר, היו 4-6% מסיימים דתיים (בכל המגמות) נתון קטן ביותר, לא רק ביחס לחלקם באוכלוסיה - אאין זו ההשוואה הנכונה - אלא ביחס לחלקם ברוב היחידות הקרביות האחרות, כולל יחידות עילית שונות, ובמיוחד בהשוואה לחלקם בפיקוד ובקצונה בדרג הזוטר ובדרג הביניים.

אליהו

ונפשיות.
מה שמזכיר לי מסמך היסטורי שהגיע לידי, משנת 1971, לפני שלושים וחמש שנה. במסמך, מחברת של דיונים, שואל erich_a שאלה:
"השאלה היא כיצד יתכן שיש הצפה של קצינים קרביים חובשי כיפה בכל החי"ר והשריון (ואני לא כותב זאת בדאגה אלא להפך- כל הכבוד להם..), ואילו בסיירת מטכ"ל יש ממש בודדים באופן יחסי ומוחלט כאחד.
אני אסביר בקצרה חלק מהתאוריות העומדות מאחורי שאלה זו (דרך אגב, לא אני המצאתי את התאוריות האלו, אבל אני נוטה להסכים איתן): איש יחידה מיוחדת צריך מימד מסוים של חופש ודמיון, יוזמה ומקוריות. אם עושים הכללה (שהרי כל השיחה הזאת היא בהכללות ובוודאי שיש יוצאים מן הכלל ומן התאוריה) אז לאנשים מבית דתי שמגיל 0 מכירים עולם היררכי, עולם של חוקים עולם של מותר ואסור, עולם של משמעת עצמית, נראה שמתפתחת פחות היכולת שבגיל 19 מאפשרת להיפתח ליוזמה, לגמישות ולמקוריות הלא-קונבנציונלית שנדרשת עבור פעולות מיוחדות (התאוריה הנ"ל הינה "פילוסופית" יחסית ובכך חסרונה, אבל יש משהו בה שקשה לבטל על הסף, בעיקר למי שמבין בפעולות לא-קונבנציונליות).


ואני בטוח שאז היו גם-כן מתווכחים על ההנחה שסיבות נפשיות מונעות מדתיים לתפוס מקום משמעותי בסיירת מטכ"ל.

מה קרה, בדיון פה לא שמעו על אוקאם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH ונפשיות. מה שמזכיר לי מסמך היסטורי שהגיע לידי, משנת 1971, לפני שלושים וחמש שנה. במסמך, מחברת של דיונים, שואל erich_a שאלה: "השאלה היא כיצד יתכן שיש הצפה של קצינים קרביים חובשי כיפה בכל החי"ר והשריון (ואני לא כותב זאת בדאגה אלא להפך- כל הכבוד להם..), ואילו בסיירת מטכ"ל יש ממש בודדים באופן יחסי ומוחלט כאחד. אני אסביר בקצרה חלק מהתאוריות העומדות מאחורי שאלה זו (דרך אגב, לא אני המצאתי את התאוריות האלו, אבל אני נוטה להסכים איתן): איש יחידה מיוחדת צריך מימד מסוים של חופש ודמיון, יוזמה ומקוריות. אם עושים הכללה (שהרי כל השיחה הזאת היא בהכללות ובוודאי שיש יוצאים מן הכלל ומן התאוריה) אז לאנשים מבית דתי שמגיל 0 מכירים עולם היררכי, עולם של חוקים עולם של מותר ואסור, עולם של משמעת עצמית, נראה שמתפתחת פחות היכולת שבגיל 19 מאפשרת להיפתח ליוזמה, לגמישות ולמקוריות הלא-קונבנציונלית שנדרשת עבור פעולות מיוחדות (התאוריה הנ"ל הינה "פילוסופית" יחסית ובכך חסרונה, אבל יש משהו בה שקשה לבטל על הסף, בעיקר למי שמבין בפעולות לא-קונבנציונליות). ואני בטוח שאז היו גם-כן מתווכחים על ההנחה שסיבות נפשיות מונעות מדתיים לתפוס מקום משמעותי בסיירת מטכ"ל. מה קרה, בדיון פה לא שמעו על אוקאם?

אותי שכנעו מזמן- התגובות הנ"ל הן כנראה תחליף (זול) לתראפיה..
וחוץ מזה זה לא היה erich_a אלא erich_h (אם אתה יודע מי זה..)
אמיל.

צר לי, יקירי (YGH ו-emile_a), אבל אם התכוונתם להגיב למה שאני כתבתי - הצלחתי לא להבין מילה מתגובותיכם (קראתי פעמיים). אם זה היה מיועד אלי - הייתי שמח לקבל בכל זאת איזשהו הסבר.

מה זה אוקאם - אני באמת לא יודע (סוג של בדיחה פרטית, או משהו רציני?)

אגב - אני לא אומר שדתיים לא יכולים לתפוס מקום משמעותי יותר (בדומה לתהליך שעברו בסיירת מטכ"ל - הבנתי שניסיתם להקביל בין הדברים) בין צוותי האוויר - עובדה שזה כבר מתחיל לקרות - אני רק אומר שחובת ההוכחה עליהם.

עדיין הייתי שמח לקבל הסבר ברור יותר.

אליהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רן אליהו צר לי, יקירי (YGH ו-emile_a), אבל אם התכוונתם להגיב למה שאני כתבתי - הצלחתי לא להבין מילה מתגובותיכם (קראתי פעמיים). אם זה היה מיועד אלי - הייתי שמח לקבל בכל זאת איזשהו הסבר. מה זה אוקאם - אני באמת לא יודע (סוג של בדיחה פרטית, או משהו רציני?) אגב - אני לא אומר שדתיים לא יכולים לתפוס מקום משמעותי יותר (בדומה לתהליך שעברו בסיירת מטכ"ל - הבנתי שניסיתם להקביל בין הדברים) בין צוותי האוויר - עובדה שזה כבר מתחיל לקרות - אני רק אומר שחובת ההוכחה עליהם. עדיין הייתי שמח לקבל הסבר ברור יותר. אליהו

אליהו- אני אישית לא הגבתי לדבריך אלא לדבריו של YGH (או יותר נכון לטיפול של YGH).
אמיל.

אם יש כמה הסברים לתופעה מסויימת, יש לבחור בהסבר הפשוט ביותר (אלא אם יש סיבה טובה במיוחד לא לעשות את זה).
בהקשר הזה, יש די-הרבה אפשרויות להסביר את העניין בלי להיכנס לניתוחים פסיכולוגיים מעורפלים, ונראה לי שהתעלמות מכל-העניינים הסוציו-אקונומיים ודומיהם ממש לא במקום.
אה, ואריך - על שם אריך קסטנר, אביו של אמיל (ההוא עם הבלשים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH אם יש כמה הסברים לתופעה מסויימת, יש לבחור בהסבר הפשוט ביותר (אלא אם יש סיבה טובה במיוחד לא לעשות את זה). בהקשר הזה, יש די-הרבה אפשרויות להסביר את העניין בלי להיכנס לניתוחים פסיכולוגיים מעורפלים, ונראה לי שהתעלמות מכל-העניינים הסוציו-אקונומיים ודומיהם ממש לא במקום. אה, ואריך - על שם אריך קסטנר, אביו של אמיל (ההוא עם הבלשים).

מעניין.
בעניין אריך, לא אליו התכוונתי אבל יצא טוב..
אמיל.

ומה אתה אומר לגבי הפער הבלתי מוסבר שהיה קיים במשך רוב שנות המדינה בין אחוז הספרדים לאחוז האשכנזים בעשירון העליון של האוכלוסייה? ובתפקידי הניהול הבכירים? ומה לגבי ההבדל הלא פרופורציונלי שהיה קיים שנים רבות בין אחוז הספרדים באוכלוסייה לבין אחוזם בממשלה ובשריה? שלא לדבר על ראשות הממשלה ונשיאות המדינה (עד משה קצב...)?

אני מקווה שאתה מבין למה אני חותר. דרכו של המיעוט להידחות בצורה אוטומטית על ידי הרוב, גם מבלי להיכנס לתיאוריות כגון "תקרת הזכוכית", או לטענות כמו זאת הגורסת שמבחני האינטיליגנציה המערביים מפלים מזרחיים לרעה מעצם מבני המבחן. אז חובת ההוכחה על המיעוט? ממש לא.

הגדרת יפה מאד את הסיבה לכל השאלות שלי למעלה: "הזרם היוזם והדומיננטי ביותר בציונות ולאחר מכן ביישוב העברי בארץ ישראל, הוא הזרם שהיה מורכב מצעירים מזרח אירופיים". לאחר שמסכימים על עובדה זו, ההגמוניה הפטריארכלית של הזרם המוגדר כ"הגבר האשכנזי החילוני הלבן" ברורה מאליה, ולא ארחיק לכת אם אטען שדווקא עליך מוטלת החובה להוכיח שאפליה סטטיסטית מכל סוג לא נבעה מדחיקה מובנית, אוטומטית ולא מודעת של ה"אחר" למיניו אלא מסיבות פסיכולוגיות-תיאולוגיות כפי שעלו כאן.

הניסיון שלך לטעון שהעובדה שכיום יש יותר חניכים ובוגרים ספרדים בבית הספר לטיסה קשורה להתחלנות החברה הספרדית (ובמאמר מוסגר אומר שהנחת היסוד שלך שקיימת בשנים האחרונות התחלנות בחברה הספרדית בשיעור גדול יותר מאשר בעשרות השנים הראשונות לבואם לארץ איננה מוסכמת כלל וכלל, ואין כאן מקום להאריך בזה), מופרך לחלוטין לדעתי, ואי אפשר לנתק את העובדה הנ"ל מהעובדה שיש כיום גם יותר חניכים ובוגרים ספרדים בכל מקום ותחום, ויש גם יותר נשים בכל מקום (ואפילו בבית הספר לטיסה), ויש גם יותר דתיים בכל מקום - או בקיצור, הגמוניית מפא"י (מפא"י כסמל, כמובן; סמל מפורסם) עורערה כבר מזמן, והחברה הישראלית מתבגרת לאיטה.

לגבי הפערים בכל התחומים - אתה צודק ולא כאן המקום להכנס לזה.

הדחיקה המובנית האוטומטית והלא-מודעת של ה"אחר" ע"י "בעל הבית" - ברור שהיא היתה קיימת, בגדול, ולא רק שהיא לא סתרה את המבנה המשפחתי השונה ממנו באו הספרדים - אלא היא נבעה ממנו. מבנה המסגרת הצבאית בכלל, ו(ככל הנראה) החיל-אוירית בפרט - הקשה מאוד על כל מי שבא מרקע שונה להתשלב ולהצליח בתוכו - אפילו אם היו לו ידיים נהדרות, ראש טוב, קואורדינציה, חלוקת קשב, התמצאות במרחב ובקיצור - כל מה שצריך כדי להיות טייס טוב. ברור שההבדל הוא לא בתכונות המולדות, הטבעיות, אלא בסביבה, והסביבה הזו מתחלקת לשתיים - הסביבה המשפחתית השונה של המועמד והסביבה הזרה והשונה לחלוטין של המסגרת הצבאית/חיל אוירית. השילוב של שתי הסביבות האלה יצר את הפרופורציה הלא הגיונית עליה אנו מדברים.

אגב - בנושא הספרדים אני לא מדבר על שיעור התחלנות דווקא, אלא על תהליך התערות בחברה (כאשר גם המסגרת החברתית עצמה משתנה, לא רק המיעוטים - כמה אנשים היום עוזבים את הבית, בועטים בהורים ויוצאים להקים חיים חדשים בקצה השני של העולם, כי נמאס להם מהמסגרת הקיימת?) שמאפשר לדברים לקרות. שים לב להשערה אחרת שלי, שטעונה הוכחה אמפירית - בין הבוגרים הדתיים של הקורס - שיעור הספרדים גבוה יותר באופן משמעותי, מאשר שיעורם בין הבוגרים החילוניים. וזאת למה? (לדעתי) כי בחברה הדתית הם ומסגרתם המסורתית השתלבו הרבה יותר טוב ומהר, ולכן לא היתה להם בעיה להתנחל בחלקה הפרופורציוני ה"מגיע" להם בכל התחומים, כולל בתחומים המובילים. בחברה הלא-דתית - התהליך היה הרבה יותר ארוך, והוא מבשיל, מן הסתם, גם בימים אלה.

אליהו

אבל - כשאני מדבר על 'דחיקת האחר', אני ממש לא מתכוון לקשיי השתלבות של ה'אחר' במערכת, כתוצאה ממבנה משפחתי שונה (שוב אנחנו נכנסים לתיאוריות פסיכולוגיות? סיבה סוציו-אקונומית כמו קשיי קליטה כבר איננה מספיקה?), אלא ליחס המפלה של המערכת כלפיו, יחס שמקשה עליו להשתלב גם במידה והוא מתאים.

אני סבור שיהיה קשה עד בלתי אפשרי בשבילך להוכיח שמבנה המערכת הצבאית הקשה מסיבות אובייקטיביות על השתלבות הספרדים בו, בעיקר מפני שזה - לעניות דעתי - פשוט לא נכון. לא בצה"ל (בו דווקא הייתה השתלבות מהירה ויפה מאד של ספרדים, מלבד ביחידות אליטיסטיות שרבות מהן פעלו לעיתים בשיטת "חבר מביא חבר", וכן, אני מדבר בין השאר על סיירת מטכ"ל ועל קורס טיס, שבמשך תקופות ארוכות אחוז בני הקיבוצים בו היה גבוה בהרבה משיעורם היחסי באוכלוסייה, גם בזאת החילונית האשכנזית, וממילא נופלת התיאוריה הפסיכולוגית על השפעת הדת במקרה הזה, וברור שהסיבות הם חברתיות ברובן), ולא בכל צבא אחר שניתן לבחון.

שוב, אני כלל לא התכוונתי לקושי שנוצר כתוצאה מהפרשי מנטליות, אם כי אינני טוען שכזה לא היה.
לגבי שיעור הספרדים בין הבוגרים הדתיים, ראשית הדבר עדיין טעון הוכחה, כפי שאמרת, אם כי אני מפקפק מאד ביכולת להביא כזאת מסוג שניתן לקרוא לו "משמעותי" לאור השיעור הסטטיסטי הנמוך של דתיים (ובכל מקרה אני לא אתפלא אם גם בשיעור הזה תיאורייתך לא תתאים למציאות) ושנית, מכיוון שמדובר בשני סוגים של מיעוטים אין כל פלא בכך.

אני נהנה מאוד מהדיון בינינו ולדעתי אתה מדבר דברי טעם - אין הרבה סתירה בין מה שאתה אומר למה שאני אומר והדברים, בעיני, משלימים. אני לא מתנסח די ברור, ועל כך אני לוקח אחריות. היה יחס מפלה - ברובו (לדעתי) לא מודע או תת מודע - וחלקו קשור לסביבה השונה ממנה באו המועמדים השונים, זה כל מה שאני אומר, אבל אנו כבר מתחילים לחזור על עצמנו ועל טענות שהבאנו קודם לכן.

לגבי השיעורים השונים בקרב הבוגרים הדתיים - אני סבור שכן אפשר למדוד את זה: די אם מדובר ב-6-8 מסיימים לשנה (ולדעתי מדובר ביותר) במהלך ה-15-20 שנים האחרונות, הרי לך כבר קאדר של כמה עשרות ואפילו יותר, מספיק עבור מדידה מסוג כזה. הסיבה שקשה יותר ויותר למדוד - והיא הסיבה המוצלחת והנכונה - היא שככל שחולף הזמן ישנם פחות "ספרדים" ופחות "אשכנזים" והרבה יותר חצי-חצי או כל מיני חלוקות אחרות.

כעת לא נותר לחכות, אלא לבוגר הראשון (ולאלה שאחריו) שהוא בן להורים ילידי אתיופיה - והעסק יהיה שלם הרבה יותר. זכור לי התאור כיצד ראש הממשלה בן גוריון המתין בכיליון עיניים לבוגר התימני הראשון של קורס טיס (בחור בשם בדיחי) אי שם באמצע שנות החמישים - ולאחר שקיבל הבחור את הכנפיים השתתף בעצמו במסיבה שנערכה בבית הוריו. זה ראש ממשלה (בלי פוליטיקה). נדמה לי שרן פקר סיפר את הסיפור הזה.

אליהו

אני מסכים עם הדברים של שניכם, בוודאי על האפליה שהיתה בעבר.
אני חושב אבל ש DJ ESH מתעלם באלגנטיות מנתון אחד (ואני כבר לא טוען שהתאוריה שהצגתי היא שמסבירה אותו).
חיל האויר נותן כנפיים ללא מעט חברה דתיים, כך שלטעון שכיום יש עדיין אפליה (מההיבטים שאליהם התיחסתם) זה אינו רלוונטי. השאלה היא מדוע מתוך כל החברה האלה שמקבלים כנפיים, יש כל כך מעט טייסי קרב וכל כך הרבה בשאר המגמות. ומי שמתכוון להעלות פה טיעון שיש כאן עדיין סוג של אפליה או יד מכוונת מצד חיל האויר, שמוכןלקבל חברה דתיים בכל המגמות רק לא כטייסי קרב- אינו מחובר למציאות.

וכבר אמרו לך את זה כבר:
טענת טיעון, אבל לא הבאת נתונים לגבות אותו. הנתונים היחידים שדווחו הם מספר הדתיים שמסיימים כטייסים. לא הבאת חלוקה פנימית של מקצועות לפי דתיים\חילונים מול מתחילי קורס דתיים\חילונים, פסילות מקרב על סעיף עיניים (אם יש. מזמן לא בדקתי את הליכי המיון) וכו'.
תביא סטטיסטיקה, נראה. עד אז, יש רק את הטיעון שלך, והוא עדיין לא נתונים מספיקים.

לא נראה לי שיש כיום אפליה בנוגע לחניכים דתיים, למרות שהיה פה גולש אחד שהעיד/טען שהוא כדתי הרגיש לא נוח בקורס או, כלשונו, "זה לא ממש עזר לי" (פחות או יותר).

מה שנכון - נושא הדיון גלש ממה שהיה בהתחלה - מספר המסיימים הדתיים במגמת קרב לעומת מגמות אחרות - לעניין המסיימים הדתיים ככלל.

חסרים המון נתונים כדי לגבות כאן טענות שונות, זה נכון. בכל אופן, דעתי האישית (שנאמרת ממרחק ולא מתוך חיבור לדברים): אין כיום אפליה הגורמת למדריכים בבי"ס לטיסה להפנות דתיים למגמות שאינן קרב.

אליהו

אשכול מרתק!
לכאורה הייתי צריך למחוק את ההקפצה של STRONG ואולי אפילו לחסום אותו.
מצד שני, יהיה מאד מעניין לשמוע את מצוק היום ממרום הבנתו אחרי שצבר ניסיון בטיסה (ועוד כמה דברים קרו שאותם אני אשמור לעצמי מטעמי צנעת הפרט).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מזמן לא שמענו ממנו...חבל, הבחור הוסיף קצת "צבע" לחיים.

גולשים כאן כמה חבר'ה עסוקים מאוד, אני חושב שהבחור החליט במודע להפסיק לכתוב (זה מה שלוקח את רוב הזמן פה.. הכתיבה ).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עד כמה שאני יודע דווקא יש לו זמן.
את השתיקה מצוק גזר על עצמו.
רק מצוק...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אם כבר, אז נשאלת השאלה האם יגיל מצא בעצמו (אם חיפש ואם יש לו גישה אליהם בכלל) את הנתונים שדרש מאמיל להציג לכל אורך האשכול

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לא נראה לי שצה"ל רוצה לבדוק פילוחים כאלה, קל וחומר לפרסם אותם.

אבל ישנם פילוחים כאלה - גם אם צה"ל רוצה לבדוק אותם וגם אם לאו (ולדעתי דווקא הצבא כן מתעניין בנתונים כאלה, ע"ע הכתבות והכותרות בנושא כל שני וחמישי).
מה שצריך זה מישהו שישב ויקרא קצת סטטיסטיקות ויריץ כמה חישובים, כמובן עם גישה למידע רלוונטי.
לי הנושא דווקא נשמע מעניין.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"